måndag, februari 04, 2008

Kommentar till "Hatar Gud sex?" i SVT

Jag bakade aldrig någon sockerkaka till Elisabeth Ohlson-Wallins samtalsprogram Hatar Gud sex. Och jag behövde inte använda min skämskudde en enda gång! Överlag var det en bra diskussion i en lyhörd och ödmjuk anda.

Åke Green upprepade i stort sett argumenten från sin predikan 2003. Han framhöll att han skrev den bland annat för att så många homosexuella hade dykt upp i media just vid den tiden och att de ofta gjorde anspelningar på sin sexualitet.
Sådana anspelningar gör ju inte heterosexuella, menade Green.
Fast jo, Åke, det gör de visst. Varje gång du hänvisar till din fru gör du anspelningar på att du är heterosexuell. Varje gång du visar dig på stan tillsammans med henne, varje gång ni går på gemensamma tillställningar. Jämt och ständigt.

Som argument för att homosexualitet skulle vara något sjukt och abnormt framhöll han att samhället inte skulle överleva om alla hade varit homosexuella. Nä, och inte om alla män hade varit katolska präster heller. Eller om de hade levt i enlighet med vad Paulus i 1 Kor 7:1 menar är bäst för en man: "att inte alls röra någon kvinna". Då hade människosläktet sannerligen dött ut. Det hade det även gjort om alla människor hade varit bönder eller om alla hade varit fiskare. Innebär detta att det är sjukt och abnormt att försörja sig på lantbruk eller fiske? Eller att vara katolsk präst?

Han använde sig ständigt av uttrycket homosexuell livsstil, vilket han borde ha fått förklara. Vad är det för något? Vad avses?

Preics som i sin predikan betonade han att själva beviset för att homosexualitet inte kan vara medfött, är att Gud förbjuder det. Hur skulle Gud kunna skapa människor med en läggning som han fördömer? Ja, det kan man verkligen fråga sig...

Lars Gårdfeldt jämförde den bibliskt motiverade förföljelsen av homosexuella med den bibliskt motiverade förföljelsen av judarna, och detta är självfallet relevant till en viss nivå. Men att älta det som Gårdfelt gjorde låter bara billigt.

Han lyckades dock visa hur den konservativa kristenheten väljer och vrakar bland bibelord, t.ex att Paulus ord om kvinnans underlägsenhet tonas ner, medan hans ord om "homosexualitet" lyfts upp. Sten Gunnar Hedin försökte invända att Paulus brev skrevs i en kontext där kvinnan var omyndig. Men som Tuulikki Koivunen Bylund påpekade: breven skrevs också i en kontext där homosexualitet som vi känner fenomenet idag inte var känt (inte om man ska tro Chrys C. Caragounis bok Homoerotik i alla fall, min anm.) Hedin åberopade även skapelseordningen, d.v.s. att homosexuella relationer utesluts i och med Gud skapade man OCH kvinna, och att detta sålunda skulle ge stöd och relevans åt Paulus ord om "homosexualitet". Men i så fall borde väl skapelseordningen även ge stöd åt Paulus tankar om kvinnans underordning? Eller?

Sten Gunnar Hedin och Åke Green var överens på många punkter, men inte när det gällde huruvida man kan välkomna "praktiserande" homosexuella i församlingen.
Var skall de finnas med sitt liv om inte i församlingen? sa Hedin. Var kan den som skiljer sig få finnas. Den som gifter om sig?

Mycket intressanta invändningar som sätter den konservativa kristenhetens fixering vid homosexualitet i relevant perspektiv. Hade jag fått välja någon att ha till bordet vid en middag, hade jag dock valt Tuulikki Koivunen Bylund.
_ _ _ _
Uppdatering: Länk till tidningen Dagen.

43 Comments:

Anonymous Teas mamma said...

När jag såg vilka som skulle vara med kunde jag inte kväva en gäspning. Jag visste redan på förhand vad var och en skulle säga, och inte gjordes det några större avsteg från min profetia under kvällen.

Det enda som på något sätt överraskade var, som du nämnde, den lugna stämningen. Jag hade nog trott att det skulle hetta till lite mer. Skönt att den förväntningen kom på skam. Skrikdebatter har iallafall jag fått nog av.

Men jag ifrågasätter programmets rubrik: "Hatar Gud sex?". Bara fånigt.

tisdag, februari 05, 2008 9:16:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Mycket fånigt.

tisdag, februari 05, 2008 9:18:00 fm  
Anonymous rickard said...

Håller med om den dåligt valda rubriken. Tycker också att det var skönt med den lugna diskussionen. Ett extra plus för programledaren som var väldigt lugn och saklig.

Det var intressant att höra hur de olika personerna tänker i frågan. Måste dock hålla med Sten Gunnar Hedin om att skapelseordningen är djupt föränkrad, den repteras också av Jesus (Matt 19) när han säger:

”Därför skall en man lämna sin far och mor och hålla sig till sin hustru, och de två skall vara ett kött? – Vad Gud har fogat samman skall människan inte skilja åt”

Lars Gårdefeldt anklagade Sten Gunnar för att välja och vraka, men kan man inte säga exakt samma sak om honom i så fall. Man tar det som passar. Han är homosexuell och väljer att tolka bibeln så att hans liv blir så behagligt som möjligt? Bara lite funderingar...

tisdag, februari 05, 2008 9:47:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Jag tycker att Gårdfeldt har en konsekvent och djupt förankrad teologi (den tydliggörs i hans doktorsavhandling.)

Tag detta med kvinnorna och tigande i församlingen. Det förklarade Hedin bort genom att hänvisa till en viss kontext. På vilket sätt skulle inte kontext även kunna förklara bort Paulus ord om "homosexualitet"?

tisdag, februari 05, 2008 9:54:00 fm  
Anonymous rickard said...

Tor, Gårdefeldt har sin syn och Hedin sin. Jag tror inte vi behöver vifta med doktorsavhandligar eller dylikt för att få den ena eller den andra att framstå som en bättre teolog.

Om man är väl insatt i bibeln så vet man Paulus skriver detta brev (kvinoorna skall vara tysta) till en församling där det var ett allmänt kaos. Jag kan inte hela bakgrunden till detta men uppmanar till att vi läser på båda två. Detta tigande är ju inte heller något som du kan se i skapelseordning? Som jag tolkar det tar Gud (bildligt?) revbenet av Adam och skapar kvinnan. Han tar inte något ben från foten för att visa på att kvinnan skall vara underställd.

Kontexten i just det Paulus skriver om homosexualitet skulle alltså kunna vara en omständighet om det inte var så att det påvisas på många fler ställen i bibeln om just att en man och en kvinna skal leva tillsammans.

