måndag, december 24, 2007

Fem myror och fyra elefanter

– Den som lever ut sin homosexualitet kan inte bli frälsningssoldat, säger Victor Poke, ledare för Frälsningsarmén i tidningen Dagens mycket omsorgsfulla genomgång av olika samfunds inställning till homosexuella. Pastor Ulf Ekman säger:
– Vi lär och undervisar att Gud älskar alla människor, men en praktiserande homosexuell som inte vill söka hjälp och inte betraktar detta som synd kommer i konflikt med den undervisning vi har och det som Guds Ord säger. Och då finns inga förutsättningar för att bli medlem hos oss.

Nu är jag varken aspirant på att bli frälsningssoldat eller Livets Ord-medlem, utan det jag fastnar för i sammanhanget är formuleringarna kring att "leva ut sin homosexualitet". Vad är det, egentligen? Signaturen Björn var inne på det i ett svar till signaturen Kristina i diskussionen Påven argumenterar FÖR homoäktenskap (citatet är lätt redigerat):

Min relation med min man bygger på trofasthet, vänskap, samförstånd, alltså kärlek. Sex (som jag försår är din bild av "den homosexuella handlingen") kan utföras på många olika sätt och plan och i min relation är det inte ett fundament. Så [Kristina], jag förstår [att du tycker] att jag är helt ok som homosexuell de 99.9% av min relation då jag inte har sexuell samvaro med min man men att jag absolut ska kraftigt fördömas den 0.01% av tiden som jag har sexuell samvaro, oavsett hur nu den ser ut?

Under min bloggfrånvaro har jag levt ut min homosexualitet genom att bila med min pojkvän i Provence (där vi var för första gången tillsammans 2001). Vi har praktiserat vår homosexualitet genom att äta ostron och råa havssniglar med underbart vin, och njutit av att kunna lätta på halsdukarna i solen på en bänk vid havet, och läst högt för varandra i tidningar och guideböcker.

Eller är det bara när man bokstavligen talat har sex med varandra som man lever ut sin homosexualitet? Och gäller det då endast de specifika praktikerna som berörs i Bibeln? Kan man i så fall jämföra det sexuella syndandet i en homosexuell relation med syndandet i ett heterosexuellt äktenskap när makarna ägnar sig åt den femte dödssynden och frossar på julskinka, Jansons frestelse och risgrynsgröt? Eller när de bryter mot det fjärde budet och tänker ringaktande tankar om sina gammalmodiga föräldrar som inte sorterar julklappspappret, utan kastar det bland övriga soporna? Syndar ett homosexuellt par som har sex tre gånger på en vecka mindre, än ett heterosexuellt gift par som tackar nej till glögg hemma hos olika grannar fyra gånger med lögnen att de är "mitt uppe i julbaket"?

* * *

För mer läsning om hur homosexuellas situation kan vara i frikyrkomiljö rekommnderar jag bloggaren Freds gripande komma-ut-berättelse Jag överlevde, som publiceras i tretton delar i högermarginalen på hans blogg Närabögenupplevelser. Men det är tunga saker, så det är definitivt ingen julläsning. Eller vänta... Det är förresten kanske just vad det är...?

16 Comments:

Blogger håkan said...

Bra! På pricken så att säga!

onsdag, december 26, 2007 1:25:00 fm  
Anonymous Daniel Giertz said...

Men det här innebär ju att om jag har en flickvän, och bilar med henne i Provence, äter ostron och råa havssniglar med vin och läser högt för henne i tidningar och guideböcker, och har sex med henne 60,48 sekunder i veckan högt räknat (som Björn och hans pojkvän), eller kanske tom har mer sex än så, så kan inte min församling från predikstolen eller till oss personligen säga att sexet är fel, för då måste de logiskt sett fördöma bilandet i Provence också. Jag fattar inte den logiken.

