onsdag, december 05, 2007

Inte samma vinst för samhället...

Världen Idag och Bevara Äktenskapet-mannen Stefan Gustavsson leker lustiga lekar. Idag rapporterade tidningen att Gustavsson fått Världen Idags familjepris 2007 "för sin kamp för familjens och äktenskapets ställning som samhällets grundbult". De låtsar alltså att den nuvarande äktenksapsdebatten handlar om att avskaffa äktenskapet, och att förespråkarna för homoäktenskap är motståndare till familjen som institution.

Även om det har varit en hel del motvind, menar Gustavsson att äktenskapet är en alltför viktig fråga för att släppa.
– Äktenskapet är en oerhört grundläggande institution för samhället. Det har en långsiktig betydelse för både individer och en hel kultur.

Ja! Och det är ju just därför det finns människor som kämpar för homoäktenskap. För att de tar familjen och äktenskapet på allvar.

Vidare leker de att Ola Nilssons bok För äktenksapet – i tiden vilar på vetenskaplig grund. Ja, det är möjligt, men utdraget som publicerades i Dagen härförleden glimrade inte direkt av vetenskaplig briljans. Nilsson menar att det vore ologiskt att låta homosexuella ingå äktenskap, "eftersom dessa relationer inte ger samhället samma vinst" som heterosexuella. Och med vinst menar han barn.

Men detta är helt uppenbarligen och bevisligen en falsk premiss, eftersom det förvisso visst föds barn inom homosexuella relationer. Nästa vecka kommer till exempel en god (homosexuell) vän till mig att bli pappa. Det är självfallet en fantastisk händelse. Men inte samma vinst för samhället, enligt Ola Nilsson, Stefan Gustavsson och Världen Idag. Inte samma vinst för samhället... Grattis till ditt fina Familjepris, Stefan Gustavsson!

Etiketter:

59 Comments:

Anonymous Björn said...

Du har rätt Tor. Det är retoriken i debatten från motståndarna till homoäktenskap som är så genomfalsk och ohederlig. "Bevara äktenskapet"? Vem i hela fridens namn har tänkt avskaffa det och på vilket sätt kommer det äkenskap som Stefan Gustavsson har att bli mindre värt för att jag och min man skulle ha rätten att ingå detsamma? Skrapar man lite på ytan är det självklart ett avstånd mot homosexuella som ligger bakom snarare än någon typ av värnande om det befintliga äktenskapen som ju inte kommer påverkas ett dugg av detta.

torsdag, december 06, 2007 8:08:00 fm  
Blogger Punkt. said...

Ibland orkar jag inte ens bli arg, bara ledsen över att vissa människor inte ser något som helst problem med att kränka och håna andra. Skulle vissa barn vara värda mer än andra? Regnbågsbarnen är de nya bastarderna i vissa högerkristna kretsar tydligen. Jag vill gråta.

torsdag, december 06, 2007 9:36:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Bevara äktenskapet handlar ju om att bevara det som det är. De som vill ändra begreppet kommer att avkaffa den rådande betydelsen. Äktenskapet urvattnas. Inse det. Därför kan man givetvis kämpa för att bevara äktenskapet!

Alla behöver inte böja sig för en populistisk åsikt.

torsdag, december 06, 2007 9:41:00 fm  
Anonymous Anonym said...

punkt.

Det handlar ju inte om att vissa barn är mer värda än andra. Hur kan du tolka det så? Man försöker värna om det man tror är barnens bästa. Det är en konstig argumentation om man säger, vara för att det existerar regnbågsbarn så kan man inte anse att det borde vara bättre om barn växer upp med både en mamma och pappa. Jag är själv skilsmässobarn men blir ju inte kränkt för att någon påstår att det skulle vara bättre för mig att ha vuxit upp med båda. Självklart hade det varit det. Det tror jag de flesta skilsmässobarn håller med om. Så ska jag då bli kränkt för att någon anser att skilsmässor kan vara jobbigt eller dåligt för barn?

Skärp er och feltolka inte allt medvetet!

torsdag, december 06, 2007 9:45:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym:

1. Den som är rädd för att äktenskapet ska urvattnas borde kämpa för att förbjuda skilsmässor, istället för att himdra människor från att gifta sig. Vad menar du konkret med "urvattnas" egentligen?

2. Bevara Äktenskapets viktigaste argument är att homosexuella relationer inte ger samhället samma vinst som heterosexuella. Hur ska man tolka detta om man samtidigt tar hänsyn till att homosexuella familjer VISST frambringar och uppfostrar barn? Inte samma vinst?

torsdag, december 06, 2007 9:56:00 fm  
Anonymous Anonym said...

1. Ett begrepp urvattnas om man ändrar begreppets betydelse. Om man anser att äktenskap är till för en man och en kvinna så urvattnas begreppet om det helt plötsligt inte är det längre.

