tisdag, januari 22, 2008

Orimlig slutsats om Sifoundersökning

71 % av svenskarna ställer sig positiva till homoäktenskap enligt den senaste Sifo-undersökningen, och bortförklaringarna haglar på ledar- och debattsidor. För så kan ju folk inte tycka egentligen... Den allra märkligaste bortförklaringen (hittills) är signerad Dagens opinionsredaktör Thomas Österberg:

Men kanske är det också så att den fjärdedel av befolkningen som vill slå vakt om det nuvarande äktenskapet mellan man och kvinna, helt enkelt har misslyckats med opinionsbildning och att förklara vad äktenskapet egentligen innebär för de cirka 70 procent som i undersökningen tycker att homosexuella ska få ingå äktenskap.


Majoriteten av befolkningen vet alltså inte vad äktenskapet innebär, enligt Österberg. Det är därför de har svarat så tokigt på Sifos frågor. De är ovetande om vad "att gifta sig" betyder. Ursäkta, men hur skulle det kunna vara möjligt? Vem vet INTE vad dessa begrepp innebär?

42 Comments:

Anonymous mavkeis keys said...

Men snöälla Tor, du som är mästare på att problematisera, varför förenklar du plötsligt så hiskeligt. Att vänta vad äktenskap är, vad termen består av rent tekniskt är väl en sak. Men det Österberg pekar på är ju vad ett äktenskap i sin nuvarande form har för värde, varför det har ett värde och på vilket sätt det är mer än bara en teknisk förändring utan en upplösning av detta värde att förändra i äktenskapsbalken. Opinionsbildningen har misslyckats, då förstår ju givetvis herr Billgren att det handlar om mer än att säga kvinna och man = äktenskap. Det man misslyckats med är ju att framföra VARFÖR man anser att det är så viktigt att bibehåla nuvarande lagstiftning. Där kan man ha olika syn på saken, men simplifiera inte så förtvivlat, det förlorar alla på i längden.

tisdag, januari 22, 2008 10:11:00 fm  
Anonymous TP said...

Nej mavkeis keys,

man misslyckas inte med att framföra varför man tycker att nuvarande lagstiftning är viktig, jag tror vi alla kan rabbla argumenten i sömnen, man misslyckas få folk att förstå att det faktiskt ÄR viktigt att homosexuella relationer ska graderas under heterosexuella relationer. Uppenbarligen tycker 71% att de där argumenten är dravel. Heder åt dem.

tisdag, januari 22, 2008 10:21:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Men varför skulle inte människor förstå allt detta som du skriver? Många av de som svarat är själva gifta och de allra flesta är uppvuxna med gifta föräldrar. Varför skulle de inte känna till äktenskapets värde? Att de inte köper kristenhetens retorik om "upplösningen av detta värde", behöver ju inte detta betyda att de inte känner till eller erkänner värdet.

Mina slutsatser är:

1. Människor vet vad äktenskapet är.

2. Människor vet vad det har för värde.

3. Människor tror inte att detta värde upplöses av homoäktenskapet.

Att opinionsbildningen har misslyckats är jag dock helt ense med dig och Österberg om, fast kanske ur ett annat perspektiv. Jag har skrivit om det flera gånger:

"Riva upp och förstöra normalt familjeliv"

Motståndarsidan saknar förtroende

tisdag, januari 22, 2008 10:26:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Varför blanda in kyrkan när det gäller samlevnad mellan två människor som ej är troende.
Varumärket äktenskap skulle mycket väl kunna stå för mellan man och kvinna under förutsättning,att det var inregistrerat av kyrkan. Men första instans bör vara statens registrering av parbildning kalla det gärna samlevnadskontrakt.Det blir lte snurrigt när en ateist försvarar ,att kyrklig vigsel är ett oeftergivligt krav. VÄLSIGNELSE är ett oeftergivligt krav från de som är medlemmar i kyrkan. Men det tycks vara vigsel i kyrkan som gäller för t.es. Komminister Gårdfeldt. Hur ser prästerna egentligen på värdet av välsignelse.
Nu har jag varit lyckligt gift under mer än femtio år med samma kvinna. Gift i kyrkan" till dess döden skiljer oss åt". Hade det varit någon skillnad om avtalet varit juridiskt utfärdat av den sekulära staten?

tisdag, januari 22, 2008 10:27:00 fm  
Anonymous Bengt Malmgren said...

Som man frågar får man svar. Jag tror inte människor i allmänhet har tänkt igenom äktenskapets hela innebörd och konsekvenserna av en förändring. Nu inskränker sig ofta argumentationen för könsneutrala äktenskap till den retoriska frågan "Varför skulle vi sätta stopp för kärleken?" - Att gifta sig för kärleks skull är bara en marginell del av äktenskapets hela funktion. Om man frågade på annat sätt och om vi fick en mera djuplodande debatt om äktenskapets funktion ur bredare perspektiv, så tror jag att vi skulle få helt andra svar på opinionsmätningarna.

tisdag, januari 22, 2008 11:59:00 fm  
Anonymous TP said...

