torsdag, maj 10, 2007

Svar till Samuel om lagstiftningssyn

I inlägget Homodebatt i Hudiksvalls Tidning skriver jag om att lagstiftningens syfte aldrig får vara att spegla en ideal skapelse, utan att reglera människors faktiska villkor och förhållanden. I kommentartråden protesterade (ex?)bloggaren Samuel bland annat med följande:

Lagstiftningen är just reglerande, vilket innebär att den avgränsar, godkänner eller förbjuder, det sociala livet i ett samhälle mm. Att kräva att lagen ska ändras utifrån levnadsförhållanden skulle i så fall innebära en individuell lagbok för varje enskild samhällsmedborgare vilket givetvis är orimligt.

Det patetiska i resonemanget ligger i att Billgren när det gäller hans egna åsikter, vill se systemet och normerna som ett avspeglande av människors faktiska livssituation, medan hans motståndares åsikter helst ska hållas så långt ifrån opinionsbildning som möjligt.

Läs gärna den fullständiga kommentaren i länken ovan.

Jag tycker att frågan om vad som ska ligga till grund för lagstiftning och myndighetsutövning är oerhört viktig, och central i skillnaden mellan ett sekulärt och mer teokratiskt influerat samhälle. Därför publicerar jag mitt svar till Samuel även här:


[...]
1. Varför skriver du att jag anser att mina "motståndares åsikter ska hållas så långt borta från opinionsbildning som möjligt"? Att peka på orimligheter i en meningsmotståndares åsikter är inte det samma som att vilja tysta honom eller henne. Mina texter skall ses som svar i en dialog.

2. Jag har aldrig påstått att lagstiftningen skall anpassas till någon enskild grupps "åsikter och tyckanden". Jag skrev att lagstiftningen skall reglera människors faktiska förhållanden och villkor.

Ett bra exempel är sambolagen, som ju tillkom för att människor i stor utsträckning började bilda familjer utan att ingå äktenskap. Ett annat exempel är upphävandet av konventikelplakatet 1858, som var en följd av att frikyrkligheten inte längre gick att stoppa. De frikyrkligas religositet kunde inte regleras inom ramen för de befintliga lagarna – därför fick dessa anpassas till de rådande förhållandena.

Ett tredje exempel är barn som lever i familjer med homosexuella föräldrar. Utan lagen om adoptionsprövning skulle dessa barn inte kunna få två målsmän som alla andra barn. Och utan den eventuella lagen om homoäktenskap kommer dessa barn aldrig att omfattas av samma grundtrygghet som barn som växer upp med gifta föräldrar. Detta är inget som har det minsta med RFSL:s åsikter att göra, utan det handlar om att barnen i möjligaste mån ska få samma grundförutsättningar.

Lagstiftningen måste alltså reglera människors faktiska villkor och förhållanden. Det är givetvis inte fel om en värdegrund ligger i botten, men om den hämtar dogmer från till exempel Bibeln kommer många grupper att per automatik exkluderas och ”inte existera” i samhällets ögon.

[...]

5 Comments:

Anonymous Anonym said...

Tor: Du väljer att redovisa exempel som sambolagens tillkommande för att visa på hur det juridiska följer människors levnadsmönster. Jag vill redan här göra ett påpekanden: 1. Mitt inlägg handlade om lagens desperata behov av en kompass, ett värdesystem, en grund att bygga sina beslut på. Jag menar att detta funnits i Sverige, men allt mer försvunnit. Att ta som exempel lagar som tidigare instiftat, för att framhålla hur systemet bör fungera är samtidigt ett modigt men helt orimligt grepp. Att en lag blivit till visar inte att systemet fungerar, bör förbli som det är, eller att företeelsen den speglar är riktig. Lägg märke till att jag inte heller påstår motsatsen, jag bara påvisar det olyckliga i att rättfärdiga ett system av lagstiftande genom att peka på en lag som blivit till, det i sig säger faktiskt inget alls.

Varje individ har önskningar av hur lafen ska formas efter deras behov, levnad mm. Detta gäller även grupper, minoriteter osv. Jag vidhåller att lagens uppgift inte är att godkänna och legitimera så många av individernas liv som mjligt, utan snarare att bestämma ramarna för livet i ett samhälle. Det behövs därför en tydlig distinktion i denna debatt: Lag som skapas för att samhället förändras, lag som skapas för att tillfredställa grupper eller individers önskemål, om bekräftelse och legitimitet. Lika ivrigt som jag som kristen skulle vilja att kristen tro undervisades i svenska skolan, kan exempelvis vissa förespråka homovigslar i kyrkan. I skolans rum gäller deras bestämmelser, som numera inte ska ge ngn religion särställning framför andra. Därför kan inte mitt önskemål bli lag. LIka lite kan homosexuella par kräva legitimitet i kyrkans rum, där värderingar är att Gud skapat oss till man och kvinna. Återigen hävdar jag att Billgren söker bekräftelse och lägändringar/tillkomster utifrån hans individuella tyckanden, inte ett i grunden förändrat samhälle.

