fredag, december 14, 2007

Påven argumenterar FÖR homoäktenskap

Det bästa debattläget är när ens meningsmotståndare argumenterar på ett sätt som gör att man inte behöver säga emot, utan bara kan luta sig tillbaka och konstatera:
– Men, hörru... Märker du inte att du i själva verket argumenterar för MIN sak?

Idag rapporterar Dagen om ett sådant fall, nämligen i Benedikt XVI:s påvliga budskap Den mänskliga familjen, en fredsgemenskap, som ges ut på Nyårsdagen.

I meddelandet beskriver Benedikt XVI familjen som baserad på äktenskapet mellan man och kvinna. Familjen är ett grundläggande naturligt samhälle, och därför lär också familjen ut fred och verkar för varaktig fred.

– Konsekvensen blir att vem som än kringgår familjeinstitutionen underminerar fred i hela samhället eftersom han eller hon försvagar det som i praktiken är grunden för fred, skriver påven i sitt uttalande.

Påvens budskap tolkas i HBT-kretsar som en förstärkning av hans uttalade motstånd mot homosexuella relationer.

– Att förneka eller för den delen begränsa familjens rättigheter, genom att grumla sanningen om människan, hotar fredens fundament, fortsätter påven.


Visst skulle man kunna bli sårad över påvens sätt att koppla samman homosexuellas rättigheter med krig, våld, död och förintelse. Visst skulle man kunna bli upprörd över hans lömska sätt att försöka skrämma opinionen med att homoäktenskap kommer att leda till begränsande rättigheter för den traditionella familjen. Och visst skulle man kunna känna djup oro över att han de facto dehumaniserar homosexuella relationer, genom att i titeln av publikationen ställa dem i kontrast till "mänskliga familjer".

Men jag tycker som sagt det är mycket bättre att konstatera att han skjuter sig i foten. För det han framhåller som den stora faran är ju när människor kringgår familjetraditionen. Och detta är just vad homosexuella tvingats göra under alla tider när det inte har funnits några erkända samlevnadsformer. Men på de senaste åren har de börjat dyka upp, som partnerskap eller äktenskap. Alltså behöver inte homosexuella längre kringå familjetraditionen – de kan tvärtom inordna sig i den. Detta borde påven välkomna om han menar allvar med att framhålla familjens vikt när det gäller att lära ut och verka för varaktig fred. För förmågan att fostra i fredens anda sitter INTE i sexualiteten. Den är inte på något sätt beroende på om man lever som man/man, kvinna/kvinna eller kvinna/man.

Nedan ligger ytterligare några texter om påvens ohållbara syn på homosexualitet:

Påvliga insikter utan verklighetskontakt

Katolsk paradox

88 Comments:

Blogger Kristina said...

Håller inte med dig för 5 öre... Ditt resonamang är ovanligt långsökt, och uppenbarligen är du rätt ensam med att ha tolkat det så. Men visst, allt går att tolka dit man vill. Påven är Kristi ställföreträdare på jorden och skall alltså leda människor rätt, vilket påven gör när han värnar om äktenskapet som något heligt av Gud instiftat. För övrigt är det media som har valt att fokussera just på angreppet mot utlevd homosexualitet - i själva verket är ju det bara en liten del i ett stort sammanhang. Men media vet ju hur de skall väcka folks uppmärksamhet. Hade de istället valt att fokussera på angreppet mot västvärldens egoism hade hela reaktionen hos folk blivit en helt annan, typ "åhh, vad påven verkar vettig".

fredag, december 14, 2007 12:37:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

På vilket sätt är resonemanget långsökt?

fredag, december 14, 2007 12:41:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

För övrigt tycker jag inte att det är det minsta märkligt att media fokuserar på ett sånt här hårresande och horribelt uttalande. Det hade varit skandal att förtiga det.

fredag, december 14, 2007 2:21:00 em  
Blogger Pekka S said...

Skulle faktiskt hålla med dig ifall han inte uttryckt sig såhär i samma uttalande:

"Everything that serves to weaken the family based on the marriage of a man and woman, everything that directly or indirectly stands in the way of its openness to the responsible acceptance of new life ... constitutes an objective obstacle on the road to peace."

Men om familjen nu är så extremt viktig enligt påven borde han väl tycka att familjer med homosexuella föräldrar vore bättre än inget?

Undrar hur han skulle "värdera" ett barnlöst särboförhållande mellan två heterosexuella jämfört med en flerbarnsfamilj med homosexuella föräldrar? ;)

fredag, december 14, 2007 2:43:00 em  
Blogger Kristina said...

Att jag finner det långsökt beror på att jag, hur mycket fantasi jag än försöker använda, inte kan få det till att påven indirekt skulle argumentera för homoäktenskap. Det verkar heller inte vara andra som har tolkat det så.

Hur kan det vara horibelt att värna om äktenskapet som något heligt? Jag tycker snarare att det är horibelt när folk uppträder i prästrock och säger att utlevd homosexualitet är något helt okej. Det är nämligen hyckleri till skillnad från det här.

fredag, december 14, 2007 3:15:00 em  
Anonymous tp said...

Och allra flest barn, mest liv, genereras naturligtvis inom äktenskapet om en man har flera hustrur.

fredag, december 14, 2007 3:16:00 em  
Anonymous j.a.s said...

kristina:

Vill du vara vänlig och förklara på vilket sätt det är hyckleri att stå för sin åsikt?

fredag, december 14, 2007 3:25:00 em  
Blogger Kristina said...

j.a.s:
Att stå för sin åsikt är i sig inte hyckleri, men att som kristen (och ännu värre som präst) gå och progagera för något som inte har något som helst med kristen tro att göra är det.

fredag, december 14, 2007 3:30:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Kristina:

Premissen för påvens slutsats är att problemen uppstår när människor kringgår familjetraditionen. Lösningen på problemet är att låta människorna INGÅ i familjetraditionen. Mycket logiskt.

Det horribla i sammanhanget är att påven

1. Sätter homosexuella relationer i samband med krig, våld, död och förintelse.

2. Dehumaniserar homosexuella relationer.

3. Försöker skrämma opinionen med att homoäktenksap skulle minska rättigheterna för de traditionella äktenskapen.

fredag, december 14, 2007 3:32:00 em  
Blogger Kristina said...

Men grejen är att "homoäktenskap" aldrig kommer ha något med äktenskap att göra. Därför sätter jag citatstecken när jag skriver det. Det vore en fruktansvärt djup kränkning mot äktenskapets natur och något som helt och hållet står utanför Kyrkans mandat.

Utlevd homosexualitet (precis som all utlevd sexualitet utanför äktenskapet) är att betrakta som dödssynder, alltså något hemskt allvarligt. Att påven då nämner det som ett hot mot familjen och i sin tur grunden för hela samhället är inte alls konstigt. Tvärtom mycket bra gjort av påven.

fredag, december 14, 2007 3:43:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Lögn är också en allvarlig synd. Det borde påven tänka på.

fredag, december 14, 2007 3:48:00 em  
Blogger Kristina said...

Absolut, och just därför undviker påven det, samt uppmanar andra att också göra det.

fredag, december 14, 2007 3:55:00 em  
Anonymous TP said...