Exempel på bredare perspektiv: (?)

"Hej jag kommer från SIFO, tycker du homosexuella relationer är sterila?"

"Hej jag kommer från SIFO, visst tycker du att något odefinierat men uppenbarligen märkbart stjäls från det heterosexuella äktenskapets status om ingen skillnad skulle göras på heterosexuella och homosexuella relationer?"

"Hej jag kommer från SIFO, är du rädd för att inte komma till himlen?"

tisdag, januari 22, 2008 12:54:00 em  
Anonymous Johan L said...

Jag läste en ganska så bra poäng på flashback, om hur sifo hade kunnat ställa frågan annorlunda för att försäkra sig att folk tänkte till om de olika alternativen.

"Vill du att äktenskapsbegreppet ska förändras så att homosexuella ska få gifta sig med varandra eller att äktenskapet ska vara oförändrat och homosexuella i fortsättningen ska ha endast partnerskapet?"

En sådan fråga hade antagligen inte fått lika hög procent. Den hade ju knappast varit vilseledande, snarare hade den presenterat mer information.

tisdag, januari 22, 2008 2:12:00 em  
Anonymous Patrik said...

Lagen om äktenskap är uppenbarligen undermålig. Tydligen kan vem som helst gifta sig, helt utan att förstå den djupare innebörden.

Vilken den nu är. Uppenbarligen behöver vi ett förtydligande här. Man kan inte låta folk gifta sig enbart av kärlek.

tisdag, januari 22, 2008 4:41:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Det man misslyckats med är ju att framföra VARFÖR man anser att det är så viktigt att bibehåla nuvarande lagstiftning."

Misslyckandet i det fallet är inte att dom misslyckats med att förmedla VARFÖR, utan misslyckandet består i att deras argument för DÄRFÖR saknar kraft, dvs att dom har inga argument som är starka nog att övertyga andra än de redan "troende", alltså de som anser att homosexualitet är fel på ett eller annat sätt.

"We're Queer, We're Here, Get Used to It!" 71% av svenskarna har gjort det redan. ;)

tisdag, januari 22, 2008 5:00:00 em  
Anonymous annalotta said...

patrik: (ovan)
Underbar poäng!!
: )

tisdag, januari 22, 2008 6:25:00 em  
Anonymous TP said...

Förslag på ny äktenskapslag:

Äktenskap får enbart ingås av en fertil man och en fertil kvinna med syfte att skapa en könstydlig uppväxtmiljö för de barn som planeras att alstras i därför avsett äktenskap.

Skulle barn inte alstras i därför avsett äktenskap inom en skälig tid ska Rikets framtid ses såsom äventyrad och äktenskapet med omedelbar verkan upplösas.

tisdag, januari 22, 2008 6:59:00 em  
Blogger Charlotte said...

"Att gifta sig för kärleks skull är bara en marginell del av äktenskapets hela funktion." Det är ju ytterst märkligt att den här typen av argument kommer fram(krystade?) när det är fråga om homosexuella och äktenskap. Jag och nästan alla med mig trodde att arrangemangsäktenskapens tid var förbi? Att "vi" i västeuropa inte gillar arrangerade äktenskap? Vad ÄR den stora delen av "äktenskapets hela funktion" egentligen, Bengt Malmgren, om nu kärleken är relativt ointressant i sammanhanget? Jag & min lagvigde man undrar.

tisdag, januari 22, 2008 8:16:00 em  
Blogger Guran said...

Enligt äktenskapsbalken så ingås ett äktenskap mellan en man och en kvinna, Det är ett av de kriterier som gäller för att man ska ingå just äktenskap.
Om detta nu kommer att ändras så kanske det finns anledning att fundera något över de övriga kriterier som finnns och om även dessa skulle ändras.
1. Nära släktskap: Vad finns det då för skäl att exempelvis syskon inte skulle få gifta sig?
2. Antal: Varför ska antalet fortfarande begränsas till två?
3 Ålder: Denna gräns finns som jag ser det fortfarande anledning till att ha kvar.

onsdag, januari 23, 2008 1:32:00 fm  
Anonymous TP said...

Ja Guran, det finns anledning att fundera, och driva igenom en förändring på även de punkerna om man har lust med det, även om man nog kan räkna med ett marginellt stöd. Oavsett så medför inte EN förändring att ALLT ANNAT också måste förändras. Det är skilda beslut. Och idioisk retorik. Bättre kan du.

"Ska bilister sanna vid övergångställen nu? Vad kommer härnäst, ska de tuta tre gånger och behöva backa över? Vart är samhället påväg?"

onsdag, januari 23, 2008 11:32:00 fm  
Blogger tomas said...

åh vilket roligt inlägg! haha. tack Tor.

onsdag, januari 23, 2008 12:51:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hej!