Det är min syn. Men jag har ju varken doktorerat eller liknande. =)

tisdag, februari 05, 2008 10:11:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Syftet med länken till Gårdfeldts avhandling var absolut inte att försöka ge honom mer tyngd - sådana billigheter ägnar jag mig inte åt :-) Syftet var att hänvisa just till hans teologi, som sammanfattas där. Inte till hans akademiska titlar.

Paulus skriver sitt brev till en församling där det är kaos. OK. Det är kontexten i det sammanhanget.

Men vad är det för kontext kring homosexualitet när han skriver sina brev då? För det första finns det inga belägg för att det han talar om överhuvudtaget är homosexualitet som vi känner fenomenet idag. Orden i grundtexten är inte på något sätt entydigt överförbart på begreppet homosexualitet.

Jag tycker visst att skapelseordningen styrker kvinnans underordning - om man vill läsa det så. Kvinnan skapades ju för att vara mannen "till hjälp". Gud säger ju dessutom även klart och tydligt att mannen ska råda över kvinnan (1 Mos 3:16).

Men om nu Paulus ord om kvinnans underordning och tigande inte gäller i vår tid, hur kommer det sig då att bibelsprängda och mycket lärda kvinnoprästmotståndare ständigt åberopar just dessa bibelställen? Vad är det de inte har förstått? Har de inte gått gundkursen i hermeneutik?

tisdag, februari 05, 2008 10:29:00 fm  
Anonymous TP said...

Och tänk om Paulus begick en tabbe den där sena kvällen när han skrev det där. Tänk om han bara var en människa. Tänk om han fick en ganska kass placering i änglaskaran för sin tabbe. Tänk om Gud har försökt rätta till hans tabbe, genom att göra homosexuella populära, rika och begåvade och på tv? Men att ingen bryr sig om att placera DET i bibeln? Tänk om många, många individer lider av Paulus tabbe.

"Ja må så vara, men Adam och Eva!"

Precis som det sades i programmet så utesluter inte Adam och Eva att vissa av deras för övrigt rimligtvis incestoida barn och barnbarn var könsöverskridande.

tisdag, februari 05, 2008 10:40:00 fm  
Anonymous rickard said...

Tor, det finns en rad tolkningar och det är upp till var och en att dra sina slutsatser. Jag håller mig till den tolkning jag anser vara bibeltrogen och trovärdig. Sen måste jag ständigt utvärdera och fundera.

Att mannen skall råda över kvinnan kan lika väl betyda att mannen skall ta ansvar för kvinnan. I nya testamentet står det t.ex att en man skall älska sin hustru som Jesus älskar sin församling. Dte vill säga, helt oöverskådligt mycket. När man älskar någon så mycket tror jag inte att man sätter sig över någon. Men vi kan slänga bibalord hit och dit. Jag tror ändå att Gud menar att samvaron mellan två människor är mellan man och kvinna.

Det du skriver om Paulus förståelse och insiktt om homosexualitet är tänkvärt. Men har är tydlig på att fördöma deras utlevnad av sexuella lusten, vilket också är applicerbart idag.

Kvinnoprästmotståndare har sitt synsätt och jag kan inte hävda att de har mer rätt eller fel än jag. Men jag tror inte att det är på det sätt som de tolkar ordet som är gällande.

tisdag, februari 05, 2008 10:41:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Ja men vad betydde "homosexuell lust" på Paulus tid? Vad var denna lust för Paulus? Hur uttryckte den sig på hans tid? Knappast genom att två jämlika individer levde tillsammans i ömsesidig kärlek, trohet och respekt i alla fall...

tisdag, februari 05, 2008 11:04:00 fm  
Anonymous rickard said...

Varför kunde det inte ha varit så? Att han såg homosexuella som var upptända i lust och kärlek till varandra? Vet du något mer så berätta gärna så att jag lär mig.

tisdag, februari 05, 2008 11:14:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Rickard

1. Paulus ordval och språkbruk tyder inte på att han såg homosexuella som levde i kärlek runt omkring sig. Kolla vilken typ av syndare han nämner i samma andetag i Romare- och korintierbrevet. Han talar om föräldramördare, blodtörst och stridslystnad. Passar kärleksfulla och jämlika relationer in i den bilden?

2. Caragounis genomgång av ämnet ger en bild av en strikt uppdelning av "olika typer" av homosexuella. Älskare och älskade. Manliga och kvinnliga. Aktiva och passiva. Men den ena parten spelar inte kvinna i en homosexuell relation mellan män. (Jo, det förekommer säkert, men jag talar generellt.) Föreställningen om vad en homosexuell relation är och vad den innebär och hur den ser ut är uppenbarligen inte samma idag, som när Paulus skrev sina brev.

tisdag, februari 05, 2008 11:31:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Cred till Hedin för han inte pratar om uteslutning av homosexuella ur församlingen, till skillnad från Green, det är väl "själasörjares" plikt att göra sitt yttersta att rädda så många själar som möjligt oavsett synden och det kan man inte göra genom uteslutning från församlingen. Det är nog det som är den största och viktigaste skillnaden mellan Green och Hedin, Hedin anser inte att det finns människor som är "oräddbara", medans Green gör det. Hedin ger ett religiöst ärligare intryck på det viset.

Åke Green gav intrycket att hela den synda-problematiken han utgår från är inte så mycket synden i sig utan det faktum att homosexuella syns och verkar i samma utrymme och på lika villkor som heterosexuella. Han verkar också månare om att rädda församligen från syndaren än om att rädda den enskilda syndarens själ.

tisdag, februari 05, 2008 11:33:00 fm  
Anonymous rickard said...

Tor, tack för ditt svar. Det känns bra att fpå lära sig av varandra.

Sanna, jag håller med dig i det du skriver. Hedin är väldigt sund, i mina ögon iaf. =)

tisdag, februari 05, 2008 12:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rikard

"Men vi kan slänga bibalord hit och dit. Jag tror ändå att Gud menar att samvaron mellan två människor är mellan man och kvinna."

Ja, och vissa slänger vissa bibeocitat hit och dit medan de tycker vi ska "tolka om" amdra.

Nej, Gud menar inte enligt Bibeln att alla ska leva med någon av motsatt kön. Jag har läst hela Bibeln och hela Koranen för övrigt. Jag har inte det direkt citatet men ibland i Bibeln sägs det att det finaste är att någon lever helt utan någon relation i celibat. Det är ju ett tecken om något att Gud enligt Bibeln accepterar att folk avviker från en heterofamilj.

