onsdag, oktober 18, 2006

Skrämmande retorik i Polen

Polens regim fortsätter sprida sitt mörker. K-Online referar idag de senaste uttalandena från högsta ort. Artikeln bör läsas i sin helhet, men här följer några exempel:

1
I en tidningsintervju under helgen [kallade] vice utbildningsminister Miroslaw Orzechowski, från högerkatolska Polska familjeförbundet [...] att två personer av samma kön kan skapa en relation för "en av de mest drastiska formerna av lögn":

– Jag menar det händer, men man kan inte legalisera det för det ödelägger vår civilisation, förklarade Orzechowski.

Han fortsatte med att fastställa att "världen brukade klara sig utan tolerans och den kommer fortsätta snurra utan sådan".


2
[Den nya chefen för] utbildningscentret [...] Teresa Lecka [...] delar utbildningsministerns syn på homosexualitet:

– Dåliga mönster bör inte introduceras på skolorna då det är skolans roll att undervisa om skillnaden mellan gott och ont, mellan skönhet och fulhet. Skolan måste förbereda unga personer för en debatt kring homosexualitet, den måste visa på det drama, den tomhet och den degeneration som praktiserandet av homosexualitet leder till.


Resonemangen och retoriken är identisk med de tankebanor som är de officiella från Vatikanen. 2003 publicerade kardinal Ratzinger, den nuvarande påven, texten Considerations regarding proposals to give legal recognition to unions between homosexual persons, där han slår fast att det är varje katolsk politikers plikt att rösta emot alla former av lagar som reglerar samliv mellan homosexuella personer. Den katolska sharian sipprar bevisligen in i de demokratiska parlamenten med stor framgång.

Grattis, EU, till den underbara rekryteringen av Polen som medlemsland. Och kanske framförallt: Grattis Vatikanen.

22 Comments:

Anonymous James said...

Vet du var man får tag på intervjuerna i sin helhet? Var det i länken eller? Alltid lite svårt när man får citat serverade på detta sätt. Att Vatikanen lobbar för sin syn på homosexualitet däremot, är väl inte konstigare än att homorörelsen lobbar för sin sak? Eller?

onsdag, oktober 18, 2006 5:41:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Nej jag har inte citaten. Men de är hämtade från en polsk tidning, enligt K-Online.

Det är inte konstigt att Vatikanen lobbar för sin syn på homosexualitet, nej inte alls. Men det är skrämmande att den synen - som är demoniserande och felaktig - ligger till grund för ett lagstiftande parlament, och leder till minskade rättigheter och trygghet för en redan synnerligen utsatt minoritet. Eller det tycker inte du?

onsdag, oktober 18, 2006 5:51:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Du kommer säkert att reagera på min bedömning av Vatikanens ståndpunkter såsom varande demoniserande och felaktiga, så här kommer beläggen:

1. I Considerations regarding proposals to give legal recognition to unions between homosexual persons slås det till exempel fast att homosexuellas känslor för varandra inte är äkta:

They do not proceed from a genuine affective and sexual complementarity. Under no circumstances can they be approved. (Punkt I:4)

2. Vidare dehumaniseras homosexualiteten:

Sexual relations are human when and insofar as they express and promote the mutual assistance of the sexes in marriage and are open to the transmission of new life. (Punkt III:7)

3. I Letter to Catholic Bishops on the Pastoral Care of Homosexual Persons från 1986 fastlås att våld och brottslighet som drabbar homosexuella är deras eget fel. Att det är gayaktivismens fel. Att det just är kampen för de mänskliga rättigheterna som är den provocerande och utlösande faktorn.

torsdag, oktober 19, 2006 9:21:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Men detta är ju Roms ny-platonistiska sexualsyn under större delen av 2:a årtusendet, hämtad från den nya 1994 Katekesen.