Eftersom den här sidan handlar om antigayretorik så kan jag tipsa om att jag senaste dagarna besökt många bloggar för att debattera en jämlik äktenskapslag. Alla debatter har varit hyfsat bra förutom med kristdemokraternas ordförande i Mark, Per-Olof Hermansson,som även är ledamot i kommunfullmäktige och kommunstyrelsen i kommunene.

Han lämnar en absurd kommentar om "en promenad med en fem-bent hund" när hans argument är slut. Man behöver ju inte gissa så avancerat för att tolka fembent som hundens penis och promenader som en fördom om bögar som ska till parken. Det är min tolkning.

Jag lämnade ett skarpt svar på hans blogg och har även anmält det till kd:s riksdagskansli som har bett mig om ursäkt å hans vägnar och ska meddela Kd-Marks ordförande om att hans kommentar inte är acceptabel.

Men vill även tipsa om det här.

Bengt

Från www.perherman.worldpress.com

"Jodå, samkönade par kan visst ingå äktenskap. Det gör samkönade par i Holland, Belgien, Spanien, Kanada, Sydafrika och delstaten Massachusetts i USA.

Det flämländska kristdemokratiska partiet var med och röstade ja till en könsneutral äktenskapslag 2003 och även det kristdemokratiska partiet cda i Holland är idag för homoäktenskap.

Kommentar av Bengt | januari 22, 2008

Jag förstår att du går ut och tar promenader med din fem-bente hund

Kommentar av perherman | januari 23, 2008

Vad är det för kommentar?

Du är ansvarig för en kristdemokratisk hemsida coh har inga sakargument utan istället försöker göra oförskämda antydningar.

Vad heter du? Jag ska anmäla det här till kristdemokraternas rikskansli.

Det är ungefär som om jag skulle säga att jag förstår att du går ut och tar promenader med din fem-bente hund för att du ska stoppa din lille penis i någon prostituerad. Men det kanske du gör, ni kristdemokrater är ju kända för att vara hycklare. Senast var det någon på er kansli som kollade porr.

Kommentar av Bengt | januari 23, 2008"

onsdag, januari 23, 2008 1:54:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Tack för tipset. Spontant tycker jag att tolkningen med hunden är något långsökt. Jag tycker snarare att han verkar raljera över avvikelser, typ det gamla vanliga tugget om "Ja, nu för tiden måste man ju gifta sig med en enbent, transexuell negress för att inte anses diskriminera någon..."

onsdag, januari 23, 2008 11:01:00 em  
Blogger Guran said...

Tor:
Skulle vara mer intressant att få ett ordentligt svar från dig om dina synpunkter på varför man inte skulle tillåta exempelvis
1. Två syskon att gifta sig
2. Tre män och en kvinna att gifta sig (De kan gärna vara syskon alla fyra)

Att raljera över dålig retorik ser jag bara som flum!

Att det skulle finnas ett marginellt stöd är jag helt införstådd med, men då kan jag inte förstå varför det finns 70% stöd för de ca 300 paren som vill ingå äktenskap trots att de är av samma kön. Hur tänker du när det gäller verkliga minoriteter?

torsdag, januari 24, 2008 12:03:00 fm  
Anonymous TP said...

Guran,

Att du inte kan förstå varför 70% inte tycker det är något problem med en könsneutral äktenskapslagstiftning har väl inget som helst att göra med antalet som tycker ditt eller datt om syskonäktenskap eller polygami?

(Personligen har jag inget som helst problem med de två senare, förutsatt att man tar ett barnperspektiv och inte låter fertila heterosexuella syskon gifta sig. Inavel är mycket farligt för en organism.)

torsdag, januari 24, 2008 9:17:00 fm  
Anonymous TP said...

(...å andra sidan ska barn som är födda inom syskonrelationer ha samma trygghet som andra barn och därför bör deras föräldrar få gifta sig.)

torsdag, januari 24, 2008 10:13:00 fm  
Anonymous Patrik said...

Guran:

Vilka är dina skäl?

torsdag, januari 24, 2008 3:05:00 em  
Anonymous Patrik said...

Oj, oj, oj.
http://perherman.wordpress.com/2008/01/22/aktenskapet-ii/

"den nuvarande politiskt korrekta politiska eliten".

jag har (skämt åsido) alltid ansett mig tillhöra en elit, men det är först nu jag fått erkännande för det.

torsdag, januari 24, 2008 6:17:00 em  
Anonymous TP said...

Med anledning av Patriks länk ovan. Den där gubben i Mark har definierat vad äktenskap är (samt vad den där kakan som uppenbarligen inte går att dela handlar om):

"Men själva verkligheten, det som är unionen av en man och en kvinna, skapad för släktens fortsatt bestånd, för att ge skydd och stöd för makarna och deras barn det får de homosexuella aldrig del av."

