torsdag, december 13, 2007

Några ord om bitterhet och historiskt perspektiv i homofrågan

Oj, här är det ordentlig sjögång inne. Mycket glädjande. Jag ska inte ha några synpunkter på diskussionens kantringar, eftersom jag själv är så frånvarande.

Det påpekades i ett inlägg att c.l.k. aqurette är bitter. Själv kan jag också känna mig mycket bitter, även om jag är disciplinerad nog att inte släppa fram det i texterna. Jag tror dennna bitterhet delvis hänger samman med den kristna historielösheten i homofrågan. Jag har påpekat detta tidigare, men upprepar det: Varför har homosexuellas situation inte varit dräglig och mänskligt rimlig förrän under de senaste femton åren? (Det är faktiskt inte mer än femton år, på sin allra högsta höjd tjugo.) Vilka krafter var det som förpassde homosexualitet till mänsklighetens bakgård och upprätthöll detta tillstånd genom århundradena? Vilka krafter är det som konsekvent har motarbetat varje förbättring av homosexuellas villkor genom åren?

För många homosexuella står sekulariseringen av samhället i direkt proportion till den egna emancipationen. Inte hos alla förstås, eftersom det finns gott om homosexuella som är djupt kristna. Men för de flesta homosexuella har kristenheten och kyrkan gång på gång visat att seklariseringen är en förutsättning för förbättrade villkor och rättigheter.

Jag tror inte att någon är intresserad av att några kristna debattörer ska göra kollektiv avbön för kyrkans och kristenhetens historiska skuld gentemot homosexuella. Det är inget som ligger dagens kristna till last, och det är inget som ska ältas i debatten. Men det får inte heller glömmas bort.

24 Comments:

Anonymous samuel said...

Tor: Du ahr rätt i det du säger, men det blir lite rundgång i debatten när detta är ngt som debatteras i tidigare inlägg, och sedan kommer nya inlägg. Jag vet att jag kritiserar dig för att ha synpunkter diskussonteknik o dyl, men denna gång måste jag säga ifrån. Debattklimatet blir lite förvirrat när man inte vet vad som debatteras och inte.

I sakfrågan kan jag återigen ge dig rätt när det gäller den eventuella bitterhet som kan finnas. På samma sätt som kristendomen var förföljd och fullständigt utsatt i ett tidigt skede och idag är (eller i alla fall har varit) normbildande i samhället, verkar det som att homosexualitet som i olika tider varit tabu nu fått någon slags särställning i samhället eller vad man nu ska kalla det. Jag tycker dock inte att denna bittra historia ursäktar varken troende eller homosexuella debattörer till osakliga påhopp, och där verkar du hålla med.

torsdag, december 13, 2007 3:06:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag säger inte heller att kristenhetens historiska förföljelser av homosexuella ursäktar något. Jag konstaterar bara ett historiskt faktum, och att många kristna av någon anledning inte inser sekulariseringen har varit en förutsättning för förbättrade villkor och rättigheter.

Jag förstår att det kan bli förvirrat och rörigt när jag publicerar inlägg på detta sätt, men jag försöker hålla dem så allmäna som möjligt, jag tar inte in enskilda sakpåståenden som behövs för att följa min tankelinje. Framförallt handlar det om tid, att jag just nu inte hinner gå in i alla frågor och kommentarer som har lyfts i den intressanta debatteb.

torsdag, december 13, 2007 3:16:00 em  
Anonymous någon som läst och blir förskräckt av den typ av retorik som förs av c.l.k said...

Jag tycker att du Tor skulle haft lite skinn på näsan och lagt dig i debatten i föregående inlägg på din blogg. Är det ok av c.l.k att spy ut en massa påståenden och vägra besvara dessa? Där borde retorik-polisen ha agerat, oavsett om det var mot "en av hans egna".

torsdag, december 13, 2007 3:20:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

När debatten sköter sig själv, d.v.s. när inlägg bemöts, finns det ingen anledning för mig att gå in och läxa upp enskilda debattörer. Särskilt inte när jag lider av tidsbrist.

torsdag, december 13, 2007 3:28:00 em  
Anonymous samuel said...

