torsdag, november 01, 2007

Bortse inte från kristenhetens skuld

Idag skriver Dagen om upprörda känslor i samband med att Elisabeth Ohlson-Wallins utställning In hate we trust ska visas för skolor i Växjö. Skolbarn tvingas se bilderna, skriver tidningen med utmärkt Världen Idag-retorik

Kd-politikern Eva Johnsson är kritisk till att Växjö universitet, som är medarrangör, använder skattepengar för ett projekt där landets demokratiskt valde socialminister buntas ihop med nazister och förbrytare.
-Och det bara för att tycker att barn har rätt till både en mamma och en pappa, säger hon. Anses det vara en så extrem åsikt?

[...]

Eva Johnsson undrar också hur de 300 skolungdomarna, för vilka det blir obligatoriskt att gå till museet, ska lotsas genom den.
- Bland dem finns säkert barn till pingstvänner och katoliker, som pekas ut som att de står för våld och övergrepp. Är det meningen att de ska övertygas om att ta en annans ståndpunkt för att inte riskera att bli placerade bland nazister och förbrytare?

Jag är inget fan av Elisabeth Ohlson-Wallins teatrala och känslodrypande bilder, och har inte sett utställningen annat än i utdrag på internet. Parafrasen på Jacques-Louis Davids målning av den mördade Marat i badkaret är lysande. Men ofta är Elisabeth Ohlson-Wallin lite väl vulgär och drastisk i sin retorik.

Faktum kvarstår dock. Kristendomen (och alla andra religioner) har en avgörande roll i det historiska stigmatiserandet av homosexualitet och förtrycket av homosexeulla. Det är kyrkan som under århundradena har levererat det teoretiska underlaget för vanföreställningarna som upprätthållit det extrema klimatet för homosexeulla. Sekulariseringen av Sverige har varit en förutsättning för förbättringen av de homosexuellas villkor och rättigheter. Det kristet influerade samhället hade inte någon som helst trygghet eller mänsklig värdighet att erbjuda homosexuella.

Bilden av det lesbiska paret som skyddar sina barn från Göran Hägglund på teve är en relevant påminnelse om att barn som lever i familjer med homosexuella familjer inte existerar i den kristdemokratiska retoriken – att de står inom parentes. Bilden av kardinalerna runt fontänen där en kvinna våldtas av skinnskallar är en relevant gestaltning av att Vatikanen 1986 fastslog de homosexuella själva bär skulden för de våldshandlingar som drabbar dem på grund av deras läggning. 2003 slog kardinal Ratzinger fast att homosexuella relationer inte faller inom ramen vad som kan betraktas vara mänskliga. Förre påven klassade homosexuellas kamp för förbättrade villkor som en del av "ondskans ideologi".

Javisst, jag plockar russinen ur kakan. Men det går inte att komma ifrån det faktum att kristenheten motsatt sig varenda förbättring av homosexuellas villkor – från avkriminaliserandet på 40-talet och framåt. Elisabeth Ohlson-Wallin kan inte hjälpa att denna hållning ger kristenheten falsche Freunde.

Kristna går inte ut och slår ner homosexuella. Men den retorik som en stor del av kristenheten använder i samband med homosexualitet är identisk med retoriken hos de som gör det. Huruvida retoriken sedan leder till våldshandlingar är mest en fråga om berusningsgrad och kringliggande ideologi.

49 Comments:

Blogger Christoffer Smitz said...

Väl skrivet.

torsdag, november 01, 2007 11:34:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Är utställningen kanske ett ideologiskt hat mot kristna som inte gått med på att rätta in sig i RFSL:s sexualmoral?

torsdag, november 01, 2007 11:53:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Nej det tycker jag inte. Utställningen aktualiserar viktiga frågor beträffande kristenhetens historiska och nuvarande förhållande till homosexualitet.

torsdag, november 01, 2007 11:56:00 fm  
Anonymous Zem said...

Intressant perspektiv du tar, Tor. Att det är den religiösa (hos oss kristna) ideologin som understött homofobin i det övriga samhället. Jag håller i stort med dig, men samtidigt känner jag mig tveksam till ett sådant ensidigt perspektiv.

Det är därför jag är intresserad av att visa hur den religiöst motiverade homofobin i själva verket är en del i ett större system, en diskurs, för att tala med Foucault, där religionen snarare utnyttjas som ideologisk motor, än är själva källan till densamma.

Nu har jag fått doktorandplatsen jag tidigare skrivit till dig om, och hoppas kunna visa på just detta samband i min avhandling. Håll ut i fem år, så får vi se vad du tycker! :)

Vänliga hälsningar

/Zem

torsdag, november 01, 2007 1:21:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Du har helt rätt om att kristendomen inte är ensam skyldig till detta. Men det faktum att kyrkan var en del i ett symboisförhållande med stat och samhälle fråntar inte de enskilda institutionerna ansvaret. Diskurs och kontext i all ära, men den får aldrig användas för att förklara bort och frånta individer personligt ansvar. Gärna förklara, men inte förklara bort.

Var fanns den kristna medkänslan under denna tiden? Var fanns radikaliteten? Var fanns viljan att se människan? Var det någon som hade förutsättningar att ändra synen på homosexuella, så var det kyrkan med sin kristna ideologi i ryggen. Men de underlät sig det.

Gratulerar till forskartjänsten. Det ska bli intressant att ta del av dina resultat.

torsdag, november 01, 2007 1:49:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Är utställningen kanske ett ideologiskt hat mot kristna som inte gått med på att rätta in sig i RFSL:s sexualmoral?"

Av nån underlig anledning väljer vissa att tolka det så, men eftersom EOW själv bekänner sig som kristen, så är nog en mer sann tolkning att hon vill synliggöra fundamentalismen inom kristenheten, det är så jag tolkar den här utställningen iaf.
(Motargumentera gärna min tolkning om ni tycker jag har fel.)

Jag ser en likhet mellan det som Tor gör som synliggörare av antigayretorikernas tossigheter och det som EOW gör som fotograf, olika medium bara.

Jag gillar EOWs utställningar, har redan sett dom flesta och tänker inte missa den här.

torsdag, november 01, 2007 2:06:00 em  
Anonymous TP said...

Nu får det fan vara nog. Nog nog nog. Tyst och skam på era satansverser. Skulle jag ibland vilja utbrista när jag hör argument av typen:

"-Och det bara för att [hon] tycker att barn har rätt till både en mamma och en pappa, säger hon. Anses det vara en så extrem åsikt?"

Ååå på de svagas sida... Ååå oklanderligt. Men det är nys. Ett hypotetiskt barn har inte några rättigheter. Ett fött barn har heller inga rättigheter vad gäller antal eller könsfördelning på vuxna omkring det. Barn växer uppenbarligen upp till vidriga vuxna, såväl som äglalika samhällsmedborgare, oavsett antal eller könsfördelning på vårdnadsgivare. Och mäter man stressnivåer med elektroder finner man förmodligen en komplett överlappning mellan heterosexuella och homosexuella hushåll.
Det vissa behov barnet har, som trygghet och en begriplig tillvaro. Men homosexuella är varken otryggare eller obegripligare än någon annan, såvida vi inte förföljer dem och deras barn.
Barn har rätt att BEHÅLLA sina föräldrar tills de är självständiga, oavsett vilka dessa är.

fredag, november 02, 2007 11:35:00 fm  
Anonymous TP said...