2. Bevaka Äktenskapet har många argument men du verkar fokusera på att det inte ger samma vinst. Jag anser inte att barna ska skaffas utanför äktenskapet. Min definition på äktenskap vet du antagligen. Jag tror inte att det är bra för barn att familjer splittras eller skapas på en massa onaturliga sätt. Och ja, jag kan säga onaturligt om homosexuella har barn då det helt enkelt är emot naturen att homosexuella kan skaffa barn med varandra. Eller måste man tro att det faktiskt går för att inte vara homofob?

torsdag, december 06, 2007 10:20:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Nej du får säga vad du vill. Frågan är vilken syn på barnen i dessa familjer som denna hållning för med sig. Vad vill du säga till dem?

torsdag, december 06, 2007 10:28:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det är ju ganska konstigt att man skulle värdera dessa barn minre eller anklaga barnet för något. Varför skulle det vara så? Som jag skrev tidigare är jag skilsmässobarn. Men det är väl inte mitt fel att mina föräldrar skilt sig. Så om någon påstår att det bästa för barn är att växa upp men sin mamma och pappa tycker jag att de är sunda och omtänksamma eftersom jag vet att det skulle ha varit så. Jag blir väl inte mindre värd för att man förespråkar en kärnfamilj, eller tycker du det?

torsdag, december 06, 2007 10:42:00 fm  
Blogger swYck said...

Urvattna, urvattna urvattna. Vi kan lika bra säga att eftersom det utvidgas till att gälla fler personer så blir det ett större och bättre begrepp än tidigare ... Beror ju helt på hur en ser på saken, vilka moraliska idéer och tankar och bagage som en har med sig... Och vilken människosyn en har...

torsdag, december 06, 2007 10:50:00 fm  
Anonymous Anonym said...

swyck, självklart beror det på hur man ser på saken. Det har väl ingen sagt något om. Jag menar bara att jag anser att begreppet urvattnas då man tänker ändra på det. Människosyn är ju lätt att slänga in för att få mig att framstå som en person som inte värnar om människor. Där har du helt fel.

torsdag, december 06, 2007 10:54:00 fm  
Anonymous Johan L said...

Men Anonym varför använder du begreppt urvattna om det bara betyder förändring? Vanligtvis har ju ordet urvattna en negativ betydelse, du inser väl att folk kommer att feltolka dig och tro att du menar att äktenskapet kommer att försämras för de heterosexuella om det blir tillgängligt även för de homosexuella, och det vore väl olyckligt då du bara menar att det förändras? För du använder väl inte avsiktligt vilseledande retorik?

torsdag, december 06, 2007 12:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

Begreppet kommer urvattnas då det inte har samma betydelse längre. Äktenskap har inte längre samma innebörd. Äktenskapet står inte för samma sak, ett förenande mellan man och kvinna. Så ja, det är ett utvattnade av begreppet om man färändrar det drastiskt. Att försöka anklaga mig för att avsiktligt använda vilseledande retorik är ett påhopp. Varför skulle jag göra det? Jag har inget att vinna på det. Jag ger min syn på saken precis som du är fri att ge din syn på saken. Men du kan väl försöka hålla dig borta från falska anklagelser?

torsdag, december 06, 2007 1:26:00 em  
Anonymous Björn said...

Anonymous har väldigt känsliga tår. Man nästan hör hur han vill frambringa att vi som inte delar hans uppfattning i denna fråga är riktiga "kristofober" :-)

Urvattna är et negativt värdeladdat begrepp Anonymous, vare sig du inser det eller inte.

Det handlar om att utvidga begreppet äktenskap, inte urvattna.

Den unkna och vilseledande och ohederliga retoriken från bokstavkristna kring alla frågor som berör homosexuellas rättigheter är ett sant kräkmedel.

torsdag, december 06, 2007 2:01:00 em  
Anonymous Johan L said...

Falska anklagelser? Icke! Urvattna betyder i dagligt tal förändra och försämras, om du nu använder en egen hittepå-definition så är du ansvarig för alla eventuella missförstånd. Så varför använder du det ordet om du inte menar att äktenskapet kommer att försämras? Då är det ju direkt felaktigt att använda det begreppet, om du inte vid varje användande tydligt skriver ut din egna definition av ordet, vilket du inte har gjort.

Det är som om jag skulle använda ordet "förädla" om ett införande av könsneutralt äktenskap, men endast syfta på att äktenskapets definition förändras, det skulle vara vilseledande då det skulle tolkas som att jag ansåg att äktenskapet skulle förändras till det bättre.

