måndag, september 25, 2006

Dubbla standarder på tidningen Dagen

Att ha stereotypa och negativa uppfattningar om judar betraktas av tidningen Dagen som ett demokratiskt problem som det är viktigt för skolorna att ta itu med. Men att hysa samma typ av uppfattningar gentemot homosexuella är något som bör skyddas inom ramen för yttrandefriheten. Se själva:

I mars publicerade BRÅ och Forum för Levande historia en rapport om antisemitismen i Sverige.

41 procent har en helt eller delvis negativ syn på judar. 25 procent av svenskarna är negativa till tanken på en jude som statsminister. Lika många anser att judarna har stort inflytande över världsekonomin, 15 procent anser att judarna har för stor makt i världen i dag. (DN Debatt 14 mars 2006)

Som så många andra tidningar skrev Dagen om rapporten, bland annat en intervju med statsministern, en allmän artikel och en artikel om Kristdemokraternas reaktioner på rapporten:

- Skolan har ett stort ansvar för att ta itu med fördomar och missuppfattningar. Det är ett arbete som aldrig kan avslutas. Varje generation måste vinnas på nytt [säger kristdemokraten Nina Ekelund].

Förra veckan publicerade Lärarnas Riksförbund en rapport om attityder bland högstadieungdomar:

Tio procent av eleverna i grundskolan anser inte att alla har lika människovärde. 18 procent ser homosexualitet som en sjukdom. De elever som inte läser några böcker är mer intoleranta än genomsnittet, skriver [LF:s ordförande] Metta Fjelkner

Detta kommenterar Eva Cyrillus så här på ledarplats i dagens Dagen under rubriken Åsiktsbetyg:

Till yttrandefriheten måste också höra rätten till en annan uppfattning, rätten att ifrågasätta de forskningsmetoder som Lärarförbundet lutar sig mot, och rätten för en femtonåring grabb att avstå från sådan bokläsning som inte är obligatorisk. I det perspektivet ekar Metta Fjelkners programmatiska rop på tolerans nästan totalitärt mellan mässmontrarna i Göteborg.

Vad är det för gigantisk brist på självinsikt som gör att tidningen Dagen inte inser sitt grandiosa hyckleri?

49 Comments:

Anonymous James said...

Skillnaden är nog att en kristen tidning som Dagen känner ett hot ifrån den allt mer tilltagande homolobbyn i samhället och framväxten av ett förakt och en hotbild mot alla som inte stämmer in i den allmänna "korrekta" bilden. Inom kristenheten känner man sig påhoppad och sviken av samhälle och media därför att de ständigt tar parti för homosexuella men mot troende (enligt deras sätt att se det...) Judar är en grupp som pingstkristna traditionellt haft en välvillig inställning till pga syn på teologi. Så skillnaden är troligtvis den orättvisa och kränkning man känner då samhället, makten, media och privatpersoner gång på gång missunnar de deras tros uttryckssätt men främjar ett samhälle där en minoritet helt skyddas från varje kritisk infallsvinkel. Ngt som slår tillbaka mot dem själva.

måndag, september 25, 2006 12:53:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

men främjar ett samhälle där en minoritet helt skyddas från varje kritisk infallsvinkel.

Vilken minoritet talar du om, James? Judarna?

måndag, september 25, 2006 2:31:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Inom kristenheten känner man sig påhoppad och sviken av samhälle och media därför att de ständigt tar parti för homosexuella men mot troende

Varför skapar "de kristna" motsättningen mellan homosexualitet och kristendom då? Att var prohomo innebär inte per automatik att vara mot kristna.

måndag, september 25, 2006 2:36:00 em  
Anonymous James said...

1. nej, menade homosexuella. (Detta är vad jag tror att de tror).
2. Man anser antagligen att en sådan motsättning finns om man ser homosexualitet som utlevd synd. Detta är mina antaganden. Nej, självklart innebär inte prohomo att man är emot kristna. Men eftersom det finns frågor där dessa två gruppers (homosexuellas och troendes) intressen står emot varandra (könsneutralt äktenskap, förkunnande av bibeln utifrån övertygelse osv) kan detta motsatsförhållande lätt skapas. Vad tror du själv är orsaken? Är din utgångspunkt att det är illvilja och fördomar som styr?
//James

måndag, september 25, 2006 4:41:00 em  
Anonymous James said...

Jag har ingen ambition att försöka ändra på homosexuella eller något sånt. De är värda samma skydd som alla andra, såklart. Men det är nog viktigt att förstå att det kan finnas en konflikt mellan kristna och homosexuella om man h olika ar åsikter som: Bibeln talar om att homosexualitet är synd. Och homosexuella har åsikten: Det är inte synd, och det får inte ngn påstå. Eller om troende säger: Vi vill inte välsigna samkönade par då det är emot vår övertygelse, medan homosexuella anser att kyrkan diskriminerar dem genom att inte gå emot sin övertygelse och viga dem, vilket de anser sig ha rätt till. Tar inte ställning i detta inlägg, bara vill uppmärksamma att det är naivt att tro att det inte finns motsättningar mellan dessa grupper.

måndag, september 25, 2006 5:29:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

I.
Är din utgångspunkt att det är illvilja och fördomar som styr?

Nej, inte bara. Självfallet finns det ärlig gudstro, och självfallet finns det många kristna som gör uppriktiga försök att förstå och sätta sig in i homosexuellas situation.

Men mycket motstånd är också rent slentrianmässigt. Det finns många motståndare som inte motiverar sig djupare än "Gud skapade Adam och Eva, inte Adam och Arne", eller hänvisar till Bibelcitat, som om man granskar grundtexten, i själva verket handlar om enskilda sexuella praktiker eller gör inadekvata indelningar av homosexuella i "manliga" respektive "kvinnliga" underarter.

Bibeln är ett undermåligt underlag att bedöma homosexualitet utifrån, men många kristna nöjer sig likväl med det utan att höja blicken mot verkligheten. Och det är givetvis frustrerande för många homosexuella. Man kan inte bilda sig förståelse för en digitalklocka genom att studera en urmakarbok från 1740-talet.

Tror du inte att många kristna skulle känna sig frustrerade om folk uteslutande använde sig av flytningsbestämmelserna i 3 Mos 15 för att skapa sig en uppfattning om kristendomen?

II.
De är värda samma skydd som alla andra, såklart.

Det anser inte de många kristna som menar att partnerskapslagen är en kränkning mot deras tro. Vad är viktigast? Att homosexuella får möjlighet till grundläggande trygghet genom att kunna reglera sina relationer officiellt och åtnjuta samhälleligt skydd? Eller att kristna inte ska få sin tro kränkt genom att staten sanktionerar homosexuellt samliv?

III.
Eftersom jag inte är kristen intresserar jag mig inte för begreppet synd. Det är inte relevant för mig. Jo förresten, visst kan jag känna lite sorg över att det finns människor som jämställer den kärlek jag känner och får med mord och stöld, men det är samtidigt så bisarrt att jag inte riktigt kan förstå det.

IV.
Jag argumenterar inte för att samfund och kyrkor ska tvingas viga/välsigna homosexuella par. Sådant skall göras av glädje och entusiasm, inte av statliga påbud. Det skulle bara skapa ytterligare onödig polarisering och konfrontation. Jag börjar bli trött på det nu.

måndag, september 25, 2006 6:38:00 em  
Anonymous marianne said...