Frånsett könsaspekten så kan inte jag (och uppenbarligen inte 70% verklighetsfrämmande svenskar) se hur detta skulle utesluta homosexuella familjer.

torsdag, januari 24, 2008 7:09:00 em  
Anonymous Patrik said...

jag läste om nu och såg att han inte skev, som jag trodde, "politiskt korrekta eliten". ack.

dessvärre slutar jag alltid läsa när någon skriver "politiskt korrekt".

torsdag, januari 24, 2008 7:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

Guran

Eftersom du vill ha svar om andra grupper som inte får ingå äktenskap. Så visst ska du få det.

Taktiken från kd och Hägglund nu är att fråga anhängare till en könsneutral äktenskapslag varför vi ska avskaffa kravet att ett par som ska kunna gifta sig ska ha olika kön medan vi ska behålla kraven att det måste vara två personer, att de ska ha en viss ålder och inte vara nära släkt.

Hittills har de flesta som är för en jämlik äktenskapslag undvikit att delta i den debatten. Kanske för att det inte ska bli en debatt om den typen av teknikaliteter istället för allas lika värde. Men jag menar det är dags att vi nu på allvar granskar den typen av argument, om inte annat för att inför oss själva avgöra varför vi tycker som vi gör om äktenskapet.

När det gäller ålderkravet är det synnerligen enkelt. Vi har ålderskravet för att skydda minderåriga från relationer som vanligtvis innehåller sex. Inte ens Hägglund kan på allvar mena att äktenskap mellan två vuxna av samma kön är etiskt jämförbart med äktenskap mellan en 30-åring och ett barn.

Sedan till kravet att två personer inte ska vara nära släkt. Det är nog inte någon psykolog som skulle tycka det är sunt för personer att gifta sig och ha sex med någon nära släkting t.ex. en far och en dotter. De kan även krångla till det vid tex arv om nära släkeringar gifter sig med varann.

Det kanske svåraste att argumentera för är då istället varför vi ska tillåta samkönade par att ingå äktenskap med hänvisning till diskrimineringsargumentet medan vi inte tillåter månggifte. Nu vet jag att det är en del anhängare till en könsneutral äktenskapslag som även är för månggifte. Men jag menar att månggifte är betydligt mer komplicerat än ett ja till homoäktenskap. Ingen har kunnat visa att en könsneutral äktenskapslag skulle kunna försämra samhället. När man infört en könsneutral äktenskapslag i Holland, Belgien m.fl. har ingen kunnat hänvisa till några negativa resultat. Tvärtom har det blivit positiva resultat för samkönade par som stolt kan berätta att de gift sig.

Månggifte kan däremot påverka jämställdheten i negativ riktning eftersom vi ännu lever i ett samhälle där män är generellt överordnade kvinnor. Vi kan ju konstatera att situationen i de länder som tillåter månggifte är mycket negativ när det gäller jämställdheten. Det kan även vara juridiskt invecklat vid tvister i ett månggiftesäktenskap? Hur gör man vid tvister om tex försäljning av egendom? Ska det krävas konsensus eller votering?

Men Guran, du som tycker man ska jämställa två bögar som vill gifta sig, med en far och en dotter eller ett kollektiv av fyra män och fyra kvinnor som vill göra detsamma, hur resonerar du själv.

1. Är du för att behålla partnerskap för samkönade par? Det brukar ju de flesta som är negativa till en könsneutral äktenskapslag vara.

2. Om ja, vill du då även att en far och dotter eller ett kollektiv av fyra män och fyra kvinnor ska kunna ingå partnerskap? Eller hur motiverar du själv att det ska vara olika regler?

Bengt

torsdag, januari 24, 2008 9:23:00 em  
Blogger Guran said...

-- > Anonym
För det första:
Viss ska far och dotter få gifta sig om de vill.

Därefter:
Jag tycker det som nu gäller är en mycket bra lösning, två personer av olika kön = äktenskap, två personer av samma kön = partnerskap. Äktenskapsbalken är väl genomtänkt och inte tillkommen på kafferast.

Jag kan inte förstå den värdering som läggs i orden äktenskap resp partnerskap. De homosexuella känner sig kränkta och diskriminerade. Som jag kan se det så finns ingen som helst diskriminering och förresten får homosexuella gifta sig med nuvarande lagstiftning. Läs Äktenskapsbalken 4 Kap. Där står hur vigseln ska ske. Finns ingen som frågar om sexuell läggning. Fortfarande gäller naturligtvis att det ska vara EN man och EN kvinna.

Märk väl att två personer av olika kön INTE kan ingå partnerskap. Är det diskriminerande?

Och jag är beredd att hålla med 'Kristdemokrat i Mark' (vilket helt säkert får några av er mycket uppretade. varför?)
"Ordet äktenskap symboliserar den verklighet som äktenskapet är. Det går givetvis att ändra ett ords betydelse. Men själva verkligheten, det som är unionen av en man och en kvinna, skapad för släktens fortsatt bestånd, för att ge skydd och stöd för makarna och deras barn det får de homosexuella aldrig del av."

Hoppas att detta svarat på fråga 1.


Angående fråga 2.
Viss ska far och dotter få gifta sig om de vill, men iinte med varandra.

torsdag, januari 24, 2008 11:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

Guran

Nej, du svarade inte något som helst utan försökte snacka om allt annat än mina frågor till dig.

