onsdag, april 12, 2006

Bäst att inte finnas till...

Brodersajten KD just nu har i aprilnumret av tidningen QX hittat ett fantastiskt citat från Kristdemokraternas partiledare Göran Hägglund:

QX: "
- Vad anser du om det faktum att många homosexuella trots allt skaffar barn på olika sätt?

GH:
- Jag tycker inte att det är riktigt fair mot barnen.

Wow. Hägglund menar alltså att det som är mest "fair mot barnen" är att inte finnas till.

24 Comments:

Blogger Göran Koch-Swahne said...

Gulligt.

torsdag, april 13, 2006 9:35:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

ABORT!

torsdag, april 13, 2006 9:35:00 fm  
Blogger malte said...

Sakta ner nu. Det som är mest fair mot barnen är förstås att de alla kommer till på samma sätt.

torsdag, april 13, 2006 9:46:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hej Tor,

Jag anser att homosexualitet inte är naturligt. Däremot anser jag självklart att alla homosexuella givetvis ska ha samma rättigheter som alla andra människor vad gäller likavärde etc.

Kan du vänligen svara på följande frågor:

1. Är det ok med dig att två syskon gifter sig, de kan givetvis inte skaffa barn då risk för missbildning föreligger, men de kan ju alltid adoptera.

2. Är det ok med dig att exempelvis 2 män och 2 kvinnor gifter sig gemensamt och lever i samförstånd alla 4?

Svara gärna på ovanstående frågor konkret.

mvh,

Niklas

fredag, april 14, 2006 12:02:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Svara inte på hans snuskiga fantasier!

fredag, april 14, 2006 2:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

Dessutom ger Hägglund alla barn som redan har homosexuella föräldrar en fet spark i ansiktet. Hoppas att många, många av dem har rösträtt.

fredag, april 14, 2006 10:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Niklas, jag funderade lite i liknande linjer, men då är det mer polygami.
Säg att en två kvinnor gifter sig i ett land där sådana giftermål är lagliga, kan det då hindra den ena kvinnan att gifta sig med en man i ett land som inte har "homoäktenskap" eftersom att kvinnans äktenskap inte kan räknas som giltigt i det landets syn?

En annan liten funderare jag får, vad ger Tor rätten att bedömma vad Hägglund menar med sina uttalanden?

lördag, april 15, 2006 1:05:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hej Anonym. Vad som ger mig rätten att bedöma vad Hägglund menar med sina uttalanden? Har inte alla fria människor rätt att tolka det hon läser eller hör, och dra slutsatser av det? Det var en konstig frånga, Anonym.

För övrigt tror jag inte en sekund att Hägglund verkligen menar det jag skriver, men det jag skriver är den ofrånkomliga konsekvensen av hans resonemang. Eller vad tycker du? Ett barn som blir till genom till exempel assisterad befruktning i ett lesbisk familj hade ju inte kommit till om inte just inseminationen hade ägt rum. Att kalla detta "unfair" är inte särskilt genomtänkt. Tycker jag. Du får gärna argumentera emot.

måndag, april 17, 2006 12:50:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hej Niklas

Ursäkta att svaret har dröjt. Jag har påskvistats på ort med Internetförbindelser från 90-talet.

Jag är inte särskilt intresserad av en diskussion om vad som är naturligt och normalt – den är genomrelativistisk. Sett till övriga naturen är en sak som äktenskapet fullständigt onaturligt, medan det är den naturligaste sak i världen att en lejonhane biter ihjäl ungarna i en kull. Man selekterar bort det man inte vill se, och förmänskligar det man vill rättfärdiga. Men den som känner behov av att definiera sig som naturlig eller normal på min bekostnad, är välkommen att göra det, det bjuder jag på.

Ärligt talat förstår jag inte vad dina frågor har i en diskussion om homosexualitet att göra. Såväl syskonäktenskap som polygami är historiskt sett en ”heterosexuell business”. Exemplen är otaliga, även vår egen tid och i heliga skrifter. Där dessa fenomen har uppträtt genom historien, har det rått strängt heterosexuella normer – inte sällan med stark religiös touch.