James, det finns otroligt många saker i Bibeln som utpekas som synd, eller som tvärtom uppfattas som påbud (t ex att kvinnor ska tiga i församlingen, att man ska slå sina barn). Så varför välja ut just samkönad kärlek?

måndag, september 25, 2006 6:46:00 em  
Anonymous James said...

Hmm, jag vet inte hur kristna kan få det till att ett homosexuellt förhållande i sig skulle vara en kränkning mot deras tro. Som om hyckleri, förtal eller ngn annan synd skulle kränka ngns tro. Däremot tror jag att det behövs mer ömsesidig respekt. "Bibeln är ett undermåligt underlag att bedöma homosexualitet utifrån, men många kristna nöjer sig likväl med det utan att höja blicken mot verkligheten." Detta är ett exempel på en åsikt som en icke-religiös givetvis anser helt rimlig och logisk, men som en kristen nog skulle anse svårsmält. Dessutom skulle nog många bokstavskristna anse den vara något intolerant mot deras världssyn. (Lätt att trampa på tår överallt i denna diskussion...) De tror att 1. Bibelns ord är eviga, men att viss praxis användes i gamla testamentet, men ej i nya. Förbudet mot homosexualitet anser man finnas både i gamla och nya, därav slutsatsen att det skulle gälla även i nutid, dvs efter Jesu död och uppståndelse. Vilket inte är fallet med ditt exempel om flytningar. 2. Bibeln, skulle man anse, kan nog vara ett minst lika bra verktyg att bedöma NORMEN utifrån, tanken om rätt eller fel. Om du ej accepterar att mnskors tankesystem och syn på rätt och fel utgår från en religiös urkund kan nog detta tolkas som diskriminerande. (Jag försöker verkligen sätta mig in i hur man kan tänka, hoppas det är ok :)Huruvida Bibeln talar om homosexualitet utifrån ngn suspekt livsstil i dåtid, eller verkligen menade samma tanke som idag, finns det många åsikter om. Ingen vet säkert, och därför måste man kunna godta de som anser detta, utan att för den skull hålla med. Jag förstår att det kan kännas oerhört jobbigt att din livsstil blir jämförd med saker som du nämner ovan. Fråga: Hur ska man kunna komma til rätta med problemet att båda dessa grupper känner sig kränkta av varandra tycker du? Det hjälper ju inte ngn att man kastar paj på varandra ...

måndag, september 25, 2006 6:53:00 em  
Anonymous James said...

Marianne: Jag förstår vad du menar, men jag tror att varje sak skulle behöva bedömas för sig. Man kan nog inte bara kasta upp ett antal saker som Bibeln påbjuder eller förbjuder och använda de för att säga emot ett annat påbud. När det gäller att slå sina barn finns det oerhört mycket i Bibeln som talar just om försvar för barnen. "Om ngn förleder ngn av dessa min minsta..." säger Jesus. Uttalanden som Paulus gjort (han som sa i Kristus är alla lika: man och kvinna...) så tror bibelforskare att detta kan ha flera olika orsaker. En av dem är att synagogan var uppdelad på denna tid, kvinnor på ena sidan, män på andra. Undervisningen kunde vara ganska tung och knepig och männen var de som hade utbildningen i detta samhälle vid denna tid (inget Bibeln påbjuder, men fakta är att det tyvärr var så.). För att kvinnorna skulle förstå det som förkunnades i synagogan lär de ha ropat över till sina män för att förstå vad rabbinen talade om. I det perspektivet kan uttalandet förstås (utan att jag hävdar att det absolut var så.) Jag är definitivt för kvinnliga präster och pastorer. Vad jag menar är att varje sak behöver en individuell granskning och försök till förståelse. Så även homosexualitet.

måndag, september 25, 2006 7:02:00 em  
Anonymous Björn said...

James, du resonerar emot dig själv. Om man nu inte kan "kasta upp ett antal saker som Bibeln påbjuder eller förbjuder och använda de för att säga emot ett annat påbud"

Varför ska man då kunna välja ut de fåtal och omtvistliga citat kring homosexualitet och upphöja dem till "sanning" samtidigt som alla oändliga refferenser till barnaga ska man undanröja som "icke sanning"

Vem ger rätten att företräda Gud? Vem avgör? Vad predikade nu Jesus igen om oss homos? Enlighten me, please! :-)

Desutom blir jag så bekymrad över din bild om att det inte går att vara kristen och homo. Som om det fanns en inneboende motsättning.

Det där "vi och dom" resonemanget gagnar ingen. Det är agendan för söndring, splittring och polarisering av Guds barn. Om det finns mycket i Bibeln James.

Jag är en av alla dessa kristna homos. Lever i en fantastiskt relation och har ett underbart liv. Jag finns James, jag är ingen fiktion av någon diffus lullig konspiration mot andra kristna. Jag finns!

Besök www.soulforce.org till exempel. Du kommer bli förvånad!

måndag, september 25, 2006 8:44:00 em  
Anonymous James said...

Hej Björn och tack för din kommentar. Jag vill inte alls såra och upprepar att min intention inte alls är att ta ställning i frågan. Det hoppas jag märks på tonen i inläggen. Om jag däremot ville debattera mot dig skulle jag troligtvis svara så här på din kommentar: Homosexualitet ges i Bibeln, till skillnad från exempelvis barnaga, en enhetlig bild. Ingenstans finns ett upphöjande av samkönades kärlek (kanske finns, i så fall får du gärna visa mig för jag vill veta!!) däremot mycket som talar mot homosexualitet. Jag ska absolut inte sätta mig över dig och säga vad du kan och inte kan vara. Däremot försöker jag sätta mig in i hur man kan tänka kring detta. Jag tror att du finns i allra högsta grad och har flera ggr träffat kristna homosexuella. Jag försöker inte radera ut er på ngt sätt, hoppas du förstår det nu och inte anklagar mig för det igen. Men om man vill förstå varför denna diskussion ens kommer upp tror jag man behöver sätta sig in i hur båda parter tänker och resonerar, och inte utgå från att ngn är emot en.

måndag, september 25, 2006 8:57:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Ingenstans finns ett upphöjande av samkönades kärlek

Nej, och ingenstans fördöms heller samkönades kärlek. Som jag ser det är Bibeln endast inne på enskilda sexuella praktiker. Bibeln talar ingenstans om hur den homosexuelle ska bekämpa sin kärlek, bara om att vissa sexuella akter är förbjudna. Förbjuder jag heterosexualitet som fenomen om jag inför ett förbud mot att kvinnan ligger överst under samlaget?

Om Bibeln och de som skrev Bibeln hade en aning om kärleken i homosexuella relationer, hade de inte då givit oss verktyg att bekämpa den kärleken? Varför nämns det inte över huvud taget? Det är ju kärleken som är själva grunden och förutsättningen för det som sedan övergår i den köttsliga bekräftelsen av kärleken.

Paulus talar i Romarebrevet om att männen upptändes av begär till varandra. Men begär och kärlek är inte samma sak. Begär är vad våldtäktsmannen känner iför sitt offer.

Huruvida Bibeln talar om homosexualitet utifrån ngn suspekt livsstil i dåtid, eller verkligen menade samma tanke som idag, finns det många åsikter om. Ingen vet säkert, och därför måste man kunna godta de som anser detta, utan att för den skull hålla med.