Oj vad osammanhängande jag skrev ovan. Vad jag menade var följande:

Man kan inte uttala sig om vad som är bäst för barn som inte finns, vilket man gör när man säger "barn har rätt till både en mamma och en pappa".

Det är vad man FÖRÄNDRAR i barns tillvaro som är potentiellt skadligt (hur nu det mätes), inte vad man aldrig utsätter dem för. Och man kan bara resonera om barn som redan finns.

Det är ohållbart att säga till välmående Lisa, 12 år: "hörru, du skulle haft ett bättre liv om vi hade gett din ena mamma hormonbehandling, bara så att du vet. Eller om vi ersatt henne med din spermadonator. Du mår egentligen skitdåligt nu, med tanke på att du är ett potentiellt mobbningsoffer med skeva könsförebilder. Med din uppväxt kommer du aldrig att hitta en karl och föröka dig."

fredag, november 02, 2007 4:18:00 em  
Anonymous Anonym said...

i en demokrati så kör man inte med påtvingade metoder skolungdomar ska inte tvingas till detta utan det ska vara upp till varje elev att välja o gå på en sådan utställning eller inte.
hur vore det om Nazister började jobba med lobbying o tvingade sin idéologi på skolungdomar genom skolorna.
den här utställningen får existera men ingen ska tvingas se den det ska vara upp till var o en.

söndag, november 04, 2007 1:34:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

När jag gick i skolan var det knappast frivilligt att besöka utställningar och museer. Behandlingen av homosexuella genom tiderna måste väl kunna få diskuteras i skolorna trots att kristna elever och lärare råkar känna sig träffade av det?

söndag, november 04, 2007 8:54:00 em  
Blogger ~Karin Långström Vinge~ said...

Rätt... jag hoppas bara att mänskligheten om femtio år kommer att se att det fanns kristna som ställde sig utanför det historiskt betingade förtrycket...

måndag, november 05, 2007 12:21:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Slutar aldrig att förvånas... Som kristen idag blir man stämplad som homofob så fort man har en åsikt som inte ligger i linje med RFSL, man blir hånad över att man tror på en Gud, man blir sammanbuntad med nazister, rasister och övriga vålsälskare.

Kanske skulle det vara bra om alla vi kristna som tror att bibeln är Guds ord (eller som det kallas idag - fundamentalister) måste bära ett kors på bröstet så att alla andra kan undvika oss. Att man kan spotta på oss för att vi ha en tro. Gör utställningar som visar på hur hatiska vi är, att vi ligger bakom allt ont. De som riktigt brinner för att stoppa det onda kan ta på sig en armbindel med regnbågens alla färger och ta i med hårdhandskarna mot de hatiska kristna fundamentalisterna. Så har vi det glada 1939 igen, med det är ju bara rätt, man måste ju få ge igen på de som hatar så mycket.

Undrar hur det skulle vara om man hade en liknande utställning med judar och deras "hat" mot homosexualitet, de har ju ganska liknande åsikter som kristna... ne, då blir det nog lite för tydligt vad detta kan leda till...

För visst är det ändå betydligt mer provokativt och hatiskt att tro att äktenskapet är till för man och kvinna och sätta upp harmlösa affischer kring detta än att sätta upp dessa fotografier. Affischerna rivs ner med mångas tysta godkännade... Frågan är vad som skulle sägas om utsällningen vandaliseras... då är det nog så att det är de hatiska kristna som inte tål kritik...

måndag, november 05, 2007 11:12:00 fm  
Anonymous Johan A Svensson said...

"Som kristen idag blir man stämplad som homofob så fort man har en åsikt som inte ligger i linje med RFSL"

Nonsens.

"man blir hånad över att man tror på en Gud"

Detta har varit verkligheten för kristna sedan kristendomens början. Bara att tugga i sig.

"man blir sammanbuntad med nazister, rasister och övriga vålsälskare"

Om man har samma åsikter som dessa grupper är det fullt rimligt att man blir sammankopplad med dem. Vad sägs om att ta ansvar för sin åsiktsgemenskap?

"Så har vi det glada 1939 igen"

Omkring 50 000 homosexuella män fängslades under tredje rikets tid p g a sin sexualitet.

"då är det nog så att det är de hatiska kristna som inte tål kritik..."

Du sätter verkligen fingret på det.

måndag, november 05, 2007 12:20:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym:

Du överdriver och raljerar. Föreslå istället hur du tycker att man ska berätta om homosexuellas situation genom historien, och hur detta ska kunna göras utan att blanda in religionen.

måndag, november 05, 2007 12:25:00 em  
Anonymous Sanna said...

Det går inte, förtrycket av homosexuella har sin grund i de monoteistiska religionerna, Judendomen, Kristendomen och Islam,
diskrimineringen av de sk "avvikande" finns inskriven i de monoteistiska religionernas urkund, därför måste vi bekämpa alla som anser att läran är ofelbar, dvs den religiösa fundamentalismen, ytterst de bokstavstrogna.

Vi måste fortsätta ifrågasätta deras "okränkbara" rätt att tolka sina heliga skrifter i syfte att styra de värderingar som enligt dom ska ligga till grund för juridiken och de samhälleliga föreskrifterna.

måndag, november 05, 2007 1:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

Visst överdriver jag i mitt inlägg å det grövsta men det var för att skapa lite diskussion kring faran med en utsällning som i så mycket utmålar kristna som onda och hatiska människor. Ni som agerar på mitt inlägg måste också sätta er in i andras situationer. Vad säger att ni sitter på alla rätta svar och åsikter? Jag har mina åsiker, står för dem. Jag har aldrig sagt "bögjävel" eller något kränkande om en homosexuell person. Jag skulle med all min kraft försöka avstyra mobbning eller annat förtryck av homosexuella. Därför gör det ont när jag blir sammankopplad med hatiska människor bara för att jag inte har samma åsikter som er kring t.ex. äktenskapet.

Johan A Svenssons inlägg/svar på mitt inlägg måste ju vara ett av det mest ogenomtänkta någonsin.

1.
"Som kristen idag blir man stämplad som homofob så fort man har en åsikt som inte ligger i linje med RFSL"

Johan skriver:
Nonsens.

- Samma nivå på svar om detta skulle vara att jag skulle påstå att ingen kallar någon bögjävel i detta land heller. Vilket uppenbar sker.

2.
"man blir hånad över att man tror på en Gud"

Johan skriver:
Detta har varit verkligheten för kristna sedan kristendomens början. Bara att tugga i sig.

- Jaha, så jag kan påstå att bara fär att homosexuella i alla tider blivit utsatta för våldshandlingar är det ok och därmed "bara att tugga i sig"?

3.
"man blir sammanbuntad med nazister, rasister och övriga vålsälskare"

Johan skriver:
Om man har samma åsikter som dessa grupper är det fullt rimligt att man blir sammankopplad med dem. Vad sägs om att ta ansvar för sin åsiktsgemenskap?