Kul du börjar jämföra med att olikkönade par inte kan ingå partnerskap.

Det är ungefär som när man i sydstaterna hade vissa säten i bussarna för vita och andra för vita, oftast var de bästa platerna reserverade för de vita. Då kunde ju de som försvarade systemet retoriskt fråga de som ville avskaffa segregeringen om det även är diskriminering att vita inte får sitta bland de svartas platser. Och ja, det är även diskriminering det. Varje särregel utan vettig orsak är diskriminering.

Om en invandrare som har ett företag nekar en etnisk svensk att jobba där pga etnicitet eller om en homosexuell nattklubbsägare vägrar anställe en heterosexuell pga sexuella läggning så är även det diskriminering.

Två fel gör dock inte ett rätt.

Jag har besvarat dina frågor. Du tycks gilla att fråga men är dålig att själv besvara frågor. Men jag ställer därför frågorna igen.

Du är tydligen för partnerskapslagen som nästan ger samma rättigheter som äktenskapet idag vilket du själv hänvisat till.

Om nu önskan hos en far och en dotter eller mellan ett kollektiv av fyra män och fyra kvinnor att gifta sig är jämförbart med två bögar eller två lesbiska som vill gifta sig.

Vill du då även tillåta en far och en dotter att ingå partnerskap enligt den lagen som vi nu har och dessutom att tillåta ett kollektiv av fler än två personer att ingå partnerskap med varann?

Om inte hur motiverar du att du inte vill ge de två sistnmämnda grupperna rätten att ingå partnerskap när du menar de är jämförbara juridiskt med två bögar och två lesbiska när det gäller (icke-)rätten till äktenskap?

fredag, januari 25, 2008 3:53:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Det är ungefär som när man i sydstaterna hade vissa säten i bussarna för vita och andra för vita"

De sista orden i meningen ska givetvis vara "andra för svarta" men det gissade ni nog er till.

fredag, januari 25, 2008 3:55:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Vill du då även tillåta en far och en dotter att ingå partner"

Ingå partnerskap med varann är kanske bäst att säga för du Guran försöker ju göra dig dummare än vad du är.

Svara nu och motivera dig. Det kräver du av andra.

fredag, januari 25, 2008 3:58:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Debatten har skött sig själv på ett utmärkt sätt under min Danmarksresa. De frågor Guran ställde till mig, har Bengt besvarat. Patrik ställde för övrigt en mycket intressant motfråga till Gurans frågor: Vilka är dina skäl? Dvs varför tycker GURAN att det är rimligt att syskonäktenskap etc införs i samband med homoäktenskap?

fredag, januari 25, 2008 9:38:00 fm  
Blogger Guran said...

Så skrev jag:
"Jag tycker det som nu gäller är en mycket bra lösning, två personer av olika kön = äktenskap, två personer av samma kön = partnerskap."
Ger inte det svaret på båda dina frågor?

Om inte så kommer ett exakt svar:
Fråga 1: Ja
Fråga 2: Nej

Diskriminering p g a sexuell läggning föreligger när man utifrån samma grundförutsättningar behandlar människor olika. Om man vid en vigselakt hade tillfrågat partnerna om deras sexuella läggning och därvid nekat dem att ingå äktenskap om de anger att de är exemepelvis homosexuella. Då hade det varit diskriminering. Läs äktenskapsbalken, där finns inget diskriminerande i den.

Att göra jämförelsen med hur man delade upp sittplatserna i bussarna i sydstaterna är inte relevant enligt min mening. Jag tycker det är lätt att se att de är skillnad på sittplatsernas "värde" (kan vi kalla det så). Idag har vi äktenskap för två personer med olika kön och partnerskap för två personer av samma kön.

Nu kan väl jag får ställa en rak fråga till dig. Ser du en värdeskillnad på dessa? Är det finare att gifta sig än att ingå partnerskap?
De skillnader som de olika lagreglerna ger är så marginella att jag egenligen tycker man kan bortse från dem. Du vet väl vilka de är?

Om nu en gemensam ny äktenskapbalk införs så är risken stor att det även i fortsättnigen att uppfattas som finare om två av olika kön gifter sig än om de är av samma kön.

Låt oss behålla nuvarande lagstiftning.

fredag, januari 25, 2008 3:05:00 em  
Blogger Guran said...

En liten korrigering. Ändra min formuleringen från:
"Är det finare att gifta sig än att ingå partnerskap?"

Är det finare att ingå äktenskap än att ingå partnerskap?

Att gifta sig kan vi väl låta vara ett begrepp för båda.

fredag, januari 25, 2008 3:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Är det finare att ingå äktenskap än att ingå partnerskap?"