Jag har ofta varit inne på Chrys C. Caragounis bok Homoerotik på den här bloggen. I den försöker han visa just att homosexualitet som vi känner det idag var välkänt även på tiden för Bibelns nedtecknade, det vill säga att Bibelns skrivningar om homosexualitet äger relevans i våra dagar. Men det enda Caragounis lyckas bevisa är att hans egna föreställningar och fantasier om homosexualitet fanns på den tiden. Han borde ha studerat homosexualitet nogrannare innan han skrev boken. I sitt nuvarande skick är det ett kontraargument mot hans egen tes.

Jag förstår att det kan kännas oerhört jobbigt att din livsstil blir jämförd med saker som du nämner ovan.

Tack och lov är inte min livsstil ifrågasatt. Bara min sexuella läggning.

Fråga: Hur ska man kunna komma til rätta med problemet att båda dessa grupper känner sig kränkta av varandra tycker du? Det hjälper ju inte ngn att man kastar paj på varandra ...

Precis på det här sättet som vi gör nu. Med ärlig debatt och samtal, som genomsyras av den uppriktiga viljan att förstå den andre.

tisdag, september 26, 2006 7:43:00 fm  
Anonymous James said...

Tor: Låt oss ändå konstatera att Bibeln, Nya liksom Gamla Testamentet, talar om att homosexualitet är synd. Vi kan givetvis gå in i en debatt kring vare sig detta är en parrelation som vi menar i dagens samhälle, eller en pervers företeelse i dåtiden. Att Gud skapade människan "till man och kvinna" ser jag som ett fullgott argument för bokstavskristna att ifrågasätta denna läggning. Nej, du förbjuder inte heterosexuell kärlek om du förbjuder det du säger ovan, men eftersom ingen av oss kan bevisa till 100% vad Bibeln lägger i begreppet homosexualitet kan den slutsatsen aldrig bli giltig för en kristen som tolkar Bibeln som absolut sanning. Sedan har du självklart rätt, det är inte din livsstil utan läggning som kritiseras, ber om ursäkt för detta felaktiga ordval. Vill du så kan vi diskutera detta med vad Bibeln egentligen menade, men jag vet inte om det skulle tillföra ngt relevant i diskussionen... Där verkar det helt enkelt som att vi har två olika uppfattningar och vi kan säkert båda backa upp dem med olika argument. Men jag vill än en gång understryka att jag inte har den här diskussionen för att örändra dig på ngt sätt- Jag vill bara sätta mig in djupare i ämnet och då behöver jag också sätta mig in i den motpol som dina åsikter har, nämligen de som bokstavstroende kan ha.

tisdag, september 26, 2006 4:10:00 em  
Anonymous Björn said...

James, Nej, Bibeln talar inte om homosexualitet som en synd utan precisa sexuella handligar. precis som Bibeln fördömer sexuella handligar utanför äktenskapet.

Så ditt kristna huvudargument att fördöma oss blir då alltså att Gud skapade människan "till man och kvinna"

Ok, låt oss då se käre James. Om nu Gud skapade människan till "man och kvinna" Vad är då jag? Jag som blir förälskad i andra män? Har jag inget kön då? Vill du förneka at Gud skapat mig inklusive min homosexualitet som ju är en del av mig och inte något så banalt som en livsstil eller "läggning" eller vad du vill få det till.

Jag tycker din roll här med att spela lite, "sökande" är jätte kul! Verkligen i linje med dagens "anti Gay kristna retorik"

Du, om du nu är så sökande och verkligen förstå oss homosexuella. Har du då besökt http://www.soulforce.org som jag tipsade dig? Jag menar du är ju blott en enkel sökare och ingen fundamentalist :-)

Varför inte visa din sökar- ande och läsa om hur vi kristna kan argumentera för att Bibeln visst inte fördömer oss, några länkar:

http://hem.passagen.se/nicb/accept.htm

http://www.geocities.com/WestHollywood/Village/9174/bibeltolkning.html

http://web.telia.com/~u74402809/index.htm

Välkommen att tvätta dina glasögon och stiga in i vår världe med ren och klar blick.

tisdag, september 26, 2006 7:23:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

"Låt oss ändå konstatera att Bibeln, Nya liksom Gamla Testamentet, talar om att homosexualitet är synd. "

Det gör den inte alls. Ett antal (stort) nutida översättningar gör det. Det är en helt annan sak.

Sen har vi ju den lilla pinsamheten att b e g r e p p e n heterosexualitet och homosexualitet inte fanns före 1890.

Det som idag påstås stå på vissa ställen, varav flera ännu för 40 år sedan påstods betyda helt andra saker (oxå fel), k a n alltså inte stå.

tisdag, september 26, 2006 7:29:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Och du, argumentet en man en kvinna uppfanns 1978.

Inte Bibel, inte Kyrka, inte Tradition.

Amerikansk Social Politik.

tisdag, september 26, 2006 7:30:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

"Absolut sanning" är en utom-Biblisk föreställning.

tisdag, september 26, 2006 7:32:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

J a m e s
Jag tycker det är viktigt att fokusera på begreppen sex och kärlek. Sex kan man tvinga sig till eller köpa av en prostituerad. Men sex kan också vara förlängningen och fördjupningen av kärleken mellan två personer och gör deras relation exklusiv och unik. När Bibeln talar om det den här diskussionen benämner som homosexualitet kan jag inte se att den gör det annat än i termer av sexuella handlingar, där den så relevanta kärleksaspekten är totalt frånkopplad och inte berörs över huvud taget.

Precis som du är jag inte ute efter att förändra någon. Men jag efterlyser reflektion. Dels över att kärleksaspekten i homosexuella sammanhang är helt utelämnad. (Visste Paulus & Co inget om den?). Dels över det glapp som finns mellan Bibelns beskrivningar av "homosexualitet" och de beskrivningar och erfarenheter av homosexualitet som på de senaste tjugo åren trots allt tillåtits i det offentliga samtalet.

Jag vet inte om jag bara har upprepat mina teser och argument igen… Det kanske är enklare om du ställer konkreta frågor som jag kan besvara.

tisdag, september 26, 2006 8:53:00 em  
Anonymous James said...

Björn: Jag kommenterar inte inlägg som enbart är ute efter att förlöjliga den man diskuterar med. Ganska lågt. Brukar visa att man känner sig trampad på ömma tår?...

onsdag, september 27, 2006 5:04:00 em  
Anonymous James said...

Göran: Intressanta påståenden. Så fort du ger mig källhänvisningar till dessa "fakta" ska jag bemöta dem...

onsdag, september 27, 2006 5:05:00 em  
Anonymous J a m e s said...

Tor: Detta med begrepp är precis som du säger väldigt intressant. För mig verkar det som att man gärna hånar kristna när de drar kategoriska slutsatser ur bibelverser som i Romarbrevet, Thessalonikibrevet osv. Men man drar sig sällan för att själv kategoriskt fastslå vad bokens författare menar och inte menar. Jag ser det som dubbelmoral. Om en kristen inte kan slå fast att Bibeln talar om homosexuell kärlek som synd, kan nog varken jag eller du heller fastslå motsatsen. Ord står mot ord, bevis mot bevis.