- Att ha en åsikt om att något är rätt eller fel leder till att man ska tolerera att bli sammankopplade med våldsivrare. Naivt Johan... på samma sätt skulle jag kunna bunta ihop homosexuella och pedofiler, vissa i båda grupper verkar ju vara av åsikten att en person av samma kön kan vara attraktiv... samma nivå på argumentationen.

4.
"Så har vi det glada 1939 igen"

Johan skriver:
Omkring 50 000 homosexuella män fängslades under tredje rikets tid p g a sin sexualitet.

- Fruktansvärt! Det är detta jag inte vill skall upprepas varken åt ena eller andra hållet. Det är därför det är livsfarligt att tänka som dig, där du buntar ihop människor till höger och vänster och tillskriver alla samma attribut.

5.
"då är det nog så att det är de hatiska kristna som inte tål kritik..."

Johan skriver:
Du sätter verkligen fingret på det.

- Ja du, nu är det så att jag inte är hatisk mot någon. Iofs så verkar du vara lite åt det hållet att jag säkert är hatisk bara för att jag har en annan åsikt än vad du har...farligt farligt. Jag uttrycker min rädsla för den sammankoppling som görs och de påhopp jag får stå ut med som är totalt felvridna. Jag har inte uppmanat någon att riva ner utställningen utan uttrycker min åsikt kring denna. Är jag då mer hatiskt än de som river ner eller kräver att de ska ta ner affischerna från Bevara äktenskapet? Det är ju de som river ner som inte tål att ifrågasättas. Jag tål det men har rätt att höja min egen röst för att peka på farorna när man som i en bild utmålar kristna som nazister (en sida i kyrkan sitter och heilar medan andra sidan är homosexuella).

Skulle någon av er tolerera att utmålas som pedofiler? Nej, jag skulle inte tro det. På samma sätt har jag svårt att tolerera att jag utmålas som hatisk och som nazist.


Sanna... du är riktigt farligt ute.
"därför måste vi bekämpa alla som anser att läran är ofelbar, dvs den religiösa fundamentalismen, ytterst de bokstavstrogna."

Hur menar du bekämpa? Förbjuda? Kanske tycker du att alla biblar/koraner/toran skall brännas, då blir det ju svårt att vara bokstavstroende.

"Vi måste fortsätta ifrågasätta deras "okränkbara" rätt att tolka sina heliga skrifter i syfte att styra de värderingar som enligt dom ska ligga till grund för juridiken och de samhälleliga föreskrifterna.
"

- Ifrågasätt gärna, diskutera och argumentera.


Till Tors inlägg. Tor, du är sund och jag gillar verkligen det. Visst överdriver jag i mitt inlägg men jag vill ändå peka på de faror som finns när man tillskriver människor åsikter de inte har. För visst är det skillnad på att tycka att något är rätt eller fel och att vara av åsikten att det är helt ok att slå ner eller döra någon annan? (Jämför min åsikt med t.ex. nazisters)

Man kan berätta om homosexuellas situation genom tiden på ett sakligt sätt utan att i sin tur kränka andra. Låt säga att det är ett antal kristna ungdomar som går i dessa klasser som måste gå på utsällningen. Ska de få utmålas som nazister hur som helst, hur kommer stämmingen vara mot dessa efterråt? Kommer de få en lättare situation i klassen? De har sannolikt aldrig förföjlt någon homosexuell, men de kanske ska få betala för de som gjort det?

Varför är det så accepterat och så ok att kränka/håna kristna när ni själva säger er stå för tolerans. Eller ska alla som inte håller med era åsikter utmålas som intoleranta? På samma sätt kan jag i så fall kalla alla som inte håller med mig och följer mina åsikter som intoleranta.

Jag vill bara ha ett klimat där man måste kunna ha olika åsikter utan att de ena eller andra sidan gör riktigt smutsiga sammankopplingar. (kristna-nazister / homosexuella - pedofiler) Självklar kan sammakoppligar göras om det finns nån grund i det hela. Men att jag som kristen ska bli ihopkopplad med nazister är ett extremt påhopp!

måndag, november 05, 2007 3:21:00 em  
Anonymous Johan A Svensson said...

Anonym:

Som man frågar får man svar. Du kan väl knappast anklagas för att ha varit särskilt genomtänkt i det inlägg jag svarade på. Det osade bitterhet och nykränkthet.

Sådant är visserligen högsta mode både bland kristo-konservativa och i RFSL-ledningen, men det är inte särskilt snyggt.

måndag, november 05, 2007 3:57:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag raljerade och överdrev för att väcka frågor. Men ditt inlägg står för precis det du själv försöker fördömma. Argumentera gärna för de punkter jag skrivit upp i mitt svar och förklara hur du kan säga så, eller erkänner du att du råkade visa din avsky mot kristna?


Skulle vara uppmuntande om någon annan kunde visa lite förståelse för de som drabbas av utställningen. Jag förnekar inte att vissa inom kyrkan har gjort enorma felsteg men ska jag behöva stå ut med att likställas med nazister för det?

måndag, november 05, 2007 4:12:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hej Anonym och tack för din sakliga och tålmodiga ton.

Man kan säga att EOW också raljerar och överdriver med sin utställning - just för att väcka frågor. Som jag skrev i blogginlägget tycker jag att hennes retorik och vulgär och drastisk. Ursprungsinlägget handlar inte heller om utställningens eventuella kvalitéer, utan om de reflexmässiga protesterna mot att problematisera kyrkans historiska roll i förtryckandet av homosexuella. Det handlar alltså inte om att tillskriva människor åsikter de inte har, utan om ett historiskt faktum som måste kunna diskuteras. Utställningen utmålar inte kristna som nazister, men pekar på det faktum att den nazitiska och högerkristna retoriken i homofrågan ofta sammanfaller. Det måste också kunna diskuteras. Det bästa vore förstås att man kunde göra detta utan EOW:s drastiska bildspråk (som jag kritiserade på denna blogg redan för ett år sedan: http://antigayretorik.blogspot.com/2006/12/senaste-elisabeth-ohlson-tumultet.html )

måndag, november 05, 2007 4:27:00 em  
Anonymous Johan A Svensson said...

"Jag raljerade och överdrev för att väcka frågor. Men ditt inlägg står för precis det du själv försöker fördömma."

I så fall är vi lika goda kålsupare bägge två och kan släppa det temat.

Drabbas av utställningen? Mycket märkligt. Å ena sidan vill du alltså ha ett öppet samtalsklimat, men du vill också bestämma över hur din meningsmotståndare uttrycker sig? Har jag förstått dig rätt?

Jag hyser ingen avsky för kristna. Jag tillhör själv den konfessionen.

Däremot hyser jag inga varma känslor för den trend inom vissa kristna (och andra) grupper, där det är 'inne' att känna sig kränkt så fort en ateist berättar om sin (o)tro offentligt, eller så fort en konstnär ska avbilda Jesus på ett nytt sätt.

Den trenden är inte av godo för vårt samhälle. Hemmasnickrade martyrglorior klär ingen. Därför får man tugga i sig att andra har andra uppfattningar om Jesus med flera än jag själv.