Ju mer jag tänker på det ju mer absurt tycker jag det är att kristenheten har kidnappat familjebegreppet. Som om familjen skulle ha någon som helst religiös grund. Befängt! Det är som om centerpartiet skulle hävda att det var de som uppfann öppna landskap och badsjöar.
De flesta djur är flera om att beskydda avkomma. Familjen är inte mänsklig. Den mänskliga familjen är som vilken förbaskad gibbongrupp som helst. Vad har det med katolska kyrkan att göra? Eller äktenskap för den delen. Eller fred!? Jag dånar.

fredag, december 14, 2007 3:57:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Kristina, spelar du omedveten om att påven ljuger? Han dehumaniserar homosexuella relationer. Han säger att de inte är mänskliga. Förstår du vad det innebär? Inser du vad det är för typ av retorik? Vidare antyder han att homoäktenskap skulle minska rättigheteren för den traditionella familjen. Det är lögn. Hur skulle det gå till? Hur skulle den traditionella familjens rättigheter kunna bli mindre av att homosexuella får gifta sig? Och hur i hela världen skulle homoäktenskap kunna vara ett hinder för världsfred?

fredag, december 14, 2007 4:09:00 em  
Blogger Kristina said...

På vilket sätt menar du att han "dehumaniserar homosexuella relationer"? När har han sagt att dessa inte skulle vara mänskliga?
Att äktenskapets rättigheter hotas om sanningen om människan förvrängs är inte heller konstigt då äktenskapet just bygger på mänskliga relationer.

fredag, december 14, 2007 4:12:00 em  
Anonymous Anonym said...

Man kan lägga märke till att katolsk morallära inte främst utgår från Bibeln utan från naturrätten, d v s filosofiska resonemang om vad som är naturligt, gott och rätt. Därmed borde katolska företrädare inte helt kunna ignorera empiriska fakta och etablerad vetenskap på samma styvnackade sätt som protestantiska fundamentalister. Om du, Tor, inte sett vad Matthew Fox, teolog och f d katolsk präst och dominikanbroder, säger om vad katolska kyrkan _borde_ säga om homosexualitet, så rekommenderar jag denna länk: http://www.matthewfox.org/sys-tmpl/htmlpage6/

Fredrik

fredag, december 14, 2007 4:13:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Kristina. Det sade han 2003 i dokumentet "Considerations regarding proposals to give legal recognition to unions between homosexual persons". Se inlägget som postades efter detta.

fredag, december 14, 2007 4:15:00 em  
Anonymous TP said...

"sanningen om människan"
Öppna ögonen Kristina. Hur kan du, en liten lort som alla oss andra, uttala dig så svartvitt om mänsklig variation? (Är inte högmod också någon slags synd?)

Citerat från texten Fredrik länkade till angående Påvens dokument:

"Thomas Aquinas who is referenced in this document, himself wrote 700 years ago that 'a mistake about creation results in a mistake about God.' Mistakes about creation happen when we ignore science whose job it is to examine creation. The mistakes about creation that are so plentiful in this document will lead people into mistakes about God."

fredag, december 14, 2007 4:39:00 em  
Anonymous Johan L said...

Jag tycker att det är bra att påven visar den katolska kyrkans rätta anlete. Förhoppningsvis leder detta till en fortsatt accelererande nedgång för den katolska kyrkan bland upplysta människor.

fredag, december 14, 2007 6:30:00 em  
Blogger Kristina said...

Johan: Du vet uppenbarligen inte alls vad du pratar om. Faktum är ju att det är just bland upplysta människor som flest konverterar till Katolska Kyrkan. För övrigt vet du uppenbarligen inte att en viktig sak i den katolska tron är betonandet av att följa förnuftet. Något man har förutsättningar att göra i än högre grad ju mer upplyst man blir.

fredag, december 14, 2007 6:35:00 em  
Blogger Kristina said...

Jag tycker inte att jag uttalar mig svartvitt alls. Mord är fel, är det att uttala sig svart och vitt? Nej. Sexuella relationer utanför äktenskapet är också per definition fel enligt kristen tro, vilket inte heller innebär att uttala sig svartvitt. I själva verket tycker jag att det är de som ägnar sig åt böglobbyn som gör att homosexuella får ett elände. Dels leds de fel och dels framställs homosexualitet på ett väldigt osmaklugt sätt som jag tror är representativt för långt ifrån alla homosexuella.

fredag, december 14, 2007 6:38:00 em  
Anonymous TP said...

Hur ska du ha det Kristina, ska du argumentera utifrån kristen tro eller gammal hederlig fobi för mänsklig variation?
Tror du verkligen inte det finns mer under himmeln än din illusion om en böglobby, eller vad du finner osmakligt? Det är fortfarande svartvitt resonerat vill jag påstå. Fast svartvitt var måhända ett illa valt ord. Jag ber om ursäkt. Jag menade infantilt, naivt, obegåvat.

fredag, december 14, 2007 7:03:00 em  
Blogger Kristina said...

Tor:
Har nu läst vad påven sa och måste först påpeka att det är en stor skillnad i att säga att sexuella relationer är mänskliga sålänge de sker inom äktenskapet och med en naturlig öppenhet för nytt liv, jämfört med att säga att homosexuella relationer är omänskliga. För det första nämner han inte ens homosexuella i det smmanhanget - däremot blir det ju en nödvändig slutsats att det, såsom utomäktenskapligt sex inte tillhör det som påven definierar som det naturligt mänskliga. Jag vet inte om påven sa det på engelska eller om det är översatt. Vad jag misstänker (även om jag än så länge inte har något bevis för detta) är att det han menar när det i texten du citerar står "human" är det som är att se som det naturligt mänskliga, dvs det som är förenat med människans riktiga bruk av sexualiteten. Men om du har så bra koll på det kan du ju alltid rätta mig om jag har fel. Jag antar att du har bra koll här, annars vore det ju lite dumt att citera och kommentera ett lösryckt citat.

fredag, december 14, 2007 7:04:00 em  
Blogger Kristina said...

tp:
Jag har ingen fobi för homosexuella människor eller ens homosexualitet. Jag anser inte att det är fel att vara homosexuell och att deras läggning i sig skulle vara felaktig.Att däremot leva ut homosexualitet är fel, och här är det som jag ser det en väsentlig skillnad. Jag anser mig argumentera utifrån ett kristet perspektiv. Men detta är helt enkelt jämförbart med att leva ut heterosexualitet utanför äktenskapet, vilket nästan alla verkar göra nu för tiden, och jag har inte fobi mot nästan alla om det är det du tror...
Det står dig fritt att se mitt resonamang som obegåvat, men faktum är att många många många människor som är långt mer begåvade än du är med samma åsikt.

fredag, december 14, 2007 7:09:00 em  
Anonymous Christoffer Smitz said...

Tycka vad du vill om det får du göra, men du ska veta att det är den där sortens uttryckta åsikter som gör många (unga) homopersoner (kanske framför allt kristna) djupt olyckliga, vilsna, självhatande, deprimerade och så vidare.

Sen undrar jag, som alltid, var ödmjukheten finns.

Ex. "Det här tror jag utifrån min bibeltolkning, men det finns andra sätt att se på det. Jag säger inte att jag har rätt."

fredag, december 14, 2007 9:14:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Diskussionen ovan bör med all önskvärd tydlighet exemplifiera det radikala kristendomens inbyggda absurdism. För hur ska man överhuvudtaget kunna diskutera med människor vars teorier varken går att verifiera eller falsifiera? Vem som helst kan ju legitimera precis vilka åsikter som helst genom att hänvisa till en övernaturligt varelse ingen utom de troende har sett.

fredag, december 14, 2007 11:11:00 em  
Anonymous Johan L said...

Kristina: När jag säger upplysta menar jag givetvis människor som tror på upplysningens ideer. Även om dessa ideer sannerligen är väl spridda tvivlar jag på att de är ett så särskilt starkt inslag i de områden av afrika och asien där den hatiska katolska smittan för närvarande breder ut sig. Menar du kanske katoliker när du säger upplyst?