Du har i viss mån upprepat dina teser men jag har i nuläget inga frågor. MVH james

onsdag, september 27, 2006 5:15:00 em  
Anonymous marianne said...

Varför ska texter i Bibeln om barnaga plötsligt "ses i sitt sammanhang", men inte texter som påstås handla om homosexualitet? Du motsäger dig James, precis som Björn skrev.

Det jag och många med mig undrar är: VARFÖR ondgöra sig över och motarbeta just KÄRLEK mellan två människor?? När det finns så otroligt mycket annat (som nämns i Bibeln), som verkligen förstör folks liv - kärlekslöshet, svält, ensamhet, våld, dryckenskap?

Varför denna besatthet av att bekämpa just folk som ÄLSKAR varandra? Håller du inte med om att verkar konstigt?

onsdag, september 27, 2006 6:19:00 em  
Anonymous jamme nu igen said...

marianne: Kyrkan kämpar för många olika saker: Mot fattigdom, mot sociala svåra förhållanden, mest av allt med att nå ut med budskapen om Jesus som frälsare för varje individ. En annan sak som kyrkan kämpar för, och har fått göra i alla tider, är att fritt få uttrycka Bibelns ord och tolka det utifrån bokstavstro. Jag är inte besatt med att motarbeta homosexuella, det är ett uttryck som används för att demonisera den man diskuterar med som jag upplever olustigt, inte minst i ett sammanhang där religion debatteras. När jag läser de verser som handlar om homosexualitet i sitt sammanhang så läser jag de i sammanhanget med trolldom,avgudadyrkan, svartkonst osv. Nej, jag skrev inte denna bibelbok. Och jag har full respekt och förståelse för att man kan tolka detta på olika sätt. Men jag kan inte acceptera att du och andra i diskussion ger er själva tolkningsföreträde på den tro jag har och den Bibel jag läser. Homosexualitet är en synd enligt Bibeln, en bland många andra, men dock en synd, säger bokstavskristna. Har man rätt att säga så? Ja, hävdar jag. Vad tycker du marianne?

onsdag, september 27, 2006 6:56:00 em  
Anonymous James said...

Göran: Jag väntar...

onsdag, september 27, 2006 6:58:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

J a m e s
Jag fastslår inget kategoriskt. Jag erbjuder en alternativ tolkning baserad på empiri och kunskap, samt pekar på brister i den gängse tolkningen. Helt vanligt intellektuellt arbete.

Vad tycker du personligen om tankarna i mitt inlägg av den september 26, 2006 8:53:54 PM? Anser du det vara irrelevanta eller tänkvärda invändningar?

torsdag, september 28, 2006 9:01:00 fm  
Anonymous James said...

1. Vad betyder empiri?
2. Ja, jag säger som tidigare, du får gärna kritisera Grevle och RKTL hur mycket du vill. Men det jag vänder mig mot är att du ett antal gånger själv ondgjort dig över att det bildats en motsättning mellan bokstavstroende och homosexuella. Jag undrar varför du i så fall spär på den? Som jag ser det har du två alternativ: Antingen att tycka till och kritisera Grevle & co. och sluta att klaga på "de onödiga motsättningarna" mellan dessa grupper eller att sluta att kritisera för att bekräfta din tes. Det första vore nog att föredra.
3.Personligen anser jag, med hänvisning till ditt inlägg den 26/9, att detta beror på utgångspunkt. Du utgår ifrån att Bibeln och de bibelverser som talar om homosexualitet INTE talar om den homosexuella kärleken mellan ett samkönat par. Jag tror att Bibeln talar om idag kända homosexuella reationer mellan samkönade par. Så vår utgånsgpunkt är olika, därför blir också våra slutsatser olika. Du talar om glappet mellan beskrivningar av homosexualitet, dels i BIbeln och dels i nutid. Detta är också en fråga om utgånsgpunkt, Bibeln, menar bokstavstroende kristna, beskriver homosexualitet som synd och menar då givetvis alla former av övergrepp t.ex pedofili, tidelag osv (Lägg märke till att jag NU INTE kopplar samman detta med homosexualitet). Sedan tror dessa även att homosexuella relationer är ngt felaktigt enligt BIbeln. Det gäller för övrigt även svek, lögn och otrohet.

torsdag, september 28, 2006 10:20:00 fm  
Anonymous J a m e s said...

Tor: Låt mig förtydliga resonemanget: Bibeln talar om att svek, pedofili, lögn, otrohet, förtal och tidelag är synd. Bland mycket annat. Så att jag nu inte blir kritiserad för att sammankoppla dessa sexualla avarter med homosexualitet. Hoppas jag klargjort detta tydligt nu!

torsdag, september 28, 2006 11:51:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

1. Empiri betyder typ baserad på erfarenhet. Det är först under de senaste tjugo åren, hårt räknat de senaste tio, som alternativa berättelser och erfarenheter av homosexualitet (det vill säga positiva) har ansetts passande i det offentliga samtalet. Före det, och i högsta grad fortfarande på de flesta hållen i världen, är homosexualitet genomgående något negativt.

Den konventionella förståelsen av homosexualitet utifrån Bibelns citat är inte baserad på erfarenhet, eftersom inga andra erfarenheter än de som bekräftar Bibelns ord har släptts fram i offentligheten.

2. Det är inte jag som har skapat motsättningen mellan homosexuella och RKTL. Hela RKTL:s upplägg och konstitution är att utgöra en motpol mot homorörelsen - att vara dess antites. Det framgår av orsakerna till att förbundet bildades, dess parafraserande på RFSL:s namn, användandet av regnbågen som symbol med mera. Jag skrev utförligt om RKTL här när förbundet bildades.

3. Jag försöker i alla fall argumentera för min tes att Bibeln och de bibelverser som talar om homosexualitet INTE talar om den homosexuella kärleken mellan ett samkönat par, medan du bara skriver att du tror att Bibeln talar om idag kända homosexuella relationer. Det skulle vara intressant att ta del av argument som stöder din tes.

Tro måste givetvis respekteras, men i en diskussion som i slutändan handlar om att begränsa villkoren och degradera statusen för en grupp människor i samhället, måste man ha mer på fötterna än tro och övertygelse. (För att förtydliga menar jag inte att jag utgår från att just du är intresserad av att begränsa villkor och degradera homosexuella.)

torsdag, september 28, 2006 1:24:00 em  
Anonymous marianne said...

James, visst har du rätt att tycka och säga att kärlek och sex mellan människor av samma kön är en "synd". Du har rätt att leva ditt eget liv efter den tron. Men jag tycker inte du har rätt att propagera för att ANDRA människor, som inte delar din tolkning av den kristna tron, ska leva som DU vill.

Jag i min tur arbetar inte för att du ska tvingas gå isäng med en annan man, tvingas gifta dig med en man. Jag skriver inte artiklar om hur äckligt och syndigt det är med män som älskar och har sex med kvinnor. Jag startar inga hemsidor, föreningar eller namninsamlingar som ska hindra heterosexuellas medborerliga rättigheter. Jag omnämner inte heterosexuelitet i samma sammanhang som pedofili och tidelag (nej du har inte gjort det här, men tröttande många av de bokstavstroende gör det). Jag producerar inte foldrar, böcker, tidningsartiklar eller serier som handlar om att heterosexuella måste hindras från att ha samma rättigher som homosexuella. Etc etc.