Och angående att "likställas med nazister": Ånyo, har du samma åsikt som de, får du snällt finna dig i det. Och rimligen stå för det! Men har du inte det, så är det väl ingen fara?

måndag, november 05, 2007 4:38:00 em  
Anonymous Roz said...

Hej Tor, jag ber om ursäkt för mitt provocerande sätt att skriva mitt första inlägg men som sagt var så ville jag väcka vissa funderingar och frågor.

Jag håller med dig om EOWs vulgära sätt. Tyvärr tror jag att hennes utställning kommer bidra till ännu mer påhopp och hån mot troende kristna. Visst är det bra med utställningar som väcker frågor och debatt men linjen är tunn mellan det och att bidra till en värre situation för andra. Man kan t.ex. hävda att nidbilder av judar skulle vara bra för att det väcker debatt, eller att en utställning där homosexuella och pedofiler uppträder som samma typ av människor skulle väcka debatt. Men är detta att föredra, givetvis inte eftersom det utökar fördomar. Samma sak fruktar jag att utställningen bidrar till, men mot kristna.

Att människor från många olika sammanhang bidragit till att förfölja homosexuella eller tillåtit det i det tysta är självklart inget jag kan förneka. Det är tråkigt att det funnits människor inom kyrkan som trott att det varit det bästa sättet. Men på samma sätt är det antagligen många homosexuella som i det tysta tillåter eller till och med tycker att det är bra att kristna hånas eller förlöjligas.

I fredagens humorprogram som sänds i svt var det en sketch som förlöjligade kristna och deras syn på äktenskapet. Antagligen var det många som hånskrattade. Samma människor som inte allt för längesedan själva blivit utsatta för hån. Man glömmer lätt och på något sätt kan man nog likna det med mobbning. Är man mobbad så är det rätt skönt om det helt plötsligt är någon annan som blir mobbad.

Nu är det inte så att jag kan vara självkritisk och skratta åt mig själv, men jag ville poängtera en företelse som många glömmer.

En sak håller jag inte med dig om och det är:

"Utställningen utmålar inte kristna som nazister, men pekar på det faktum att den nazitiska och högerkristna retoriken i homofrågan ofta sammanfaller."

Titta på bilden med en kyrksal där halva gruppen heilar. Är inte det att utmåla kristna som nazister så vet jag inte vad det skulle vara.

Jag försöker att kalla mig Roz framöver så att det blir lättare att följa mina inlägg

måndag, november 05, 2007 4:58:00 em  
Anonymous Sanna said...

Hur menar du bekämpa? Förbjuda? Kanske tycker du att alla biblar/koraner/toran skall brännas, då blir det ju svårt att vara bokstavstroende.

Bekämpa genom att upplysa, påpeka, utbilda, visa, synliggöra, lobba, påverka, manifestera, protestera, demonstrera osv. Det finns massor av sätt att ägna sig åt bekämpning inom ramen för de demokratiska medlen.
Förbud, eller bokbränning, är inte mitt "choice of action"... varför drog du den slutsatsen?

Abropå bokbränning.

(Apg 19:19)
..och åtskilliga av dem som bedrivit trolldom samlade ihop sina böcker och brände dem offentligt. Man beräknade deras värde och kom fram till 50 000 silverdrachmer.
(Apg 19:20)
Så fick ordet genom Herrens kraft ökad framgång och styrka.

Jag firar gärna vissa kristna traditioner, men bokbränning är inte ett av dem. ;)

måndag, november 05, 2007 4:59:00 em  
Anonymous roz said...

"Drabbas av utställningen? Mycket märkligt. Å ena sidan vill du alltså ha ett öppet samtalsklimat, men du vill också bestämma över hur din meningsmotståndare uttrycker sig? Har jag förstått dig rätt?"

Johan, jag skriver ju att de får ha sin utställning men jag tycker inte den förmedlar det den ska på ett bra och sakligt sätt.


"Däremot hyser jag inga varma känslor för den trend inom vissa kristna (och andra) grupper, där det är 'inne' att känna sig kränkt så fort en ateist berättar om sin (o)tro offentligt, eller så fort en konstnär ska avbilda Jesus på ett nytt sätt.

Den trenden är inte av godo för vårt samhälle. Hemmasnickrade martyrglorior klär ingen. Därför får man tugga i sig att andra har andra uppfattningar om Jesus med flera än jag själv."


Dina känslor är din rättighet och det kan jag inte ifrågasätta. Men jag vill påpeka att jag inte i första laget utmålar mig själv som offer, men anser att de som ofta gör det bör försöka att inte skapa sina egna offer. Utställningen ger mig dåliga vibbar då jag ser en viss underton av propaganda mot troende kristna.


"Och angående att "likställas med nazister": Ånyo, har du samma åsikt som de, får du snällt finna dig i det. Och rimligen stå för det! Men har du inte det, så är det väl ingen fara?"

Återigen måste jag förklara för dig Johan att du inte kan göra sådana slutsatser. Det strider mot alla logiska regler. Som jag skrev tidigare så skulle jag på samma sätt kunna påstå att homosexuella är pedofiler då det finns likheter mellan attraktionen mellan kön. Många pedofiler är män och och attraheras av andra med samma kön. Vänsterpartister är mördare eftersom de har liknande åsikter kring vissa saker som kommunister som dödat ett antal människor, däribland en hyvsat nära släkting till mig.

Alltså, att mina åsikter kring familj och äktenskap sammanfaller med en eller två av nazisters åsikter gör mig inte till nazist. Det finns inget samband. Det är däremot ett rejält påhopp av dig att försöka påstå detta!

måndag, november 05, 2007 5:14:00 em  
Anonymous roz said...

"Bekämpa genom att upplysa, påpeka, utbilda, visa, synliggöra, lobba, påverka, manifestera, protestera, demonstrera osv. Det finns massor av sätt att ägna sig åt bekämpning inom ramen för de demokratiska medlen.
Förbud, eller bokbränning, är inte mitt "choice of action"... varför drog du den slutsatsen?"

Nej jag drog ingen slutsats, jag frågade? Jag ville veta vad du menade med att bekämpa.


Abropå bokbränning.

(Apg 19:19)
..och åtskilliga av dem som bedrivit trolldom samlade ihop sina böcker och brände dem offentligt. Man beräknade deras värde och kom fram till 50 000 silverdrachmer.
(Apg 19:20)
Så fick ordet genom Herrens kraft ökad framgång och styrka.

Löjligt att ta lösryckta bibelverser, men för att påpeka ett misstag du gör läs versen igen. DE samlade ihop SINA böcker och brände dem. Är väl helt ok, det är ju som att en nazist skulle komma på bättre tankar och bränna upp sina propagandablad.


"Jag firar gärna vissa kristna traditioner, men bokbränning är inte ett av dem. ;)"

Ganska så onödigt att försöka vinna nån sorts billig poäng genom att försöka få det att framstå som att den skulle vara nån kristen tradition att bränna böcker.

måndag, november 05, 2007 5:20:00 em  
Anonymous Johan A Svensson said...