Tor: Jag förstår din situation. Ser fram emot att höra mer från dig när tid ges.

torsdag, december 13, 2007 3:34:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Bara några kommentarer i korthet:

1. Jag är inte bitter, jag är arg.
2. Jag ältar inte historia utan diskuterar det som den radikala kristenheten gör just nu.
3. Jag valde en lite aggressiv ton eftersom radikala kristna ju faktiskt menar att deras friheter kränks om inte de för agera just på det sättet. Jag kopierar mina antagonister. De gillar det inte, vilket lustigt nog bevisar mitt påstående att de mest intoleranta kristna inte nöjer sig med mindre än särskilda privilegier.

"There's nothing I hate more than a fair fight", för att citera Lord Dark Helmet i Spaceballs.
:-)

torsdag, december 13, 2007 3:43:00 em  
Anonymous Rickard said...

1. du är arg på en stor grupp utifrån vad enstaka gjort.

2. du drar alla över en kam

3. min frihet kränks om jag inte får debattera utifrån min tro, det har du helt rätt i. Du får debattera utifrån vilket perpektiv du än må ha. Är det att åberopa särskilda privilegier att anta att alla skall få ha sin åsikt?

4. jag väntar på alla svar jag ska få på mina frågor i förra debatten. Eller anser du att du får spy ut påståenden om majoriteten av kristna baserat på några få idiotiska våldsivrare utan att behöva belägga dina påståenden?

5. jag hatar ogrundade påståenden och tycker synd om sådana som inte ser att de anammar samma metoder som de de vill bekämpa.

torsdag, december 13, 2007 3:57:00 em  
Anonymous någon som läst och blir förskräckt av den typ av retorik som förs av c.l.k said...

Tor, skulle du undivkit att lägga dig i debatten om det var någon som började slänga en massa ogrundade påståenden om homosexuella som ändå blev besvarade av andra? Tidsbrist får stå som en förklaring denna gång men tro inte att jag ha någon respekt för din antigayretorik innan du bevisar att du kan/vågar applicera dina tankar om god retorik på de som även råkar vara homosexuella.

torsdag, december 13, 2007 4:01:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Bloggen är ingen retorikskola, utan handlar om att uppmärksamma, motbevisa och dekonstruera antigayretorik. Men jag kritiserar då och då även argument och utläggningar från homodebattörer och RFSL, vilket du kan kontrollera om du gör en enkel sökning. (Eller se t.ex. här: Moraliskt och journalistiskt haveri på RFSL

torsdag, december 13, 2007 4:12:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Rickard:
1. Nix. Jag är mycket noga med att betona att det är det politiserade, radikala kristendomen jag syftar på. Jag respekterar människors privata tro oavsett hur irrationell och ovetenskaplig den är, men jag respekterar inte människor som använder sin tro för att göra mitt liv sämre.
2. Se förra svaret.
3. Naturligtvis kränks din frihet om du inte får debattera utifrån din tro. Men det gäller alla. Om jag säger att att alla kristna är cancersvulster så hade en domstol dömt mig för hets mot folkgrupp. Om du sa samma sak om homosexuella hade kommit undan genom att hänvisa till religionsfriheten.
4. Jag har ju sagt att jag medvetet kopierar min antagonister. Så jag är fullt medveten om att jag anammar samma metoder som dem de vill bekämpa. (Fast jag skulle vilja gå mycket längre men avstår av respekt för Tor.)

Till dig som är förskräckt av min retorik:
Du måste förstå att jag inte attackerar religiösa personer, det är bara deras religion jag opponerar mot. Vi måste skilja på synden och syndaren.

torsdag, december 13, 2007 4:12:00 em  
Anonymous Rickard said...

1. Hur kan en Gud mästas med vetenskapliga instrument som människohjärnan skapat? Så visst den är ovetenskaplig på så sätt.