Så om du faktiskt inte tycker att äktenskapet kommer att förändras till det sämre, vilket du ju inte heller har sagt utan endast "jag anser att begreppet urvattnas då man tänker ändra på det" - dvs du deklarerar att du anser att det förändras och inget annat, genom omstöpningen i en könsneutral form så är det missledande att använda ordet urvattna.

torsdag, december 06, 2007 2:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det får stå för dig om du tycker att jag verka kkänslig. Jag vill bara vara tydlig med att man kan ha en sakling diskussion utan att göra personliga påhopp och anklaga varandra. Är inte det något du håller med om så är det ju väldigt enkelt för dig att direkt försöka förminska mig till en känslig människa.

För mig är det att urvattna begreppet. Inte för dig. Inte så konstigt. Att man anklagar mig för att medvetet använda vilseledande retorik är för mig ett påhopp. Inte att ni inte delar mina åsikter. Det är vitt skilda saker, håller du inte med mig?

Tror inte att ni är några kristofober, så försöka inte utmåla mig till något jag inte är.

torsdag, december 06, 2007 2:11:00 em  
Anonymous Anonym said...

Om jag inte medvetet fört en vilseledande retorik har du gjort falska anklagelser, eller?

Så försök hålla dig till ämnet och anklaga inte mig för att medvetet försöka göra något ohederligt. Jag skriver min åsikt och vill diskutera. Men det går ju inte om man blir anklagad för att medvetet försöka göra något dumt.

torsdag, december 06, 2007 2:15:00 em  
Anonymous Johan L said...

Så du var alltså inte medveten om att urvattna kunde tolkas som någonting annat än "förändra"? Ok.

Men i fortsättningen utav den här diskussionen kan du väl skriva förändra när du menar förändra och inte något ord som betyder någonting annat? Nu när du är medveten om det så vill du ju inte vilseleda, eller hur?

Alternativt kan du ju skriva din egna definition vid ordet var gång du använder det.

Vidare så är det ingen som har kränkt din yttandefrihet, ingen har bett dig att hålla käften och ingen har uttalat några hot. Det enda som har hänt är att oklarheter i dina definitioner har påtalats och du har blivit ombedd att ändra dem.

Björns uttalande skulle kunna tolkas som ett påhopp mot dig, men eftersom du ju inte var medveten om bristerna i din argumentation så ser jag inget skäl till att du ska känna dig utpekad. Jag är säker på att Björn endast ville belysa vad han tyckte om riktig vilseledande retorik.

torsdag, december 06, 2007 2:29:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag trodde jag var tydlig när jag skrev att JAG tycker att begreppet urvattnas (ja med en negativ klang) om det ändras drastiskt. För MIG gör det så. Jag var tydlig med att skriva att det är MIN syn på saken.

Är inte detta en plats för att lyfta fram sina åsikter och tankar?

Att det blivit missförstånd är ledsamt men jag syftade till att skriva vad jag tycker. Hade jag tyckt som alla andra kunda jag lika gärna vara tyst.

Ingen har kränkt min yttrandefrihet men man kan använda knep för att få en anna person att förminskas och förlöjligas. Eller försöka få en person att verka vara ohederlig. Detta reagerar jag mot eftersom det absolut inte är min mening.

Det blir ofta så här på detta forum. Att man direkt utpekas som homofob eller kräkmedel bara för att man funderar och diskuterar utifrån ett annant synsätt.

Det är trist och får mig att känna att man inte kan ifrågasätta eller komma mer repliker utan att förlöjligas. Det gynnas väl knappast debatten. Men är för mig ett tydligt tecken på var samhället är på väg.

torsdag, december 06, 2007 2:43:00 em  
Anonymous Johan L said...

Ok. Så då har vi kommit fram till följande omskrivning av din första svarspunkt, där 'urvattnas' är ersatt av 'förändras till det sämre':

*1. Ett begrepp förändras till det sämre om man ändrar begreppets betydelse. Om man anser att äktenskap är till för en man och en kvinna så förändras begreppet till det sämre om det helt plötsligt inte är det längre.*

Första meningen tolkar jag som att du anser att all förändring är dålig, är detta en korrekt beskrivning utav din ståndpunkt? Andra meningen är helt förståelig, du anser att man inte kan byta ut meningen i ordet äktenskap till att inkludera fler typer av relationer utan att ordet bli 'sämre' eftersom det går emot din grundläggande definition av var ordet äktenskap betyder. Är ordet äktenskap enligt dig till för att beskriva ett förhållande mellan man och kvinna, och att mena något annat när man säger äktenskap är enligt dig vilseledande och därmed dåligt?

Har du något emot att man formar och döper om institutionen som idag kallas äktenskap till en instutition som är könsneutral och därför tillåter att samkönade par får samma juridiska rättigheter som olikkönade par som omfattas av denna instutition, men kallar det någonting helt annat, t.ex "a man with three buttocks" eller något annat mindre stötande? Samt att man behåller ordet äktenskap som definition på dessa juridiska relationer när de omfattar olikkönade par?

torsdag, december 06, 2007 3:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Du har förstått mig helt rätt när du skriver:

"du anser att man inte kan byta ut meningen i ordet äktenskap till att inkludera fler typer av relationer utan att ordet bli 'sämre' eftersom det går emot din grundläggande definition av var ordet äktenskap betyder."