"Komplimentaritet", dvs kvinnans åter-underordning under mannen, är kriterium; det enda som gör äktenskap och sex tillåtligt - för utgångspunkten är ju fortfarande den gnosticistska föreställningen att Säden inte får spillas ithy den innehåller små gossebarn som då hamnar i Limbis infantorum (som håller på att avskaffas - får se hur det går då med resonnemangen ;=)

Äktenskapet var under 1000 år (alltså ännu i min barndom!) enligt nyplatonistiska akademier i både Öst och Väst ett s ä m r e celibat för dem som var svaga i Köttet.

Detta förvandlades 1966 av Rom till Heterosexism.

Ordet malakós i 1 Kor 6:9, som i 1000 år felaktigt påståtts betyda Sädens spillande = Masturbation (alltså en sexuell a k t i v i t e t för alla), förvandlades till essentiell i d e n t i t e t för den nya sociala minoriteten (1890) passiva homosexuella män.

Från aktivitet till identitet; från "synd" till syndare.

torsdag, oktober 19, 2006 12:40:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Roms slutsats är alltså logiskt nog, att homosexualitet inte kan innebära kvinnans (åter-)underordning under mannen...

;=)

torsdag, oktober 19, 2006 12:41:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Limbus skall det vara.

torsdag, oktober 19, 2006 12:42:00 em  
Anonymous James said...

Om ja förstod vad Göran försökte säga med sina krångliga ord och högtravande formuleringar skulle jag nog vilja kommentera det. Men nu blir ju det inte aktuellt. Snälla, skriv å vanligt folk som jag fattar.

torsdag, oktober 19, 2006 6:21:00 em  
Anonymous James said...

Billgren: Here we go again...
Det intressant att se hur du och andra som gärna synar Bibeln, Världen Idag, Dagen och andra tidskrifter i sömmarna fullständigt struntar i det när det handlar om åsikter som inte passar er. K-Online, RFSL:s egen tidning, slänger ut citat ur tomma intet för att demonisera polackerna och idiotförklara en regering och ett parti som förespråkar kärnfamiljen. ågot av citaten var pinsamt nog tagna mitt ur en mening, utan vare sig skiljetecken innan eller efter citatet. Trom mig, Billgren, jag skulle kunna få till fina grejer från din blogg om jag använde den oerhört vetenskapliga metoden. K-Online gör som homorörelsen vanligtvis gör, man nöjer sig inte med att kritisera religiösas åsikter om homosexualitet utan ger också ett fult tjuvnyp på andra politiskt inkorrekta uppfattningar som konservativa kristna har, i detta fall katoliker. Denna gång handlar det om att polackerna ska ha kallat evolutionsteorin science fiction. För det första kan man undra vad i hela världen det har med saken att göra. Det vore som att jag kritiserade Billgrens sida och lade till: dessutom är han journalist. (Underförstått, du fattar ju vi alla vilken cynisk och mistänksam person han är.) Homorörelsen är inte bara ute efter att försvara sina rättigheter, man är ute efter att idiotförklara sina meningsmotståndare också, i detta fallet katoliker. Jag kan berätta ngt för dig: Jag håller med Lecka i hennes kritik mot den homosexuella läggningen och hyllande av kärnfamiljen. Jag tycker det är stort och modigt av Polen att stå upp för de åsikter de har (men inte borde få ge uttryck för enligt Billgren mfl) i en tid då man från politiskt håll helst inte ska stöta sig med homorörelsen alls. Jag tycker att det är ett minst lika stort demokratiskt problem att homorörelsens lobbyarbete påverkar svensk lagstiftning, som att " Den katolska sharian sipprar bevisligen in i de demokratiska parlamenten med stor framgång," som Billgren så vulgärt uttrycker denna opinionsbildning. Borde jag kritisera skärpningen av hetslagstiftningen med samma argumentering? "Applåderar Vatikanen och Polen för deras mod".

torsdag, oktober 19, 2006 6:34:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Man kan v i l j a lite grand oxå, James ;=)

torsdag, oktober 19, 2006 7:45:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

J a m e s
Jag lämnar tillsvidare dina generaliserande provokationer om homorörelsen och dess ljusskygga agenda därhän, och fokuserar på det mest frapperande i ditt inlägg.