Kan du ha ens lite förståelse för att man blir lite trött på somliga kristnas enögda engagemang för (jag skriver det igen) att motarbeta människors KÄRLEK??

torsdag, september 28, 2006 8:45:00 em  
Anonymous marianne said...

O bokstavstroende, jag hoppas för din skull att du förutom det där med att jobba mot homosexuella, också följer detta bokstavligt:
1. gör dig av med kroppsdelar som förleder dig till synd
2. inte gifter dig med en frånskild kvinna
3. lämnar ifrån dig alla dina ägodelar till den som vill processa mot dig
4. gör dubbelt så mycket som någon begär av dig
5. skänker och gör fromma saker utan att någon annan ser dig
6. inte samlar pengar
7. inte dömer andra
8. har sålt allt du har och gett till de fattiga
9. inte har krävt tillbaka något som någon annan tagit från dig
10. inte har bjudit dina vänner eller släkt på fest, utan bara fattiga
11. inte satt dig till doms över någon som har en annan uppfattning om denna tro
12. stött ut någon från församlingen som är otuktig, självisk, oförskämd, super eller är girig.

Bland mycket annat!

Och kom nu inte och säg att allt det här måste "ses bildligt" eller sättas i "sitt sammanhang". Är man bokstavstroende så är man.
Jag skulle nog ha lite mer respekt för bokstavstroende om de verkligen var det i ALLT. Inte bara valda delar......

torsdag, september 28, 2006 8:56:00 em  
Anonymous J a m e s said...

Tor:
1. Tack för "uttydningen" av ordet. Man lär sig ngt nytt varje dag :) Men jag tror att du gör ett misstag när du påstår att historien aldrig sett homosexualitet såsom idag. På ett vis är ju detta sant. Alla företeelser förändras med tidens gång, samhället förändras och mnskors attityder förändras. Men homosexuella parrelationer kan mycket väl ha funnits långt innan idag, och det kan även ha funnits en stor acceptans mot detta historiskt, även på Bibelns tid. Jag tror att man får vara försiktig med att fastslå att: då var det bara sexuella avarter, idag har vi empiriska (hoppas jag använde ordet rätt :) kunskaper at gå på som ej funnits tidigare.
2. Jag har flera ggr sagt detta: Du får gärna kritisera Grevle och det ligger mycket i det du säger, de anser uppenbarligen att RFSL:s lobbyarbete varit framgångsrikt men också intolerant mot andra grupper, som den han säger sig representera. Men det du gjorde i inlägget var att skriva om Grevles önskningar efter teokrati osv. Som sagt, du får gärna göra detta, men du ger dig då inte på hans kritik mot homosexualitet, utan hans teologiska och personliga åsikter hur kristen tro bör förhålla sig i samhället. Om du gör attacker mot detta, kan du inte på samma gång hävda att det finns "onödiga motsättningar" mellan bokstavstroende och homosexuella. De kritiserar homosexualitet, du i aktuellt exempel kritiserar hans resonemang kring kristen tro och samhälle. Det menar jag blir ett hyckleri. Men som sagt, du är självklart fri att kritisera så mycket du vill, men hävda då inte ett resonemang om onödiga motsättningar.
3. Orsaken att jag inte gått in i den diskussionen är tvåfaldig. Dels vore det oerhört tidskrävande och innebära mycket arbete. Dels har jag svårt att göra det eftersom att många av mina eventuella källor jag kan tänkas använda, är svartmålade av dig på förhand. Caragounis, men även andra. Det skapar ju ett problem. Men ok, vi kan ta en sådan diskussion, återkommer inom kort med detta.

Til sist säger du: "Tro måste givetvis respekteras, men i en diskussion som i slutändan handlar om att begränsa villkoren och degradera statusen för en grupp människor i samhället, måste man ha mer på fötterna än tro och övertygelse." Jag tror att RFSL, och många andra kristna upplever sig som den grupp du beskriver. De upplever att deras rättigheter och grundtankar i tron utmanas och ifrågasätts av en intolerant rörelse som ropar om tolerans, men sällan ger det. Jag tror faktiskt att många kristna upplever sig lika sårade av homorörelsen som homosexuella upplever sig kränkta av kyrkan. Jag tror att de flesta skulle vända på ditt resonemang här, och hävda att det är de som är intolerant behandlade. Det krävs en balans i detta, och det är väl genom diskussioner som denna som det kan uppnås.

fredag, september 29, 2006 2:36:00 em  
Anonymous J a m e s said...

Ursäkta i slutstycket ska det ju givetvis stå RKTL, inte RFSL, så fel det kan bli...

fredag, september 29, 2006 2:38:00 em  
Anonymous James said...

Marianne: Det finns en rad felaktigheter i det du skriver jag ska försöka bemöta dessa: "Men jag tycker inte du har rätt att propagera för att ANDRA människor, som inte delar din tolkning av den kristna tron, ska leva som DU vill." Jag propagerar inte för att andra ska leva som jag vill bara för att jag har synpunkter på den homosexuella läggningen eller homorörelsens anspråk i olika frågor. De får leva precis som de vill. Sedan kan du tycka att jag inte ska ha dessa åsikter, men du förstår att tycka och uttrycka vad man tycker är grundlagsskyddat. Det vore en djupt farlig och odemokratisk utveckling att förbjuda detta såsom du vill göra. Man kan lätt förstöra en debatt genom att idiotförklara och slänga taskiga kommentarer kring sig. Låt oss försöka föra en seriös diskussion istället. Sedan har du en lång uppräkning av vad du inte gör. Ok, tack för informationen. Men du är fri att göra alla dessa saker, jag skulle debattera emot dig och det är en del av det demokratiska samtalet. Förhoppningsvis skulle jag motarbeta det på en högre nivå än att gnälla på vad vissa grupper gör för att bilda opinion. Orsaken att man bildar opinion kring en fråga är för att man tycker att den är viktig, och ytterst handlar det om yttrande-, tanke- och åsiktsfrihet. Hoppas att du accepterar dessa grundläggande rättigheter.
Enögt engagemang vet jag inte vilka som har, det finns säkert ngn som driver en viss fråga, precis som lobbyorganisationer i övrigt gör i samhället. Men man ser ju bara det man fokuserar blicken på, kristna och kyrkan gör mycket annat än detta. Det tror jag att du vet och egentligen bara är ute efter billiga retoriska poäng. Men det är klart att det finns en viktig principiell fråga i detta. Det har att göra med religionsfrihet och mycket annat. Det får vi utveckla en annan gång. Sätt dig in en kristens situation som tror att homosexualitet är synd, jag tror att dessa är ärliga och faktiskt (även om du inte tror det) enligt deras sätt attse saken kärleksfulla i sitt påpekande att detta är synd. För synd skiljer människan från Gud enligt Bibeln. Och jag tror att de allra flesta bara vill väl. Men vill du utgå ifrån en diabolisk bild av dessa mnskor så är det din ensak.

Jag HAR sat Bibelns ord om homosexualitet i sitt sammanhang, liksom jag gör med alla de övriga saker du skriver. Homosexualitet finns i sammanhang av trolldom, svartkonst, lögn, otrohet osv. Ingenstans, vad jag vet, talar Bibeln positivt om samkönade relationer. När det gäller de andra saker du skriver så är vissa i kategorin symboliska (ngt jag inte finner belägg för att påbuden om homosexualitet är) andra ja, jag strävar mot det. Hoppas att du respektera min tro.

fredag, september 29, 2006 2:54:00 em  
Anonymous James said...