Roz,

Mitt resonemang är alldels logiskt. Och jag håller verkligen inte med om att det är ett påhopp. Jag påstår inte att du är nazist, och tar inte åt mig av den kritiken. Däremot: Om man däremot har åsikter som även nazister har, och någon därför sammankopplar en med nazismen, menar jag att man bör ta ANSVAR för detta genom att erkänna istället för att förneka. Och kanske förklara att man inte hyser övriga nazistiska åsikter (om så är fallet). Det kan ju tyckas beklagligt att åsikter sammanfaller, men att låtsas som att verkligheten inte är sådan vore oärligt.

Sedan är det ju en fråga om ren kunskap. Att homosexualitet inte är synonymt med pedofili är ju allmänt känd fakta. Men om man är felinformerad, är det kanske naturligt att ha andra åsikter. Det är något som de homosexuella får leva med och därför informera om fakta.

Det behöver inte vara svårare än så.

Vidare är det långt i från alla kristna som känner sig kränkta av dessa fotoutställningar - alltså finns det en annan väg att gå än den trendiga och lättkränkta. Och de flesta krista, har såvitt jag förstår, dessutom inga problem med att hantera det faktum att kristendomen i stort har en delvis mörk och blodig historia.

måndag, november 05, 2007 5:46:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Roz

En konstnärs handlande och val av uttryck färgas av hans eller hennes upplevelser och erfarenheter. För snart tio år sedan producerade EOW en utställning där Jesus framställdes i sällskap med och ätande med bland annat homosexuella. Denna utställning, som egentligen inte gjorde annat än att avbilda Jesus i situationer som vi känner från Bibeln, vantolkades avsiktligt och bemöttes med hot, vandalisering och demonstrationer. Erfarenheter som dessa avspeglar sig självklart i en konstnärs fortsatta praktik, och bidrar sannolikt till det uppskruvade tonläget.

Bilden av heilandet i kyrkosalen är en konstnärlig gestaltning av att Åke Green använde sig av nazistisk retorik i sin predikan ("cancersvulst", med mera) - men också till att högerkristna debattörer och organ som Världen Idag inte kan nöja sig med att konstatera att homosexualitet är en synd, utan ständigt även måste demonisera homosexuella och utmåla homosexeulla som ett farligt hot mot samhällets goda.

Jämförelserna med pedofili håller inte, eftersom det i sådana fall handlar om enskilda individer som begår övergrepp, och inte är en del av en övergripande ideologi eller människosyn.

Vad spelar det för roll att det skulle kunna finnas homosexuella som struntar i att kristna förföljs? Vad spelar det för roll att vissa homosexuella i sitt högmod hånar kristna? Tolerans är inget man kan förtjäna genom att själv vara tolerant, utan är en värdighet som alla människor har självklar rätt till.

måndag, november 05, 2007 5:55:00 em  
Anonymous Sanna said...

Nej jag drog ingen slutsats, jag frågade? Jag ville veta vad du menade med att bekämpa.

Så uppfattade inte jag det, du frågade först och sen svarade du din egen fråga genom att implikera att jag ville förbjuda.

Löjligt att ta lösryckta bibelverser, men för att påpeka ett misstag du gör läs versen igen. DE samlade ihop SINA böcker och brände dem.

Ja du har rätt, borde ha tagit med Apg 19:18
Många som hade blivit troende kom och bekände öppet vad de hade ägnat sig åt

"..blivit troende.." därefter brände dom sina böcker.

Ganska så onödigt att försöka vinna nån sorts billig poäng genom att försöka få det att framstå som att den skulle vara nån kristen tradition att bränna böcker.

Kristen tradition eller inte, men historien visar på en hel bunt med bokbålar som kristenheten har ägnat sig åt, Martin Luther själv var inte blyg för det.
Den mest nutida kända är väl Harry Potter bokbålen i USA, gissa vilken tro dom bokbrännarna bekände sig till.

måndag, november 05, 2007 6:04:00 em  
Anonymous TP said...

1. Kan någon upplysa mig om det finns studier som visar på att bilder kan SKAPA förakt, eller om de bara kan bekräfta det.
Om folk inte tycker illa om judar till att börja med kan rimligtvis inte en teckning på en jude med jättenäsa ändra på den saken, eller?
Om vi tycker att det är förkastligt att kristna avbildas som nazister i ett konstfotografi så måste vi ställa oss frågan varför folk nickar och ler när de ser detta fotografi, inte förbjuda dem att se det och hoppas att världen blir bättre för den sakens skull.

2. När man säger att man är för eller emot någonting så måste man precisera VARFÖR man är för eller emot detta, och på så sätt påvisa varför man skiljer sig från folk som är för eller emot samma sak. Om man nu hävdar att man skiljer sig. Kanske finns det fler likheter än man tror, kanske färre.

måndag, november 05, 2007 9:42:00 em  
Anonymous roz said...

Hej igen, vet inte hur länge vi ska älta detta då vi har olika åsikter. Jag hoppas dock att det kommit fram att jag inte på något sätt vill förbjuda utställningen men tycker inte om undertonerna som JAG anser finnas. Dessa undertoner av farliga sammakopplingar mellan så vitalt skilda ting som kristna och nazister anser jag vara förkastligt. Att andra ser på det annorlunda är självklart för mig, men jag lägger fram min känsla och hur jag uppfattar det.

Johan, tyvärr är inte ditt resonemang logiskt. Man kan inte säga att person A tillhör grupp B bara för att nån enstaka åsikt överrenstämmer mellan person A och grupp B, när allt annat är olikt. Om du inte förstår detta logiska dilemma du hamnat i så kan du läsa lite enklare logik för att lätt kunna förkasta ditt påstående.

Dessutom är det riktigt otrevligt att påstås att jag skulle ta ansvar för att du tycker att det är rätt att folk kopplar samman mig med nazister. Det är så fruktansvärt dumt helt enkelt.
Med ditt sätt att tänka och argumentera kan jag koppla ihop vilken människa som helt med vilken grupp som helst eftersom det antagligen finns någon likhet i någon liten åsikt, och då är det deras ansvar att det är så... ja, du...

Jag har aldrig förnekat att vissa åsikter nazister har råkar jag också ha. Men det handlar inte om deras ideologi om raser osv. Antagligen finns det säkert någon åsikt de har som du också har, är du nazist för det? Skulle du tolerera att bli sammankopplade med nazister för det?

"Sedan är det ju en fråga om ren kunskap. Att homosexualitet inte är synonymt med pedofili är ju allmänt känd fakta."

Jaha, så det är inte ren kunskap att veta att kristna och nazister inte är synonymt? Du dribblar bort dig själv Johan.


Tor... självklart kan jag inte göra kopplingen mellan homosexuella och pedofili med sådana simpla argument som Johan försöker använda för att påstå att jag ska ta ansvar för att folk kopplar ihop kristna med nazister. Det är sjukt att göra någon av dessa kopplingar vilket någon med lite vett och kunskap enkelt borde inse.

måndag, november 05, 2007 11:46:00 em  
Anonymous Johan A Svensson said...

Hej, Roz,

"Man kan inte säga att person A tillhör grupp B bara för att nån enstaka åsikt överrenstämmer mellan person A och grupp B"

Jag har aldrig talat om att kristna ÄR nazister bara för att de har en åsikt gemensamt med dem.