Ja, vad tror du? Vilket tycker du låter bäst, att du ska ingå ett äktenskap med någon du älskar eller att du ska registrera ett partnerskap med den du älskar? Oavsett vilket så måste ju samkönade par ha den främsta tolkningsrätten om de känner sig diskriminerade. Och en kompakt majoritet bland homosexuella är för en könsneutral äktenskapslag, jag vet för jag har diskuterat det här med hundratals HBT-personer.

Ännu har du inte förklarat varför du tycker samkönade par ska kunna ingå partnerskap medan du inte tycker att en far och dotter ska kunna ingå partnerskap med varann. Eller att 10 personer i ett kollektiv ska kunna ingå partnerskap tillsammans. Om nu samkönade par ska nekas äktenskap med hänvisning till att vi nekar incestäktenskap och månggifte måste du ju tycka att homopars kärlek är jämförbar med incestkärlek och månggifteskärlek. Och tycker du de olika kärlekanra är jämförbara så förstår jag inte att du inte vill ge alla tre grupperna rätt att ingå partnerskap.

Så förklara nu, varför tycker du att samkönade par ska kunna ingå partnerskap medan du vill neka en far och dotter att ingå partnerskap med varann och neka 10 personer i ett kollektiv att ingå mångpartnerskap med varann?

Hur resonerar du?

fredag, januari 25, 2008 9:02:00 em  
Blogger Guran said...

Lag om partnerskap tillkom för att ge samma skydd för två av samma kön att ingå i ett förhållande som två av olika kön får genom Äktensakpsbalken.

Det berör mig inte speciellt mycket att personer av samma kön fick denna rätt. Jag har inte själv behov av denna lagstiftning eftersom jag har ingått äktenskap enligt äktenskapsbalken.

Det har varit grundläggande i vår kultur sen många århundraden tillbaka att äktenskap ingås mella ntvå personer av samma kön. Att man inte skulle utvidga detta i lagen om partnerskap finner jag mycket naturligt utifrån detta historiska perspektiv.

Båda lagarna andas ju att det finns sexuella relationer i synnerhet Äktenskapsbalken. Att man då även skriver in hinder för de som är nära släkt är naturligt utifrån ett genetiskt perspektiv.

Det vilar på historisk kristen grund. Hela vår västerländska kultur bygger på detta.

Där finns skälen till att begränsningarna finns vad gäller släktskap och antal.

Jag finns det mer konstigt att ni som så ivrigt förfäktar rätten för par av samma kön att gifta sig inte bejakar exempelvis månggifte. Er utgångspunkt är i allt kärleken om det inte hindras av jämlikhet. Att endast ha kärlek som utgångspunkt från ju rent groteska konsekvenser.

Intressant citat från bevaraaktenskap.se
"I FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna framkommer det tydligt att äktenskapet är ämnat för man och kvinna, med en naturlig koppling till familjebildning och föräldraskap och att det ingås frivilligt mellan jämlika makar. Barnkonventionen å sin sida betonar utifrån sitt perspektiv barnets rättighet till båda sina föräldrar."

Jag håller med!


Sen ditt svar på min fråga
"Är det finare att ingå äktenskap än att ingå partnerskap?"

Ja, vad tror du? ...

Det är tydligen så att HBTpersoner inte tycker att det är fint att vara just HBT. En lagförändring torde inte påverka detta, ej heller deras möjlighet till familjebildning på normal väg. De kommer fortfarande att vara "diskriminerade". Föräldrar kan de bli genom lagreglering. Mor OCH far kan de ALDRIG bli.

Många kristna organisationer känner sig djupt kränkta över den ordning som nu håller på att ändras. Vem har tolkningsföreträda i detta fall?
I ditt resonemang gör du det väldigt lätt för dig.

lördag, januari 26, 2008 8:01:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Båda lagarna andas ju att det finns sexuella relationer i synnerhet Äktenskapsbalken. Att man då även skriver in hinder för de som är nära släkt är naturligt utifrån ett genetiskt perspektiv."

Nu börjar det bli något av den här debatten. Du säger det är grundläggande att att det är en sexuell relation och det är en orsak till avvvisa incestäktenskap. Trots det har du och andra tidigare insisterat att om vi tillåter homoäktenskap lika väl kan tillåta incestäktenskap mellan vuxna. Du förklara ja nu själv varför det inte är så. Det antas att det är en sexuella relation, alltså precis det vi som vill ha en könsneutral äktenskap säger och att det därför inte är aktuellt att två bröder ska kunna gifta sig även om de har en platonisk icke-sexuell kärlek till varann.

Du hänvisar till genetik alltså att undvika inavel. Men det gäller ju inte för tex två bröder. Varför vill du neka dem att ingå partnerskap? Du skrev ju tidigare att om man slopar kravet om olika kön kan man lika väl slopa kravet att inte vara nära släkt.

Trots det vill du inte två bröder, som alltså inte har risker för inavel om de har sex, ska kunna ingå partnerskap. Alltså håller du egentligen med om att homorelationer och incestrelationer ska bedömas olika juridiskt. Och homoäktenskap leder då inte automaatiskt till rätt även till incestäktenskap.