Jag vill påminna om att det i fallet med Polen inte handlar om att ha rätt eller fel i en frågesport eller att vinna en debattävling i en diskussionsklubb. Det här handlar om att begränsa riktiga människors levnadsvillkor och livsförhållanden. Det handlar om att från högsta regeringsnivå motarbeta redan utsatta, stigmatiserade, förföljda och demoniserade människors kamp för grundläggande värdighet och jämlikhet. Det handlar om att förneka människor den ekonomiska och sociala trygghet och stabilitet i tillvaron det innebär att dela sitt liv med någon man själv har valt.

I detta läge applåderar du Teresa Lecka och hennes fastställande av homosexualitet som motsatsen till godhet och skönhet. Att skolans uppgift i sammanhanget är att visa på det drama, den tomhet och den degeneration som praktiserandet av homosexualitet leder till.

Vad finns det överhuvudtaget för belägg för en sådan ståndpunkt? Hur kan det överhuvudtaget betraktas vara moraliskt att inta en sådan officiell hållning från en stats sida gentemot en minoritet? Vilka andra minoriteter hade det varit OK att utmåla på liknande sätt?

Jag kallar det inte mod att vara vulgärt populistisk. Jag kallar det gränslös feghet.

torsdag, oktober 19, 2006 10:10:00 em  
Anonymous Jame s said...

Göran: Jag har läst dina inlägg ett antal ggr utan att förstå vad du menar. Kanske det visar att jag är okunnig, men då finns det nog fler än jag som inte fattar. Tro mig, jag VILL.

fredag, oktober 20, 2006 12:23:00 em  
Anonymous James said...

Tor: Jag vore tacksam om du bemötte det jag skrev och inte det du tror/vill att jag skrev. Till att börja med kan jag fortfarande inte förstå hur du andra och debattörer kan ta ett sådant här tidningsuppslag på allvar men kritisera andra tidningar för att "de rycker citat ur sitt sammanhang" osv. Det är ju en sanslös dubbelmoral.

Jag skulle inte ha uttryckt mig på det sätt som tidningen uppgav att dessa personer uttryckte sig, men de är framröstade demokratiskt (hemskt va?) till regeringsposten. Folket har valt företrädare med dessa åsikter oavsett hur mycket du ogillar det. Jag tror att det finns en mängd minoriteter som får utstå sådana här uttalanden dagligen över hela världen. Jag har hört från regeringshåll i Sverige att utövandet av kristen praxis är ngt skrämmande och farligt. Från artistvärlden har uttalanden kommit om att religion är ngt sinnesjukt. Även på bloggen hörs dessa tongångar, så det finns på alla sociala plan i samhället. Homorörelsen verkar tro att de är ensamma utsatta, så är inte fallet.

Belägget för den ståndpunkt personen i fråga har finns i av homorörelsen idiotstämplad forskning, i tolkning av Bibeln (som Billgren och andra ger sig själv tolkningsföreträde i) osv. Kan vi se mönstret?

Jag håller faktiskt inte med polackerna i vad de sig, men jag applåderar dem ändå, för jag tror inte som du Tor, att det här är galna människor som uttrycker sig så här av en längtan att vara, hur var det nu, "vulgärt populistiska"? Jag tror att deras politiska åsikter bottnar i en ärlig tro och längtan efter det bästa för den uppväxande generationen. Jag applåderar inte för det de sa, men för att de vågade säga det.

Jag tror varken de eller jag är ute efter att vinna en frågesporttävling var du nu fått det ifrån, jag tror inte ens de bad om att bli uppmärksammade i K-Online. Men deras åsikter var inte ok för homolobbyn i Sverige, och då ska de sågas längs med fotknölarna. Jag köper inte det resonemanget.

Sedan vore det trevligt om du inte lämnade kritiken mot homorörelsen därhän, utan istället kommenterade: Varför ska homolobbyn i Sverige få "sippra in" i demokratiskt folkvalda parlament, men inte Vatikanens åsikter i Polen? Det vore intressant att få svar på.

fredag, oktober 20, 2006 12:37:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

J a m e s
1. Jag kan inte polska. Har du en länk till artiklarna i engelsk eller tysk översättning? Eller kan du referera dem? På vilket sätt speglar inte citaten andemeningen och intentionerna hos de nämnda politikerna?