Jag kan inte se varför en människa som tror på upplysningsideer som humanism, liberalism eller naturliga rättigheter skulle välja att ställa sig under inflytandet av en kult (katolisism) vars utlevande står i direkt konflikt med den tolerans som innebor dessa ideer. Kan du?

lördag, december 15, 2007 5:51:00 fm  
Blogger Kristina said...

christoffer smitz:

Jag tror inte det. Däremot är jag fullt medveten om att vissa grupper i USA (protestantiska sådana) progagerar för att bara det faktum att man är homosexuell är fel, och att det är något ont man kan driva ut. Ja, du vet hela den där hetsjakten. Den tycker jag är osmaklig och därför vill jag inte ägna mig åt sådan. Jag vill istället värna och äktenskapet som något heligt, vari sexualiteten har sin enda plats. Att leca ut homosexualitet, såsom utomäktenskaplig heterosexualitet blir då något djupt missriktat. Du tycker säkert att jag är naiv när jag säger så, men jag är övertygad av att människor som inte känner minsta lust eller kallelse att ingå äktenskap är kallade till att leva i celibat (vilket är minst lika bra som något annat) och att de därför faktiskt verkligen kan klara av detta.

Visst kan man tolka Bibeln olika. Men det finns egentligen bara två utgångspunkter att ha när man läser den: Antingen tolkar man det med syftet att omända sig själv, och tolkar alltså inte allt man själv inte riktigt kan förstå till egen vinning. Eller så tolkar man den med syftet att omvända Gud, vilket liberalteologin i mer eller mindre grad innebär.
Sedan vill jag också påpeka att var och en inte har vare sig förmåga eller mandat att göra sina egna tolkningar i trosfrågor. Hela tolkningens resultat blir då något ytterst subjektivt, men eftersom tron och sanningen är EN skall den ju i sin natur vara objektiv.

lördag, december 15, 2007 11:14:00 fm  
Blogger Kristina said...

Johan:

Du får utveckla vad du menar med dessa upplysningar. Jag kan ju tillägga att jag själv har tyckt i princip lika dant innan jag hittade hem till Katolska Kyrkan, där den enda frihet som är värd detta namn står att finna.
För övrigt är det sannerligen din egna subjektiva mening att sätta ett likhetstecken mellan tron på upplysningsideér och ideologin liberalism (om det var så du menade).

lördag, december 15, 2007 11:19:00 fm  
Anonymous Rickard said...

clk, du bör vara den sista som uttalar dig om att man har en massa åsikter som man inte kan verifiera. Du spydde ut en massa galla i en tidigare debatt och jag frågade väldigt många frågor kring hur du grundade dina aggressiva uttalande. Du har fortfarande vägrat svara. Antagligen för att du inte har den mista grund för det du påstår och det hat du känner.

Så om man ska kunna diskutera saker och ting så bör det väl vara krav på båda att i så stor mån som möjligt försöka grunda sina påståenden på något. Oavsett om det är bibeln, RFSL's litteratur eller något upplevt.

lördag, december 15, 2007 11:21:00 fm  
Anonymous Rickard said...

Sen tror jag alla bör undivka att försöka uttrycka att den ena eller andra sidan är mindre obegåvad. Har man en grund för det man säger och tycker så borde det räcka.

lördag, december 15, 2007 11:23:00 fm  
Anonymous Björn said...

Kristina, du jämställer utlevd homosexualitet med hetrosexuell sex utanför äktenskapet. Mycket intressant. Om dessa begrepp enligt din bokstavssyn på Bibeln är förenliga som synder varför ser vi då inte kampanjer från den katolska kyrkan i att bekämpa otrohet? Det djupa hyckleri som berör inte bara den katolska kyrkan utan många samfunds syn på oss homosexuella är förnmedrande och ovärdig.

Ni väljer att se till det sexuella och bortser från vår kärlek, vår förmåga att älska och en vilja att bilda stabila relationer på samma grund och med samma värde som era hetrosexuella äktenskap.

För er som läser Kristinas svavelosande inlägg ovan och som kämpar med er kristendom och homosexualitet ber jag: Köp inte Kristinas argument. Besök till exempel den kristna föreningen Soulforce på http://www.soulforce.org/ och jag ber och hoppas innerligt att ni kan finna frid både i er homosexualitet och i er tro.

Denna site: http://www.dignityusa.org/ är speciellt för homosexuella katoliker.

Låt inte personer som Kristina ta ifrån er tro. Låt inte personer som Kristina vinna. Guds frid!

lördag, december 15, 2007 12:18:00 em  
Blogger Kristina said...

björn:

Du verkar inte riktigt veta vad du pratar om. På vilket sätt skulle KK göra stora kampanjer mot utlevd homosexualitet och inte emot utlevd otrohet? Om du läser Katolska Kyrkans Katekes (vilket du bör ha gjort i denna fråga om du överhuvudtaget skall uttala dig på det viset) ser du att otrohet fördöms minst lika hårt som utlevd homosexualitet och att det dessutom ägnas betydligt mer plats åt att fördöma detta än att fördöma utlevd homosexualitet. Så där tror jag du blir tvungen att backa i ditt påstående.

Nej, vi väljer verkligen inte att se till det sexuella istället för kärleken. Här är KK betydligt bättre än de flesta på att betona skillnaden - man kan älska någon ut att ha sex med personen ifråga. Kärlek är så oerhört mycket mer än bara sex. Äkta kärlek har i själva verket inte ett dugg med känslor att göra utan bara om att bestämma sig. Därför är homosexuella känslor i sig inte felaktiga, däremot när det får sexueell utlevdnad som resultat.

Det är ganska magstarkt av dig att kalla de kristna åsikterna för svavelosande, och sedan uppmana folk att på något sätt förena kristen tro med något som inte har med det att göra. Om man, efter att ha läst Bibeln, inte finner det uppenbart att äktenskapet är instiftat endast för en man och en kvinna kan man ju strunta i precis allt som står där som inte råkar behaga en. Varför skall man då älska sin nästa som sig själv? Varför inte även tolka det på ett helt nytt sätt som är till sin egen fördel? Resultatet blir ju att man, istället för att omvända sif själv, omvänder Gud. Och vad i all sin dar skall man med en egenskapad Gud som tillåter allt som råkar passa en till?

Jesus var knappast någon som bara strök folk medhårs - han satte hårda krav och sa att var och en måste vara beredd att överge allt för trons skull (om du sedan tolkar detta som det verkligen står eller på ditt eget sätt vet jag inte). Det är sannerligen inget lätt krav, och något de flesta är långt ifrån färdiga i. Men det innebär just att man i mycket måste göra uppoffringar, ibland mycket smärtsamma sådana. Det innebär däremot INTE att man tolkar allt för att det skall passa ens egen situation bättre. Då gör man ju inga uppoffringar, utan försöker få alla "jobbiga" ställen att framstå som något helt annat än vad de egentligen säger.

Jag hoppas inte jag låter för plump eller respektlös, men jag känner att det är lika bra att tala rätt ut. Särskillt när du kommer med dem märkligaste anklagelser om att jag skulle försöka ta tron i från folk och liknanade. Jag har inget intresse av att vinna något - jag vill bara framföra det som Gud genom sitt Ord och den heliga Traditionen har sagt, och som genom alla tider fastslagits som fakta av läroämbetet.

lördag, december 15, 2007 1:49:00 em  
Anonymous j.a.s said...

Kristina,

Anser du att människor som inte omfattas av den kristna tron, i din tolkning av den, bör vara förpliktigade att följa dess bud och förordningar?

lördag, december 15, 2007 2:22:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Kristina:
"Om man, efter att ha läst Bibeln, inte finner det uppenbart att äktenskapet är instiftat endast för en man och en kvinna kan man ju strunta i precis allt som står där som inte råkar behaga en."