Vad gäller det du skriver om frosseri, fjärde budet, och lögn, så vet jag inte om Bibeln fördömer frosseri. Katolska kyrkan har utsett det till dödssynd, men de har hittat på mycket med knappa eller obefintliga referenser till Bibeln, och nog kan man hedra någon utan att försvara allt de gör. Om föräldrarna slarvar med sopsortering, eller stöder någon ideologi man tycker är fel, eller går runt på staden med en kulspruta och mejar ner folk, eller skattefuskar, eller har ett fritt förhållande, eller snattar eller har skilt sig och ingått registrerat partnerskap på varsitt håll, så kan man väl anse att handlingen är fel, men respektera personen? Älska syndaren och hata synden, du vet. Och att bära falskt vittnesbörd mot någon, betyder inte som folk verkar tro att ljuga i allmänhet, utan att förtala.

torsdag, december 27, 2007 4:31:00 em  
Anonymous Björn said...

Hej Daniel,

Vad jag tror Tor försöker komma till är att din tes om att "Älska syndaren, hata synden" är väldigt svår att applicera på människor som är homosexuella eftersom det man vill hänvisa till som varandes synd ju är själva den sexuella akten och huruvida den förekommer och i vilken grad den förekommer torde ju då innebära en måttstock på hur syndig den homosexuella människan är.

I mitt fall väldigt osyndig om man tar mina bevingade 0.01% som ett exempel (därmed inte sagt att jag gärna skulle vilja se denna synd andel i procent stiga till åtminstonde 1.5% :-) )

Att vara homosexuell är ingen handling, inget val. Det är så vi är skapta.

Låt mig ta ett exempel på tankevurpan i resonemanget om att "Älska syndaren, hata synden"

Som bokstavskristen tror man självklart på skapelseberättelsen även om man gärna numera vill "hotta upp den" och kalla den för Intelligent design så är det samma sak. Hursom, om man tror på skapelseberättelsen så kommer man fram till att Gud har skapat mig och därmed även min homosexualitet.

Att då Gud skapar mig som homosexuell för att hänvisa mig till ett liv i ensamhet och celibat och därmed förneka mig den djupaste kärleken man kan finna i en annan person måste ju vara den största grymheten.

Älska syndaren, hata synden håller inte i fallet med oss homosexuella utan är mer som en billig klyscha.

Dessutom dagens Franska faktaruta till dig. Man äter verkligen inte råa sniglar i Frankrike, bluääh. Man tillagar dem noga och oftast med vitlök. Det man äter rått är ostron. Har varit en del i Frankrike genom åren.

fredag, december 28, 2007 11:48:00 fm  
Anonymous Daniel Giertz said...

"Hursom, om man tror på skapelseberättelsen så kommer man fram till att Gud har skapat mig och därmed även min homosexualitet."

Om man tror på skapelseberättelsen, så tror man också på syndafallet, och att saker som inte var tänkta att komma in i världen, kom in (sjukdom, synd, naturkatastrofer). Alla känslor som säger att man vill göra en viss grej, är inte nödvändigtvis från Gud.

Vad gäller råa sniglar,så får du säga det till Tor, och inte till mig. Jag citerade Tors exempel ordagrant.

fredag, december 28, 2007 12:02:00 em  
Anonymous Björn said...

Oj, Syndafallet....och jag var enligt dig inte tänkt att komma till denna världen alltså? Du kan ju som sagt inte skilja mig som människa från min medfödda homosexuella läggning. Nu är vi sannerligen inne och nosar på tankegångar som känns igen från rasbioligi. Vad otäckt av dig att uttala dig om vem eller vad som var tänkt att finnas på denna jord och vilken låg respekt för andras liv.

Säg mig då Daniel, är de blinda tänkta att födas? Den utvecklingstörda? Den med Dawns syndrom? Hur ställer du dig till tanken om det okränkbara livet?

Ditt uttalande gör mig illamående.

fredag, december 28, 2007 2:23:00 em  
Anonymous Daniel Giertz said...