2. Jag ifrågasätter inte någons rätt att uttrycka sig på det ena eller andra sättet. Men tar mig rätten att bemöta det jag inte håller med om. Det är det den här bloggen handlar om. Visst är politikerna folkvalda. Fast demokrati är inte synonymt med folkvälde. I begreppet demokrati ingår även förpliktelser om att skydda olika minoriteter och andra utsatta grupper. Ett folkvalt parlament som fattar beslut om att en minoritet skall förföljas agerar inte utifrån demokratiska principer.

3. Du skriver att det finns mängder av minoriteter som får utstå såna här uttalanden dagligen över hela världen. Jaha. Ska vi vara nöjda med det?

För övrigt handlar det i det här fallet inte om utstå uttalanden. Det handlar om reell politik som syftar till att begränsa livsvillkor och förutsättningar i samhället för en minoritet. Det är fantastiskt att du i ditt långa svar inte berörde detta mest centrala i sammanhanget en enda gång – de enskilda människornas villkor.

4. Jag anser mig inte ha tolkningsföreträde till Bibeln. Jag anser mig dock ha rätt att tolka Bibeln utifrån egna erfarenheter, och påpeka saker som jag inte tycker stämmer med verkligheten.

5. Du får gärna specificera vilken forskning du åberopar, samt på vilket sätt den är relevant och adekvat när det gäller homosexuellas rättigheter och livsvillkor.

6. Det handlar inte om mod att uttrycka antihomosexuella ståndpunkter i Polen. Det handlar om att ge uttryck för den gängse uppfattningen om homosexualitet – det vill säga sätta upp fingret i luften och känna vart vindarna blåser. Det är inte mod. Det är populism. Verkligt mod i Polen vore att kämpa för homosexuellas rättigheter.

7. Stigmatiseringen, skamkänslorna och de negativa attityderna gör ofta tillvaron outhärdlig för homosexuella, särskilt ungdomar. Homorörelsen arbetar för att göra tillvaron lättare för homosexuella, och för att deras villkor skall förbättras. Det är samma sak som att handikapporganisationerna lobbar för bredare trottoarer och rullstolsliftar till myndighetslokaler och nöjesetablissemang. Det samma sak som att organisationer för hörselskadade protesterar mot för mycket bakgrundsmusik i radion. Det är samma sak som att romska organisationer protesterar mot en campingägare har förbjudit en romsk familj att parkera sin husvagn på campingen. Tycker du att detta lobbyarbete också är antidemokratiskt och otillbörligt? Vad skiljer det från lobbyarbete som gagnar homosexuella?

8. Skillnaden mot Vatikanens påverkan är att den syftar till att begränsa eller försämra villkoren för en redan utsatt minoritet. Förstår du? Vilka menar du skulle påverkas negativt om homosexuella i Polen fick det bättre?

fredag, oktober 20, 2006 1:49:00 em  
Blogger Christian BK Aasvestad said...

Det är kanske inte mer problematisk i sig att en kristen lobbygrupp försöker att påverka lagstiftningen än att RFSL (den skrämmande "homolobbyn") gör det.

Men situationen är lite annorlunda i Polen då 90 procent av polackerna är katoliker och hela 75 procent är praktiserande katoliker att påven, som enligt katolks lära är Guds ställföreträdare på Jorden, då går ut och säger att det är varje enskild katoliks och i synnerlighet katolska lagstiftares plikt att bekämpa homosexuellas rättigheter.

fredag, oktober 20, 2006 6:35:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Mera Polen - om Dr Darwin, denna gången:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-825745@51-820834,0.html

lördag, oktober 21, 2006 10:40:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Innan Kardinalen Hildebrand, som nyvald påve Gregorius VII utgav sin programskrift Dictatus papae, var det alltid Överheten; Kejsaren eller Konungen, som var Vicarius Christi.