Enligt ditt resonemang måste du ju då fördöma katolska präster eller de människor som inte vill eller kan hitta någon att bo med och ha sex med. De sviker enligt dig Guds "syfte".

tisdag, februari 05, 2008 2:48:00 em  
Anonymous rickard said...

Va? Nu tror jag du inte läst det jag skrivit särskilt noggrannt. Eller så har jag uttryckt mig dåligt.

När har jag sagt att det enda sättet att leva är i ett äktenskap? Jag har sagt att det enda livet i samvaro (intimt) är mellan man och kvinna.

Det utesluter inte det du skriver om, att det är bra om man kan leva ensam. Det säger bibeln mycket om, att det är ett sätt att leva sitt liv.

Tydliggör gärna exakt var jag fördömer ett liv i ensamhet? Skulle i så fall gärna vilja rätta till det. Men jag tror att du har tolkat in lite för mycket...

tisdag, februari 05, 2008 3:29:00 em  
Anonymous TP said...

Låt oss inte glömma ett bevingat Green-citat från sändningen...

"Sexdriften är det starkaste vi har. Vetenskapsmännen säger att det är det sista som lämnar en döende människa."

Först och främst är det synd att detta säkert inte är sant. Men sen är det synd att Green säkerligen inte lyssnar på vetenskapsmän i övrigt, och vidare att om sex är så centralt för en människa, varför neka henne att leva ut det med någon man älskar?

tisdag, februari 05, 2008 8:00:00 em  
Anonymous Niclas said...

Tor, jag vill först och främst tacka dig för att du i mina ögon sätt bedriver en blogg med stor trovärdighet och respekt.

Tor du skrev: "Jag tycker visst att skapelseordningen styrker kvinnans underordning - om man vill läsa det så. Kvinnan skapades ju för att vara mannen "till hjälp". Gud säger ju dessutom även klart och tydligt att mannen ska råda över kvinnan (1 Mos 3:16)."

Det intressanta är att det hebreiska ordet som talar om kvinnan som en "hjälp" i skapelseberättelsen i Bibeln även används för att beskriva förhållandet mellan Gud och människan. Gud är min hjälpare (Ps 54:6) Det skulle betyda att människan är överordnad Gud vilket ter sig ganska absurt och otänkbart. "Hjälpare" syftar alltså inte på att kvinnan är underordnad mannen, utan det som betonas i texten är kvinnans likhet med mannen (inget djur dög som sällskap...).

I skapelseberättelsen verkar det inte som om könens biologiska olikhet står i fokus, snarare är likheten mellan man och kvinna betonad.

Att Gud säger att mannen ska råda över kvinnan är inte ett uttryck för Guds ursprungliga tanke med människan, tvärtom är det ett tragiskt konstaterande från Gud att det jämlika förhållandet som rådde dem emellan i och med syndens inträde i världen blivit förstört. Hela människans situation blir trasig och leder bl a. till könshierarki. Mannen kommer hädanefter genom förtryck att överordna sig kvinnan.

För intressant läsning kring detta tema rekomenderar jag några texter på Jonas Lundströms blogg: http://blog.bahnhof.se/category.php?intCategoryID=921&varLogin=wb938188

tisdag, februari 05, 2008 8:23:00 em  
Anonymous Göran Koch-Swahne said...

Hela påhittet med den sk "skapelseordningen" är 30 år gammalt. 1978. California.

Det har ingenting med Kristendom att göra och inte heller med Europas akademiska tradition (dvs Gnosticismens krav på "celibat" eller abstinens, vordet Romersk kyrkopolitik i Lateranum II 1139).

Alltihop är BLUFF! Sen-modern anti-Modern Socialpolitik från Colorado.

Alla "bibelcitat" är avsiktligt och systematiskt felöversatta!

tisdag, februari 05, 2008 8:37:00 em  
Anonymous rickard said...

Hur menar du göran? Att skapelseberättelsen som vi läser om i bibeln skulle vara 30 år gammal?

tisdag, februari 05, 2008 9:08:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Tor:
Visst skulle det bli barn även om alla vara homosexuella. Det är visserligen en hypotetisk fråga, för det kommer aldrig att bli så, men det är ändå viktigt att framhålla att det inte är heterosexualiteten som skapar nytt liv. Mänskligheten skulle överleva även om alla plötsligt skulle bli homosexuella. Jag tycker det är en stor tragedi att så många homosexuella har valt bort möjligheten att skaffa barn, och jag lägger en stor del av skulden för detta på dem som envist vill göra gällande att barn är reserverade för heterosexuella par.

tisdag, februari 05, 2008 10:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

"När har jag sagt att det enda sättet att leva är i ett äktenskap? Jag har sagt att det enda livet i samvaro (intimt) är mellan man och kvinna."

Nej, jag vet att du förmodligen inte fördömer de som lever ensamma. Men jag visade dig hur fel det är att hänvisa till att skapelsens syfte är att en man och en kvinna ska ha sex och skaffa barn och att man därifrån kan säga att Gud menar att alla ska leva så. När du säger att Guds syfte är att samvaron sexuellt mellan två människor är mellan en man och en kvinna kan jag inte tolka det annat än att du hänvisar till reproduktionsargumentet.

Då har vi två alternativ.

1. Gud vill att alla människor ska bo i en heterosexuell kärnfamilj. Främst för att det ska bli barn. Tycker man det så kan man säga att alla som inte lever så motverkar "Guds plan" med människan. Både samkönade par och heterosexuella som av någon orsak inte gifter sig och skaffar barn sviker då syftet med skapelsen.

2. Gud har gjort de flesta till heterosexuella och en minoritet till homosexuella och bisexuella. Några har han gjort ointresserade av barn trots att de är hetero. Gud tycker det är tillräckligt att de flesta människor gifter sig och skaffar barn. Gud accepterar dock att inte alla gör så. Därför förtjänar även samkönade par och de som av någon orsak inte vill gifta sig och skaffa barn respekt.

Du har ännu inte kunnat förklara varför Erik, hetero som aldrig har sex skulle vara mer förenlig med Guds syfte med skapelsen än Anders och Johan, båda homo som älskar varann och har sex i en monogam relation. Ingen av de tre männen skaffar egna biologiska barn.

Varför skulle Anders och Johans relation bli bättre för att de bodde ihop, betalade gemensamma räkningar, åkte på semester tillsammans men aldrig hade sex med varann. För dem är ju inte alternativet till att ha sex med varann att de ska hitta varsin kvinna att gifta sig med. För dem är alternativet att de ska bo ihop som ett par utan att ha sex med varann. Vem blir gladare av det? Vem gynnar det?