Göran: Väntar fortfarande. Fanns det ingen grund i dina påståenden?

fredag, september 29, 2006 2:57:00 em  
Anonymous marianne said...

James, du kan kalla det billig argumentation eller vad du vill; jag undrar än en gång: VAD är det fruktansvärda med just samkönad kärlek som du och dina likar vänder dig mot? Varför likställer du kärlek (och kom inte och säg att det inte är du, utan Bibeln som gör det - något har väl fått dig att tro på detta, utan att reflektera?) med trolldom, lögn etc??

Och varför vill du inte erkänna att det är kränkande för andra människor att få höra att deras kärlek minsann inte är någon kärlek, utan.... ja, vad säger du? Svartkonst? lögn?

Somliga kristna ger sig ständigt på andra människors kärlek, och tar sig rätten att säga att det är något annat än kärlek - vem gav dig den rätten, James? Och stå för dina ord, stå för att vara bokstavtstroende i ALLT (bl a det som jag räknade upp, som INTE kan sättas i andra sammanhang eller dras i tvetydigheter; det står faktiskt så i Bibeln, punkt slut).

Du påstår att jag har "fel"..... nåväl, bemöt mig på vilka punkter i Bibeln som jag citerar och har fel i!

söndag, oktober 01, 2006 2:01:00 fm  
Anonymous jamme nu igen said...

Marianne: Läste du mitt svar? ALLT jag läser om i BIbeln sätter jag in i ett sammanhang. På varje plats där homosexualitet nämns så beskrivs det som något negativt, aldrig ngt positivt. Jag satte homosexualitet i ett sammanhang när jag svarade dig sist. I 1 Timoteusbrevet 1:10 t.ex står homosexualitet i detta sammanhang. Så läser jag Bibeln också när det gäller övriga exempel du tog. Hoppas att jag nu klargjort detta.

"Och varför vill du inte erkänna att det är kränkande för andra människor att få höra att deras kärlek minsann inte är någon kärlek, utan.... ja, vad säger du? Svartkonst? lögn?" Antingen så lyssnar du inte på vad jag säger, eller så gör du dig lustig över det. Jag skrev om i vilket sammanhang homosexualitet finns i Bibeln. Jag ÄR inte ute efter att döma ngn människa, jag läser vad som står i en religiös urkund. Sedan får man väl tycka vad man vill om detta. Man kan ju givetvis förfasa sig över hur hemskt det är att en minoritet kritiseras och ifrågasätts och demonisera en annan minoritet som söker rätt att läsa sin urkund och hävda dess nutida giltighet. Eller så kan man lugnt och sansat konstatera att det finns en konflikt i åsikter hos kristna bokstavstroende och homosexuella. Låt oss inte lägga alla skuld på ena sidan och skrika "titta vad synd det är om dom, ni är dumma." Lyft nivån i din argumentation, kära Marianne, istället för att märka ord och kräva att jag ska sluta "kränka" för att jag hävdar en åsikt.Botten är nådd.

söndag, oktober 01, 2006 7:26:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

J a m e s
1. Jag skrev inte att historien aldrig sett homosexualitet såsom idag, utan att, utan att alternativa berättelser och erfarenheter av homosexualitet (det vill säga positiva) inte har ansetts passande i det offentliga samtalet förrän nu.

Huruvida det sedan har funnits i Grekland, Rom eller någon ö i Mikronesien för 3000 år tycker jag inte är särskilt relevant eftersom så oerhört mycket har förändrats sedan dess.

2. Det är riktigt att jag i min kritik mot RKTL främst inriktar mig på den grundsyn på lagstiftning och Bibelns status som de förespråkar. Som jag påpekat i diskussionen under inlägget Ett steg närmare teokratin... är jag ingalunda ensam om att vara skeptisk mot denna grundsyn vad gäller religionens inverkan på politiken. Jag kritiserar muslimsk fundamentalism på exakt samma grunder. På vilket sätt är det hycklande att jag kritiserar en grundsyn som jag på goda grunder vet kommer att beskära mina möjligheter att fullt ut ta del av samhällets trygghetssystem och möjligheter om den får ökat politiskt inflytande?

3. Du är välkommen att visa på vilket sätt Caragounis med flera ger en relevant och adekvat bild av homosexuell kärlek på ett sätt som gör att vi vet att vi kan vara säkra på att Bibeln fördömer den.

4. Man kan fäktas om vem som kränker vem och klyva hår om tolerans i evighet. Frågan är om det är särskilt givande att utbrista ”Jag får kränka dig för du kränker mig”, eller åberopa kränkning varje gång man kan göra det istället för att begränsa sig till tillfällen då man verkligen blivit kränkt. Många ord och begrepp har urholkats på det sättet, till exempel rasism, homofobi och antisemitism. Ingen tjänar på att språket urholkas.

5. Vad konkret i homorörelsens arbete anser du ha potential att utmana och kränka kristna? Vart anser du att strecket bör dras? På vilken nivå kan homosexuella tillförsäkras lika villkor i samhället samtidigt som kristna känner sig okränkta?

måndag, oktober 02, 2006 9:52:00 fm  
Anonymous James said...

1. Jag är ganska säker på att homosexualitet varit accepterat i samhällen efter Rom och Grekland, men jag ska villigt erkänna at jag inte har kött på benen när det gäller detta. Får väl återkomma om det. (Oxå...). Sedan kan jag ju tycka att det har viss relevans, speciellt när det gäller homosexualitet under BIbelns tid, eftersom det är detta vi diskuterar, bland annat.

2. "På vilket sätt är det hycklande att jag kritiserar en grundsyn som jag på goda grunder vet kommer att beskära mina möjligheter att fullt ut ta del av samhällets trygghetssystem och möjligheter om den får ökat politiskt inflytande?" Jag vet inte om jag nånsin når fram med vad jag försöker säga. Jag säger inte att det är hycklande att du hävdar detta, men jag säger att det är hycklande när du tidigare vid ett antal tillfällen sagt hur onödigt, tråkigt mm det är att motsättningar skapats mellan bokstavskristna och homosexuella. Det är detta jag kritiserar, inget annat! Hoppas jag nu uttryckt mig tillräckligt klart.

3. Tack.

4. Håller med om att ord förlorat sin innebörd och att det kan bli onödig pajkastning i diskussionen. Har försökt att inte bidra till den, men det kan ha verkat så när jag anser mig tvungen att också påpeka att homosexuella inte är de enda som kan uppleva sig utsatta i olika situationer.