Om jag lovar ta en kurs i enklare logik, lovar du då ta en kurs i läsförståelse för nybörjare?

"Dessutom är det riktigt otrevligt att påstås att jag skulle ta ansvar för att du tycker att det är rätt att folk kopplar samman mig med nazister."

Ja det är mycket i den vägen som är otrevligt. Ett exempel från mitt eget liv: Jag är kristen. Min religion utförde får några hundra år sedan hemska förföljelser av kvinnor som de påstod vara häxor. Jag är själv ingen anhängare av dess förföljelser, inte heller tror jag på häxor. Om någon säger till mig att jag tillhör en religion som jagar häxor, förnekar jag inte att detta har hänt, men jag förnekar inte heller att jag har åsiktsgemenskap med dessa historiska personer eftersom vi t ex delar tro på Kristus.

Det är naturligtvis inte trevligt att veta att man tillhör en religion i vilkens namn ohyggliga gärningar utförts. Men det får man tugga i sig.

"Jag har aldrig förnekat att vissa åsikter nazister har råkar jag också ha. Men det handlar inte om deras ideologi om raser osv."

Och se där ja! Du närmar dig just det ansvarstagande för åsiktsgemenskap jag efterlyser! Intressant också eftersom jag inte i dina tidigare inlägg kunnat se exempel på åsikter som även är typiska för nazismen.

"Du dribblar bort dig själv Johan."

Du, Roz, ta den där kursen! ;)

tisdag, november 06, 2007 9:52:00 fm  
Anonymous roz said...

Johan, jag vet inte hur länge eller på vilket sätt jag ska få dig att förstå.

1. Jag har aldrig påstått att alla mina åsikter skiljer sig från nazisters (kanske du som borde ta en läskurs). Men att vi delar ett par åsikter gör mig inte till nazist och ger ingen rätt att påstå att jag skulle vara det, inte heller att bli sammankopplad med den gruppen är acceptabelt.
Som jag skrev så kan sådan simpel argumentation kunna göra dig till pedofil, mördare eller kommunist. Iofs så kan man ju sammankoppla dessa till en enda grupp enligt dina åsikter. Pedofilen kanske tycker att vi ska ha statlig sjukvård, något han delar med kommunistera osv, han är ju därför kommunist osv...

Du skrev:
"Om man har samma åsikter som dessa grupper är det fullt rimligt att man blir sammankopplad med dem. Vad sägs om att ta ansvar för sin åsiktsgemenskap?"

Så detta är alltså inte något tecken på att jag borde låta mig sammanbuntas med och framstå som nazist bara för att vi har en delmängd åsikter som är lika?

Det är skillnad att sakligt påpeka att ja, jag värnar om kärnfamiljen och det säger sig nazister göra också, och att visa mig som heilande person i en kyrka. Du använder något som verkar vara "guilt by association" vilket är ganska så naivt. Helt plötsligt tillskriver man mig (kristna) med en massa åsikter de inte har.


2. Jag förnekar inte de hemskheter som kyrkan gjort. Detta tar jag avstånd från precis som 99% av kristna idag.

3. Du skrev. "Och se där ja! Du närmar dig just det ansvarstagande för åsiktsgemenskap jag efterlyser! Intressant också eftersom jag inte i dina tidigare inlägg kunnat se exempel på åsikter som även är typiska för nazismen."

Du vill tydligen provocera mig ytterligare med att påstå att mellan raderna koppla mig (mina åsikter ) till nazismen. Jag tänker inte svara på detta då det bara gör mig väldigt ledsen att du ens försöker. Hoppas du fick ut något av det.

tisdag, november 06, 2007 10:31:00 fm  
Anonymous roz said...

Sanna, du fortsätter implicit att påstå att det skulle bokbål skulle vara en kristen tradition.

"Kristen tradition eller inte, men historien visar på en hel bunt med bokbålar som kristenheten har ägnat sig åt, Martin Luther själv var inte blyg för det.
Den mest nutida kända är väl Harry Potter bokbålen i USA, gissa vilken tro dom bokbrännarna bekände sig till."

På samma sätt kan jag säga att det är en muslimsk tradition att spränga barn i små bitar, det är en homosexuell tradition att våldta. Förstår du det orimliga att göra sådana påståenden utifrån vad separata personer tar sig för?

Jag tror inte att den största delen av muslimer stödjer terroristdåd, jag tror inte att den största delen av kristna tycker att bokbål är den rätta vägen.

Nej, bokbål är en "tradition" som åtaliga sysslat med och inte handlar om religion. Nazister, kommunister och andra har säkerligen brännt lika många böcker. Det grundar sig en en avsky för det som står i böckerna man bränner och kan inte knytas till att vara en specifik grupps tradition.

tisdag, november 06, 2007 10:42:00 fm  
Anonymous Johan A Svensson said...

Roz,

Det är tråkigt att du blir så upprörd. Det verkar fördunkla samtalet. Men jag härdar ut en vända till.

"Men att vi delar ett par åsikter gör mig inte till nazist och ger ingen rätt att påstå att jag skulle vara det..."

Jag har aldrig påstått att du är nazist.

"...inte heller att bli sammankopplad med den gruppen är acceptabelt."

Detta får man alltså finna sig i, när man har åsiktsgemenskap. Liksom jag får finna mig i att bli sammankopplad med häxjagare eftersom jag, liksom de är kristna. Även om inte jag är en häxjagare. Läs gärna mitt exempel i inlägget ovan.

"Pedofilen kanske tycker att vi ska ha statlig sjukvård, något han delar med kommunistera osv, han är ju därför kommunist osv..."

Om det blir en 'issue' med statlig sjukvård - yes, då får man ta ansvar för det också. Nu är det ingen issue.

"Du använder något som verkar vara 'guilt by association' vilket är ganska så naivt."

Jag anser att problemet uppstår när man inte står för att man har samma åsikter som andra grupper. Vad är naivt med det?
"Du vill tydligen provocera mig ytterligare med att påstå att mellan raderna koppla mig (mina åsikter ) till nazismen."

Jag har inget intresse av att provocera dig. Och jag ser inte varför JAG ska behöva göra en sammankoppling när du själv säger:

"Jag har aldrig påstått att alla mina åsikter skiljer sig från nazisters..."

tisdag, november 06, 2007 10:59:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Sanna, du fortsätter implicit att påstå att det skulle bokbål skulle vara en kristen tradition.

Nej jag implicerar ingenting, jag vidhåller bestämt och hävdar att bokbränning är en traditionell metod att förstöra andra läror, eller skrifter, inom organisationer som dras med fundamentalism inom dess ideologi, och kristenheten är inget undantag.

tisdag, november 06, 2007 11:14:00 fm  
Anonymous Roz said...

Sanna, kan hålla med dig om detta. Men formulerar du det som att det skulle vara en vanlig kristen tradition så tycker jag du vinklar det fel.

En liten tanke, hur ska man se på nerrivningen av Bevara äktenskapets affischer? Är inte det en typ av bokbål? Man vill stoppa någon att uttrycka en annan åsikt. Oavsett om det inte är exakt samma sak så är jag är emot båda typerna av aktioner i alla fall.

tisdag, november 06, 2007 12:19:00 em  
Anonymous TP said...