"Det utesluter inte det du skriver om, att det är bra om man kan leva ensam. Det säger bibeln mycket om, att det är ett sätt att leva sitt liv."

Precis. Bibeln säger att folk kan leva sina liv olika och bli respekterade för det. Det är ju precis det som RFSL och de flesta riksdagspartier idag ideologiskt argumenterar för. Men eftersom Bibeln är skriven utifrån en kultur och tid när man inte hade kunskap om genuin trogen monogam homosexualitet så skriver den givetvis inte något om det. Den skriver inte heller något om allmän och lika rösträtt för både män och kvinnor eftersom det inte heller var något som existerade då och där Bibeln skrevs. (Visserligen var vissa stadsstater i Grekland halvdemokratiska men kvinnor och slavar saknade rösträtt)

Så var konsekvent.

"Tydliggör gärna exakt var jag fördömer ett liv i ensamhet?"

Nej, det är ju det som är något tragiskt. Du accepterar hellre att en bög ska leva i ensamhet än att personen ska hitta någon att älska och leva i en monogam relation med. Jag hoppas du vet så mycket idag att folk inte kan besluta att byta sexuell läggning. För inte kan du väl "bli bög" för att du skulle vilja bli det?

Bengt

tisdag, februari 05, 2008 10:09:00 em  
Anonymous rickard said...

Bengt, enligt vad som står i bibeln så skapade Gud man och kvinna för att leva tillsammans. Flera gånger i bibeln beskrivs också hur det kan vara bra att leva i ensamhet för att kunna leva ett rikare liv med Gud. Inte på något ställe sägs det eller uppmuntras det till en samliv mellan samkönade. Det (intima samvaron) fördöms däremot både i gamla och nya testamentet.

Dina två alternativ har du skapat utifrån din syn på saken och är inte alls speciellt sakliga. Du kan till exempel sätta in ett tredje alternativ som är ungefär som det andra med inlägget att samkönade inteima relationer är synd enligt Gud.

Jag sitter inte med Guds tanke och förstånd så kan bara utgå från det han har sagt åt oss i sitt ord. Jag tolkar det som att samkönade inte skall ha sex. Inte heller ogifta osv. Jag tror att Gud vet bättre än både dig och mig och jag förlitar mig på hans ord.

Jag är så konsekvent jag kan vara, men du kanske kan inse att du inte heller sitter inne med hela sanningen och är genomkonsekvent.

Ja, det är något smärtsamt i att påstå att en homosexuell inte kan leva ett intimt liv. Jag förstår att detta är ett enormt och komplext problem. Men din underton är hela tiden att jag inte skulle förstå detta. Det gör jag, men jag kan inte ändra min bibel och min övertygelse utifrån det som sekulariserade människor ser som helt normalt. Det skulle vara inkonsekvent om något!

onsdag, februari 06, 2008 9:08:00 fm  
Anonymous TP said...

Rickard,

Du säger gång på gång att du är här för att få nya perspektiv. Hur får du ihop det med "men jag kan inte ändra min bibel och min övertygelse" ?

onsdag, februari 06, 2008 10:32:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Bengt, enligt vad som står i bibeln så skapade Gud man och kvinna för att leva tillsammans. Flera gånger i bibeln beskrivs också hur det kan vara bra att leva i ensamhet för att kunna leva ett rikare liv med Gud."

Du ser ju själv att det är en motsägelse. Antingen så är människor skapade för att leve i ett heterpar och då måste det ju gälla alla. Men jag kan inte hitta något Bibelcitat där det står att alla ska leva så. Tvärtom så hänvisar du helt riktigt Bibeln säger att det är acceptabelt att leva i celibat. Gud har alltså inte några förväntningar att alla människor som biologiskt kan skaffa barn också måste göra det.

Alltså kan vi lämna "skapelseargumentet" som argument emot monogama samkönade relationer.

Det som är kvar som argument emot samkönade relationer är ett antal Bibelcitat men som jag redan sagt att de skrivna i en tid då man inte hade kunskap om monogama samkönade relationer helt enkelt eftersom inga levde så offentligt då. Man såg alla människor som sexuella där sex med någon av samma kön var en avvikelse som i princip alla kunde ägna sig åt precis som att onanera.

"Dina två alternativ har du skapat utifrån din syn på saken och är inte alls speciellt sakliga."

Nehej, vad är det för osakligt med dem. Vad är det i logiken i dem du inte förstår?

"Du kan till exempel sätta in ett tredje alternativ som är ungefär som det andra med inlägget att samkönade inteima relationer är synd enligt Gud."

Men argumentet Gud tycker så är ju inte något argument i sak. Då blir ju debatten helt meningslös. Vi diskuterar här VARFÖR Gud tycker olika saker. Vad som är syftet med olika regler i Bibeln. Och du har ännu inte kunnat förklara varför det skulle vara värre att två av samma kön lever monogamt än att de lever i celibat. Kärleksbudkspet som Jesus fokuserar på borde väl vara centralt när vi diskuterar det här.

"Jag är så konsekvent jag kan vara, men du kanske kan inse att du inte heller sitter inne med hela sanningen och är genomkonsekvent."

Nej, ingen har ju patent på sanningen men då får du väl försöka förklara varför du skulle vara mer konsekvent än mig enligt dig. Jag har visat varför jag tvärtom menar jag är mer konsekvent än dig.

"jag förlitar mig på hans ord"

Det låter som att du menar du inte kan ändra din tolkning av Bibeln. Men då blir ju debatten här i princip meningslös för dig. Du blir ju oemottaglig för nya vinklingar som kan få dig att modifiera eller ändra dina åsikter. Du får givetvis vara här och debattera men i normal debatt ingår att båda parter faktiskt är beredda att modifiera sina åsikter efter att ha fått nya argument, vinklingar och fakta.

Och jag menar återigen att Bibeln är tolkningsbar. Om det inte är det får du faktiskt följa den exakt och acceptera slaveri och mena att mannen ska bestämma över kvinnan etc

Bengt

onsdag, februari 06, 2008 1:57:00 em  
Anonymous rickard said...

tp, jag kan dra härifrån och inte ens vilja läsa. Skulle det vara bättre? Ibland är du ju helt sjukt krävande. Jag vill väl få ökad förståelse för olika synsätt. Min bibel och övertygelse behöver inte ändras men kan ju få nya perspektiv om jag finner att jag inte tänkt efter. Hoppas detsamma gäller dig. Men du verkar ju knappast vara ute efter att försöka förstå.

Bengt, nej man kan inte lämna det argumentet.

1. Bibeln visar på att man och kvinna är skapta för varandra. För att KUNNA leva med varandra. Om det ska vara en intim relation skall det vara mellan man och kvinna.