Jag kan tänka mig att du ställer frågan utifrån premissen att ”Tillåter vi en sak, måste vi tillåta allt”. Det vill säga om vi tillåter homosexuella ingå äktenskap, måste vi även öppna dammluckan för alla andra ”abnormiteter” också. Men varför skulle det behöva vara så? Om samhället vill sätta en gräns, är det bara att sätta den. Så har samhället till exempel gjort när det gäller barnäktenskap. Trots att det är något som i hög grad förekommer i både Bibeln och Koranen och således måste betraktas vara religiöst föredömligt, så har samhället trätt in dragit en gräns. På samma sätt har samhället de senaste tio åren valt att ogiltigförklara gränsen när det gäller homosexuella, men det behöver inte per automatik betyda att gränsen kommer att försvinna när det gäller syskonäktenskap och polygami. Det är olika saker.

Egentligen tycker jag att dina frågor är strängt hypotetiska, eftersom kraven på såväl polygami som syskonäktenskap framförs av marginaliserade grupper. Vissa ungdomsförbund gör det måhända, men det är i samma andetag som de kräver att aktieväsendet och kapitalismen ska avskaffas, och att medborgarlön skall införas. Men om jag ska besvara dina frågor blir det ”nej” på båda. I alla fall när det gäller huruvida äktenskapet skall utvidgas till att omfatta även dessa grupper. Jag kan däremot inte ha några synpunkter på om till exempel två män och två kvinnor skulle välja att leva tillsammans i en relation. Jag avser emellertid inte deltaga i någon eventuell framtida debatt i frågorna. De berör inte mig, och jag har ingen kunskap om dem.

måndag, april 17, 2006 3:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tack för dina raka svar.

Jag är inte ute efter att smutskasta dig och dina åsikter, utan snarare peka på ett reellt problem som finns.

Observera att jag inte begagnat mig av ordet "normalt", utan av ordet "naturligt". Men för den fortsatta diskussionen passar ordet "normalt" bra in. Det är uppenbart att ordet normalt betyder olika för olika personer. Rent generellt kan man säga att ordet normalt är en term som används för att beteckna "i förhållande till".

Ett exempel: Om genomsnitts IQ på planeten jorden var 100 skulle ett IQ på kanske 90-110 betecknas som normalt. Om genomsnitts-IQ däremot var 150 skulle normal-IQ kanske snarare vara att betrakta som ungefär 140-160.

För en som äter på McDonalds varje dag är det normalt, för en som äter på McDonalds en gång i månaden är det normalt. Ordet normalt är alltså "i förhållande till".

Du tycker antagligen inte, och förlåt mig om jag lägger orden i munnen på dig (du svarade trots allt nej), att äktenskap mellan syskon är normalt eller naturligt, eller att fyra människor som skall gifta sig tillsammans heller är normalt eller naturligt. För dig går där gränsen. Man kan nu tänka sig att en mängd syskon som vill gifta sig över hela världen knackar på din dörr och frågar dig följande saker:

1. Har inte vi samma rättigheter som alla andra att få leva efter samma villkor som övriga i samhället?

2. Anser du att vi är mindre värda som människor?

Du kanske blir generad och känner dig lite kall och kylig för din "inskränkta" attityd till kärlek och relationer. Det handlar ju trots allt bara om goda saker, ingen blir ju sårad eller skadad för att två syskon gifter sig, (förutsatt att inga barn föds då risk för missbildningar föreligger). Samtidigt så känner du antagligen innerst inne att "detta är inte riktigt rätt det här med syskonäktenskap".

Då kan du tänka dig in i min situation. Jag känner likadant angående den homosexuella relationen. Jag tycker inte den är naturlig eller normal, det är bara det att din och min gräns för vad som är naturligt eller normalt inte stämmer överens med varandra.

Jag betrakar mig inte som någon inskränkt person som är rädd för det okända eller har svårt för att konfrontera det som är annorlunda och därför är "emot" homosexualitet.