Om man läser Bibeln noga ser man att äktenskapet är äldre än Abraham och alltså inte ett bibliskt påfund.

Sen kan du väll vara snäll att sluta prata om homosexualitet som en handling man väljer. Att diskutera som du gör är lite som att säga att det är OK att vara blind bara man ser bra.

lördag, december 15, 2007 2:25:00 em  
Blogger Kristina said...

j.a.s:

Det är lite svårt att svara på den frågan bara sådär. En av grunderna i katolicismen är ju just den fria viljan - du måste själv välja att vara en praktiserande kristen och att bete dig därefter. Det är inte frågan om något tvång alltså. Om man sedan inte vill följa det här utan vill strunta i allt vad kristen tro heter; ja då är det ens eget val. Därmed inte sagt att det dem gör inte skulle spela någon roll om folk väljer att inte följa detta. Jag tror att varje människas kallelse är att göra det nämligen, men just då med fri vilja.

lördag, december 15, 2007 3:06:00 em  
Blogger Kristina said...

clk aqurette:

Det beror kanske just på att även människan är äldre än Abraham, och därför även äktenskapet. Det var ju inte så att äktenskapet "hittades på" ett tag efter att människan kom till, utan detta skedde samtidigt. Sedan bekräftar Kristus allt om äktenskapet och gör tydligare vad som egentligen gäller kring det, nämligen att det är ett oupplösligt förbund mellan EN man och EN kvinna, där de två blir ett.
Tidigare var ju månggifte praxis, men där gör Kristus klart att det inte hör hemma i äktenskapets natur.

Klart att det är något man väljer att leva ut sin homosexualitet. Man är väl knappast tvingad av någon? Nej, det är ens eget beslut att göra det. Däremot väljer man inte att vara homosexuell. Att leva ut homosexualitet och att vara homosexualitet är en enorm skillnad. Att däremot vara blind och att inte se ör precis samma sak. "Blind" uttrycker just det faktum att du inte ser. "Homosexuell" uttrycker däremot bara det faktum att det är åt det egna könet du dras - inte att du nödvändigtvis lever ut läggningen.

lördag, december 15, 2007 3:13:00 em  
Anonymous j.a.s said...

kristina,

Jag upprepar: Anser du att människor som INTE omfattas av den kristna tron, i din tolkning av den, bör vara förpliktigade att följa dess bud och förordningar?

För att förtydliga: Anser du att en person som INTE delar den version av den kristna tron som du beskriver här, ska vara förpliktigad att följa kristendomens lagar, så som du beskriver dem?

lördag, december 15, 2007 3:32:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Kristina:
Så vad du kräver är att jag och andra homosexuella ska leva ensamma, kärlekslösa liv utan någon form av fysisk samvaro?

lördag, december 15, 2007 4:56:00 em  
Anonymous Björn said...

Kristina, ni bokstavskristna gör det väldigt enkelt för er. Ni generaliserar och förenklar in absurdum. Du hänvisar tydligt att Bibeln är Guds ofelbara ord och att inget utrymme finns för tolkningar.

Varhör hör jag dig och dina vänner i KK inte prata om annat som vi enligt en bokstavssyn av Bibeln bör iaktta? Exempel: http://www.dogchurch.org/restroom/drlaura.html

Varför väljer ni ut de 3 ställen i Bibeln som berör homosexualitet och fokuserar mycket av er kraft och er tid till att demonisera och fördöma era medmänniskor på grundval av dessa stycken?

Du talar om att Jesus inte kammade folk "medhårs", intressant att du Birgitta vill ta med just Jesus som ju är den centrala personen i krisendomen i din argumentation. Min fråga till dig blir då:

När fördömer Jesus sina homosexualle med människor? När pratar Jesus om homosexualitet? När fördömer Jesus just det du kallar för "den homosexuella handlingen"

Den naiva bilden du målar upp av homosexuella som varandes "ok" och den homosexualla handligen som varandes "icke ok" är ju ett hån mot allt vad sundhet och sans heter. Jag tar min relation som ett exempel. Min relation med min man bygger på trofasthet, vänskap, samförstånd, alltså kärlek. Sex (som jag försår är din bild av "den homosexuella handlingen" kan utföras på många olika sätt och plan och i min relation är det inte ett fundament. Så Birgitta, jag förstår du att jag är helt ok som homosexuell de 99.9% av min relation då jag inte har sexuell samvaro med min man men att jag absolut ska kraftigt fördömas den 0.01% av tiden som jag har sexuell samvaro, oavsett hur nu den ser ut?

Utveckla gärna din pikanta bild av "homosexuella människor" som varandes "ok" men den homosexuella handligen som varandes "icke ok"

söndag, december 16, 2007 12:27:00 em  
Blogger Kristina said...

j.a.s:

Jag trodde redan att jag hade svarat. Ingen är förpliktigad då det hela bygger på fri vilja - däremot gör man klokt i att välja att följa Guds bud då det är varje människas kallelse. Dessa ord från den heliga Paulus svara kanske annars rätt bra på din fråga: "Allt är tillåtet, men allt är inte nyttigt".

söndag, december 16, 2007 2:55:00 em  
Blogger Kristina said...

c.l.k aquette:

Nej, jag kräver inget alls av er. Var och en får ta ansvar för sitt liv. Men det jag diskuterar är hurvida handlingen i sig är fel eller inte och där är jag väldigt tydlig i vad jag tycker. Skall vi säga som så: vore jag homosexuell hade jag inte levt ut det. Men det innebär naturligtvis inte att man hade levt ett kärlekslöst liv. Om man tror att man måste ha sex för att leva ett kärleksfullt liv har man ju missat hela grejen med vad kärlek är. Det där med förälskelse är ju något annat - det är bara kemi helt enkelt.

söndag, december 16, 2007 2:58:00 em  
Blogger Kristina said...

Björn:

Snälla, ge tusan i att kalla mig för saker jag inte är! Jag är inte bokstavskristen - det är nämligen något som vissa protestanter står för, inte katoliker. Det innebär till exempel att man avskärmar sig från all vetenskap, istället för att, som Kyrkan gör, mena att sanning aldrig kan konkurera ut sanning. Jag heter heller inte Birgitta, vad du nu fått det ifrån...

Jag vet vilka bibelställen som fördömer homosexualitet tydligt. Men du borde väl veta att detta inte är den stora anledningen till att KK inte accepterar homogiften? Paulus skriver ju även att kvinnan skall tiga i församlingen, men går du på en katolsk mässa så märker du att kvinnor väldigt ofta är de som står för textläsningen. Nej, det hela grundar sig på att äktenskapet är instiftat just enbart för en man och en kvinna och inget annat, och att sexualiteten har sin enda plats där. Jesus pratade om äktenskapet enbart som ett förbund mellan en man och en kvinna. Men eftersom han är Gud borde han väl rimligen, om homogifte vore okej, vetat om att homosexuella fanns även då och nämnt att detta också vore okej? Men det gör han inte, han ser det som något fullständigt självklart att det bara gäller en man och en kvinna. Frågan blir då: Har Gud missat något? Knappast troligt...

Jag fördömer inte homosexuella människor - bara handlingen. Detta är vi förpliktigad till enligt Jesus Kristus själv. Att lära ut människor att homosexuella handlingar skulle vara okej är att förleda andra, vilken är en dubbel synd. Om man skall peka ut något särskillt budord som utlevd homosexualitet bryter mot är det ju det sjätte, dvs äktenskapsbrott, vilket Jesus fördömer.