Återigen, lagen behöver en värdegrund att stå på, utan den kommer lagens utformande alltid mer eller mindre bygga på godtyclighet, starkast lobbyverksamhet och politiska agendor, mm

måndag, maj 14, 2007 10:25:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Ha ha, nu växlar du mellan andra och tredje person igen...

1. Det FINNS ett värdesystem, och det har sin grund i sunt förnuft (något som kristna ofta försöker monopolisera som något exklusivt bibliskt), hänsynstagande, praktiska förhållanden, logik, ren juridik, rättvisa, internationella konventioner och behov.

2. Har du något exempel på hur lagstiftningen har havererat till följd av bristande värdesystem?

3. Är du emot att några av de tre lagar jag nämnde stiftades? Jag kan inte se annat än att de är resultat av exakt samma typ av tendenser i samhället.

4. Jag förstår fortfarande inte varför du inte håller med om att lagar bör stiftas vid behov.

5. Du menar på allvar att det primära syftet med t.ex. partnerskapslagen är att skapa "bekräftelse och legitimitet" för homorörelsen? Inte att reglera homosexulla pars villkor vad gäller arv, anhörigfrågor, försäkringar med mera?

6. Vad som är giltiga värderingar i kyrkans rum är som du vet mycket skiftande. Det finns präster och samfund som gärna välsignar och viger homosexuella. Jag är stark motståndare till att präster och kyrkor ska tvingas till detta, och hoppas verkligen att det inte blir någon sådan lag. En vigsel ska göras av uppriktig glädje - inte med två korsade fingrar bakom ryggen och ett muttrande hjärta.

7. Du verkar vara missnöjd med den rådande lagstiftningen beträffande homosexuellas villkor. Det gör mig nyfiken på hur du tycker att det borde vara. Vilka villkor, rättigheter och skyldigheter hade varit rimliga för homosexuella som du ser det? Finns det några lagar som du direkt skulle vilja riva upp? Och vad skulle du vilja ersätta dem med?

måndag, maj 14, 2007 2:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

Billgren gör som vanligt, kritiserar hellre grammatik och påpekar felaktig meningsbyggnad än diskuterar sakfrågan. Vad det tyder på att hellre skratta åt en persons fel än att lyssna på vad denne säger väljer jag åt Billgren att själv fundera över...
Till saken: "sunt förnuft...hänsynstagande, praktiska förhållanden, logik, ren juridik, rättvisa, internationella konventioner och behov" är inte en värdegrund, än mindre något man kan bygga ett samhälles lagstiftning på. Sunt förnuft, moraliska och sociala spelregler är oerhört olika var du befinner dig i världen. Det är direkt felaktigt att påstå att klyschor som respekt, medmänsklighet osv är allmänmänskliga påfund och begrepp. Samhället i väst är grundat på judisk-kristna normer, grundstommen är tio Guds bud. Just av den anledningen kan du se hur lagstiftning som vilar på kristen grund som (det åtminstone förr) gjort i Sverige, skiljer sig väsentligt från lagstiftning i länder där Islam präglat lagstiftning, eller hinduism, eller naturreligioner, eller politiska ideologier som kommunism, taoism, lamaism, konfucianism, buddism osv. Att kristna har monopol på sunt förnuft vet jag inte vem som sagt, men att västvärldens grundläggande rättvise och sanningpatos, synligt även i lagboken, kommer ur judisk-kristna källor är ngåot varje seriös sökare lär upptäcka.

Det som sågs som sunt förnuft igår, är galenskap idag, logik för en är orimligt för en annan. Begreppen Billgren slänger sig med är individuella för varenda svensk och när de ska anpassas till reella politiska sakfrågor kommer man kunna komma fram till tusen olika svar om man använder sig av "behov", "logik" el. dyl. Ungefär som solidaritet för den ene är svek för den andre och vice versa. Det håller inte att stå på.

2. Havererat? Beror på hur du ser det, men okej jag spelar med... Absolut. Två snabba och aktuella exempel: Abortfrågan, vilken utgångspunkt ska vi ha? Feministisk, medicinsk, biologisk, filosofisk? Könsneutral äktenskapslag, vad är grunden? Definitionen av äktenskapet osv?

3. Jag ska svara på det, om du först vill svara på detta: Tycker du att lagstiftningen enbart har en speglande roll av samhället, eller också en normbildande? Däri ligger nämligen även svaret på din fråga. Utifrån tendenser i samhället kan jag svara nej. Utifrån en normbildningstanke ja. Men återkom med ditt svar, så lovar jag att utveckla, så kan vi kanske höja diskussion över ngra enskilda lagar, till att diskutera systemet i sig.

4. Se svar under 3, ytterst handlar det om att värdera en fråga och se vilken karaktär den har för att avgöra om det handlar om normbildande eller speglande och underlättande.