2. Man behöver inte leva i en intim relation. Vissa har påverkats genom livet och kan därför passa bättre för att leva i celibat.

Slutsats: De som inte vill/kan eller har möjlighet att leva i en hetrosexuell intim relation kan då leva i celibat. Inget är bättre eller sämre. Det måste avgöras för var och en.

Jag säger att jag inte sitter inne med Guds vishet och kan inte förklara varför meningen är att man inte skall leva i en homosexuell relation (skulle jag ha samma insikt som Gud så skulle jag troligen vara Gud, vilket jag inte är). Men om jag läser i bibeln att man inte ska homosexuella intima relationer så tror jag att det är sant. Så det är inte upp till mig att kunna förklara vad Gud menar med allt. Jag kan försöka men det slutar ändå i att det handlar om att underkasta sig Guds vilja för att man tror att det är det som gör gott.

Jag är inte oemottaglig. Jag försöker få en förståelse för hur andra ser/tolkar. Sen måste jag värdera/pröva och läsa mer. Söka mer i biblen. Är det också dåligt nu? Då kanske jag ska ge upp min tro så blir du nöjd? Hur mottaglig är du för att ändra dig? Du är i så fall lika oemottaglig som mig. Så kom inte här o påstå att någon av oss skulle vara så mycket mer villig att ändra sin ståndpunkt.

Återigen måste jag säga att jag vet att bibeln är tolkningsbar. Att slänga in denna mening var hyfsat naivt: "Om det inte är det får du faktiskt följa den exakt och acceptera slaveri och mena att mannen ska bestämma över kvinnan etc"

onsdag, februari 06, 2008 2:39:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Niclas

Tack för dina ord om mitt arbete.

Din utläggning visar på den oerhörda bredd som finns inom ”sann” kristendom och vilka diametralt olika tolkningar av ordet som finns parallellt. Det kan vara bra att tänka på när man hör någon tala om kristendomen i absoluta termer som ”sanning”.

Aqurette

Visst hade det fötts barn även om alla hade varit homosexuella. Du har helt rätt. Jag valde dock att möta Greens påstående genom att visa hur absurt hans sätt att tänka är.

Rickard

Det är otroligt trevligt att du lägger tid och energi på att diskutera här. Det är fullt begripligt och värt att respektera att du vill hålla dig till Gud och Bibeln. Bibeln ger dock utrymme för stora tolkningsmöjligheter, och just när det gäller homosexualitet är det uppenbart att det när Bibeln skrevs inte fanns någon adekvat kunskap på området. Det finns ett betydande glapp mellan den traditionella tolkningen av ”de homosexuella” bibelställena, och hur det förhåller sig i verkligheten. Detta glapp (tycker jag) att det är viktigt att ta hänsyn till när man läser sin Bibel och försöker bilda sig en uppfattning. Vad är det Gud menar egentligen? Lägg därtill de många homosexuella kristna som vittnar om att deras sexualitet inte kolliderar med deras relation till Gud. Hoppas du fortsätter bidra till diskussionerna.

onsdag, februari 06, 2008 3:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

"1. Bibeln visar på att man och kvinna är skapta för varandra. För att KUNNA leva med varandra. Om det ska vara en intim relation skall det vara mellan man och kvinna."

Det där är ensidigt antingen-eller-argument. Du erkänner ju själv att du inte har någon vettig förklaring till varför samkönade par inte ska kunna leva i trogna relationer. Du har ju rätt i att det bara är en man och en kvinna som tillsammas kan skaffa ett barn tillsammans. Homosexuella är inte sterila. Givetvis kan teoretiskt även homosexuella ha sex med personer av motsatt kön precis som heterosexuella teoretiskt kan ha sex med någon av samma kön. Men när vi idag vet att vissa har genuina känslor för bara det ena könet så är det kränkande mot en person att säga att du kan ju ha sex med någon av det kön du är ointresserad av.

"hyfsat naivt"

Hur var det med att undvika att raljera vilket du tyckte vi ska göra. Jag tycker du är hyfsat naiv när du först hänvisar till att Bibeln säger att homorelationer är fel men då du kanske inte är beredd att följa andra citat i Bibeln.

"Söka mer i biblen. Är det också dåligt nu?"

Nej, det är tvärtom bra. Om den här diskussionen leder till att du gör det är det givetvis positivt. Jag har som sagt läst hela Bibeln både gt och nt. Ett tips är att kolla evangelierna igen och Jesus budskap där. Det är betydligt mer ett kärleksbudskap än mycket i gt.

"Då kanske jag ska ge upp min tro så blir du nöjd?"

Har jag någonsin i de här debatterna framfört att kristna ska bli ateister? Nu får du faktiskt sansa dig något. Jag har istället diskuterat att göra Bibeltolkningar.

För övrigt borde det väl glädja dig som kristen att vi ägnar mycket tid här på en antigayretoriksite åt att diskutera Bibeln och möjliga tolkningar av den. Det är väl inte på alla siter idag i Sverige Bibeln är i centrum av debatten. :-)

Bengt

onsdag, februari 06, 2008 3:10:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor

"Visst hade det fötts barn även om alla hade varit homosexuella."

Det där är ju inte riktigt sant. Även om jag är bög så kan jag ju konstatera att om alla varit homosexuella så hade det förmodligen inte blivit tillräckligt med barn. För det hade inte varit någon sexdrift för att en man och en kvinna ska ha samlag med varann. Hur kul hade det varit för en homosexuell man och en homosexuell kvinna att ha sex i ett samhälle där alla varit homosexuella och där inga hade varit tvungna att låtsas vara hetero. Där man hade haft tillgång till många möjliga partners av samma kön.

Den teknik vi har idag med inseminationer etc är ju historiskt något nytt. Samlag har historiskt varit enda alternativet att skaffa barn.

Bengt

onsdag, februari 06, 2008 3:15:00 em  
Anonymous rickard said...

Bengt, jag är ledsen att jag tog i min det känns verkligen som att du bara vill provocera genom att slänga in sådan meningar.

För att göra antagandet som du gör:
Tolkar du det bibelstället så måste du tolka alla andra på det sätt jag skriver att du ska tolka dem. Förstår du? Det finns ju ingen 100% korrelation mellan den debatt vi för och den om slaveriet eller kvinnan? Att man kan tolka olika är ett sak men att försöka säga att man måste tolka allt på det sätt du skriver tycker jag är ganska konstigt sätt att argumentera. Tycker du så här om bibelställena om homosexualitet så måste du tycka så här om slaveriet?
Var i skapelsen står det något om kvinnas underordnande och slaveriet t.ex.?