2. Jag tror inte att du dömts för hets mot folkgrupp. Jag åberopar det exempel jag hade om min tid i högstadiet. Men du har ju iofs inte gjort någon antydan på att det skulle varit dåligt att jag fick se uttrycket "dräp de kristna" i min vardag utan att någon reagerade. Förordar du inkskräkningar på religionsfriheten?

3. Jag anser att det mest idiotiska och ointilligenta som finns är att använda medel man själv förkastar. Nazisterna använde koncentrationsläger mot judar, då ska judarna använda koncentrationsläger mot nazistera... ja med det är ju helt underbart intelligent!

4. Om du skulle få gå mycket längre och bara stoppas av din respekt till Tor så är du osundare än jag kunde ana. Men säg som du tycker, visa ditt rätta jag. Vad vill du göra med en konservativ kristen som mig? Mobba mig? Misshandla mig? Göra det olagligt för mig att uttrycka/uttöva min tro? Säg som du tycker!

5. SVARA PÅ DE TUSEN FRÅGOR JAG STÄLLDE I FÖRRA DEBATTEN!!! Jag svarade på din när du väl ställde en (efter att först ha anklagat mig att inte svara på dina frågor utan att ha en enda fråga i dina inlägg).

torsdag, december 13, 2007 4:25:00 em  
Anonymous Göran Koch-Swahne said...

Jag förstår att herrarna här menar Frikyrkliga/Calvinister och i någon mån Romerska katoliker när ni säger "kristna".

Men jag skulle föredra att ni använde rätt ord.

torsdag, december 13, 2007 4:51:00 em  
Anonymous samuel said...

göran: Vi använder rätt ord. Jag är inte intresserad av lektioner i historierevisionism i denna debatt, den behandlar nämligen ett helt annat ämne.

torsdag, december 13, 2007 5:17:00 em  
Anonymous TP said...

Själv önskar jag att vi slutade missbruka ordet "debatt". Detta är ingen debatt, det är masturbation.

Mitt konkreta förslag? Ta en promenad. Drick lite glögg. Läs Kyrkostyrelsens remissvar angående gemensam samlevnadslag på http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?di=71247

Min fråga till Kyrkostyrelsen är: I Sverige kan man byta kön. Man kan få ett nytt personnummer som återspeglar detta. Om en kvinna-till man gifter sig med en man-till kvinna, så kan man inte kalla detta partnerskap, utan äktenskap. På vilka grunder kommer man resp. kvinna definieras i den nya lagen? Inte ens en kromosomklausul skulle få de två könsbytarna att ingå något annat än äktenskap.

torsdag, december 13, 2007 5:40:00 em  
Anonymous Göran Koch-Swahne said...

Däri ingår att ni inte utropar egendomliga sär-traditioner och dogmatiska påfund från de senaste 100 åren (inget av dem med rötter som går mycket längre än 450 år tillbaka, eller som mest till den Karolingiska kyrkan och skolastiken) till "kristna" eller "kristendom", och ännu värre ”bibliska”.

Kristendomen i första årtusendet såg väldig olika ut och inte minst har bibeltexterna ändrats många gånger sedan 1200 utifrån dagsaktuella behov.

Imperium, eller Statens socialpolitik ("lydnad") och Roms ekklesiologiska och "moraliska" innovationer (Lateran-konciliernas Obligatoriska celibat och arvlöshet för prästsöner 1139, eller de 6 fantomkategorierna Judar, Muslimer, Kättare, Bastarder, Sodomitas och Spetälska som alla skulle brännas/uteslutas från samhället från 1179 och 1215).