Patriarken av Västern var Guds tjänares tjänare.

lördag, oktober 21, 2006 10:43:00 fm  
Anonymous James said...

1. Jag ifrågasatte inte K-Online, utan din egen källkritiska hållning (eller brist på sådan) som du gärna skyltar med ifråga om Bibeln, kristen dagspress och skrivelser om homosexualitet med kristet ursprung. Den var som bortblåst i detta sammanhang, vilket känns märkligt.

2. OK, så demokrati och folkval är giltiga så länge de representerar de som anses giltigt för olika minoriteter? Om svenskarna röstade Sverigedemokraterna till regeringsmakten (inga andra jämförelser) borde det då ogiltigförklaras pga att de har, vad vissa anser vara, odemokratiska åsikter? Du får gärna bemöta deras åsikter, men du går steget längre och ifrågasätter den polska demokratin och folkets förmåga att välja en regering med "rätt åsikter". Jag i min tur reagerar bara på det du kommenterar kring olika skeenden. Vilka demokratiska principer är det du menar polska regeringen förkastar? Följer de inte en i högsta grad demokratisk princip när det gäller yttrande- och åsiktsfrihet?

3. Nej, absolut inte. Jag skrev så därör att du (väldigt överraskande) hävadade att inga minoriteter mer än homosexuella för utstå en sådan förföljelse som den i Polen. Kom inte och säg att jag sagt att vi ska vara nöjda för att fler än en minoritet förföljs, det var ett svar på din grova förolämpning mot alla som inte är homosexuella men förföljs pga sin etnicitet, tro etc.

4. Och det har du, men du talar ofta om att andra har "fel" i sin bibeltolkning. Då måste väl dessa påpekanden få göra även mot dig?

5. Jag återkommer med svar på detta inom ett par dagar. Ett dokument jag letar efter...

6. Du talar utifrån ett nationellt perspektiv och där kanhända dina åsikter stämma, det vet jag inte. Men i ett europeiskt perspektiv så handlar det sannerligen om att hävda en politiskt inkorrekt åsikt. Det är också detta perspektiv ditt inlägg har då det talar om EU, Vatikanen mm.

7. Återigen lägger du orden i min mun och menar att jag påstått saker som jag alls inte sagt. Det är ett tråkigt sätt att debattera på. Det jag däremot sa, om vi ska utgå ifrån verkligheten, var att jag ifrågasatte hur du gärna anklagar vatikanens lobbyarbete att "slippra in" i demokratiska parlament. Då frågade jag hur homorörelsens lobbyarbete kan ha rätt att "slippra in" i svenska riksdagens såsom lagstiftande organ?

8. Se svar på fråga 7. Ytterst handlar detta om huruvida vissa åsikter skall tillgodoses och accepteras medan andra ska förkastas. Vissa ska ha rätt att lobba för sin åsikt andra inte. Det vore ett demokratiskt problem om Billgren fick bestämma.

onsdag, oktober 25, 2006 10:36:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

J a m e s
1. Jag har begränsade möjligheter att vara källkritisk när jag bedriver min bloggverksamhet på det här sättet. Det tar tid. Om jag återger uppseendeväckande uppgifter brukar jag googla eller kolla snabbt i mediearkivet, men det givetvis inte tillräckligt. I fall när originalartikeln är på ett språk blir förstås källkritiken otillfredsställande. När jag tar uppgifterna från etablerade och respekterade medier förutsätter jag att de har gjort erforderlig källkritik i enlighet med rutinmässigt journalistiskt arbete.

2. Nej. Ett val som röstar fram Sverigedemokraterna till regeringsmakten bör inte ogiltigförklaras. Däremot ställer det mycket höga krav på oppositionen att synliggöra och argumentera emot bristerna i deras politik.

En av de demokratiska principerna är att värna om svaga och minoriteter. Bara för att majoriteten vill det, kan vi inte deportera blödarsjuka till en öde ö bara för att de kostar samhället mycket pengar.