Jag håller inte med om att en människa inte kan skiljas från sina käbslor eller från sina handikapp. Eller menar du att om någon blind skulle bli botad, så skulle hon vara en annan människa efter det?

fredag, december 28, 2007 8:26:00 em  
Anonymous TP said...

Att säga till en blind att denne inte definieras av sitt handikapp är absurt. Blindhet är lika mycket en central del av mänsklig existens som att vara seende, tvåbent eller sexuell.

Hur mycket kan man "skala" bort på en människa innan hon blir någon annan? Hennes syn uppenbarligen enligt Daniels resonemang. Hennes sexualitet likaså. Antar att enda sättet vi kan få veta om hans idéer håller måttet är att låta förblinda och kastrera Daniel och se vad som händer.

lördag, december 29, 2007 5:14:00 em  
Anonymous Daniel Giertz said...

Om jag vore förblindad och kastrerad, så vore jag fortfarande jag. Jag blev närsynt när jag var tretton år. Jag var fortfarande samma person som innan.Eller anser tp och Björn att jag blev en annan person? Borde jag ha bytt namn också då? När man kommer upp i fyrtioårsåldern, brukar man bli långsynt, vilket är bra för den närsynte, då det innebär att närsyntheten blir mindre. Jag kommer alltså att ha bättre syn än nu, men sämre än jag hade som barn. Komme jag bli en tredje person då. Det finns medicin mot olika sjukdomar, och forskning pågår för att hitta botemedel mot fler. Ska alla tycka att man sluta med det, för att man ska låta folk vara dem de är? Ska ens kristna (och andra teister) sluta söka bot för sina sjukdomar (eller åtminstone dem man fötts med), då det faktum att man har dem, är ett bevis för att det är Guds vilja? Då kan man undra varför evangelierna tar upp så många exempel på att Jesus botar folk.

lördag, december 29, 2007 6:32:00 em  
Anonymous TP said...

Sjukdom och normativitet är gamla kompisar.
Till Jesus försvar skulle jag vilja säga att han botade lidande, inte att han fixade till avvikare. Och lidande är inte synonymt med vare sig blindhet eller t.ex. homosexualitet. Det blir bara lidande i en viss miljö, t.ex. bland vissa seende och vissa heterosexuella. Många "sjukdomar" kan ses som uttryck för mänsklig variation och inte "fel" som måste rättas till.
Om det hade varit så väl att sjukdom bara hade varit en fråga om bärarens välmående hade det funnits mycket färre sjukdom i världen. Men sjukdomsbegreppet har en historia av att förknippas med straff och skam och olycka och därmed får det en vidare betydelse än bara hälsa vs. ohälsa. Det ger tyvärr också den "drabbade" fler anledningar att må dåligt av det hela.
Men jag kan ha fel. Det är mycket möjligt att evangelierna tar upp många exempel på att Jesus botar folk därför att de är updiktade av personer som anser att vissa sjukdomar inte är önskvärda.

Det finns en bra scen i Life of Brian om en spetälsk som förlorade sitt leverbröd som tiggare när Jesus botade dennes spetälska. Inte ens Jesus goda intentioner kan råda bot på att saker och ting är relativa.

söndag, december 30, 2007 12:47:00 fm  
Anonymous TP said...

Precis Daniel, det är bara du som kan avgöra var "du" börjar och slutar. Inte en politiker, en psykolog, en kemist, en filosof, en präst eller en missionär. Så sluta upp att hävda att folks sexualiteter inte har med deras "jag" att göra.

söndag, december 30, 2007 12:52:00 fm  
Anonymous Björn said...