Jag lägger mig inte i eller bryr mig överhuvudtaget om din relation. Det är ditt ansvar - att leva ut homosexualitet är emellertid alltid något felaktigt, när du gör det och när du inte gör det är däremot din sak.
Avslutningsvis förstår jag inte vad du vill ha utvecklat ytterligare...

söndag, december 16, 2007 3:24:00 em  
Anonymous TP said...

Kristina,

Jag välkomnar att katoliker är vetenskapligt sinnade och inte tolkar bibeln ordagrant när rimligare tolkningar framträder i ljuset av ökad vetskap om skapelsen.
Det skulle vara intressant att höra din definition av vad en man och en kvinna är, om och hur denna skiljer sig från definitionen av kön hos andra djur, samt hur du ser på sexualitet hos andra djur.

söndag, december 16, 2007 4:08:00 em  
Anonymous Björn said...

Kristina, fick ditt namn fel uppenbart. Sorry. Bokstavkristen är ett begrepp jag använder att beskriva fundamentalister generellt. Jag besökte din hemsida och ser du är nybliven katolik sedan i November. Jag förstår då ditt brinnande engagemang och höga tonläge.

Lite granna som ex- rökare brukar vara precis när dom slutat röka mot andra rökare....inga paralleller i övrigt :-)

Hursom, härligt att du är lycklig som nybliven katolik. Jag skulle aldrig dröma om att missionera emot ditt liv, ditt engagemang eller tvinga dig att förstå dig på mitt liv. Lika lite förväntar jag mig att du Kristina, skulle drömma om att påtvinga dina regler, ditt tankesätt i mitt liv genom att till exempel delta i engagemang som "Bevara äktenskapet"

Allt väl! Trevlig 3 advent!

söndag, december 16, 2007 4:18:00 em  
Anonymous j.a.s said...

kristina,

dina svar är en aning svävande.

men då väljer jag att tolka ditt svar som att kristendomens bud bara angår de som tror på kristus.

och då är vi överens. homosexuella som inte är kristna kan ignorera de bibeltolkning som menar att Bibeln har en negativ hållning till sex mellan två personer av samma kön.


För övrigt:
"Jag fördömer inte homosexuella människor - bara handlingen. Detta är vi förpliktigad till enligt Jesus Kristus själv."

Jesus nämner inte något som ens avlägset (som Paulus) kan påminna om homosexulitet, utlevd (vad nu det innebär) eller ej. Samtidigt förstår jag din långsökta tolkning av sjätte budet. Att påstå att Jesus själv förpliktigar detta är dock felaktigt.

MEN - eftersom detta bara angår de kristna och inte resten av världens befolkning, är det inte så mycket att diskutera.

söndag, december 16, 2007 5:33:00 em  
Blogger Kristina said...

tp:

Tjaa, biologiskt sätt är jag dessvärre inte så särskillt bra på att beskrvia vad som skiljer män och kvinnor, skall nämligen inte läsa biologi förrän nästa år...

Mer andligt sätt är det ju väldigt svårdefinierat. Män och kvinnor har olika fysiska förutsättningar, och också olika kallelser i att förvalta Guds skapelse. Det gäller inte bara att vi skall vara olika för att kunna fortplanta oss, utan jag är övertygad av att det här finns ett betydligt djupare syfte. Annars hade vi lika gärna kunnat skapas till tvåkönade varelser som kunde föröka sig med vem som helst allihopa. Både mannen och kvinnan är lika mycket värda och lika mycket en avbild av Gud, men deras olikheter kombinerar varandra, och när de ingår äktenskap och blir till ett är det ett sätt att efterlikna treenigheten. Detta går fullständigt förlorat i en enkönad relation, då just olikheterna i sätt och roller som kombinerarar mannen och kvinnan inte finns.

söndag, december 16, 2007 9:16:00 em  
Blogger Kristina said...

j.a.s:

Ja, de är kanske lite svävande, men det är faktiskt svårt att riktigt svara på mer än så... Människan står som jag ser det så att säga mitt emellan Gud och Djävulen och måste själv välja sida.

Nej, Jesus säger inte att just homosexualitet är fel, det hela bygger mycket på teologiskt resonamang som kunnat fastslås av läroämbetet. Det har också med äktenskapets sakramentala karraktär att göra. Då äktenskapet bara är instiftat mellan en man och en kvinna har Kyrkan inget mandat att gå och ändra på detta. Det är ju lika dant med den jättekontroversiella frågan om att prästvigningen bara gäller män - med tanke på att det är ett sakrament kan man inte heller här ändra på det faktum att ämbetet enbart gavs åt män.

söndag, december 16, 2007 9:22:00 em  
Blogger Kristina said...

Björn:

Njaa, alltså jag har inte ens hunnit konvertera än - bara gått ur Svenska Kyrkan, vilket med andra ord innebär att jag är på toppen av de så kallade konvertitssjukan, som är trevlig för en själv men kanske inte lika trevlig för alla andra:-)

För mig handlar inte engagamang i bevara äktenskapet om att påtvinga dig eller andra homosexuella en viss livsstil. Jag ser äktenskapet mellan man och kvinna som något absolut heligt och vill därför värna om det.

Men hur som helst vet jag inte om vi kommer längre än så här. Om jag varit respektlös eller för plump ber jag om ursäkt, och jag utgår från att min ståndpunkt framkommit mer än väl om man säger så...

Hur som helst får du ha en trevlig 3 advent och fortsatt fin tid fram till jul du med!

söndag, december 16, 2007 9:29:00 em  
Anonymous TP said...

Kristina,
Tack för dina genomtänkta och uppriktiga svar. Men du tycker alltså att:

"Både mannen och kvinnan är lika mycket värda och lika mycket en avbild av Gud, men deras olikheter kombinerar varandra, och när de ingår äktenskap och blir till ett är det ett sätt att efterlikna treenigheten. Detta går fullständigt förlorat i en enkönad relation, då just olikheterna i sätt och roller som kombinerarar mannen och kvinnan inte finns."

Och att detta är skäl nog att särlagstifta, ordna människors kärlek i hierarkier, och förpassa vissa människor till andra klassens medborgare?

Om vi antar att en könsneutral äktenskapslagstiftning skulle genomföras, homosexuella relationer välsignas i heliga rum i Guds namn, och antalet pester och meteornedslag INTE ökar i Sverige till följd av detta. Är du beredd att hålla med om att din tolkning av Guds intentioner kanske inte är så glasklara som du trodde? Att män och kvinnor kanske inte har det minsta med treenigheter att göra?

söndag, december 16, 2007 9:48:00 em  
Anonymous j.a.s said...

Kerstin,

Nu är jag med! Exklusivt för katolikerna då, inte oss andra.

:)

söndag, december 16, 2007 9:59:00 em  
Blogger Kristina said...

tp:

Särlagstiftning där endast den heterosexuella levnadsstilen räknas är inte nödvändig. Jag bryr mig inte så mycket om homosexuella gifter sig borgerligt och så sätt får samma juridiska rättigheter. Men vad jag pratar om är sakramentet äktenskapet, som förmedlas av Kyrkan. Att detta är förbehållet man och kvinna är något ingen människa kan ändra på.

Jag tror att varje försök att göra ingrepp mot ett sakraments natur är dömt till att misslyckas. Det betyder ju dock inte att man nödvändigtvis skulle se att en viss sjukdom börjde öka och att detta var att betrakta som något slags bevis.

måndag, december 17, 2007 1:03:00 em  
Anonymous TP said...