Jag är kristen, därför hör nya testamentet till det viktigaste jag läser. Men det kan inte endast läsa oberoende av gamla. Jesus är inte heller någon som bara stryker medhårs. Han är tydlig med att synden är något ont. Så att göra Jesus till en flummig figur som tolererar allt är inte korrekt. Hans älskar alla och han dog ju för allas synder för att vi ska kunna ha en relation med Gud. Men vi måste underkasta oss Guds mer än vår egen. Sen får han döma oss.

Att du påstår sådana saker som att jag skulle vara oemottaglig gör mig också irriterad då du borde se till dig först. Pröva dig själv om du är så mottaglig för andras argument. Skulle du kunna ändra din syn på saken?

Jag är riktigt glad över att man får diskutera bibeln och Guds ord. Som jag skrivit flera gånger växer jag med att höra andras synpunkter och tolkningar. Förhoppningsvis kan jag lära mig något. Jag hoppas att inställningen är så för andra också.

Återigen, ursäkta för att jag skrev "naivt". Men jag fick ju det tillbaka också.

onsdag, februari 06, 2008 3:34:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt,

Sedan när är sex nödvändigt för att barn ska bli till? Du har rätt i att i ett samhälle som bestod av enbart homosexuella skulle väldigt få samlag mellan man och kvinna äga rum (jag säger "få" och inte "inga", för jag menar att handling och identitet inte alltid åtföljs, precis som att alla män som, någon gång, har sex med andra män inte nödvändigtvis för den skull identifierar sig som homosexuella eller ens bisexuella). Men att samlaget är nödvändigt för befrukting är en illusion (och insemination är alltså heller inget nytt och high-tech, utan har faktiskt praktiserats sedan åtminstone 1700-talet, evt längre).

Jag tror att sexdriften och driften att ta hand om och uppfostra barn har väldigt lite med vartannat att göra (visserligen känner jag till att det finns heterosexuella kvinnor som inte kan tänka sig att ha sex när det inte finns en chans att bli gravid, eftersom en viktig dimension i sexakten då försvinner för dem, men jag tycker personligen mest det är tragiskt och hoppas/tror att de är en minoritet).

De allra flesta lesbiska som skaffar barn gör ju f.ö. det utan sex med en man, så för dem finns ju driften att få barn uppenbart fristående från driften att ha sex med en man.

Alltså: sex mellan män och kvinnor skulle vara sällsynt i ett (hypotetiskt) helt homosexuellt samhälle, men barn skulle det bli ändå.

mvh

onsdag, februari 06, 2008 5:48:00 em  
Anonymous TP said...

Två inpass.

I ett samhälle med bara homosexuella men med en bibehållen längtan efter barn har man rimligtvis befruktande samlag med varandra av andra skäl än av attraktion. Det är väl inte konstigare än andra lösningar? Nåväl, detta är science fiction.


Rickard,

Nej jag tycker inte att du ska gå någon annanstans. Jag vurmar för Tors blogg och alla dess läsare. Säg till om det går så långt så att du drar så ska jag skicka en tårta och ett förlåt. Men den dagen den sorgen.

Du skrev:

"Men om jag läser i bibeln att man inte ska homosexuella intima relationer så tror jag att det är sant. Så det är inte upp till mig att kunna förklara vad Gud menar med allt."

Då är min fråga till dig. Lägger du lika mycket tid på att argumentera mot t.ex. allt skaldjursätande som pågår i samhället? Varför har du valt ut just homosexualitet som en hjärtefråga? Varför är homosexualitet ett viktigare/större /intressantare problem än skaldjursätande? Av allt att döma så bryr du dig i själva verket väldigt LITE om homosexualitet eftersom du på fullt allvar menar att en lösning är att homosexuella skulle leva i avhållsamhet.

Alltså, är homosexualitet jämställt med skaldjursätare? Om ja, varför väljer du att fokusera på homosexualitet? Om nej, varför läser du bibeln på det sättet?

Nyfiken.

onsdag, februari 06, 2008 6:08:00 em  
Anonymous rickard said...

Eftersom att det i nya testamentet står att allt får ätas så spedenderar jag ingen tid på en debatt som jag inte hittar grund för. Jag har verkligen inte att diskutera homosexualitet som en "hjärtefråga". Ett intresse då jag kan se dålig argumentation från "egna leden" och intresse för hur andra människor ser på saken. Det har mer att göra med att jag vill vidga mina perspektiv, och det här är en aktuell debatt och fråga. Jag vill självklart även ge min syn på saken och förklara det jag tror på.

"Av allt att döma så bryr du dig i själva verket väldigt LITE om homosexualitet eftersom du på fullt allvar menar att en lösning är att homosexuella skulle leva i avhållsamhet."

Jag tror på fullaste allvar att ett liv i celibat inte är något dåligt. Jag får leva i det om jag inte gifter mig. Mitt fokus är inte på sex utan att på följa Gud. Men visst förstår jag att det inte direkt är en liten uppoffring man får göra som homosexuell i så fall, eller ogift hetrosexuell. Men jag tror Gud kan ha mycket annat att ge istället.

Om du vill veta något om vad jag har i mitt hjärta ska jag berätta. Jag brinner för de barn som våldtas och drabbas av AIDS i Afrika. Vår församling stödjer det arbete med ganska stora summor och vill gärna ta tjänstledigt och åka dit och arbeta som voluntär. Jag brinner för A-lagarna som är utslagna, som andra tittar på, hånar och bara ser som bottenskrap. Jag brinner för ungdomarna i staden, vi har en ungomsgård som är öppen för alla. Där vill jag lägga min tid och kraft. Jag vill sprida det glada budskapet om att Jesus älskar alla och att han dog för oss. Nu vet du lite om mina hjärtefrågor.

Att diskussionen här handlar mestadels om hur jag ser på ämnet homosexaulitet faller sig ganska naturligt och har inget att göra med att jag på något sätt skulle rangordna detta som den fråga som bekymrar mig mest. Men det är intressant att diskutera och fundera.

onsdag, februari 06, 2008 6:56:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Jag tror på fullaste allvar att ett liv i celibat inte är något dåligt."

Jag håller helt med om att man måste respektera att celibat är ett alternativ för vissa. Men celibat måste ju vara något man vill och inte ett tvång. Om det är så att en homosexuell eller heterosexuell kristen hellre vill leva i celibat än att leva monogamt så förtjänar det givetvis respekt det också.

Men enligt ditt resonemang så blir celibat en möjlighet för heterosexuella medan det blir ett tvång för homosexuella om de ska följa ditt resonemang. Du inser säkert att det är två helt olika saker.