5. Bra frågor. Det finns konkret några saker som skapar dessa motsättningar, som jag ser det.
1. Yttrandefriheten och predikofriheten. Som kristen tror man att Bibeln är rättesnöre och gäller för alla tider. Ngt mer identitetskränkande än att inte få läsa ur och hävda Bibelns giltighet är svårt att hitta för denna grupp. Här korsar homorörelsens anspråk, hetslagen och bokstavstroendes övertygelse varandra.
2. Könsneutral äktenskapsbalk. Här finns ännu en given motsättningspunkt. Detta gäller kristna, judar, muslimer. En av de mest grundläggande uppfattningar hos religiösa är att Gud skapat människan att leva som en man och en kvinna. Man anser att det i partnerskapet redan finns allt skydd som behövs för samkönade par, utan att man ska upphäva ett för dem heligt begrepp. Man menar att själva definitionen av ordet äktenskap är just ett förbund mellan man och kvinna, sedan kan homosexuella få kalla ett förbund med exakt samma legitimitet kalas, party, partnerskap eller vad de vill. Men här är det nog i första hand fråga om att skydda begreppet äktenskap.
3. Välsignelseakt, tvång för präster att viga homosexuella. Här vet jag at det finns olika uppfattningar även inom homorörelsen. Men RFSL mfl har varit en stark påtryckare för att detta ska införas. Här känner många präster inom Svenska kyrkan, men även kristna lekmän i olika samfund och kyrkor, att homorörelsen kliver in på deras hemmaplan och bestämmer villkoren, man struntar i kyrkans rättigheter.
De är de som jag kommer på för tillfället. Återkommer med fler om jag kommer på.

måndag, oktober 02, 2006 2:07:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

2. All debatt bygger på motsättningar. Det jag beklagar är motsättningar som upprätthålls av bekvämlighet eller som konstrueras, som man ofta ser i Världen Idag när de ställer olika grupper mot varandra (handikappade och homosexuella i diskrimineringfrågan. Homosexuella och kristna poliser m.m.).

4. Påpekande om att homosexuella inte är de enda som kan känna sig kränkta känns en smula överflödigt. Men om du inte trodde att jag hade den insikten får jag väl lov att tacka dig för att du försöker upplysa mig.

5:1. Yttrandefriheten och predikofriheten. Förstår inte problemet här. Åke Green friades ju – och det inte bara för att ha läst och predikat ur Bibeln, utan därtill ha farit med uppenbara lögner, vilselett, raljerat och sårat.

Det var rätt att pröva hans predikan, på samma sätt som man prövar liknande utfall mot andra grupper.

5:2. Könsneutral äktenskapsbalk. "Men här är det nog i första hand fråga om att skydda begreppet äktenskap."
Skydda från vad?

Partnerskapets rättsverkningar är inte identiskt med äktenskapets. Framförallt inte i ett internationellt perspektiv. Om en person till exempel får arbete i USA, får dennes partner inte medfölja på samma sätt som om det hade varit fråga om en make/make.

Nu tror jag inte att problem av den här typen skulle lösas bara för att man börjar kalla partnerskap för äktenskap – problemen ligger djupare än så.

5:3 Välsignelseakt. Jag tycker inte heller att någon skall tvingas viga eller välsigna ett homosexuellt par. Sådant skall göras av glädje och uppriktig lyckönskan, annars blir det bara falskt och ihåligt. Man kan i och för sig fråga sig om huruvida en präst som av samvetsskäl motsätter sig blandäktenskap skall ha rätt att vägra att genomföra sådana vigslar. Eller om en präst skall kunna vägra viga gravt handikappade med hänvisning till "barnens bästa". Men jag är inte intresserad av att föra diskussionen på den nivån. Du får gärna ta upp frågan, men det är inget som jag brinner för.

måndag, oktober 02, 2006 4:54:00 em  
Anonymous James said...

2. Nej, orkar inte en gång till. Skriv vad du vill, men bli inte sur när jag anklagar dig för att hyckla, du verkar varken märka det eller vilja märka det.

4. Utifrån det sätt du ibland argumenterar kan man tro det, det var därför jag skrev det.

5.1 Hetslagstiftningen som ett särskilt skydd mot en minoritet kritiseras i kristna läger. Dels kan man ifrågasätta varför en grupp som inte utsätts för fler anmälda hatbrott än kristna, muslimer eller svarta gör ska få en särskild skyddslag. Att det i sin tur innebär en inskränkning i grundlagen gör saken än mer spektakulär. Ja Green blev friad och det var ett viktigt prejudikat. Men frågan kvartstår. Ska en grupp åtnjuta skydd som kan komma att begränsa andra grupers frihet? Frågan är vart gränsen går, och jag tillägger att jag inte vet det till 100 %. Det jag vill visa är att denna motsättning finns.

5.2 Skydda från förändring. Med anledning av det jag skrev i min förra kommentar. OK, så ge alla samkönade samma rättigheter som heterosexuella, utan att vara så påläst kan jag nog skriva under på det. Här är frågan om en samkönad relation ska likställas med en heterosexuell. Nej är min åsikt, liksom många inom religiösa grupperingar. Därav ännu en potentiell konfliktpunkt.

5.3. OK, du brinner ej för detta, men det är ännu en konfliktorsak mellan homorörelsen och kristenheten.

måndag, oktober 02, 2006 7:33:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

5.1 Hetslagen (Brottsbalken 16 kap 8 §) skyddar inte bara homosexuella, utan det handlar även om ras, hudfärg, nationellt och etniskt ursprung och trosbekännelse. Det är alltså även en skyddslag för kristna, muslimer, judar och andra bekännare av religioner. Den innebär en inskränkning i grundlagen även när det gäller hets om judar och kristna. Anser du detta vara problematiskt på samma sätt? Är det själva hetslagen som är problemet? Eller är problemet att homosexuella ingår som skyddsvärd grupp?

5.2 Glömde att påpeka att dåvarande kds enhälligt var emot partnerskapslagen 1994 och att ledande företrädande uttalar sig negativt om lagen fortfarande. RKTL är helt och hållet emot partnerskapslagen. Hade homosexuella kunnat ingå partnerskap idag om kds' linje hade segrat eller om RKTL:s syn hade fått råda?

Du frågar huruvida en samkönad relation skall likställas med en heterosexuell, och svarar nej. Min följdfråga blir: På vilka punkter skall det skilja sig? Hur skall det markeras?

måndag, oktober 02, 2006 8:43:00 em  
Anonymous marianne said...

"...en minoritet kritiseras och ifrågasätts och demonisera en annan minoritet..."

Håhåjaja..... Och jag antar, min käre James, att de homo- och bisexuella är de som blir "kritiserade" och "ifrågasatta", medan fundamentalistkristna är de som "demoniseras"?
Tja, nog tycker jag att det i nio fall av tio är fundamentalisterna som talar om demoner, svartkonst m m i samband med andras kärlek.... så lyft argumentationen, själv du, genom att INTE använda sådana ord, som försåtligt sätter en gloria på den ena sidan.....

Nej, jag förstår fortfarande inte dig som sätter en text före en människa.

måndag, oktober 02, 2006 10:07:00 em  
Anonymous James said...

Tor: Kanske har jag missuppfatatt det hela då, jag trodde att hetslagstiftningen och skärpningen av detta skydd i första hand var inriktat på att stärka skyddet för homosexuella, inte i första hand andra grupper. Kanske kan det ha att göra med praxis/utformning av lagen, men som jag fattat det har den enbart använts när det gäller homosexuella. Men jag håller låg profil i dessa juridiska spörsmål, har inte full koll på det. Dock kvartstår frågan varför homosexuella (som självklart är en lika skyddsvärd grupp som ngn annan) ska ha ett starkare sjydd än andra minoriteter, trots att anmälda hatbrott mot denna grupp inte har en högre frekvens än hos andra minoritetetr. För det ahndlar inte bara om skärpningen av hetslagstiftningen, utan även insättningen av HomO, exempelvis. Häri ligger en konfliktpunkt, det är bara det jag försöker fastställa. Kan vi hålla med varandra om det?