Om det bara vore så enkelt att äktenskapsbegreppet vore ett religiöst begrepp. Det är önsketänkande från kristenhetens sida att de skulle ha något slags monopol på den mest ansedda formen av parbildning. Låt oss byta namn på den sakramentsenliga formen av giftermål till "sakramentsäktenskap" eller dyl. och upprätta speciella kyrkor för de som är rädda att något heligt skulle gå förlorat om homosexuella vigslar skulle genomföras i församlingen. Någon slags sexualren kyrka, ja man kan passa på att göra den rasren när man ändå är i farten.
Allt annat vore att underordna homosexuella relationer heterosexuella relationer. Och det vill vi väl inte?

måndag, december 17, 2007 2:35:00 em  
Blogger Kristina said...

Naturligtvis finns det fler som använder begreppet äktenskap - men likväl erkänner inte Kyrkan dessa som äktenskap om de inte ingåtts kyrkligt på något sätt. Det är ungefär det samma som att lutheraner anser sig ha ett apostoliskt prästämbetet och kallar det för - Kyrkan erkänner inte gilitgheten i deras ämbete överhuvudtaget.

För övrigt är du rätt respektlös när du pratar om att Katolska Kyrkan skulle bli någonslags sexualren och rasren kyrka. Katolsk betyder just allmän - allt för alla överallt och alltid. Kort sagt är alla välkomna, däremot inte all typ av beteende.

måndag, december 17, 2007 3:29:00 em  
Anonymous TP said...

Kristina,
Anser du att det är ett beteende som gör får heterosexuella att gifta sig med varandra? Vilket är i så fall detta, och hur skiljer det sig ifrån homosexuella beteenden?
Om det inte är ett beteende, varför skulle homosexuella förälskelser vara detta?

måndag, december 17, 2007 3:51:00 em  
Blogger Kristina said...

Nej, jag säger inte att det skulle vara ett visst beteende som gör att heterosexuella får gifta sig med varandra. Jag har just påpekat att det beror på det onekliga faktum att Kristus enbart avsåg äktenskapet som ett förbund mellan en man och en kvinna, och att deras olikheter kompleterar varandra och går fullständigt förlorade i en enkönad relation.
En sak jag verkligen undrar över och skulle vilja fråga kristna som stödjer detta, är varför Gud har skapat oss till man och kvinna med våra olikheter om detta i praktiken inte skulle ha någon betydelse?

måndag, december 17, 2007 4:18:00 em  
Anonymous TP said...

Hur kompletterar män och kvinnor varandra annat än att deras könsorgan passar varandra som hand i handske, precis som alla andra djurs? Kan du vänligen ge en lista med åtminstone några punkter där helheten man-kvinna är något utöver delarna? Och glöm inte att delarna ska röra sig om skillnader som inte är könsöverskridande.

måndag, december 17, 2007 10:39:00 em  
Anonymous TP said...

Och du kan inte uttala dig utifrån din egen upplevelse av förälskelse, för när jag frågar homopar i min närhet vad som karaktäriserar deras förhållande så hör jag ofta 1. "vi tycker om samma saker" OCH 2. "vi kompletterar varandra". Och då rimligtvis inte som kön utan som individer.

måndag, december 17, 2007 11:20:00 em  
Anonymous j.a.s said...

"...det onekliga faktum att Kristus enbart avsåg äktenskapet som ett förbund mellan en man och en kvinna..."

Detta påstående är helt irrelevant för en icke-kristen, och möjligen öppet för diskussion mellan kristna. Det har ingen som helst bäring i samhällsdebatten om ämnet.

tisdag, december 18, 2007 9:48:00 fm  
Anonymous Anonym said...

tp, vad vill du ha ut av att skriva:

"Någon slags sexualren kyrka, ja man kan passa på att göra den rasren när man ändå är i farten.
Allt annat vore att underordna homosexuella relationer heterosexuella relationer. Och det vill vi väl inte?"

Är det bra argumentation att försöka få andra att framstå som rasister helt plötsligt? Det är bara så typiskt av dig att försöka smutsa ner diskussionen med sådant. Lägg ner!

När ändå homosexuella vill få gifta sig så kan de ju lika bra få våldföra sig på barn också... <= samma typ av smutskastning och argumentation som du gör. Blandar in sånt som inte har med saken att göra bara för att försöka få motparten att se riktigt ful ut.

tisdag, december 18, 2007 10:35:00 fm  
Anonymous j.a.s said...

"typiskt av dig att försöka smutsa ner diskussionen med sådant"

Hur kan en diskussion bli smutsigare när den ena samtalspartnern underkänner den andre på grundval av något som denne inte har valt, utan bara har att leva med på bästa sätt?

Rasism är en högst relevant jämförelse.

tisdag, december 18, 2007 11:45:00 fm  
Anonymous Anonym said...

ok, men då kan man ju sluta diskutera. Tor kan avskaffa sin blogg och vi kan låtsas som att diskussionen inte finns. Det låter ju bra, eller? Ska vi ha en diskussion där vi försöker framföra våra åsikter utan att ge andra personer åsikter de inte har? Du måste ju ändå förstå att det är en sak att diksutera olika syner på saker och ting och en annan att tilldela åsikter till andra utan att ha belägg för det? Eller är det ok att jag börjar kalla dig för pedofil? Tycker du att sådant är givande och bidrar till diskussionen?

tisdag, december 18, 2007 1:43:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kristna måste kunna framföra sina åsikter precis som du har rätt att framföra din.

"jag hatar dina åsikter men skulle dö för att du ska få framföra dem"

Kom ihåg det!!!

tisdag, december 18, 2007 1:45:00 em  
Anonymous Björn said...

Anonym, Du måste se skillnaden. Vem säger att kristna inte får ha sin tro? Vem säger att kristna inte får uttrycka den? Ingen. Men den stora skillnaden mellan (om jag får gravt generalisera) kristna och homosexuella är just det att företrädare för de kristna driver opinion för att genom lagar förhindra min lika rätt i samhället som homosexuell (emot hatbrottslagstiftning, mot lika rätt till äktenskap, mot adoption etc)

Man kan således säga att kristna företrädare ser sin privata tro som adekvat i att bestämma vilka lagar som ska råda i frågor kring homosexuella som kanske nödvändigtvis inte en är kristna själva. Det är en absurditet.

Jag ser inga rörelser från homosexuellt håll som har till syfte att ändra någons religion, någons rätt till sin tro eller till sin utövning av den samma.

Hoppas du ser skillnaden.

tisdag, december 18, 2007 2:14:00 em  
Anonymous j.a.s said...

Ett smutsigt samtal kan också föras. Men kalla saker vid dess rätta namn.

Sverigedemokrater och kommunister för framföra sina åsikter. Jag håller inte med någon av dem, men - that's democracy.

Ingen anledning att ta till brösttonerna för det.

Vissa gillar inte homosexuella, andra gillar inte judar eller svarta. Det får vi acceptera i oss i en demokrati. Eller?

tisdag, december 18, 2007 2:39:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag förstår er men det jag sa var att tp inte skall försöka att påstå att kristna har åsikter de inte har. Majoriteten av kristna tycker att äktenskapet är förbehållet man och kvinna men är inte rasister för det.

Majoriteten homosexuella tycker inte att äktenskapet är förbehållet man och kvinna och är inte pedofiler för det.

Därför reagerade jag på tps fula sätt. Inget annat!

tisdag, december 18, 2007 2:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

björn, man måste få anse att barn inte skall adopteras till par av samma kön. Det behöver inte vara en troendefråga. Att driva opion om detta är också en självklar frihet. Du kan ju fråga de flesta adopitonsbyråer och andra länder vad de anser...

tisdag, december 18, 2007 2:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

jas, självklart måste vi acceptera att vissa inte gillar homosexuella, vissa gillar inte judar elelr svart, vissa gillar inte kristna. Det är det demokrati handlar om. Måste vi rätta oss efter vissa åsikter är det inte längre demokrati.