"Det är tydligen så att HBTpersoner inte tycker att det är fint att vara just HBT."

Hur ska du ha det? Nyss sa du att äktenskap och partnerskap inte har något med sexuell läggning att göra att alla har rätt att ingå både men med olika kön. Nu erkänner du att partnerskap är något som är för homopar. Ja, varför är inte homopar stolta för en särlösning. Varför var inte svarta stolta över de platser som var reserverade för dem i sydstaterna i USA på 1950-talet. Varför var inte romer stolta över att bli tilldelade boende i tält? Varför ville romer envisas med att bo i vanliga lägenheter?

"Mor OCH far kan de ALDRIG bli."

Det kan ingen person bli om den inte är hermafrodit. Och även heteropar där parterna är sterila kan inte båda bli biologiska förälddrar. De får antingen adoptera eller använda inseminatin eller äggdonation. Men kanske de inte heller enligt dig ska ha rätt att gifta sig?

Det sista med att kristna är kränkta. Många socialister blir kränkta av att vi har ett kapitalistiska samhälle. Ska vi förbjude det också då? Många ateister blir kränkta av att vi har kristna skolavslutningar? Kul att ni som annars tjatar om att man inte ska ta hänsyn till att vissa blir kränkta hit och dit nu börjar själv snacka om att några blir kränkta.

Hade äktenskapsutredningens förslag varit att neka kristna att ingå äktenskap medan icke-kristna fått göra det eller om utredningen föreslagit att det ska vara obligatoriskt att ingå samkönade äktenskap hade jag förstått att vissa kan var kränkta.

Men om du är så inskränkt att du inte vill att flera ska få samma rättigheter som du har betyder inte att staten ska ta hänsyn till dina diskriminerande åsikter.

Observera dessutom att utredningens förslag är så generöst att det låter samfund behålla den juridiska vigselrätten även samfundet neka viga samkönade par.

"Jag finns det mer konstigt att ni som så ivrigt förfäktar rätten för par av samma kön att gifta sig inte bejakar exempelvis månggifte"

Jag har förklarat varför jag är skeptisk bla att det kan påverka jämställdheten negativt och att det kan bli juridiskt krånligt. Men du verkar inte så emottaglig för sakargument.

Vilka skäl har du själv till att vara för partnerskap för två personer av samma kön medan du vill neka tre personer att tillsammans ingå partnerskap. Varför förtjänar inte de tre som vill ingå partnerskap tillsammans samma juridiska trygghet som två bögar idag får? Varför vill du neka tre personer att ingå partnerskap?

lördag, januari 26, 2008 2:44:00 em  
Blogger Guran said...

Jag var nog inte tydlig när jag uttryckte det där med "sexuell relation"
För mig är de mer än en tillfällig stund av njutning. Den sexuella relationen innefattar även fortplantning.

Jag håller fortfarande fast vid att man inte behöver ange sexuell läggning för att ingå äktenskap eller parnterskap, vilket innebär att det i dagens lagstiftning inte finns någon diskriminering.
Lagen om parnterskap kom till för att ge personer av samma kön samma rättighter att regelera sitt förhållande. En stor eftergift efter påtryckningar från just homoorganisationer.

"
Det sista med att kristna är kränkta. Många socialister blir kränkta av att vi har ett kapitalistiska samhälle. Ska vi förbjude det också då? Många ateister blir kränkta av att vi har kristna skolavslutningar? Kul att ni som annars tjatar om att man inte ska ta hänsyn till att vissa blir kränkta hit och dit nu börjar själv snacka om att några blir kränkta.
"

Men när det gäller HBTpersoner så ska de med automatik få tolkningsföreträde. Sanslöst!


"
Observera dessutom att utredningens förslag är så generöst att det låter samfund behålla den juridiska vigselrätten även samfundet neka viga samkönade par.
"

Utredningen är helt focuserad på hur man ska kunna införa en könsneutral äktenskapsbalk. Den känns inte alls neutral i vad man vill komma fram till.

Det som det handlar om är att montera ner de få kristna värden som fortfarande finns kvar. När man införde att kvinnor skulle få prästvigas hade man en s k samvetsklausul som i princip gavs trogna präster rätten att avstå från att ha altartjänst tillsammans med en kvinna. Vi kan se vad som skett med denna därefter. Först förbjöds dessa präster att bli kyrkoherdar. Nu får man inte ens bli prästvigd.

Det är inte svårt att tänka sig att det går samma väg med vigselrätten.


Sen kan jag nog ha fel i mitt uttalande om att
"Mor OCH far kan de ALDRIG bli."

Utredanden förslag är att vid ex insemination av två lesbiska kvinnor så blir de registrerade föräldrar. Nästa krav från HBT är väl att man ska kunna bli registerad som far eller mor oavsett vilket kön man själv har.

En man och en kvinna som adopterar ett barn blir barnet far resp mor.

och sen:
Svarta blir inte vita för att de får sitta längre fram i bussen.

söndag, januari 27, 2008 11:28:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Jag var nog inte tydlig när jag uttryckte det där med "sexuell relation"
För mig är de mer än en tillfällig stund av njutning. Den sexuella relationen innefattar även fortplantning."