Den polska regeringen värnar inte om landets homosexuella minoritet. De sprider demoniserande generaliseringar om dem och verkar för att bibehålla eller försämra redan dåliga villkor. Dessutom bryter de mot en (demokratiskt framtagen) EU-resolution om att motverka bland annat rasism och homofobi.

3. Jag har väl aldrig påstått att det bara är homosexuella som förföljs? Var gör jag det?

Det förvånar mig ånyo att du helt frankt väljer att bortse från vad det i grund och botten handlar om här: Alltså reell politik som syftar till att begränsa livsvillkor och förutsättningar i samhället för en minoritet.

4. Det är väldigt lätt att se om någon har fel i sin Bibeltolkning. Det är bara att jämföra med verkligheten och fråga sig: ”Stämmer det här?”. Är svaret nej, är tolkningen fel. Om någon utifrån en bibeltolkning kommer fram till att äpplet är en glödlampsformad frukt vars färg skiftar från grönt till gult och aldrig är röd, är det lätt att konstatera att vederbörande har fel, och att det i själva verket handlar om en helt annan frukt.

5. Det ser jag fram emot. Glöm som sagt inte att precisera på vilket sätt den är relevant och adekvat när det gäller homosexuellas rättigheter och livsvillkor.

6. Är det ett självändamål att vara politiskt inkorrekt när man kan vara det, även om det går ut över en redan utsatt minoritets livsvillkor?

7. När det gäller RFSL:s lobbyarbete gentemot riksdagen handlar det om att förbättra villkoren för en minoritet (precis som de andra lobbyorganisatonerna jag nämnde kämpar för förbättringar för människorna de representerar). När det gäller Vatikanens lobbyarbeten i parlament runt om i världen, handlar det om att försämra villkoren för minoriteten homosexuella. Ser du skillnaden mellan att förbättra och försämra?

Vidare utgår du från att jag när jag kritiserar Vatikanen vill frånta dem rätten att hålla på med lobbyarbete. Men att kritisera någon är inte samma sak som att vilja lägga munkavle på någon. Jag debatterar och argumenterar. Jag skriker inte efter förbud och polis.

8. Återigen ifrågasätter jag ingens rätt att påverka opinionen. Men jag förbehåller mig rätten att kritisera och argumentera. Och återigen reducerar du det här till att handla om åsikter, när det i själva verket handlar om riktiga människor vars livsvillkor och förutsättningar står på spel. Vilka menar du skulle påverkas negativt om homosexuella i Polen fick det bättre?

9. En drastisk jämförelse: Är det viktigare att tillgodose nazisters rätt till yttrandefrihet beträffande Förintelsen och judarnas negativa inverkan på världen, än att skydda judarna från dylika påhopp?

onsdag, oktober 25, 2006 11:24:00 fm  
Anonymous James said...

1. Respekterade medier innebär alltså typ K-Online. Dagen, Världen Idag och den kristna Bibeln är tre exempel på dokument som inte är respekterade? På annat sätt kan jag inte förstå dig.

2. Ok, vad skönt att vi är överens om det. Då kan ju diskussionen föras på den nivån med respekt för miljoners polackers vilja och val. Är det ok?

3. Du sade i en av dina kommentarer "Vilka andra minoriteter hade det varit ok att behandla på samma sätt". Mitt påpekande gällde att det dagligen sker att andra minoriteter utsätts för dessa och värre kräönkningar. Det gör det inte bra eller ok, men det var ett svar på den förolämpning en sådan generalisering är mot alla religiösa, offer för rasism mm som dagligen lider under förföljelse och förtryck.

4. Denna punkt behöver väl knappast bemötas, den bevisar snarare det jag sagt, hur nonchalant och högmodig du är inför tolkningen av den heliga skriften. Om du läser ngt i ett partiprogram som inte stämmer med verkligheten betyder det då att det helt enkelt inte existerar. Bibelns texter är historiska och faktamässiga, profetiska och förutsägande, undervisande, moraliska osv. Din apologetik håller knappast måttet och därför bör du nog inte ha denna högmodiga inställning.

5.

6. Nej, detta var ju såklart för att påvisa och bemöta det du sa i din förra kommentar under denna punkt. Snälla, sluta lägg in saker som jag inte skriver i det jag säger, det blir väldigt påfrestande i längden...