Sen är det inte så att kristna är emot homosexuella. Kristna är emot synd, oavsett var den finns. Är det samboskap, stöld eller annat så måste man få utifrån sin övertygelse kunna få anse att det är synd. Homosexuella gör sig till för stora offer när de tror att de är de enda som är syndare och därmed behöver frälsning.

tisdag, december 18, 2007 2:52:00 em  
Anonymous j.a.s said...

"Majoriteten av kristna tycker att äktenskapet är förbehållet man och kvinna men är inte rasister för det."

Möjligt. Men jämförelsen mellan homofientlighet och rasism är adekvat. Men det lär inte människor som inte är intresserade av hur det är att vara homosexuell, förstå. Och DET är ett problem i det här samtalet.

tisdag, december 18, 2007 2:57:00 em  
Anonymous j.a.s said...

"Homosexuella gör sig till för stora offer när de tror att de är de enda som är syndare"

Synd är ett begrepp som bara gäller internt i kristendomen - inte utanför. Därför är det irrelevant för alla som inte är kristna och alltså meningslöst.

tisdag, december 18, 2007 3:00:00 em  
Anonymous TP said...

Anonym (eller Rickard?),

Du kan skrika dig högröd i ansiktet. Jag tycker varken synd om dig eller alla dessa 700 miljoner kristna som smutskastats av mitt sätt att jämföra arbetet mot sexuellt likaberättigande med någon slags apartheid. Och ja, det är typiskt mig.

Jag önskar en god jul med ett citat ur tidningen QX:

Sydafrikanske ärkebiskopen Desmond Tutu talar klarspråk i en intervju med brittiska BBC:
"Trots att vår värld står inför svårigheter som fattigdom,
hiv och aids och konflikter,
är vår kyrka besatt av frågor
om mänsklig sexualitet. Gud
måste gråta när han ser de
fruktansvärda grymheter vi begår
mot varandra".
Han fortsätter: "Om Gud vore homofob, skulle jag inte tillbe honom".
Tutu menar att de som påstår att homosexualitet är ett val har fel. "Det är perverst att påstå att en människa väljer sin sexualitet".

tisdag, december 18, 2007 3:03:00 em  
Anonymous Anonym said...

tp, jag håller med Desmond till stora delar. Jag lägger inte större delen av mitt liv åt människors sexualitet. Men jag står upp för äktenskapet.

Att jag blir jämförd med rasister för det visar bara på dålig argumentation. Vi kan väl inte hålla på att kalla varandra för saker hela tiden bara för att man tycker olika? Jag försöker förstå homosexuella och vet att det är en mycket utsatt situation. Men det verkar inte finnas någon förståelse från andra håller om att vissa saker är heliga.

jas, varför är man homofientlig (och möjligen rasist enligt dig)bara för att man anser att äktenskapet är ett förbund Gud har skapat mellan man och kvinna?

Min önskan är att man kan vara saklig utifrån sin övertygelse utan att kalla andra för saker de inte är. Är det ett stort krav/önskan?

Hoppas vi alla växer i förståelse!

God jul!

tisdag, december 18, 2007 3:11:00 em  
Anonymous j.a.s said...

"jas, varför är man homofientlig (och möjligen rasist enligt dig)bara för att man anser att äktenskapet är ett förbund Gud har skapat mellan man och kvinna?"

Det har jag aldrig påstått att man är.


"(och möjligen rasist enligt dig)"

Var god läs innantill. Rasism och homofientlighet är inte samma sak. Men relevanta paralleller.

tisdag, december 18, 2007 3:34:00 em  
Anonymous TP said...

Anonym mfl.,

Eftersom du förmodligen är heterosexuell så är det väldigt enkelt för dig att sympatisera med idén att Gud har skapat ett alldeles särskilt förbund mellan män och kvinnor. Det känns skönt att vara lite speciell.
Men jag tror att man måste ta av sina heteroglasögon för att närma sig tanken att Gud kanske gjort något helt annat. Man har ett val som kristen, att lyssna på den ena predikanten eller den andra. Det finns många teorier där ute.

Min egen uppfattning är att motståndare till sexuellt likaberättigande utgår från sitt motstånd och först efteråt söker argument. Detta har blivit ack så tydligt i debatten om könsneutralt äktenskap där helt nya argument föds, sprids som löpeldar och monotont upprepas som självklarheter. Men alla idéer har sin historia.

Lycka till i sökandet efter förståelse, vilket bara kan börja med en analys av sina egna rädslor. Om det så är fruktan för Guds vrede, rädslan för analsex, eller obehaget som väcks av att alla andra inte är som en själv.

tisdag, december 18, 2007 3:43:00 em  
Anonymous Anonym said...

tp, jag tror du får inse att jag är en tänkande varelse som inser problematiken i saker och ting. Jag förstår att saker och ting inte är enkla. Jag förstår vilka enorma uppoffringar det innebär att vara homosexuell och följa bibel. Men det innebär uppoffringar för alla. Men målet är inte att få leva ut sin sexualitet utan att leva för Gud.

Jag läser bibeln, pratar med olika typer av människor för att öka min förståelse. Men jag kan inte ändra min syn på budskapet och min vilja att följa Gud bara för att det innebär uppoffringar för mig och andra. Att bli frälst och följa Gud ger en så mycket mer! Min vilja är inte att följa en predikant utan att följa Gud. Om jag gör helt felt återstår att se. Men jag kan bara göra så gott jag kan.

Jag är inte rädd för homosexualitet eller homosexuella. Har kompisar som är homosexuella. Men viljan att följa Gud är som sagt störst när det kommer till min syn på äktenskapet och utlevnad av sexualitet.

Jag skulle absolut försvara dig om du hamnade i bråk pga din läggning. Men jag kan inte sitta tyst när man vill förändra ett förbund som Gus skapat. Då vill jag diskutera olika personers syn på saken.

tisdag, december 18, 2007 3:54:00 em  
Anonymous Anonym said...

Förlåt, dåligt formulerat och tydliggör så att inga missförstånd görs.

"hamna i bråk pga din läggning" = om någon idiot skulle hoppa på dig eller misshandla dig för att du är homosexuell

Kom på att det kunde tolkas som att jag tycker det är naturligt att hamna i bråk bara för att man är homosexuell och att man har sig själv att skylla.

tisdag, december 18, 2007 3:57:00 em  
Anonymous TP said...

"Min vilja är inte att följa en predikant utan att följa Gud. Om jag gör helt felt återstår att se. Men jag kan bara göra så gott jag kan."

Tack, äntligen fingret på spiken. Person A laborerar med sina idéer om vad Gud vill, person B slåss för fullgott medlemskap i samhället. Det vore illa om person A förverkar person B's enda chans på denna jord att få leva som en fri och glad bög eller flata.
Men tanken på laboration är bra. Låt oss göra det på alla parters premisser. Låt Gud ha sista ordet om sina egna intentioner. Låt bögar och flator ingå äktenskap och låt oss räkna olyckorna som drabbar Sverige, dess präster, homosexuella eller kristna. Om de ökar så kan vi återgå till könsfixerat äktenskap. Gud kommer förlåta.

tisdag, december 18, 2007 4:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

tp, du gör så gott du kan. Men en viss ödmjuk ton från dig borde också vara på sin plats.

Återigen slungar du in helt andra saker än de som diskuteras. Jag försökte dämpa tonen och förklara men du bara fortsätter... olyckor bla bla...