Samtidigt så förstår jag dig. Du är högst antagligen homosexuell (kvalificerad gissning?) och känner dig kränkt för att du råkar gilla människor av samma kön och nu har bestämt dig för att ta upp kampen. Det är högst verkligt att du gillar killar och det är helt enkelt du! Det förstår jag.

Samtidigt så hoppas jag att du förstår mig och hur jag ser på det. Min gissning är att det kan finnas "spirituella knutar" eller liknande som utmynnar i att man blir homosexuell, detta har jag dock än så länge inga empiriska belägg för. Orsaken kanske går att hitta i tidigare liv eller barndom? Samtidigt är jag öppen för att jag kan ha fel i den frågan också.

Niklas

måndag, april 17, 2006 6:03:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

NN skrekv. "Jag betrakar mig inte som någon inskränkt person som är rädd för det okända eller har svårt för att konfrontera det som är annorlunda och därför är "emot" homosexualitet."

Det kanske är just det som är ditt problem?

Att Du inte betraktar dig själv.

måndag, april 17, 2006 8:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

Göran,

Jag menar att anledningen till att jag är "emot" homosexualitet beror på en grundläggande övertygelse hos mig om att det beror på "spirituella knutar". Det beror alltså inte på att jag skulle vara "rädd" för homosexuella.

Niklas

måndag, april 17, 2006 10:06:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hej Niklas

Jag vill påminna om att dina frågor gällde huruvida äktenskapet skall utvidgas till att även innefatta syskon och polygamister. Inte allmäna åsikter om dessa grupper.

Och så vill jag betona vad jag skrev i mitt inlägg:

Jag avser emellertid inte deltaga i någon eventuell framtida debatt i frågorna. De berör inte mig, och jag har ingen kunskap om dem.

Däri ligger den stora skillnaden mellan mig och många som debatterar om homosexualitet. Jag har varken kunskap eller intresse av syskongifte eller polygami, därför tänker jag inte driva någon linje i dessa frågor vid en eventuell debatt. Jag har en spontan åsikt, men den är inte förankrad i argument, utan i känslor.

Det finns mycket jag har spontana känslor kring, till exempel personer som är brännskadade i ansiktet. Det är det vämjeligaste jag kan se – sönderbrända läppar, ett hål i stället för näsa, variga ögon, rödnarig hud. Ändå skulle jag aldrig be hovmästaren köra ut den brännskadade som slår sig ned framför mig på krogen, trots att min aptit förstörs. I det läget är givetvis den brännskadades rätt att röra sig fritt i det offentliga rummet starkare än min rätt att fritt välja utsikt på krogen. Jag inser att min spontana känsla är felaktig och primitiv. Jag försöker inte rättfärdiga den. Det är däremot vad många som är emot homosexuellas rättigheter gör. De tar tag i antingen Bibeln, eller abstrakta begrepp som ”naturligt” och viftar med dem framför den homosexuelle. Deras kamp är analog med den om rätten att få köra ut den brännskadade från krogen.

Som jag skrev avser jag alltså inte delta i en debatt emot polygamister, trots att jag spontant inte stödjer deras sak. Frågan berör mig inte, och jag har ingen kunskap om saken. Vad jag har märkt i mina otaliga debatter med folk som emotsätter sig homosexuellas förbättrade villkor är just att kunskapen om homosexualitet är oerhört låg. Väldigt är emot homosexuella på grundval av antingen irrelevanta och inadekvata föreställningar, eller fabricerade demoniseringar och selektiv vetenskap. (Jag inkluderar givetvis inte dig i någon av dessa grupper, eftersom vi inte har diskuterat frågan särskilt utförligt ännu.)

Frågan är om det är rimligt att kräva att en grupp människors villkor skall begränsas på grund av enskildas fantasier om denna grupp? Ingen kräver givetvis att omgivningen skall njuta av att två personer av samma kön håller varann i hand på stan, men är din känsla av att det är fel så stark och viktig att dessa människor skall motarbetas? Man kan känna vämjelse och uppleva att ens cirklar rubbas i grunden, men måste det innebära att man måste motarbeta det som stör? Är det inte här toleransen kommer in?