Jag tycker att det mister sin betydelse om man helt plötsligt ändrar på begreppet.

Jag tror att äktenskapet är instiftat av Gud och därför tillhör den förening har avsett mellan man och kvinna. Denna förening är den enda relationen där sex kan utövas med Guds välsignelse.

Det med det juridiska funderar jag på och läser in mig på. Vad exakt skiljer sig idag mellan partnerskap och äktenskap juridiskt sätt? Vilka förändringar skulle det bli?

torsdag, december 06, 2007 3:22:00 em  
Anonymous Johan L said...

Vad jag menar är att man kopierar äktenskapet till partnerskapet så att de bortsett från namnet blir juridiskt jämställda. Jag är osäker på vad som skulle förändras, men jag tror att det handlar om barn- och arvsrättsliga förändringar. Därefter avskaffas äktenskapet som juridisk men inte samhällelig instutition, processen lever fortfarande kvar i folkmun och kallas fortfarande äktenskap, men det finns inga lagar som säger att homosexuella har rätt att ingå äktenskap eftersom inga lagar nämner äktenskap alls utan endast partnerskap.

Så kyrkorna kan fortfarande köra sina ritualer och kalla unionen äktenskap utan att nån ska lägga sig i och säga att det måste omfatta homosexuella, medan homosexuella kan ingå samma typ utav juridiska union som heterosexuella utan att staten säger att de är mindre värda genom att officiellt kalla det någonting annat.

Alla blir lyckliga, särskilt alla barnen i samkönade familjer som nu får samma juridiska rättigheter som de i olikkönade familjer.

torsdag, december 06, 2007 3:34:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag har varit inne på detta spår själv men vet som sagt inte exakt vad det skulle innebära för konsekvenser. Jag tycker inte att homosexuella par skall skaffa barn eftersom det sker utomäktenskapligt, men eftersom det inte är verkligheten så vill jag värna om barnens bästa. I det fallet är det alltså barnens bästa att få ha laglig rätt till arv osv.

Det sämsta skulle ändå vara att präster skulle bli tvingade att välsigna eller utföra vigselcermonier mot sin tro. Då är det bättre att separera begreppen.

torsdag, december 06, 2007 3:48:00 em  
Anonymous janne josefsson said...

Tor: Väntar på att du som, som ju brukar älska att skriva om sexualpolitiska händelser, ska hylla Världen idag för att deras arbete och uppmärksammade (kritiserade) arbete om mörkläggningen kring Geijeraffären äntligen givit resultat. Få se nu om du är så pass balanserad, ska bli intressant... väntar...

torsdag, december 06, 2007 5:02:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Anonym hävdar,att äktenskapet är instiftat av Gud. "Till dess döden skiljer oss åt" vad är detta värt när humanister gifter i kyrkan eller andra personer som anser sig kristna skiljer sig?

torsdag, december 06, 2007 5:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

Att jag anser att det är Gud som har instiftat äktenskapet som ett förbund mellan en man och en kvinna har väl ingenting med att så kallade "humanister" väljer att gifta sig? De är i så fall de som inte borde göra detta då det strider mot deras egen uppfattning. Varför ska man lova någonting framför en Gud man inte tror på? Det är väl inte min sak att svara på, eller?

Du verkar ha en underlig syn på kristna. Tror du att de är några supermänniskor som inte kan hamna fel eller göra fel? Klart att ett äktenskap kan spricka, men det är ju inget någon gör med glädje, och ingenting som uppmuntras. Att vara kristen handlar om att sträva efter att följa Gud, inte om att man ÄR en perfekt människa. Man inser sina brister och försöker bättra sig. Man försöker leva i kärlek till den Gud som man tror på.

Så jag ser inte riktigt att det du skriver står mot varandra...

fredag, december 07, 2007 8:32:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym och johan l
Tack för er tålmodiga (om än en smula hårklyveribetonade) diskussion.

janne josefsson
Heterosnusk intresserar mig föga.

Vad är det förresten för journalistisk arbete du menar att Världen Idag har gjort i Geijeraffären? De har citerat källor och dokument som har varit kända i trettio år. Det mest beklämmande är att de inte haft stake att kontakta de politiker som de hänger ut som pedofiler och erbjuda dem utrymme för kommentar. Det grovjobbet (journalistiken, alltså) lämnade de över till "riktiga" medier, som Ekot.

fredag, december 07, 2007 8:35:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Varför gifter man sig?