Jag tror det hjälper att tänka på att det finns olika former av "åsiktssabotage".

Att riva ner information kan ses som lika mycket ett uttryck för yttrandefrihet som att sätta upp den. Det är bara inte särskilt sofistikerat. (Men det är inte odemokratiskt. Alla har inte råd med en motkampanj.)

Ett bokbål kan vara samma sak, dvs. en protestakt. Det kan också vara ett systematiskt försök att förstöra en viss form av litteratur/åsikter. Att bränna Harry Potter-böcker t.ex. har ingen som helst bäring på förlagets utgivning, de tjänar nog rentav på det. Det är alltså mer en protestakt än ett försök att göra sig av med upplagan.

Det finns en demokratisk paradox i att det aldrig kan vara fel att agera gentemot ett budskap, samtidigt som detta tydligen måste ske på ett sätt som gagnar alla parter.

tisdag, november 06, 2007 2:17:00 em  
Anonymous Sanna said...

En liten tanke, hur ska man se på nerrivningen av Bevara äktenskapets affischer? Är inte det en typ av bokbål? Man vill stoppa någon att uttrycka en annan åsikt.

Kan det egentligen likställas? Det finns en skillnad nämligen.
Afficheringen sker i det offentliga rummet och därför utsätter man alla som vistas i det offentliga rummet för affischens budskapet, även dom som anser att buskapet förmedlar ett förlegat ideal, eller tar illa vid sig med tanke på vilka som ligger bakom budskapet och varför.
Därför kan nerrivning av affischer även vara ett uttryck för civil olydnad, men det förutsätter naturligtvis att nerrivaren är beredd att ta konsekvenserna av sitt handlande, annars är det bara vandalism.

Böckerna finns inte i det offentliga rummet, och historiskt sett är det ju bara dom monoteistiska religionernas heliga skrifter som människorna tvingats läsa, (och anamma innehållet som den enda sanna läran), ofta mot människors egen vilja, och det sker faktiskt fortfarande i Sverige.

tisdag, november 06, 2007 6:57:00 em  
Anonymous roz said...

Jag är EMOT alla handlingar som på något sätt stoppar någon annan att säga vad man tycker, oavsett om det är i det offentliga rummet eller inte. Jag är FÖR att man diskuterar och har åsikter kring det som visas.

Det som ni kanske borde tänka på är var ett sådant handlande (nerrivning) skulle kunna sluta. Har jag alltså rätt att t.ex. förstöra alla valaffischer förrutom det partiet jag röstar på? Jag kanske avskyr de andra partiernas åsikter. NEJ, i en demokrati fungerar inte detta. Jag ska inte försöka tysta en åsikt utan bemöta den istället. Börjar vi försöka tysta eller förbjuda åsikter som vi inte gillar, vare sig det är i det offentliga rummet eller inte så är vi farligt ute.

På tal om att man inte har råd (ekonomiskt) att bemöta en åsikt som visas så kan inte detta vara skäl nog för att tysta den. I Sverige lobbar många grupper, RFSL har t.ex. statligt stöd och skulle lätt kunna bemöta en åsikt de inte tycker om. Jag skulle vara den sista som börjar riva ner deras affischer.

Gällande utställningen med bilderna som för vissa är kränkande är alltså ok att förstöra? Om jag har förstått det rätt är ju gymnasieungdomarna i Växjö tvungna att se det, alltså kan något förstöra den, och det är ok enligt er?

Sanna,
du nämnde förut att du vill bekämpa bibeltrogna kristna (gillar inte ditt val av ord, bekämpa är ett ganska aggressivt uttryck som klingar illa i mina öron). Är inte det en form att mot människors vilja försöka ändra deras lära eller åsikter? Argument som att kommit fram i debatten kring äktenskapet visar på att vissa tycker att präster som motsätter sig äktenskap mellan samkönade skall avskedas. Är inte det att tvinga en människa att gå från sina åsikter och sin tro? Den sanna läran idag som ska tryckas in i människan är den dagsaktuella, politiskt korrekta åsikten (Det är ju därför det är så hemskt med bibeltrogna kirstna, de står för någon annan åsikt).

Att du nämner att det BARA är religioner som tvingat människor att läsa och anamma innehållet tyder på en viss historisk förfalskning från din sida.

Det tyder också på en blåögdhet om du bara tror att det existerar inom religioner idag. All den vetenskapliga lära du får intryckt i dig är inte alltid 100% verifierad. T.ex. makroevolution. Denna får du ändå presenterad som den enda sanningen, och det står staten för. Jag är inte emot vetenskap som sådan, jag är civil ingenjör och ganska så väl insatt i vetenskapen. MEN, vetenskapen bygger på teorier som ofta gäller tills de bli motbevisade och presenteras som en sanning. Tänk på det.

onsdag, november 07, 2007 9:36:00 fm  
Anonymous TP said...

Men det är det som är grejen Roz,

För de som annonserar/propagerar kan en fråga handla om en åsikt. I en demokrati är det väldigt lätt, ibland alltför lätt, att ha åsikter. Men för den som river ner kan det handla det om ens liv, person och existens. Blodigt allvar. Det är inget åsiktskrig, det är självförsvar.
Varför skulle icke-kärnfamiljer behöva DEBATTERA sitt existensberättigande med en motsvarande kampanj i tunnelbana eller soffdiskussioner i tv?

Så länge sexualitet behandlas som någon form av livsåskådning kan vissa religiösa och många sexuella aldrig mötas. Argumenten är helt enkelt inte från samma planet.

onsdag, november 07, 2007 1:27:00 em  
Anonymous roz said...

Visst är det svårt, men är det min åsikt att äktenskap ska vara förbehållet man och kvinna så är det. Är det min åsikt att det inte ska vara så är det också en åsikt. Tror inte att det är någon bra idé att att uppmuntra till sådant handlade och jag tycker att det är illa. Man kan inte så lätt bara hävda självförsvar, var går gränsen för detta i så fall? På vilka sätt ska jag kunna tysta de som inte tycker som jag?

Jag förstår problematiken men jag tror som sagt var inte att det är rätt väg att gå när man börjar agera åsiktspolis.


tp, du säger det så bra:

"Argumenten är helt enkelt inte från samma planet."

Så kan man ju faktiskt se det, jag förlitar mig på att den Gud jag tror på vet bättre än någon människa. Så argumenten kommer från lite olika planeter. =)

onsdag, november 07, 2007 1:47:00 em  
Anonymous Sanna said...

Sanna,
du nämnde förut att du vill bekämpa bibeltrogna kristna (gillar inte ditt val av ord, bekämpa är ett ganska aggressivt uttryck som klingar illa i mina öron).


Jag är inte ansvarig för dina öron eller vad du anser klingar illa, dessutom gör du en feltolkning,(medvetet?), jag bekämpar inte bibeltrogna, jag bryr mig faktiskt inte ett dugg om människor som är bibeltrogna, vad jag bekämpar ar att fundamentalismens ideologi ska styra dom värderingar som ska ligga till grund för samhälleliga lagar och föreskrifter.