Slutligen vill jag understryka att homosexualitetens orsaker är en kvalificerad ickefråga – i alla fall i en diskussion om homosexuellas rättigheter. Är en diskussion om huruvida religiösa upplevelser är resultatet av massneuroser och överflöde av vissa signalsubstanser i hjärnan relevant i en debatt om kristna friskolor?

Argumenterar du för att samhället skall lägga resurser på att homosexuella som lever lyckliga och/eller i välfungerande relationer skall ställas under vård? Varför är homosexualiteten ett problem som måste lösas?

tisdag, april 18, 2006 8:33:00 fm  
Anonymous Björn said...

Bra Tor! Liknelsen mellan bilden av den brännskadade och höger- kristnas bild av oss homosexuella är mitt i prick.

Också deras förvirrade bild av hur vi är som människor och hur vi lever våra liv som om vi vore något kollektiv med frågor kring värderingar och politik på auto pilot sedan födseln :-)

Jag har argumenterat otaliga gånger med framförllt de ignoranta företrädarna för tidningen Världen idag och ber dem utveckla deras favorit "lull-lull" begrepp om den skadliga homosexuella livsstilen som de använder för att gruppera och demonisera oss homosexuella med.

Jag har utförligt beskrivit min livsstil, mitt jobb min fritid och berättat att den delas av många av mina homosexuella vänner och att den inte på något sätt liknar den demon- bilden de vill sprida och ge näring åt.

Företrädarna för Världen idag fnyser, ironiserar och ignorerar min berättelse från verkligheten av livet som homosexuell och väljer fortsätta sin agenda att sprida osanningar och fördomar i någon slags övertygelse om att med lögn binder man massorna.

Så fruktansvärt ondskefullt och ett sådant falskt dubbelspel och hyckleri. Att med berått mod utse medmänniskor till syndabockar och lägga skulden för sitt eget tillkortakommande på oss homosexuella är långt ifrån Guds vilja.

Min fördel är att jag kommer från frikyrkan och har många LO vänner som sett från insidan hur man vill skapa konflikt, sprida osanning och skapa söndring för att som man tror, folket genast ska dras med och vända sig till Ulf Ekman i sina böner istället för till Kristus.

tisdag, april 18, 2006 9:06:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Först skall sägas att jag inte är "kyrklig" av mig och har inga rötter i detta.

Vidare undrar jag om ni känner till att det finns en mängd rapporter som påvisar att homosexuella har kortare livslängd, ända upp till 10-15 år om jag inte missminner mig, fler sexuellt överförbara sjukdomar, många fler partners än heterosexuella etc. Håller ni för det första med om att det är så? I så fall, varför är det så?

Niklas

onsdag, april 19, 2006 11:24:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Du avser rapporter av den amerikanske forskaren Paul Cameron, som har vigt sitt liv åt att fabricera och selektera fram demoniserande rapporter och studier om homosexualitet. Hans metoder är skrattretande. För att komma fram till den förkortade livslängden för homosexuella utgick han till exempel från dödsannonser i amerikansk gaypress - som om det skulle ge ett representativt urval... Jag har kritiserat den studien här, och Cameron rent generellt här. Den 18 april publicerade jag annat Cameron-relaterat material på denna blogg. Han har i intervjuer inte avfärdat tanken på extermination av homosexuella, för att få bukt med "problemet".

Om homosexuella har fler partners än heterosexuella beror detta givetvis på att det inte varit socialt och juridiskt möjligt för homosexuella att leva i fasta relationer förrän de senaste tio åren. På många håll är det fortfarande helt omöjligt, även i Sverige (socialt omöjligt, alltså). Många tvingas till ett sexliv i skymundan, diskret och ibland anonymt. Men att promiskuitet skulle vara ett "homosexuellt fenomen" är inte särskit troligt. Den som tror det ombedes att lyssna på snacket i vilket logement eller i vilken värnpliktsbuss som helst. Ut på Avenyn på Göteborg vid stängningsdags en lördagsnatt, så ska du få se på heteropromiskuitet.