1. För att slå fast att man är man och kvinna?

2. Eller för att inför sig själv och andra högtdligen lova att hålla ihop till varandras glädje och stöd?

fredag, december 07, 2007 8:38:00 fm  
Anonymous roz (tidigare anonym för att jag är lite lat) said...

Varför gifter man sig? Det beror på vilka värderingar man har och kan nog inte för många vara någon av dina två alternativ. Eftersom jag har min värdegrund i bibeln och tror att äktenskapet är till som ett förbund mellan man och kvinna är min syn varför man ska gifta sig följande:

- Att inför Gud lova evig trohet mellan varandra.

- Att ingå det förbund Gud har skapat mellan man och kvinna.

- Skapa en trygghet för de barn som kan tänkas vara ett resultat av det förbund man ingått.

- Att kunna leva i en av Gud välsignad sexuell relation

Observera att detta är min syn på hur det borde vara. Det är inte en beskrivning på vad de flesta väljer att se det som, eftersom många icke-troende gifter sig och ingår ett förbund inför en Gud man inte tror på.

fredag, december 07, 2007 10:23:00 fm  
Anonymous janne igen said...

Tor: Det här är en typisk Tor-kommentar "Tack för er tålmodiga (om än en smula hårklyveribetonade) diskussion." Det är skrattretande och jag ler medan jag läser det. En besserwisser som hellre anklagar folks sätt att debattera istället för att bemöta det de säger.

Heterosnusk? Jag trodde att du sagt att pedofili inte har med homo/hetero att göra, men det kanske får stå tillbaka nu när det argumentet inte längre gynnar din sak? Tor, din kameleontstil som debattör visar enbart på bristande förmåga, ge upp den.

fredag, december 07, 2007 10:52:00 fm  
Anonymous roz said...

janne, håller med dig om att tor tyvärr fäller vissa onödiga kommentarer istället för att förtydliga varför han tycker så. Det är nog bra om du själv också försöket undvika hånfulla kommentarer som "skrattretande".

fredag, december 07, 2007 11:04:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

janne igen
OK, så du tyckte inte att diskussionen om begreppet "urvattnad" var hårklyveribetonad? Nåja, smaken är olika.

Geijeraffären ligger inte inom ramen för vad den här bloggen handlar om. Jag har visserligen nämnt den tidigare, men då har det mest varit för att illustrera Världen Idags journalistik.

Det är emellertid en spännande och intressant affär, och jag kommer att följa dess utveckling i medierna.

fredag, december 07, 2007 11:12:00 fm  
Anonymous Johan L said...

Diskussionen om "urvattna" var absolut hårklyveribetonad, men alla sådana diskussioner är nödvändiga för att belysa att man inte kan:

1. Vara konsekvent.
2. Hävda att man ser saken från ett objektivt perspektiv.
3. Presentera situationen med ord som dryper av subjektivitet och fördömande.

samtidigt. Om man inte definierar en gemensam referensram och inte arbetar för att de ord som används ska förstås på samma sätt av alla debattörer och lyssnare så kommer det bara bli två monologer utav propaganda som talar direkt till publiken, utan att öka förståelsen.

Roz, om vi som vi sade tidigare bortser från kyrkornas roll och endast ser på det juridiska: har du något emot att alla par jämställs på så sätt att alla par kan ingå ett förbund inför staten så länge man inte rör kyrkorna eller tvingar dem att ändra sina begrepp, men inte heller tillskriver äktenskapsritualen någon juridisk effekt?

fredag, december 07, 2007 2:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

Johan, som jag skrev tidigare är det något jag funderar på. Jag är väl medveten om att det jag tror är ett rätt leverne i första hand ska appliceras på troende. För icke-troende är det viktigaste att uppleva frälsning och därmed börja leva i kärlek till Gud. Det blir en följdeffekt att följa Gud om man är frälst.

Därför skulle jag "gå med på" att andra skapar ett förbund som juridiskt sätt är likadant som äktenskapet. Däremot kommer jag alltid hävda att jag inte tror att det är rätt. Oavsett om det gäller ett homosexuellt förbund, ett utomäktenskapligt sexuellt förbund, ett polygamiskt förbund eller liknande.

Det är svårt att hitta en enkel lösning men jag hoppas att jag inte svamlar för mycket. Som jag skrev är min uppgift som kristen att berätta om Guds kärlek först och främst. Men det innebär inte att jag inte kan berätta eller ha åsikter hur de som inte tror lever.

fredag, december 07, 2007 4:06:00 em  
Anonymous roz said...

Sorry, slarvade med anonymiteten ingen. Inte för att jag är mindre anonym med med nicknam men men... lättare att följa vem som skriver vad.

fredag, december 07, 2007 4:08:00 em  
Anonymous Johan L said...