Orkar inte fortsätta diskutera med dig då du uppenbarligen inte viker från din idiotiskt överlägsna ton. Hoppas du någon gång inser att det kan gynna diskussionen att du också tonar ner dig ibland.

tisdag, december 18, 2007 4:38:00 em  
Anonymous Johan L said...

Hej, tp, jag är osäker på om du förespråkar en rent juridisk jämställning av könskombinationerna, eller att även de religiösa samfunden måste upphöra med att endast viga olikkönade par och sluta hävda att deras version av äktenskap är instiftat för man och kvinna?

Jag som inte är kristen bryr mej inte ett skit om ifall de kristna samfunden inte släpper in mej i sina ritualer, så länge som jag får ingå samma typ av ekonomisk-juridiska förbund som heterosexuella. Jag tror att det skulle föra debatten framåt om människor i större utsträckning definierade om dom menade de religiösa ritualerna/begreppen eller den mänskliga lagen eller båda. Det känns som om många av debattens uttalanden går förbi varandra istället för att mötas.

tisdag, december 18, 2007 5:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Precis johan! Mycket av samtalen går förbi varandra. Det finns en irritation från bägge sidor vilket gör det svårare att riktigt lyssna på vad motparten säger. Men jag är extremt noga med att man kan propagera för sin sak/tanke utan att hoppa på andra och klistra på åsikter man inte vet något om.

Ekonomi-juridisk förbund som är samma tycker jag är bra. Jag kan ju inte tvinga in någon att följa min väg. Dock är ordet äktenskap och den akten väldigt helig för kristna. Kanske man kan lösa det så att "alla" blir någorlunda nöjda.

God jul!

tisdag, december 18, 2007 7:28:00 em  
Anonymous TP said...

Bra poäng Johan.

Jag bryr mig faktiskt inte om vad de religiösa samfunden gör. Jag blandar bara in Gud i min anti-antigayretorik för att erbjuda ett annat perspektiv till de som inte kan tala om äktenskap utan det kristna perspektivet. Det är mitt sätt att gå halva vägen. Då kyrkan av någon anledning gjort anspråk på begreppet "äktenskap" är detta relevant, men jag sympatiserar inte med situationen. Äktenskapsidén är oberoende av kristendom, vilket en snabb korsjämförelse av ickekristna kulturer visar. Nåväl, det övetygar såklart ingen bibeltroende. Må så vara.
Jag nöjer mig dock inte med "samma typ av ekonomisk-juridiska förbund" för olika könskombinationer. Jag vill även att det ska ha samma sociala status. (Här är jag måhända hopplös idealist.) Det kan det inte ha om man som t.ex. Kyrkostyrelsen lägger in en brasklapp om att bara man-kvinna-konstellationen får kallas "äktenskap".
Att jag tror att det skulle innebära en statusskilnad grundar jag på att begreppet "äktenskap" i Sverige har ett socialt och inte ett religiös bruk. (Här är det valfritt för kristna att gå i taket.) Detta påstår jag återigen för att formell parbildning är mer fundamentalt i mänskliga kulturer än tillfälliga religiösa idéer om fenomenet.
Jag tycker heller inte det finns något speciellt med heterosexuella konstellationer som berättigar dem en alldeles extra status. Att heterosexuella konstellationer är potentiellt fertila är t.ex. inget som gör heterosexuella relationer speciella, det gör bara fertila konstellationer speciella. Och det är en godtycklig definition på unikhet. Bara konstellationer som uppnår en gemensam vikt av 150kg skulle kunna vara en lika relevant regel för ett "äktenskap".
Det är äktenskap som är någonting UTÖVER det ekonomisk-juridiska förbundet som ska ha en sär-term om någon tycker det är viktigt att göra skillnad på folk och fä. (Jag tycker det inte.) Denna sär-term kan förslagsvis reflektera vilken religiös prägel man har på sin parrelation.
Antingen får man finna sig i att BÅDE hetero- och homoäktenskap kallas äktenskap, eller att det bara finns ETT äktenskap vilket är könsneutralt. Om man inte klarar av det förra alternativet därför att den ena typen skulle smutsa ner den andra så får man finna sig i den senare versionen. Går man i taket av det så får man som sagt lägga till ett prefix om man mår bättre av det. Men det är inte kollektivet som ska anpassa sig, det är separatisterna som ska omdefiniera sig själva. Och med kollektiv menar jag medborgare, inte heterosexuella och inte kristna.
Visionen är naturligtvis att folk om några decennier har lärt sig att mänsklig variation är stor och föga bryr sig huruvida man har en make eller maka. (Nej "bry sig föga" är inte ett argument för pedofili. Pedofili är ett övergrepp, inte en samlevnadsform.)

tisdag, december 18, 2007 7:31:00 em  
Anonymous TP said...

Kan också tillägga att jag är för månggifte, förutsatt att det är könsneutralt definierat och bara inbegriper myndiga personer. (Därigenom utesluts djur, möbler etc.) Anledningen är dels att otrohetsstatistiken klart visar att polyamorösitet är en del av mänsklig variation, dels att tvåsamhet, vad jag kan se, inte har något inherent värde som borde skyddas enligt lag.

tisdag, december 18, 2007 8:51:00 em  
Anonymous Johan L said...

Men tycker du att äktenskap ska vara som ett trademark, man måste betona könsneutraliteten och får inte förkasta den när man uttalar sig om det? Att en sär-term lagstadgas tycker jag är fel. Däremot kan man väl dra igång ett socialt korståg för att ändra ordet äktenskaps betydelse.

tisdag, december 18, 2007 11:17:00 em  
Anonymous Anonym said...

Johan, du har all rätt att dra igång en verksamhet för att förändra äktenskapets betydelse. Det finns ju iofs redan en sådan rörelse. Men i alla fall, då bör man vara beredd på motstånd och behöver inte slänga ur sig "rasister", "homofober" och andra löjliga saker om sina motståndare. Med detta menade jag inte att du gör eller skulle göra det.

onsdag, december 19, 2007 9:18:00 fm  
Anonymous TP said...

Nej, som jag sa, sär-termerna skulle definieras av de som känner att de behöver skilja ut sig. Det är deras problem. Ordet äktenskap ska gälla kollektivet. Det första steget i ett sådant kortståg är att lagstadga könsneutralt äktenskap.

Eller ja, det första steget i denna riktning har varit att kalla sina registrerade partners för make/maka, vilket har skett sen lagen kom. Ingen vill presentera någon som sin "registerade partner".

onsdag, december 19, 2007 9:42:00 fm  
Anonymous Johan L said...

Och lika lite bör motståndarna slänga ur sig saker som "onaturlig" eller antydningar om att det inte skulle vara "mänskligt"!

Nu tar ni säkert avstånd från allt det, men varför ska jag då inte ta avstånd från rasisttillmälen och låta debatten fortgå utan att någon som redan gör det slutar använda tillmälen?

onsdag, december 19, 2007 1:04:00 em  
Anonymous Anonym said...

Nej nej, de säger bara att t.ex. äktenskap är förbehållet en man och en kvinna, och att ett barn behöver både en mamma och en pappa. Inte grundar de väl detta på att de egentligen tycker homosexualitet är något sjukt?

onsdag, december 19, 2007 2:37:00 em  
Anonymous Johan L said...

Du glömde att motivera kopplingen mellan äktenskap och barn.

Och äktenskapsreformerare menar bara att olika regler inte bör gälla för olika typer av sexuella förhållanden och att barn har rätt att se de som det kallar sina föräldrar gifta oavsett vilka kön dessa har. Inte kan man väl undra varför paralleller mellan sexuell och rasmässig emancipation görs, nu när dessa görs så nära i tid?

onsdag, december 19, 2007 3:31:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home