Enkelt uttryckt, samhälleliga lagar och föreskrifter ska inte baseras på vem som tolkar vad i "heliga skrifter".

T.ex. makroevolution. Denna får du ändå presenterad som den enda sanningen, och det står staten för.

Nej så avancerad biologi har jag aldrig blivit påtvingad, inte ens i högskolan, men jag läste o andra sidan inte till biolog heller så.
Så det jag eventuellt vill veta om makroevolution måste jag googla mig till, och det kan ingen tvinga mig till.

onsdag, november 07, 2007 3:16:00 em  
Anonymous roz said...

Intressant Sanna, du måste har gått i någon speciell skola där man inte undervisar om att vi kommer från landlevande små celler som blev till landlevande djur som blev apor som blev människor?

Jag kan inte förkasta dessa teorier, men jag vet att dessa inte är helt okomplicerade och inte direkt bevisade på ett fullständigt sätt. Dessa är alltså teorier som du antagligen fått presenterat som den enda sanningen, eller? Att kritisera dessa teorier går inte eftersom man inte får undervisa om detta i samma forum. Endast denna teori är giltig enligt staten. Så tro inte att det är endast religioner som sysslar med sådana ting.

onsdag, november 07, 2007 3:39:00 em  
Anonymous Sanna said...

Nej som sagt, evolutionsteorin gick vi genom allmänt, som man gör i grundskolan och lite på gymanasiet, högskolan behövde jag inte läsa biologi öht, visste inte ens att det fanns nåt som hette makroevolution eller att det fanns en skillnad på evolution, makroevolution och mikroevolution.

Vill du gå i polemik om kreationism vs Darwins evolutionsteori föreslår jag andra debattörer än en socionom.

Men visst, det verkar finnas ett flertal olika vetenskapsdicipliner som gemensamt, eller var för sig, bekräftar att en evolution har ägt rum och fortfarande gör.

Ingen har lyckats vetenskapligt bekräfta bibelns skapelseberättelse, inte ens teologerna.

Men som sagt jag är socionom, vill du gå i debatt om det så leta reda på en naturvetenskapare istället.

onsdag, november 07, 2007 5:01:00 em  
Anonymous roz said...

Ja, jag tror vi skippar den diskussionen. =)

Att mikroevolution äger rum har jag inget problem med men när man samtidigt lägger fram makroevolution och säger att det är den enda korrekta synpunkten så gör man det du sa att bara religioner gör. Makroevolution har inte bevisats fullständigt.

Som jag skrev tidigare så är jag inte fientligt inställd till den men jag tror att vi människor är skapade unika, hur Gud valde att göra det finns inget svar på.

Skapelseberättelsen står inte mot naturvetenskap och mikroevolution. Makroevolution är inte heller helt förkastlig, beror på hur man ser på skapelseberättelsen. Oavsett om vi som människor kan beskriva hur universum utvecklats och till viss mån uppkommit kan det aldig bevisa eller motbevisa att en Gud existerar. Tar vi bara Big-bang så kan det ju vara Guds sätt att skapa universum.

Att bevisa eller motbevisa Guds existens med vetenskap tror jag är omöjligt då det är vi människor som skapat vetenskapet. Det är vårt verktyg för att beskriva vår värld, den är begränsad till vårt förstånd.

onsdag, november 07, 2007 7:03:00 em  
Anonymous Sanna said...

..men jag tror att vi människor är skapade unika,

Tja, vi får väl hoppas för din skull att människan aldrig kommer att upptäcka att det det finns "intelligent" livsform någon annanstans i universum, det skulle rasera snabbare än nåt annat det enda "unika" med oss människor ;-)

Unika förresten, vi är dryga 6 miljader unika individer på den här planeten, men fortfarande måste vi utgå från vad som är norm, märklig unikhet.

Vem har behov att bevisa guds existens förresten, dom som tvivlar?
Är inte tron på Guds existens en så pass grundläggande sats att inga andra bevis behövs utöver tron?
Det finns nåt "ogudaktigt" i att försöka bevisa guds existens, men vad vet jag, jag är ju inte ens troende så jag behöver inga bevis på guds existens.

onsdag, november 07, 2007 8:58:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det finns gott om livsformer på DEN HÄR planeten som sätter ett Darwinistiskt ljus på människan. Tack gode gud för det. Unikhet dryper av självgodhet och/eller mindervärdeskomplex.

torsdag, november 08, 2007 1:31:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Apropå evolution, ID och kreationism

Vetenskapen presenterar sig aldrig som en sanning. En viss teori gäller tills den överbevisas av en annan, det är vetenskapens natur och drivkraft.

Huvudstrategin bakom lanserandet av intelligent design är inte att presentera teorins idéer och försöka motbevisa evolutionsteorin, utan att "slå in en kil" av ifrågasättande i den etablerade vetenskapen.

Att tala om mikro- och makroevolution som helt skiljda fenomen är en typisk ID-konstruktion. Som jag har förstått det är denna uppdelning inte särdeles adekvat i etablerade vetenskapliga sammanhang, utan att det snarare är olika delar av samma fenomen.

Det stora problemet med ID-förespråkarnas krav på att deras teori ska läras ut i skolorna, är att ID inte är vetenskap. Inga studier eller artiklar inom ID-fältet har hittills visat sig hålla vetenskaplig standard. Tvärtom har ID-förespråkarna medgett att deras definition av vetenskap gör att även astrologi måste klassas som vetenskap.

Jag ska skapa ett inlägg med en länk till en bra diskussion om ID som jag hade med Samuel (som jag fortfarande tror skriver här på bloggen ibland). Den kan utgöra fortsättning för en diskussion om ID om intresse finns.

torsdag, november 08, 2007 9:00:00 fm  
Anonymous M said...

Tor! Vad säger du om följande retorik http://www.youtube.com/watch?v=eikhFXOKUzY&NR=1

Skall kyrkan fortsätta att sova?
Det finns nämligen de som med icke helt olik retorik som den tidiga gayrörelsen i USA.

För en kristen gäller alltfort att Bibeln (och med betoning på Nya Testamentet och Jesus) är Guds Ord och därmed en fast grund för en absoult och oföränderlig moral.

Om Gud är död är dock allt tillåtet. Då finns det ingen absolut grund för moralen varpå idag kraftigt avvikande rörelser såsom youtube-klippet visar börja andas morgonluft.

M

söndag, november 11, 2007 2:36:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

M.

(Jag postar samma svar på dina båda identiska inlägg.)

1. Vad exakt hade denna kommentar med ursprungsinlägget att göra?

2. Vad är det för retorik du menar att mannen i inslaget använder som också användes av den tidiga gayrörelsen i USA?

3. En Gud och en religion är på intet sätt en förutsättning för moral. Antagandet om att man måste rätta sig efter en Gud för att kunna ha en moral är tom ohållbar retorik. Det mest oroande i detta sammanhang är om det faktiskt finns människor som måste ha en Gud för att kunna upprätthålla en moral. DET är allvarligt.

4. Moralen som Bibeln förmedlar har på intet sätt varit oföränderlig och absolut genom historien. Vad får dig att tro det?

söndag, november 11, 2007 6:49:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home