Det var trevligt och insiktsfullt sagt utav dig. Jag tror att majoriteten av de svenska troende (inte helt sekulära) kristna har ungefär samma utgångspunkt, fast det kan jag inte veta eller visa. Synd bara att det inte är ni som hörs mest, och att när ni gör det så använder de demagogiska kristna oerhört lika argument, så att man lätt förkastar er för att vara dem.

fredag, december 07, 2007 4:21:00 em  
Blogger Tomas Lif said...

Ville bara säga tack för att du skriver så himla bra alltid!

Du rockar Tor!

fredag, december 07, 2007 4:21:00 em  
Anonymous TP said...

Hur skulle det gå för alla barn om det skulle komma ut en kemisk läcka i Sveriges grundvatten som gjorde alla mörkhåriga relationer sterila. Skulle barnen plötsligt få en skadlig uppväxt, eller skulle vi se till att de får en lika trygg uppväxt som i blonda familjer där spermier och ägg är friska? (Som om det skulle behövas.) Skulle äktenskapsbegreppet "urvattnas" om mörkhåriga med sina trötta ägg och spermier fick fortsätta gifta sig?

Om någon skulle invända att kön är kvalitativt annorlunda från hårfärg när det gäller "barns bästa" så anbekommer det dem att förklara varför det skulle vara så. De ska kunna påvisa att en minsta gemensamma faktor som skiljer en grupp "friska" barn från en grupp "skadade" *) barn är könsfördelningen (eller hårfärgen) på deras vårdnadsgivare.


*) Notera att en "i barndommen inlärd större acceptans av variationen i vår herres hage" inte räknas som en skada.

lördag, december 08, 2007 8:47:00 em  
Anonymous Tomas Olsson said...

Personligen har jag aldrig kommit över hur begreppet medborgerliga rättigheter "urvattnades" i Sydafrika 1994 när begreppet ändrades för att inkludera även svarta. Eller för att inte tala om den kvinnliga rösträttens införande i Sverige 1921.

måndag, december 10, 2007 12:12:00 em  
Anonymous Rickard said...

Jag tror att tomas som raljerar ganska kraftigt bör hålla isär begrepp.

Det är nästan en skymf mot alla de som upplevde apartheid att du försöker likställa det med dagens debatt där det finns skilda åsikter kring vad begreppet äktenskap skall innebära.

Diskussionen handlar inte om att utföra lagar mot homosexuell kärlek. Det handlar om att bevara ett begrepp som av många anses vara förbehållet det av Gud uppsatta förbundet mellan man och kvinna.

Hur kan det vara diskriminerade att säga att man förordar att äktenskap skall vara mellan man och kvinna för att man tror på dess religiösa betydelse?

Anser du även att det är diskriminerade av naturen eller Gud att ha begränsat människans fortplantning så att det endast går att vara en man och en kvinna? Är det onaturligt att tro att homosexuella inte kan få barn med varandra? Visa mig ett enda exempel på att detta har inträffat, så ska jag då erkänna att jag är diskriminerande.

måndag, december 10, 2007 2:37:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Rickard

Räcker det inte med att konstatera att det hamnar barn in homosexuella familjer på andra sätt? Att det FINNS barn i homosexuella familjer, och att det kommer att fortsätta tillkomma barn inom sådana relationer även i framtiden? Sådana exempel kan jag ge dig hur många som helst.

måndag, december 10, 2007 2:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

På tal om begreppsförvirring. Ordet "naturligt" har helt olika betydelse från en design-perspektiv och ett selektions-perspektiv.
För att kunna mötas från så olika håll krävs precis vad Tor efterlyser, att man talar om vad som defacto finns. Det FINNS barn med icke-heterosexuella familjeförhållanden. UTTALA ER OM DESSA BARN NÅGON GÅNG!

måndag, december 10, 2007 3:02:00 em  
Anonymous Rickard said...

tor, jag påpekade det naturliga i att en man och en kvinna kan skaffa barn med varandra. Inte vilka konstellationer där det kan finnas barn. För det kan man dra hur långt som helst.

Ja, det finns barn i homosexuella förhållanden, och ja det finns skillsmässobarn. Men jag förstår inte vad dess barn skall ha med begreppet äktenskap att göra? Begreppet äktenskap är ju enligt mig, ett förbund mellan man och kvinna, ett naturligt förbund där barn kan vara ett resultat.

Jag har aldig påpekat att barn som lever i andra konstellationer skulle vara mindre värda. Barnen skall inte ifrågasättas för hur deras föräldrar gjort eller valt att leva. Men föräldrarna kan ifrågasättas om hur de gör med barnen. Det är en enorm skillnad!

måndag, december 10, 2007 3:09:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Att ens föräldrar har ingått äktenskap innebär självfallet annan stabilitet än om de lever i samboförhållande, eller hur?

måndag, december 10, 2007 3:16:00 em  
Anonymous Rickard said...

tor, varför svarar du alltid på frågor med frågor. Skulle vara roligt att få svar på sina egna frågor någon gång.