7. Jag tror att samtlig lobbyverksamhet som bedrivs gör det på grunden att den grupp som utför detta arbete vill förbättra samhället på olika sätt. Att du går in och avgör vilka som har rätt åsikter och på det viset förbättrar samhället känns varken logiskt eller demokratiskt. Vem ska förresten bestämma det? Och vilkas åsikter ska få "sippra in i demokratiskt valda parlament". Sd:s? RFSL:s? RKTL:s? Livets Ords? Dina? Barncancerfondens?

8. Det får du självklart göra. Och på samma sätt bemöter jag endast det du påstår och säger. Det är väl så en debatt fungerar? Eller?

9. Din jämförelse är så läskig att jag inte ens tänker kommentera den. Frågan är väl: Ska Billgern få jämföra polackerna med nazisterna? Det känns betydligt värre än det sammanlagda av allt negativt polackerna sagt om homosexuella. Yttrandefrihet på Billgrens villkor således.

torsdag, oktober 26, 2006 7:33:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

J a m e s
1. Jag återger även citat ur Dagen och ViD också utan att göra någon djupare källkritik.

2. Absolut. Men oerhört mycket viktigare än vad miljoner polacker har för åsikter, är väl att ingen minoritet förföljs?

3. Ok, då är vi överens om att vi inte ska acceptera att någon kränks eller förolämpas.

4. Om en bilbeltolkare säger: "Det här är homosexualiteten!", och pekar på berättelsen om Sodom och Gomorra, är det väl rimligt att få påpeka, "Um, nej – det där handlar ju om vansinniga gruppvåldtäktsmän. Vill ni veta någon om homosexualitet kanske ni ska fråga någon homosexuell?"

7a. Allas åsikter ska få sippra in i det demokratiskt valda parlamentet.

7b. Jag är tämligen säker på att lobbyverksamhet som går ut på att försämra villkoren för medmänniskor i samhället är negativ för samhället som helhet. De som är av motsatt åsikt – att samhället i stort gynnas av att till exempel homosexuellas villkor motarbetas, är välkomna att när som helst argumentera för detta.

8. En annan viktig komponent i en debatt är att man bemöter de frågor och argument man får. Därför upprepar jag: Vilka menar du skulle påverkas negativt om homosexuella i Polen fick det bättre?

9. Som du kanske såg skrev jag "en drastisk jämförelse". Det betyder att jämförelsen är just drastisk, och att jag inte jämför polackerna med nazisterna. Jag tycker att liknelsen är synnerligen adekvat! Det handlar ju om yttrandefrihet kontra vissa gruppers villkor och förhållanden. Du får gärna fundera på den igen.

10. Nu är vi inne på tredje eller fjärde omgången i just den här debatten, och du väljer ånyo helt att bortse från det absolut mest relevanta i frågan, det vill säga att det handlar om riktiga människor (medmänniskor) vars livsvillkor och förutsättningar står på spel. Vi talar i grunden om en politik och en hållning som demoniserar och stigmatiserar en redan utsatt grupp. En politik som syftar till att bibehålla redan dåliga förutsättningar för dessa människor, eller till och med försämra dem. Om du tänker bemöta detta inlägg så skulle jag verkligen uppskatta om du tog dig tid att reflektera över just det här. Jag är säker på att du har massor av bra argument.

fredag, oktober 27, 2006 9:48:00 fm  
Anonymous J a m e s said...

1. Ok, det måste jag ha missat då...

2. Jag föredrar att respektera demokrati framför minoriteters åsikter, men det gör du som du vill.

3. Mmmm, det hoppas jag väl...

4. Det finns bibeltexter där homosexualitet nämns i andra sammanhang, på flera ställen i Bibeln. Har du tolkingsföreträde även på dessa?