Till den gamla Bibeln på grekiska, översatt till latin 200-tal och ff,
kommer alltså 1100-talets parisiskiska sk Versio vulgata (latin), som ändrar systematiskt för att ge rum för skolastiska läror om Sädens Spillande (platonism) och Roms ekklesiologi: Påvedöme, celibat, osv
Luthers tyska 1523, som skriver in anti-romerska läror (smutsiga munkasynder osv),
Etiennes Calvinistiska Genève-upplaga 1555, som inför paragrafer (evangelium läst som LAG),
Piscators likaså Calvinistiska (av Lutheranerna så kallade) ”Straff mir Gott! Bibel” från 1604,
Pietisternas Berleburg Bibel 1738-1742
och inte minst det sena 1900-talets excesser (”Dynamic Equivalence”) innebärande att 1100-talets (hetero-)sexualiseringar homo-sexualiseras, och 1100-talets ekklesiologiska förändringar återanvänds som anti-gay från 1966/1970.

Den av Samuel anförda ”allmänna kristna” äktenskapssynen utifrån 1 Mose återfinns alltså första gången i tryck 1978.

Vad vi har att göra med är amerikansk anti-Modern socialpolitik från 1900-talets sista tredjedel..

torsdag, december 13, 2007 5:47:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Apropå hets...
tycker jag det är oerhört intressant att ingen , på någon sida i debatten, förmått tolka den senaste domen i ett långsiktigt perspektiv.

Kort resumè:
Innehavaren av hemsidan Bibeltemplet skrev bland annat att "Den moderna homofilin är källan och motorn till aidsepidemin" och "Visst är aids ett Guds straff". Han beskrev också homosexualitet som ett "sjufaldigt smutsigt väsen som väller fram som en helvetesflod i samhället". Inget av dessa uttalanden renderade något straffansvar för hets, eftersom sidan ansågs falla inom religionsfrihetens område och Greendomen därmed var prejudicerande. Hemsidesinnehavaren var varken medlem i något samfund (fd pingstkyrklig och maranata) representerade något samfund eller stod i en predikstol eller kyrka. Några utlägg av bibelcitat handlade det inte heller om, av uppenbara skäl.
(Själva målet kom sen att handla om gästens inlägg, men innehavarens egen inlägg är enklare att använda som exempel i den här frågan.)
(Se mer:http://sv.wikipedia.org/wiki/Bibeltemplet_%28m%C3%A5let%29)

Slutsats:
Om yttrandefriheten i kombination med Europakonventionens starka skydd av religionsfriheten (åtminstone såsom HD valt att tolka den) skyddar Bibeltemplets innehavare borde detta rimligen betyda att den praxis som gällt sedan målet mot Ahmed Rami upphört att gälla. Det är numera fritt fram att sprida konspirationteorier om ZOG, dokument som Sions Vises Protokoll och andra antisemitiska skrifter. Så länge motivet är att "missionera" och man kan anses tillhöra en religion är även antisemitism tillåtet.

Och givetvis blir även hets mot kristna tillåtet, från exempelvis extrema islamister. De kan också sägas stödja sig på Koranen, och ha bör därmed ha samma skydd för sina åsikter.

Ändå jublar bibeltrogna kristna över både Green-domen och utgången i Bibeltemplet-målet. Det kan visa sig vara en kortvarig glädje...


Domen mot Ahmed Rami, från 1989: http://www.radioislam.net/islam/svenska/fildok/filer/bok/process/dom.htm

torsdag, december 13, 2007 6:01:00 em  
Anonymous Göran Koch-Swahne said...

Det är ingen djärv gissning att båda domarna kommer att falla i samma stund som Europadomstolen får ett fall. Men det måste alltså vara ett överklagande från en enskild.

torsdag, december 13, 2007 6:08:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Du menar att både Greendomen och Bibeltempeldomen skulle fått en annan utgång vid en överklagan till Europdomstolen?

Jag är tyvärr inte beredd att hålla med dig, HD gjorde visserligen en lite väl självsäker tolkning av Europadomstolens förmodade inställning men helt ute och seglade var de inte. Problemet består i tidigare praxis (som ju då inte omfattar några fall med hets mot HBT-personer) som antyder det starka skydd för yttrandefriheten som träder in just när även religiondfriheten aktualiseras.