TP! Jag bockar och bugar över din insikt och förmåga att framföra den på ett intellektuellt enastående sätt! Tack för att du finns här i cyberspace! Din röst behövs.

söndag, december 30, 2007 12:13:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Daniel G

Syftet med Frankrike-episoden var att ställa frågan vad det är som är synd i den homosexuella relationen, och ställa det i relation till andra synder. Jag tycker att det är intressant att konstatera att det inte finns något bibliskt stöd emot homosexuella relationer.

Björn

Visst var det råa sniglar. Men alltså inte escargots, som är det du beskriver, utan havslevande sniglar med toppigt skal. Jag minns inte vad de heter (och måhända är snäckor en mer korrekt benämning). Mycket intressant konsistens. En på det hela taget mycket lyckad middag. Den innehöll förresten även sjöborrar.

söndag, december 30, 2007 1:58:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

(Dessa djur är ju som vi vet för övrigt också styggelser enligt GT, som så mycket annat...)

söndag, december 30, 2007 1:59:00 em  
Anonymous Björn said...

Tack Tor för bildningen. Jag såg bara sniglar och tolkade det som "escargots".

Diverse råa skaldjur som jag inte känner till finns säkert eftersom jag håller stenhårt på budet om att inte äta skaldjur, åtminstonde inte råa :-)i enlighet med 3dje Mosebok, 11:10 :-)

måndag, december 31, 2007 2:08:00 em  
Anonymous Smitz said...

Så här tror jag en del personer resonerar:

Om det finns mycket gott i något (relationen) så ska man ändå låta bli det när man vet att det ändå till vissa delar kommer att finnas något som inte är gott (sex).

Och visst finns det saker som kristna, heterosexuella gör som är tokiga, men då handlar det kanske mer om "misstag". Att förlora humöret och bli arg på frugan t.ex. Sexet är ju ändå något som man vet kommer att finnas i den homosexuella relationen, det är med i kalkyleringen. Sort of.

Detta är inte mina tankar personligen, men kanske någon förstår hur jag tror att en del resonerar. Möjligen.

onsdag, januari 02, 2008 4:03:00 em  
Anonymous Daniel Giertz said...

"Det [handikapp] blir bara lidande i en viss miljö, t.ex. bland vissa seende"

Det är sant att det finns handikapp, exempelvis ofrivilliga tics, som inte alls är besvärligt i sig, utan att det bara är andras fördomar som gör det jobbigt, men det gäller sannerligen inte alla sjukdomar/handikapp, eller ens de flesta. Skaffa Lunarkonto, och läs mia_the_girls blogg, där hon i inlägg efter inlägg skriver om hur hon hatar sin "jävla pissjukdom" och om hur den gör henne deprimerad, och om hur sjukdomen förstört hennes framtidsplaner, då den bland annat hindrar henne att få det jobb hon drömt om. Skriv sedan i hennes gästbok att hon inte alls har problem av sin MS, utan att det enda lidande hon har av den är de eventuella fördomar hon möter, så får vi se vad hon svarar. Eller berätta för Michael J Fox (som varit affischnamn i kampanjen för stamcellsforskning, och haft argumentet att hans Parkinsson kanske kan botas om man får stamcellsforska) att han inte lider av sin sjukdom. Eller tala om för dottern till den Alzheimersjuka pappa som 20 gånger om dagen frågar efter sin fru, och varje gång får svaret att hon dog för 20 år sedan, och varje gång blir förtvivlad och börjar gråta, att hans sjukdom inte innebär ett lidande. Det är häpnadsväckande att ni försöker vinna billiga poänger genom att förringa det lidande som många handikappade går igenom. Vill ni övertyga mig om att sjukdom inte innebär lidande för de flesta, så får ni hänvisa till någon statistisk undersökning som bevisar att de flesta sjuka hävdar att deras handikapp inte innebär något hinder, eller att det enda hindret är socialt.

"Att säga till en blind att denne inte definieras av sitt handikapp är absurt. Blindhet är lika mycket en central del av mänsklig existens som att vara seende, tvåbent eller sexuell."