Vad du talar om under punkten 5.2 är ett samhällshistoriskt skeende. Hade slavhandeln slutat om de hade haft makten... Hade kvinnor haft samma rättigheter om de hade haft makten... Kd står för en konservativ politik, och min uppfattning är att om denna sakpolitiska fråga haft utgångspunkt i ett majoritetsläge för ett kristdemokratiskt parti så hade situationen inte varit densamma. Sedan ska man väl inte alltid sätta likhetstecken mellan kristdemokraterna och kristen tro, det tror jag varken Grevle eller jag gör i alla frågor. Min uppfattning är den att en kristen grundton i samhället hade bidragit till ett positivt samhällsklimat för alla, även homosexuella. Kanske hade man funnit andra former? Jag har inte alla dessa svar, men det är min övertygelse.

Svaret på din fråga fins egentligen i min förra kommentar. Behåll begreppen äktenskap och partnerskap, för oavsett hur man ser på det, så är det två olika relationer, därför att de i ena fallet har med heterosexualitet att göra, i det andra med homosexualitet. Just särskiljningen kan vara viktig. Jag upplever att det finns en stor historielöshet och ett förändrat grundvärdesystem i den samhällsdebatt som förs i dessa frågor. Det postmoderna tänkandet har medfört ett superindividualistiskt perspektiv där människans egen vilja och lust ska styra lagstiftningen. Bra eller dåligt och till vilken gräns kan diskuteras, men et är ett annat samhälle. Är det självklart att det ska vara så, historiskt sett, inte alls...

tisdag, oktober 03, 2006 2:37:00 em  
Anonymous James said...

Marianne: Jag talade faktiskt om din egen argumentation det du citerar, så det faller tillbaka på dig själv. Din nedvärdering och oförståelse inför människors tro är så slående att jag funderar på om det överhuvudtaget är möjligt att diskutera vidare med dig utifrån din hålning. Lite respekt, tack. Du understryker den bild jag har av många som diskuterar detta, de kräver att andra ska tolerera dem och inte kritisera, men de själva gärna talar oerhört kränkande om mnskors trosuppfattning. Usch, vad tråkigt att se Marianne.

tisdag, oktober 03, 2006 2:43:00 em  
Anonymous James said...

Marianne: En sak till Marianne, vem talade om demoner? Jag citerade ett bibelord där homosexualitet nämns. Men du kanske är emot att jag ska få göra det? I så fall har vi stora problem här...

tisdag, oktober 03, 2006 2:45:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

J a m e s
1. Jag kan inte se att homosexuella har ett starkare skydd än andra minoriteter. Homosexuella inkluderas i lagen på samma villkor som de andra minoriteterna. Anledningen att det har insatts en HomO bedömer jag vara att hatbrottslighet mot homosexuella är ett fenomen som har sopats under mattan väldigt länge och uppmärksammats och erkänts som ett problem först på den allra senaste tiden. Det kan vara ett sätt från samhällets sida att informera och markera mot denna typ av brottslighet, som fortfarande inte erkänns som ett problem på vissa håll.

Dessutom kan det fortfarande vara väldigt stigmatiserande att pekas ut som homosexuell. En person som blivit utsatt för brott på grund av sin läggning kan ofta behöva den hjälp som en instans som HomO kan erbjuda. På motsvarande sätt finns Diskrimineringsombudsmannen (DO) för att beivra diskriminering på etniska och religiösa grunder. Skillnaden mellan då och nu är att homosexuella har fått samma skydd som andra minoriteter. Att kristenheten ser det som ett problem är beklagligt.

2. Min uppfattning är den att en kristen grundton i samhället hade bidragit till ett positivt samhällsklimat för alla, även homosexuella.

Jag hoppas förstås att du har rätt. Men inget jag hittills har läst eller hört något som tyder på att det skulle bli så.

3. oavsett hur man ser på det, så är det två olika relationer, därför att de i ena fallet har med heterosexualitet att göra, i det andra med homosexualitet

Vad är det som gör relationerna så olika? Jag är så nyfiken på vad du tror…

4. Jag upplever att det finns en stor historielöshet och ett förändrat grundvärdesystem i den samhällsdebatt som förs i dessa frågor.

Ska vi inte vara glada över att det grundvärdesystem som legat till grund för hundratals år av förföljelse, stigmatisering och demonisering av homosexuella äntligen ifrågasätts? Kan man anklaga den som gör upp med ett förtryck för historielös?

tisdag, oktober 03, 2006 3:17:00 em  
Anonymous James said...

Det som gör relationerna olika är att de i ena fallet består av enman och en man, eller en kvinna och en kvinna, och iandra fallet en man och en kvinna. Det är en skillnad, eller tar jag fel?

tisdag, oktober 03, 2006 8:23:00 em  
Anonymous marianne said...

Nej du James, jag beklagar att du inte läser det jag skriver ordentligt och att du slingrar dig undan konkreta frågor, ofta med ett cirkelresonemang eller genom att låtsas att du inte förstår innebörden i det som sägs. (Eller är det just vad som kännetecknar en bokstavstroende - man läser på ytan, utan att fördjupa sig i innebörder, andemeningar etc?).

Ett av många exempel är ditt svar på Tors fråga 3 här ovan: han frågar vad som skiljer relationerna hetero/homo åt? Istället för att ge ett ordentligt svar, låtsas du dum och säger något som är så självklart att man baxnar...
"Det som gör relationerna olika är att de i ena fallet består av enman och en man, eller en kvinna och en kvinna, och iandra fallet en man och en kvinna. Det är en skillnad, eller tar jag fel?"

Ja, och sedan? Utveckla resonemanget, tack (om du har något).

Nej, jag ger upp. DU bekräftar tyvärr återigen allt jag läst av andra fundamentalister. Ni lyssnar inte, och att ens våga kritisera och ifrågasätta er tolkning (vilket INTE är detsamma som att ifrågasätta hela religionen) avvisas med att det är intolerans att man argumenterar mot er intolerans....
Har jag någonstans skrivit eller uttryckt att du inte får uttrycka din åsikt? Nej.

Jag håller med den oändligt tålmodige Tor (som får fortsätta ha dig ensam): fokusera på kärleken. Och fundera på vad du har emot den. Och vad din gud kan emot den.
Far i frid.

onsdag, oktober 04, 2006 12:41:00 em  
Anonymous James said...

Marianne: Du får jag bara tacka för ditt deltagande i debatten. Jag har ärligen försökt förstå dina inlägg, men detta försök till förståelse och samförstånd har grumlats av det jag upplevt vara en ton av förakt och hårda ord. Ber om ursäkt när jag dragits med i den karusellen. Vi vet nog båda hur lätt det är att det emotionella tar överhanden i den här typen av diskussioner. Slutsatsen du nog ändå måste dra är att alla inte tycker som du, och det är ju det fina i en demokrati, alla måste inte tycka lika. Jag har inga problem med ngn homosexuell person, men om du vill to att jag ändå har det, så är det din ensak. Jag önskar också dig frid. MVH James

onsdag, oktober 04, 2006 1:56:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home