5. Till en viss del är jag övertygad om att det är så, och det gäller inte bara homosexuella, så kom inte med offermentaliteten igen nu... Hur ser du förresten på att individers och gruppers subjektiva önskningar ska styra lagstiftningen? Bör det inte ha en annan utgångspunkt?

6. Liksom i samhället, just därför behövs en gemensam värdegrund. Du har rätt i att kyrkan är delad, (kanske mest Sv. kyrkan är delad) och jag håller med i din slutsats.

7. Se svar under punkt 3, jag återkommer till detta när du berättar för mig vilken roll lagstiftningen ska ha.

Samuel

tisdag, maj 15, 2007 3:59:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Som vanligt? Billgren gör som vanligt? Åhå, jaha… Har jag undvikit att diskutera sakfrågan här som du påstår? Har jag inte tagit dina frågor och argument på allvar?

Mina påpekanden om hur du tilltalar mig handlar inte om grammatik eller meningsbyggnad, utan om just tilltal. Att du inledningsvis är du och bror med mig, men när du hetsar upp dig reser dig upp som i en rättegångssal och ropar ”Billgren”. Du gör självklart precis hur du vill, men för en utomstående betraktare ser det nog ganska förvirrat ut…

1. Ja. Sunt förnuft, moraliska och sociala spelregler ÄR oerhört olika beroende på var man befinner sig i världen. Just därför är lagstiftningen också – som du påpekar – olika i olika länder.

Mänskligheten befinner sig inte i ett vacuum. Mänsklighetens historiska erfarenheter ligger ovanpå varandra som palimpsester. Dessa erfarenheter är en del av vår värdegrund. En del av detta är samlat och uttryckt i Bibeln, andra som filosofier, teorier och ideologier. Som du vet är lagstiftning som har byggs på biblisk värdegrund ingalunda någon konstant, utan har ändrats och modifierats genom århundradena.

2. Abortfrågan måste ses ur en mängd olika aspekter – alla dem du räknar upp. Den är ingalunda enkel och är ständigt under omförhandlande. Frågan debatteras. Olika ståndpunkter och perspektiv diskuteras. Det är så det fungerar i en demokrati.

Förslaget om könsneutral äktenskapsbalk handlar om något så grundläggande om lika villkor. Framförallt för barnen som lever i familjer med homosexuella föräldrar. Den konservativa kristenheten misslyckas alltid med att förklara varför de vill förvägra dessa barn att växa upp i familjer som tillerkänns de tryggheter, rättigheter och skyldigheter som äktenskapet innebär.

Det handlar också om att homosexuella par ska ha samma möjligheter som heterosexuella par. Min pojkvän har till exempel konsekvent undvikit att söka forskartjänster i USA efter disputationen, eftersom vi inte skulle ha samma möjligheter att resa dit tillsammans, som ett gift par hade haft. En make hade kunnat följa med och få uppehållstillstånd. För en partner finns inte samma möjligheter.

3. För det första måste vi fråga oss vad en norm är i det här sammanhanget. Är det att inte döda? Att inte stjäla? Att kvinnan ska tiga i församlingen? Att man inte skräpar ner på allmän plats? Att lämnar sitt bussäte till förmån för äldre? Du får gärna förtydliga vad du menar med normbildande i det här sammanhanget, och vilka normer som ska styra lagstiftningen.

För det andra har jag inte sagt att lagstiftningen ska spegla samhället. Jag har sagt att den ska reglera människors faktiska levnadsförhållanden. Men den synen är självklart inte absolut. Antingen-eller-förhållandet som du ställer upp gäller inte. Självklart finns det också normbildande aspekter av lagstiftningen. Just nu diskuteras till exempel lagförslag som ska förbjuda nedskräpning.

5. Jag kan bara beklaga din cyniska och förhärdade syn på partnerskapslagen. Att du saknar förmåga att se hur lagen har underlättat och glatt så många…

Du frågar hur jag ser på ”individers och gruppers subjektiva önskningar ska styra lagstiftningen”. Svaret är elementärt: Självklart skall individers, gruppers, partiers, organisationers önskningar och behov kunna påverka lagstiftningen. Det är ju just detta som kallas demokrati. Kristna grupper skall kunna argumentera och lobba för införandet av en trosombudsman, liberalare friskolelagstiftning, avdragsrätt för gåvor, undantag från lagen om hets mot folkgrupp i predikosituationer – och de skall självklart kunna få gehör för dessa önskemål. Om det sedan mynnar ut i en lag, beror på hur frågan bereds och framförallt: På omröstningen i Riksdagen.

Hade lagar kunnat stiftas utifrån ett absolut normsystem, hade vi inte behövt folkvalda politiker. Då hade lagarna kunnat stiftas av moralfilosofer – eller ett prästerskap.

7. Om du anser att jag har svarat på fråga 3, ser jag fram emot ditt svar här.

tisdag, maj 15, 2007 6:41:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

(Jag vill bara påpeka att jag inte missade ditt revisionistiska stick mot buddhismen... Men den saken får behandlas någon annanstans.)

onsdag, maj 16, 2007 8:50:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home