Jag kan tänka mig tre grupper av människor som skulle kunna ha nytta av det här argumentet; Det första är (1) kristna (och andra teister) som är vana att få frågan om hur Gud kan tillåta lidande (som exempelvis sjukdom).Det andra är (2) politiker som vill spara pengar genom att sluta betala till medicinsk forskning. Det tredje är (3) djurförsöksmotståndare (och stamcellsf-motståndare).

1) Det vore perfekt för en kristen att kunna hävda att om de inte vore sjuka, så vore de inte de de är, så varför gnälla? Även om sjukdomen innebär lidande för dem, så är det bättre än att inte finnas, vilket de inte gjort om de inte varit sjuka, då de ju hade varit någon annan då. Det är bara det att de allra flesta (sjuka såväl som friska) med all rätt hade invänt att man inte är riktigt klok om man resonerar så. 2) Med det här resonemanget så är det förtryckande mot sjuka att vilja bota dem, och det kan jämföras med att vilja göra svarta vita. Och dessutom så är ju de inte längre de om de blir botade, så att bota dem är att mörda dem. Bye, bye cancerforskning och andra försök att bota sjuka. Tänk vad regeringar världen över skulle spara pengar på att slippa betala forskningsanslag, om de fick folk att inse att det är så här. Visserligen så skulle det bli ramaskri från handikapporganisation er, vars medlemmar vill bli botade, men då får man säga att de inte förstår sitt eget bästa. 3)Argumenten för djurförsök, är just att man kan bota sjuka. Men inte ens djurförsöksmotståndare (som annars inte drar sig för långsökta argument, och direkta sakfel) brukar sänka sig till ett så desperat gripande efter halmstrån så att de hävdar att det inte är önskvärt att bota sjuka. Vi vet alla intuitivt att sjukdom är något man vill undvika. Sedan kan det finnas en och annan handikappad som haft sitt handikapp så länge att de fått sin identitet i det, men det är en annan sak, och just de kan ju tacka nej till behandling av personliga skäl, men jag skulle nog tro att även de flesta av dem, skulle vänja sig vid tanken på att vara friska om möjligheten gavs, och efter kanske några månader eller 1-2 år tacka ja till behandling.

Och hur är det förresten med dem som känner avoghet mot homos eller handikappade? Det är ofta något som de har känt så länge de kan minnas, och inte kan peka på någon enskild händelse som gjort dem sådana. Då är det en del av dem, och således inget man får hoppas att det ändras. På http://www.radioman.se/ackel.html erkänner Tor att han känner äckel inför brännskadade. Det gör även jag. Men som jag skrev tidigare så är inte alla våra känslor nödvändigtvis bra/naturliga/från Gud. Detta tillstår även Tor vad gäller just avsmak för brännskador.

Är ni för resten för dödsstraff? Om ja, är du för dödsstraff även för stöld? Och är det okej att döda någon för något som den möjligen kommer göra, men ännu inte gjort? Om ni inte svarar ja på de två första frågorna, kan ni inte heller vara för att man försöker få dem att sluta mörda och stjäla, för de är de ju inte längre de, och att ändra dem är att få dem att inte längre finnas, dvs att döda dem. Och svarar ni inte ja på sista frågan, måste ni vara emot lagen om tvångsmedicinering av psykiskt sjuka som är "till fara för egen eller annans liv".

Jag känner en kille som var paranoid, och trodde att folk var inne i hans lägenhet, och tog saxar, misshandlade honom, opererade in chip i hjärnan på honom och allt möjligt annat. När han en gång körde bil, var det en fotgängare med hund, som enligt hans tycke gick över gatan på ett farligt sätt. Hans omdöme var grumlat eftersom han var upprörd över att han blivit misshandlad dagen innan (enligt hans vanföreställningar) för att lära henne en läxa, och för att avreagera sig, skulle han köra väldigt snabbt nära henne. Han körde ihjäl hunden, och hade kunnat döda henne också. Domstolen dömde honom till tvångsmedicinering, vilket han inte gillade, inte för att han hade sin identitet i att han var sjuk, utan för att han förnekade att han var sjuk. Nu har han tagit medicin i många år, och insett att han är sjuk, och är glad att han har medicinen. Han är definitivt mer sig själv nu än när han var sjuk.