Att homosexuella skulle ha "fler sexuellt överförbara sjukdomar" är ett påstående som jag inte förstår. Veneriska sjukdomar överförs om de inblandade inte skyddar sig under samlaget, och har inget med sexuell läggning att göra.

Är det något mer du vill veta?

onsdag, april 19, 2006 11:57:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Gotland! Gotland!

onsdag, april 19, 2006 10:31:00 em  
Anonymous Anonym said...

Okay. Har du någon forskning som visar på hur lång livslängd homosexuella faktiskt har?

Sen tycker jag inte att man skall avgränsa sig och utesluta bigami (dock är det enligt min mening intressantare att diskutera syskonäktenskap, eftersom det är mest likt homosexuella äktenskap i den meningen att det är mellan två personer). Det handlar om att ha ansvar för helheten.

Miljöpartiet har en sådan tendens att sätta upp skygglappar och köra med billiga argument som att "vi företräder våra väljare" etc, när dessa muppar/miljömullor inför tex trängselskatt för 3 800 000 000 kr under en 7 månaders period utan att ha frågat befolkningen om lov. Min motfråga brukar vara: Är det era väljares pengar? Enligt min mening bör man kunna göra jämförelser över hela spektrumet för att på så sätt öka förståelsen av ett ämne.

För övrigt finns det ju forskning som visar att homosexuella är mer intellektuella än medelsvensson, tjänar bättre etc vad jag förstår. Stämmer detta?

Niklas

torsdag, april 20, 2006 2:09:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hej igen

1. Någon tillförlitlig forskning på homosexuellas livslängd kan så vitt jag kan se det inte rimligen göras förrän man börjar föra register över sexuell läggning. Varför skulle livslängden vara kortare?

2. Syskonäktenskap är inte alls mest likt homosexuella äktenskap, utan heterosexuella äktenskap (om det handlar om en broder och syster, alltså). Det är också inom den heterosexuella ramen sådana äktenskap har förekommit i historien.

3. Vad menar du med att "det handlar om att ha ansvar för helheten" i det här sammanhanget?

4. Jag tror inte att homosexuella heller är smartare eller mer intellektuella än någon annan grupp i samhället. Det finns precis lika många homosexuella dumskallar som det finns heterosexuella dumskallar. Om man får intrycket att homosexuella är smartare, kanske det beror på att de som argumenterar för homosexuellas rättigheter ofta är välformulerade och högutbildade. Någon motsvarande kamp behöver ju inte ske av några heterosexuella företrädare, eftersom heterosexuella aldrig har behövt kämpa för sina rättigheter som grupp.

torsdag, april 20, 2006 3:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

1. Det är ju sant. Kanske var därför Cameron var tvungen att gå igenom dödsannonser på sitt eget sätt?

3. Jag menar att inte utesluta bigami bara för att du inte vet nåt om det. Jag vet inte heller särskilt mycket om det.

4. Jo, jag läste en artikel i Dn om detta. Köpstark grupp etc.

Nu när jag ändå har dig på tråden... en nyfiken fråga, du behöver inte svara då du kanske tycker att frågan är alltför personlig, men... om man är en homosexuell man, hur känner man inför en kvinna? Skulle man kunna ha sex med en kvinna? Eller skulle det kännas främmande och konstigt och helt otänkbart? Eller skulle det vara ok, men att man ändå föredrar en man?

Niklas

torsdag, april 20, 2006 6:54:00 em  
Anonymous Björn said...

Hej Niklas,

Jag är ingen företrädare för homos eller vet vad Tor skulle svara men jag vill gärna svara dig efter min förmåga:

1. Cameron läste dödsannonser i ett begränsat urval av tidningar i USA som riktade sig till homosexuella män och han gjorde det i de tider som sjukdomen AIDS skördade sitt största antal offer. Naturligtvis annonserar vi homos inte enkom i "homopressen" utan det Cameron såg var ett begränsat urval av människor som dött i sjukdomen. När jag och mina homovänner avlider skulle vi förmodlingen publicera in en neutral annons i Svenskan eller DN. Alltså: Urvalet som Cameron valde var alltså inte på något sätt signifikant för homosexuella.