Det är ungefär som att någon säger till dig att du inte får behålla dina pengar utan måste skänka dem till hemlösa i din stad medan din kompis får möjlighet att av sitt hjärta skänka bort sina pengar istället för att behålla dem även om han kunnat göra det senare om han velat.

Bengt

onsdag, februari 06, 2008 7:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Sedan när är sex nödvändigt för att barn ska bli till?"

Det har varit nödvändigt historiskt fram till det blev möjligheter till insemination. Du säger 1700-talet men det lär inte ha fungera storskaligt då. Det är först de senaste decennierna de blivit verkligeht för de flesta.

Jag ska väl inte behöva förklara att ett barn bli till tack vare en spermie och en äggcell. Lesbiska par som du refererar till kan alltså aldrig få barn med varann det vet du ju själv. Däremot kan lesbiska givetvis fungera som föräldrar. Men det är inte det vi debatterar nu.

Nu är det här ju en teoretisk debatt. Homosexuella är inte och har inte varit i majoritet av befolkningen. Däremot har det fungerat och fungerar med en homosexuell minoritet om bara samhället kan respektera att folk är olika.



"att handling och identitet inte alltid åtföljs"

Givetvis. Men hade alla varit homosexuella hade det säkert varit intolerans mot heterosex som man menat varit något perverst. Varför skulle alla vara toleranta bara för att situationen vore omvänd mot idag.

Faktum kvarstår att många homsexuella inte velat ha samlag med någon av motsatt kön, inte ens en gång för att göra barn.

onsdag, februari 06, 2008 7:18:00 em  
Anonymous rickard said...

Bengt, jag förstår självklart skillnaden. Som jag sagt är det ingen lätt fråga.


Tor: jag kom på att det rubriken på din artikel/ditt inlägg är ganska rolig på sätt och vis. Som jag tolkar det du skriver anser du att panelen var uppseendeväckande. Vad anser du om samtalsledaren? En frontfigur för ena sidans sak.

Är inte det lite som att Lars Ohly skulle vara debattledare mellan vänsterblocket och högerblocket?
Bara en tanke. Nu skötte hon sig bra men jag undrade bara om du tänkt på det. =)

onsdag, februari 06, 2008 7:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

En kommentar till

"Jesus är inte heller någon som bara stryker medhårs. Han är tydlig med att synden är något ont. Så att göra Jesus till en flummig figur som tolererar allt är inte korrekt."

Nej, det har inte jag sagt. Men du har rätt i att vissa i debatter tycks tro att Jesus var någon hippiefigur som inte hade annat budskap än make love - not war. Jesus var enligt evangelierna en mycket kontroversiell typ som utmanade så många att han till sist blev avrättad.

Men intressant i den här debatten är att Jesus aldrig uttalar sig eller fördömer homosexualitet. Inte någon av de fyra evangelierna nämner det. Det betyder givetvis inte att han med automatik tycker det är acceptabelt men han hade åsikter om det mesta annars som folk debatterade då.

Vad hade Jesus tyckt om monogama relationer mellen vuxna som bor och lever i samkönade par. Ingen vet det men utifrån hans uttalanden i övrigt så kan man ju göra olika tolkningar. Det vi vet är att Jesus var negativ till regler för dess egen skull. Han var också emot de som lätt fördömde andra. Idag hade vi kallat Jesus för ideolog med ett rättvisepatos.

Bengt

onsdag, februari 06, 2008 7:34:00 em  
Anonymous rickard said...

Jesus fördömmer inte så mycket i klara ord. Ska man alltså ha synen på att allt han uttryckligen inte fördömmer är tillåtet så blir det lite konstigt. Men han är tydlig med att säga att vi ska följa buden och hata synden. De han möter säger han åt att gå och synda inte mer. Ett av Guds bud är att du inte ska begå äktenskapsbrott, vilket du gör om du har sex utanför äktenskapet.

Min tolkning är att man inte skall utsätta andra för frestelse eller göra saker som kan få andra på fall. Om man nu tror att ett liv i en intim homosexuell relation drar en bort från Gud, att man inte väljer att underkasta sig Gud så får man dels den andra partnern på fall och andra i samhället.

Jesus blev avrättat för att han hävdade att han var Messias och Gud. Han säger t.ex. att "jag är" som Gud säger om sig själv i Gamla testamentet. Att det finns andra syner på varför han blev avrättat förstår jag. Men det var menat och profeterat om det i Gamla testamentet som skrivits väldigt långt innan.

Att jag kan vara trygg i min tro är att jag ofta upplever Guds närvaro och kärlek. Jag får uppleva att människor pratar språk som de aldrig lärt sig, nu pratar jag inte om tungotal utan rena profetsior som ofta uttalas på ett existerande språk. En väldigt närstående till mig profeterar på den härligaste franskan som finns fast han aldrig läst något språk utom svenska. Helt fantastiskt!

Ojdå, det var lite utanför ämnet men men. =)

onsdag, februari 06, 2008 8:10:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Jesus fördömmer inte så mycket i klara ord. Ska man alltså ha synen på att allt han uttryckligen inte fördömmer är tillåtet så blir det lite konstigt."

Men det är ju precis det jag skrev att man inte automatiskt kan göra. Men Jesus nämner inte homosexualitet någonstans och han uttalar sig visst då negativt om många andra saker.

Syftet med att ingå begå äktenskapsbrott är väl tydligt att folk inte ska vara otrogna mot den de är gift med. Det är ju en kristen etik som även kan vara en generellt etik. När du studerar buden måste du ju fundera vad syftet är med dem.

torsdag, februari 07, 2008 1:52:00 fm  
Anonymous digitalToo said...