Läs för resten http://antigayretorik.blogspot.com/2007/07/vetenskap-r-bra-ibland.html Där står det att det är hormonbalansen i livmodern som gör människor homosexuella. Med andra ord är vi alltså från befruktningen genetiskt kodade att vara heterosexuella, men EFTER att vi blivit till, är det något utanför oss själva, som gör vissa homosexuella. Och som ni har sagt, så är det så att ändras man så är men inte längre samma person. Enligt ert resonnemang (ERT, inte mitt) är det alltså nu när ni är homosexuella som ni inte är ni.

"Det finns en bra scen i Life of Brian om en spetälsk som förlorade sitt levebröd som tiggare när Jesus botade dennes spetälska."

För det första vet författaren till Life of Brian uppenbarligen inte vad spetälska är. Det största problemet med spetälska är inte nedsatt arbetsförmåga, utan att man på grund av att man inte har någon känsel, inte kan undvika stickor och annat som man får infektioner av, och därför tappar kroppsdelar, och dör en för tidig död. Inga allmosor i världen kan ändra det, annat än om de kan användas för att få medicin. Det hade funkat bättre om han sagt att Jesus botat hans blindhet.

För det andra motsäger du dig själv. Först säger du att sjukdomen inte är problemet, utan omgivningens attityd. Nu säger du att sjukdomen är ett problem, då den hindrar en från att försörja sig, men att omgivningen är lösningen, då den hjälper en.

För det tredje kan han försöka få ett jobb om han blir botad från blindheten, och får han inte det, kan han fortsätta tigga. Det fanns tiggare på Jesu tid, och i Stockholms tnnelbana i dag, som inte är handikappade. Folk förstår att även om man har fysisk förmåga att jobba, hjälper inte det om man inte får ett jobb.

"Precis Daniel, det är bara du som kan avgöra var "du" börjar och slutar. Inte en politiker, en psykolog, en kemist, en filosof, en präst eller en missionär. Så sluta upp att hävda att folks sexualiteter inte har med deras 'jag' att göra."

Det här är något helt annat än vad du och Björn sade från början. Först säger ni att det objektivt är så att sexualiteten inte kan skiljas från personligheten. Sedan säger du (och Björn håller med) att det är subjektivt vad som gör en till den man är. Om man har varit på ett sätt länge, så kan man få sin identitet i det, men det innebär inte att man inte varit sig själv om man aldrig varit sådan. Dessutom kan man ändra vad man har sin identitet i. Jag har utan att tänka på det haft min identitet i massor av saker genom åren, och sedan har något hänt som gjort att jag ändrat mig, och jag har fått identitetskris, men vant mig. Och jag tycker att jag kan kritisera folk för vad de väljer (Det är det man gör.) att ha sin identitet i. Om någon röstar på ett visst parti, för att den alltid gjort det, och har sin identitet i att den gör det, då tar jag mig rätten att anse att den är lite knäpp, och borde rösta av andra skäl, eller röstskolka. Och om man avfärdar veganer med att man identifierar sig med att man äter kött, och därför inte kan sluta, tycker jag att det är knäppt. Eller om man har haft för liten ugn, och tvingats dela maten i mindre bitar, och värma en bit i taget, och man sedan fortsätter med det när man fått större ugn, för man identifierar sig med att man gör så, så tycker jag att det är knäppt.

Och när nu jag ska publicera det här, så måste jag först följa Googles uppmaning "Välj en identitet". Bra att Google inser att man kan göra det.

tisdag, januari 08, 2008 2:01:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home