7. Vad skönt att vi är överens om det.

Synd att du i praktiken sedan under punkt b vill avgöra vilka som ska ha rätt till detta. Jag är, och detta är ett eko från vad jag skrev senast, övertygad om att varje lobbygrupp för fram sina åsikter utifrån en övertygelse om att göra samhället bättre. Det var detta principfrågan gällde, och jag hoppas att du kan acceptera det. Det är väl sedan självklart att man, om man anser att homosexualitet är synd och ngt Gud ogillar, vill minimera denna "företeelse" i samhället, och på det sättet göra samhället bättre? Även om denåsikten är ljusår från vad du kan acceptera, vilket ju är ok, borde du väl ändå kunna se logiken i det hela?

8. Se punkten ovan, om man har tron att homosexualitet, otrohet eller andra företeelser är synd, så arbetar man för att motverka dessa utifrån övertygelsen att de gör samhället sämre. Återigen, det må vara något du spyr över, men det är fortfarande logiskt.

9. Du säger först att liknelse inte ska tolkas bokstavligt, vilket jag förutsätter, men den var ändå så pass grov att jag ansåg det värt att kommentera den. Sedan påstår du att den är i högsta grad adekvat!!??! På vilket sätt är det "adekvat" att jämföra en grupp som mördade 6 miljoner homosexuella, judar, handikappade, romer mfl, med människor som vil minska homosexuelas rätigheter. Ser du inte nivåskillnaden här, tycker jag det känns väldigt obekvämt att fortsätta denna diskussion.

10. En mängd RIKTIGA, MEDMÄNNISKOR över hela världen befinner sig just idag i en situation där de på olika sätt motarbetas av överhet coh demokratiska parlament. Frågan huruvida en samhällsföreteelse ska styra lagstiftning, eller huruvida en moralisk, religiös eller filosofisk värdegrund ska göra detta, är viktig, men inte alls okomplicerad. Jag TYCKER uppriktigt, oavsett om du tror det eller ej, att det ärväldigt sorgligt att homosexuella i Polen, muslimer i Danmark eller kristna i Sverige lider därför att de rättigheter de anser sig ha inte accepteras av demokratiska regeringar. Men om min tro är att homosexualitet, Islam eller kristen tro är ngt negativt för människor och samhälle, så blir det en naturlig följd att motverka detta. Det är detta som många anser ske i Sverige där sekulariseringen går i rasande takt. Det är detta många anser ske i Danmark där ett parti med htusentals sympatisörer anser att de bör skickas hem. Och det är detta du påtalar med situationen i Polen där homosexuellas rättigheter ska minska, enligt den polska regeringen. Allt handlar om rätt och fel, gott och ont. Och denna måttstock är vi givetvis inte överens om, men det är den vi båda utgår från i vår debatt. Därför kommer vi alltid att hamna olika i våra slutsatser, emn förhoppningsvis också, lära av varandra.

James

fredag, oktober 27, 2006 4:45:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

4. James. Varför varför envisas du med att påstå att jag tar mig tolkningsföreträde? Jag framför tolkningar från min verklighet. En verklighet som jag när jag läser Bibeln inte över huvudtaget existerar. Om du läser någonstans att "kristna bär ofta ett kvastskaft i en sele på ryggen som de använder för att slå sina barn med", kanske du tänker: "Det där stämmer inte!" Du vet att det inte stämmer för du känner inte igen dig i beskrivningen av dig själv.

9. Jämförelsen var som jag skrev drastisk, men adekvat. Det handlar i båda fallen om yttrandefrihet kontra vissa gruppers villkor och förhållanden. Men vi kan släppa det om du inte vill ta i frågan.

10. Självfallet skall samhällsföreteelser styra lagstiftningen! Lagstiftningen skall reglera människors faktiska omständigheter - inte vara ett utopiskt styrdokument.

11. Du har vid flera tillfällen antytt att homosexualitet är en företeelse som gör samhället sämre. Jag kanske feltolkar dig, men jag blir mycket nyfiken på vad du anser om "homofrågan" generellt. Vi kan begränsa oss till Sverige. Vilka villkor och förutsättningar tycker du att homosexuella skall ha? Till vilken nivå skall vi backa bandet?

måndag, oktober 30, 2006 10:32:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home