2. ? Var kommer du ifrån om jag får fråga? Vad har Bigami med den kärlek ett monogamt par (oavsett kön) visar för varandra? Jag kan inte riktigt se liknelsen.....
men det vet jag du inte heller kan. Du vill bara provocera fram en motvilja och befästa din ovilja mot oss som människor. Tråkigt.

4. Nu hade vi byxorna nere kära "Niklas" om du tillåter. En motfråga: Skulle du om du nu är hetrosexuell kunna tänka dig ha sex med en man?

Desutom varför denna besatthet med själva sexet? Det handlar ju trots allt om att vi blir förälskade i en annan människa av samma kön......alltså K.Ä.R.L.E.K

Kan du stava till det ordet? :-)

torsdag, april 20, 2006 9:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det finns mycket jag skulle kunna svara dig på. Du bör dock komma ihåg att jag eftersträvar en hög nivå på denna diskussion och inte någon form av smutskastning som du uppenbarligen sysselsätter dig med. "Du vill bara provocera fram en motvilja och befästa din ovilja mot oss som människor", Dessutom varför denna besatthet med själva sexet?" Uttryck som dessa är endast provocerande och uttrycker ingen önskan till ökad förståelse mellan olika grupper. Jag tänker inte ens kommentera dina påhopp.

Niklas

torsdag, april 20, 2006 11:08:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Nu ska vi inte bråka... Efter att ha diskuterat de här frågorna i många år är det helt naturligt att reagera som Björn. Mycket av de antihomosexuellas argument baserar sig just på deras privata fantasier om vad homosexuella har för sig i sängkammaren...

- Jag är säker på att man om man hade velat hade kunnat utveckla en någorlunda tillförlitlig metod för att kunna komma fram till någon ärlig slutsats om homosexuellas livslängd. Grejen med Cameron är att han redan från början har bestämt sig för vad undersökningen skall peka på, sen utvecklar han en metod som gör det sannolikt att tesen stämmer. Precis som Björn påpekar är urvalet av dödsannonser som hamnar i gaypressen inte representativt. Jag är ganska grundlig i min kritik mot metoden i de ovan länkade texterna.

- Du avser de så kallade Rosa Pengarna... Den Rosa Ekonomin, och så vidare. Det handlar framförallt om att homosexuella på sistonen har uppmärksammats och "erkänts" som konsumentgrupp. Det lönar sig tydligen att vända sig till homosexuella som grupp i annonsering och produktprofilering. Det behöver inte nödvändigtvis betyda att homosexuella är rikare, snarare att de har efterfrågan på produkter med en viss profil eller tilltal. Det är ungefär som när näringslivet förstod att de kunde tjäna pengar på att specifikt vända sig till grupper som kattägare, jojo-bantare eller människor med mjäll.

- Din avslutande fråga är givetvis olika för olika individer. Alla känner inte som jag. Men motfrågan Björn ställde är synnerligen adekvat, och förmodligen det bästa svaret på frågan.

Men ska jag utveckla kan jag väl säga att jag givetvis skulle kunna genomföra ett samlag med en kvinna (hur svårt kan det vara?). Men det skulle kännas förnedrande, meningslöst och grymt - både mot mig och henne. Och det skulle kräva mycket livlig fantasi under tiden.

fredag, april 21, 2006 7:57:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Kommer ihåg när jag var i Grand Canyon 99 och en kille jag träffade bjöd in mig till hans trailer. Ha, han tyckte jag kunde sova över då jag inte hade nånstans att sova (billigt). Jag åkte därifrån då jag kom på att detta är USA och vem fan är egentligen han? Vi mailade några gånger och tillslut kom det fram att han var intresserad av mig.

Tja... det ledde ju inte vidare efter det. Men det var ett minne för livet.

Niklas

fredag, april 21, 2006 8:59:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home