Tyvärr handlar det nog om att frågan måste upp till debatt inom Europrådet, för att skicka signaler om att man gärna ser fall i Europadomstolen, och sen kan det hända något efter ett par fall. Men den debatten verkar inte föras, inte vad jag kan uppfatta åtminstone.

torsdag, december 13, 2007 6:17:00 em  
Anonymous Göran Koch-Swahne said...

Om HD hade menat allvar med sitt påstående om ED:s inställning, så hade de naturligtvis fällt Green och fått ett fläskigt prejudikat i sin riktning...

Nu gjorde de inte det.

(konkludent handlande kallas detta)

Jag kan bara dra slutsatsen, att Jurstiteråden har samma uppfattning ifallet Green som i fallet Thorsson.

Den svenska lagen är skrattretande.

Men det är alltsä justitieråden som tycker det, inte ED.

torsdag, december 13, 2007 7:48:00 em  
Anonymous Göran Koch-Swahne said...

Dessutom är EU lagstiftningen enligt fördrag överordnad den svenska - så HD skulle ha tillämpat den oavsett...

Vilket HD alltså inte gjorde ;=)

torsdag, december 13, 2007 9:54:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Nja, nu är det ju så att HD inte får utfärda domar de är säkra på leder till fällande dom för Sverige i ett överklagande till Europadomstolen. De får inte handla på et tåsnt sätt att Sverige riskerar att fällas i Europadomstolen, vilket vi nog generellt sett ska vara väldigt glada för.

HD var ganska tydliga med att de ansåg att Greens yttrande stred mot hetslagstifitnginen som den utrycks i svensk lag. De var också rätt tydliga med att Greens uttalande var rätt osmakligt, i alla fall för mig som är van att läsa rättsfall.

Det HD kan kritiseras för, menar jag, är att de var försiktiga. De vågade inte chansa, i ett fall där det kan ha funnits utrymme att chansa på att Green hade blivit fälld. Men en del av skulden får nog här läggas på lagstiftaren som inte förutsåg den här problematiken när lagen utökades 2003. Varningarna fanns, men man valde at tinte lyssna och inte driva upp en debatt på europanivå. Nu får man ät aupp detta, och verkar fortfarande inte vilja göra läxan. Vilket kommer drabba samtliga som kan tänkas utsättas för hets från olika fundamentalistiska religiösa grupper.

Och vad gör vi när Ku Klux Klan etablerar sig, de står på religiös grund? Vad gör vi när nazisterna bildar samfund? Hur länge kommer bibeltrogna kristna blunda för att både de och judar kan tänkas sitta i samma båt som vi andra?

torsdag, december 13, 2007 11:55:00 em  
Anonymous Göranm Koch-Swahne said...

Vi (Sverige) blir ju fällda flera gånger per år?

fredag, december 14, 2007 8:43:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Alla länder blir fällda ibland, något annat skulle betyda att de olika ländernas högsta domstolar var clairvoyanta.

(Flera gånger per år för Sveriges del låter lite otroligt däremot, har du källor på det?)

Men när HD anser sig ha goda grunder att anta att en eventuell överklagan till Europdomstolen kan leda till att Sverige fälls får de alltså inte döma så detta sker. När Sverige fälls är det resultatet av att HD misstagit sig, alltså. Inte medvetet låtit det gå därhän.

(Sen är ju Europkonventionen även direkt tillämplig som svensk lag, så inte heller där kommer HD undan att låta Europakonventionen gå före den svenska brottsbalken.)

lördag, december 15, 2007 2:36:00 em  
Anonymous Göran Koch-Swahne said...

"Men när HD anser sig ha goda grunder att anta att en eventuell överklagan till Europdomstolen kan leda till att Sverige fälls får de alltså inte döma så detta sker. När Sverige fälls är det resultatet av att HD misstagit sig, alltså. Inte medvetet låtit det gå därhän."

Inser du att detta var justitieråden eget påstående?

Och att de inte handlade i enlighet med det?

Och att de inte tillämpade den EU-rätt som de påstod att de följde?

söndag, december 16, 2007 11:19:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home