Om det är ett krav så bör samhället då förbjuda sterila personer att ingå äktenskap. Likaså äldre par. Och de par som kan få barn, ingår äktenskap och trots det inte av någon orsak vill ha barn, de måste ju vara några riktiga svikare då enligt dig.

"Men när det gäller HBTpersoner så ska de med automatik få tolkningsföreträde. Sanslöst!"

Tolkningföreträde när det gäller att den egna gruppen ska slippa diskriminerad. Jag vill för övrigt både tillåta affischkampanjen Bevara äktenskapet och säger ja till en könsneutral äktenskapslag. Att sedan några kan bli kränkta av det, ja vad du än gör kan några bli det. Men det kan inte vara ett argument att godtyckligt inskränka andra rättigheter till likabehandling respektive yttrandefrihet. Jag har kritiserata RFSL för att de vill stoppa kampanjen. Sedan har ju SL i Stockholm själv hamnat i situationen genom att godtyckligt stoppa andra kampanjer tidigare.

söndag, januari 27, 2008 7:07:00 em  
Anonymous Templatio said...

Onsdagen, januari 23, 2008 1:54:00 PM tipsar "Bengt" på denna blogg att han blev så "elakt" bemött av Per-Olof Hermansson, kristdemokrat i Mark, att han var tvungen att "lämna ett skarpt svar på hans blogg". Han har även citerat ett fragment ur bloggen men "glömmde" citera vad som var före och efter citatet. Per-Olof Hermansson hänvisade nämligen flera gånger till sitt tidigare inlägg där han har framfört sina synpunkter på frågan om könsneutrala äktenskap och har även citerat den välkända aforismen av Abraham Lincoln om en fem-bent hund. "Bengt" har inte bemödat sig att läsa inlägget (eller inte förstått det), men valde ändå att "debattera" och förolämpa sin motståndare på grund av sin inbillad tolkning av aforismen. Per-Olof Hermansson hänvisade snällt igen till sitt tidigare inlägg, men "Bengt" valde då att sprida förtal på andra bloggar, istället för att svara.

Själv är jag inte en kristdemokrat men jag blir förbannad när någon kränks bara för att man tänker olika och tillhör en minoritet.

tisdag, januari 29, 2008 3:12:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Det är uppenbart att Bengts tolkning var felaktig och min kommentar förhastad.

tisdag, januari 29, 2008 4:20:00 em  
Anonymous Anonym said...

Templatio

Spara på dina hycklartårar. Om jag ska använda din retorik så blir jag förbannad när kristdemokratiska politiker (vissa av dem parttiet är som bekant oenight) och högerkristna pastorer vill förneka samkönade par samma rättigheter som olikkönade par.

Är du för en könsneutral äktenskapslag? Om inte så bör du be mig och andra homosexuella reservationslöst om ursäkt. Jag blir också mycket förbannad att du försvarar såna som Hermannson som svamlar om hundar med fem ben och börjar snacka om sånt i en replik där det inte refereras till var det är hämtat ifrån.

Till sist har jag ingen som helst skyldighet att bevaka de diskussioner jag deltagit i eller lämna svar där. Så enkelt är det med det.

Så be du om ursäkt.

måndag, februari 04, 2008 11:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Intressant debatt detta. jag är bibeltroende kristen och därför av princip emot samkönade äktenskap, men för mig betyder det inte så mycket om det heter partnerskap eller äktenskap, så när ändå partnerskapslagen finns så tycker jag att homosexuella visst kan få gifta sig, men varför måste man tvinga på kyrkan denna lag och tvinga kyrkan att välsigna något som så uppenbart strider mot allt vad Bibeln säger?
Kan det inte räcka med att gifta sig borgerligt? De flesta HBT personer är väl ändå inte så värst kyrkliga av sig? Kommentarerna här och på andra likande forum vittnar ju istället mer eller mindre om ett kraftigt hat mot allt kristet.
Så VARFÖR i hela friden slåss man så hårt för rätten att få gifta sig kyrkligt?
Mvh Magnus T

söndag, februari 17, 2008 5:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Magnus

"så när ändå partnerskapslagen finns så tycker jag att homosexuella visst kan få gifta sig"

Bra, jag önskar fler konservativa kristna resonerade som du att Bibeln givetvis inte ska avgöra vilka par som ska kunna ingå borgerliga äktenskap.

"men varför måste man tvinga på kyrkan denna lag och tvinga kyrkan att välsigna något som så uppenbart strider mot allt vad Bibeln säger?"

Äktenskaputredningen precis som fp, m och c vill att samfunden ska ha rätt men INTE bli tvingade att viga några par. Alltså blir det inte något vigseltvång fär samfunden eftersom det inte är någon majoritet för det i riksdagen.

Bengt Held

tisdag, februari 19, 2008 7:42:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home