Och ja, det innebär en annan stabilitet för barnen. Rent statisktisk så är det fler äktenskap som håller än samboskap.(Tyvärr spricker alldeles för många äktenskap också)

måndag, december 10, 2007 3:47:00 em  
Anonymous TP said...

För att föregripa kommentaren "men det finns ju partnerskap".
Vad sänder det för signaler till barnen att ens föräldrars förhållande inte har samma status som vissa andra barns föräldrars förhållande? Ska man förklara för barnen att deras vårdnadsgivare inte är man (XY) och kvinna (XX) och därför inte uppfyllet vissa arbiträrt valda gudomliga krav och därför är andra klassens kärlek? En kärlek som förfular den heterosexuella kärleken om den skulle klädas i samma ord? Att barnens familjeförhållanden är en expressväg till helvetet? Ja, att barnen själva rentav kan likställas med bastarder?
Kom igen. Var lite schyssta mot de små liven. De ska ta hand om er på ålderdomshemmen inom en snar framtid.

måndag, december 10, 2007 3:51:00 em  
Anonymous Rickard said...

En liten motfråga också, var går gränsen? Vilka konstellationer skall få rätt att ha barn? (Eftersom man verka se barn som en rättighet)

Vilka konstellationer skall få ingå äktenskap?

Jag tror detta är en relevant fråga eftersom många ifrågsätter åsikter som min där jag är tydlig på en gräns. Var går gänsen för er andra och varför är det en naturlig gräns?

måndag, december 10, 2007 3:51:00 em  
Anonymous TP said...

"Vilka konstellationer skall få rätt att ha barn? (Eftersom man verka se barn som en rättighet)"

Nej Rickard, ett vanligt ARGUMENT från motståndare till könsneutralt äktenskap är att förespråkarna av någon anledning ser barn mer som en "rättighet" än någon annan. Men det är bara ett sätt att måla fan på väggen. Barn är ingen rättighet. De blir till genom befruktning. Inte genom att någon har "rätt" att bli gravid. Man kan således inte FÖRBJUDA en befruktning i sig att äga rum, för spermier och ägg gör lite som de vill.
Man kan dock argumentera för att det är en SKYLDIGHET av individen, men också av samhället, att på bästa möjliga vis ta hand om de barn som har kommit till världen, vilket är en annan, och mycket intressantare, fråga.
Här kan en lagstiftare göra två insatser.
Man kan FÖRBJUDA en kompetent vårdnadsgivare att ta hand om ett barn, eller man kan gripa in om ett barn far illa. Det senare verkar mest relevant.
Därför är inte frågan vilka "konstellationer som ska ha rätt till barn", utan när samhället har rätt att lyfta barn ur en viss konstellation och placera det i en annan. Sådant har vi sysslat med sedan länge i diverse sammanhang.

En förhatlig motfråga: Anser du, Rickard, att man ska lyfta barn ur "homosexuella konstellationer" och placera dem i heterosexuella fosterhem? Är det i barnets intresse?

måndag, december 10, 2007 4:46:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

tp uttryckte precis vad jag tänkte och lite till på Rickards fråga om "konstellationer".

Jag kan tillägga att vilka "konstellationer" som tillåts ingå äktenksap inte är något annat än samhälleliga överenskommelser. Det finns således inget förutbestämt eller logiskt bakom. I vissa delar av världen är polygama äktenskap påbjudna, i andra delar gifts småbarn bort. Gamla Testamentets centralgestalter hade flera hustrur samtidigt. Överenskommelserna ser olika ut för olika delar av världen och olika tidsåldrar. Ur det perspektivet är det inte det minsta märkligt att diskutera om överenskommelsen även skall omfatta homosexuella.

måndag, december 10, 2007 5:22:00 em  
Anonymous Rickard said...

Eftersom vi diskuterar frågan från helt olika grunder tror jag det blir svårt att förstå varandra. Jag försöker läsa och begrunda det ni skriver men jag kan ändå inte förstå.

Jag tror att barnets naturliga plats är hos sin mamma och pappa, och att äktenskapet är att föredra. Så märk väl att jag säger att jag inte tycker att man ska skaffa barn om man inte är gifta. Detta är en åsikt och övertygelse jag har utifrån min tro. Detta är ett naturligt resultat eftersom jag anser att sex bara ska förekomma inom äktenskapet.

svar på tps motfråga: Ja och nej. Jag tror att barnets bästa är att växa upp med sina gifta föräldrar men skulle inte omplacera barn. Det betyder inte att man inte kan sträva efter att så många barn som möjligt skall ha gifta föräldrar. Ska skillsmässobarn omplaceras? nej, men man kan ju ändå förespråka och uppmuntra till att barn skall få växa upp med båda sina föräldrar... eller?