Kommentar till debatten ovan.
Bibeln är tydlig med mannens och kvinnans lika värde.Däremot är mannen och kvinnan olika,om ni märkt det.Bibeln säjer att vi ska underordna oss varandra.I äktenskapet; att mannen ska älska ("ge sitt liv")för kvinnan,som Jesus älskat församlingen(o gett sitt liv för församlingen).I kristus finns varken man eller kvinna,jude eller grek...Man måste förvränga bibeln för att missförstå syftet.Som bibelns belackare.Även vissa kristna som misstolkat bibeln genom åren.
Liksom man måste omtolka bibeln om man menar att bibeln skulle förorda utlevd homosexualitet(eller nån´annan synd som den nämner).Det ser man rätt enkelt om man inte väljer att omtolka meningen.Att bibelns "förbud" mot att leva i homosexualitet inte gäller idag är att omtolka.Däremot finns det ingen lag i Sverige som förbjuder synd.Inte heller någon lag som förbjuder att påpeka synd.En del undrar varför det tycks vara så viktigt för kristna.För det första så är det väldigt sällsynt med predikningar mot homosexualitet.Tänkte säja oerhört sällsynt.En predikan har gått ut i hela landet.TV Tidningar,för att homosexuella ville att predikanten skulledömas och sättas i fängelse.Man vill inte höra el höra talas om att någon hört en sån´predikan.Därför är det viktigt för alla som vill ha kvar demokrati,åsikts-,yttrande-och religionsfrihet att tala om det.
För det andra så kan man som kristen invända mot det som bibeln nämner som synd,när det propageras för synden.När man försöker tvinga kyrkan att tycka att det är rätt.Typ förbjuda att tycka att det är fel.Liksom man också gör när vi pådyvlas att det är rätt att barn/ungdomar ska ha sex "till höger och vänster" .läs RFSU o kondomutdelning.Liksom man skulle göra om det menas att det är rätt att stjäla ifall det inte upptäcks eller drabbar någon(tex rätt att stjäla fr rika)
(f.ö. kan jag undra vad Tor menar med att dagens homosexella livstil skulle vara mycket annorlunda.Forskning/undersökningar om antalet sexpartners bland homosexuella är lite skrämmande läsning.F.ö.även sexuella vanor bl. ungdomar idag som diskuterades på TV4 ikväll.Sätter spår)

torsdag, februari 07, 2008 4:48:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Anonym: "Lesbiska par som du refererar till kan alltså aldrig få barn med varann det vet du ju själv."

Aldrig är ett ord jag inte skulle använda i det här sammanhanget, det finns nämligen forskning som visar att ägg-ägg befruktning är en möjlighet, experiment har också visat att en celldelning har ägt rum vid ägg-ägg befruktning.

Så det det vore riktigare att säga:
"Lesbiska par som du refererar till kan alltså inte i dagsläget få barn med varann det vet du ju själv."

torsdag, februari 07, 2008 7:23:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Rickard
Med “panel” inkluderade jag Elisabeth Ohlson-Wallin (i alla fall i tanken); det är ju hon och Åke Green som är det mest uppseendeväckande, särskilt i rollen som samtalsledare. Men det gick ju som sagt bra.

Apropå Jesus: Det var väl inte för att han var kontroversiell han blev avrättad, utan för att hans död ingick i Guds plan om frälsningen?

torsdag, februari 07, 2008 10:07:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

digitalToo

1. Man behöver inte omtolka Bibeln för att hitta en annan syn på homosexualitet. Det enda man behöver göra är att avtolka, d.v.s. läsa vad det står i texten, allra helst grundtexten. Då upptäcker man alla lager av vanföreställningar och okunskap om homosexualitet som den kristna traditionen lagt in i dessa bibelord.

2. På vilket sätt är kondomutdelning av ondo? Att dela ut kondomer är inte att säga ”Varsågod, gå nu iväg och ha sex”, utan ”Varsågod, om ni tänker ha sex ska ni använda denna.” Världen och mänskligheten har inte råd med kristenhetens kondomskepsis. Och att förespråka kondomer är INTE per automatik att avfärda avhållsamhet. HIV-bekämpningen i världen är så pass viktig att man måste använda alla till buds stående medel. Kondom är ett sådant medel. Avhållsamhet ett annat. De står inte på något sätt i konflikt med varandra.

3. Jag har ingen aning om vad du menar med uttrycket ”homosexuell livsstil”, men jag svarar på din fråga genom att filosofera fritt utifrån din text.

Hur skiljer sig det som den traditionella bibeltolkningen avser med homosexualitet från det vi idag avser med homosexualitet? Det första Bibelstället som åberopas brukar vara berättelsen om Sodom och Gomorra. Vad får vi då veta om ”den homosexuella livsstilen”? Jo, att ALLA män (såväl unga som gamla) var homosexuella, och ville gruppvåldta Lots gäster. Det måste ha varit tusentals. Förställ dig bilden. Detta exempel på ”homosexuell livsstil” skiljer sig alltså avsevärt från vad vi avser med homosexualitet idag.

I GT förekommer även referenser till och fördömande av manlig tempelprostitution (5 Mos 23:18). Inte heller detta är något som vi idag avser med ”homosexuell livsstil”.

Orden Paulus använder i sina brev kan inte på något sätt entydigt översättas med ”homosexualitet” eller beteckna en ”homosexuell livsstil”. OM det är homosexualitet han talar om, utgår han från en strikt uppdelning av manliga och kvinnliga homosexuella som söker sig till varandra. Men det fungerar inte så i en (manligt) homosexuell relation. Ingen spelar kvinna. Båda är män och ska vara män – det är liksom det som är poängen. Det är ju det som är själva homosexualiteten, eller hur?

Det enda man behöver göra är alltså att läsa Bibeln och fråga sig vad det egentligen står. Det borde varenda kristen vara intresserad av. Men ibland känns det uppenbarligen tryggare att luta sig mot vad någon annan har bestämt att texterna ska handla om, istället för att läsa det som verkligen står i texterna.

4. Visst finns det homosexuella som har många sexpartners. Denna kultur har delvis vuxit fram som ett resultat av att homosexualiteten har varit hemlös. Det har inte funnits utrymme för ordnade relationer mellan homosexuella i samhället. Därför har homosexuella fått hålla till godo med de utrymmen som blivit över. Nattklubbar. Parker. Offentliga toaletter. Tillfälliga platser, tillfälliga tidpunkter. Och som en konsekvens av detta: tillfälliga kontakter. Denna kultur är väl rotad i "det homosexuella samhället", och för många är detta det enda sättet att träffa likasinnade. Många tycker förstås också att det är givande och spännande.

Vad jag vill säga med detta är att man inte kan fördöma ett beteende eller en kultur som man genom sin egen exkluderande hållning har varit med att skapa. Ju mer accepterat homosexualitet blir, desto mindre blir behovet av tillfälliga sexuella kontakter i buskar och snår. Och ju färre tillfälliga sexuella kontakter, desto mindre risk för spridning av t.ex. HIV. Det hänger ihop.

torsdag, februari 07, 2008 10:13:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jorden är överbefolkad. Det är bra om det föds färre människor. Att arter dör ut och nya tillkommer är något naturligt och bra. Idag måste vi äta spannmål för köttet räcker inte till alla på jorden. Argumentet att mänskligheten skulle dö ut om alla var homosexuella är inte hållbart. Möjligtvis skulle färre födas. Det vore bra. I dag svälter en stor del av jordens barn till döds.

måndag, februari 11, 2008 1:10:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home