Jag omformulerar min fråga. Vilka konstellationer vill NI uppmuntra till att ha barn? Jag vill få fram vad ni känner inombords.

tisdag, december 11, 2007 7:28:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Vilka konstellationer vill jag uppmuntra till att få barn? Tja... Grundförutsättningen är förstås att man är kapabel att uppfostra ett barn. Att man inser vad det innebär. Att man har förmåga att ge barnet trygghet och kärlek. Att man har en stor känsla för ansvar. Dessa förutsättningar kan uppfyllas av till exempel sambopar, gifta makar, homosexuella, men också ensamstående.

Jag tycker att ett 30-årigt sambopar med stabila inkomster är oerhört mycket lämpligare föräldrar än ett nygift 18-årigt par som knappt slutat skolan. Betyder det att jag skulle avråda 18-åringarna att skaffa barn? Ja, förmodligen. I alla fall tills de slutat skolan.

tisdag, december 11, 2007 10:04:00 fm  
Anonymous Rickard said...

Jag tror inte att alla äktenskap är det optimala för ett barn men jag tror att vi ska eftersträva att ett barn är ett resultat av ett äktenskap.

Vi tycker olika och jag tror aldrig att vi kommer att få samma åsikter. Vi bygger dessa på helt olika grunder.

Personligen tror jag att upplösningen av kärnfamiljen är den största faktorn bakom att så många barn och ungdomar mår dåligt idag.

tisdag, december 11, 2007 10:26:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Jag tror också att upplösningen av kärnfamiljen är ett problem. Med homoäktenskap kommer emellertid äktenskapet som instutition att stärkas. Fler kommer att gifta sig och fler familjer kommer att bildas. Det är alltså en förändring som förhindrar upplösningen av kärnfamiljen.

tisdag, december 11, 2007 10:32:00 fm  
Anonymous Rickard said...

Där ser vi olika på saken. Jag tror att kärnfamiljen består av mamma och pappa och barn. Det som måste finnas för att barnet skall vara möjligt. Men jag anser också att det är det bästa för barnet som lever i en "homosexuell familj" att trygghet är det bästa.

tisdag, december 11, 2007 10:43:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

OK, vi har olika syn på vad hur en kärnfamilj definieras. Men hur ställer du dig till min tes om att äktenskapet som institution kommer att stärkas om fler visar att det är en önskvärd samlevnadsform? Eller att familjen kommer att stärkas av att fler bildar familjer?

tisdag, december 11, 2007 10:51:00 fm  
Anonymous Rickard said...

Du får ursäkta men jag tror att definitionen av kärnfamilj är mamma, pappa och barn. Iaf när jag slog upp ordet. Att man vill omdefiniera det är en annan sak.

Jag tror inte att äktenskapet stärks av att utvidga det. Men den diskussionen kan man ha utifrån antingen ett rent juridisk perspektiv eller välja att även ta hänsyns till övertygelse och åsikter om vad ett äktenskap är. Det beror helt på vad man grundar sin äktenskapsbild i. Vad en familj bör vara osv.

tisdag, december 11, 2007 10:59:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Ja ok, kärnfamilj består av mamma, pappa, barn. Men vad skulle du kalla konstellationer som t.ex. består av ett lesbiskt par och deras barn? Här borde väl familj funka?

Jag tror att männniskorna i ett samhälle och och sociala nätverk inspirerar varandra. Jag har till exempel fått höra av heterosexuella vänner, att min pojkväns och mitt förhållande har inspirerat dem att fördjupa och utveckla deras egna förhållanden. Och vi hämtar samma inspiration ur deras förhållanden. Det är bland annat på detta sätt som jag tror att homosexuella förhållanden främjar familjen och äktenskapet som institution.

tisdag, december 11, 2007 11:09:00 fm  
Anonymous Rickard said...

Jag skulle påstå att barnet i den lesbiska familjen bör ha en fader och att han tillsammans med mamman utgör barnets familj. Bonusmammam får nog ingå i den utökade familjen. Som sagt var grundar vi vår syn på ganska skilda ting och jag tror inte att vi kommer att komma så mycket längre just nu.

Tack för en god debatt och att vi båda fått lite insikt i hur andra kan tänka.

tisdag, december 11, 2007 11:13:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Antar att "debatten" känns god så länge den inte leder till könsneutralt äktenskap. Kan det vara så?

tisdag, december 11, 2007 8:45:00 em  
Anonymous Rickard said...

anonym:
Nej, debatten är god så länge vi kan vädra våra tankar fritt utan att hånas eller förminskas. Varför skulle jag anse att en debatt är god om den bara gynnar mig?

onsdag, december 12, 2007 9:30:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home