fredag, februari 22, 2008

Kristnas yttrandefrihet är INTE begränsad i hbt-frågor

Gång på gång får vi höra detta från kristet håll: Hatbrottsbegreppet och hetslagstiftningen hotar religions- och yttrandefriheten. Yttrandefriheten nedmonteras. Kristna är belagda med munkavle.

Men det är inte sant. Det har till och med motbevisats av Högsta Domstolen. Två gånger. Såväl Åke Green som Leif Liljeström friades, eller hur? Det innebär att man kan påstå nära nog vad man vill om homosexuella bara man gör det i religiös kontext. Man kan översätta homosexuell med gosseskändare, påstå att aids har alstrats av homosexualitet, man kan dra paralleller till cancer, och förespråka pålning på stadens torg. Det är bara att köra! Det finns förmodligen inget som är så tydligt fastställt, som just kristnas rätt att yttra saker som detta. Ändå gnälls det ständigt om den begränsade yttrande- och religionsfriheten.

Så hörrni, kära kristna bröder och systrar. Säg vad ni vill, det har ni rätt till! Ut med språket! Men utmåla er INTE som dissidenter. Det kan man omöjligen göra med två HD-domar i ryggen. Snacka om stöd från etablissemanget...

42 Comments:

Blogger Leif Ekstedt said...

Du tycks lyssna för mycket på Världen I Dag. Flertalet uppriktigt kristna har inte den rigida syn på HBT som ovanstående
lobbyorgan publicerar. Hatbrott är av ondo och skall bekämpas. Religionsfriheten och yttrandefriheten måste bevaras.
Religionen är ej staten. Staten bör avväpna de som begår hatbrott
genom en fast och rimlig lagstiftning.

fredag, februari 22, 2008 11:55:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor Billgren

"Men utmåla er INTE som dissidenter."

Nu är det här en delvis annan debatt men att personer blivit friade betyder ju i sig inte att hetslagen är oproblematisk från en yttrandefrihetsaspekt.

Att staten har rätt att åtala är i sig något som kan vara obehagligt för de som hetsar även om de sedan blir frikända. Du vet ju inte på förhand om du ska bli åtalad, och om du blir åtalad vet du inte om du blir fälld för hets eller friad.

Så i den meningen kan hetslagen begränsa yttrandefriheten även om folk sedan oftast blir frikända. Det kan bli en självcensur vilket givetvis även är ett syfte med hetslagen att den inte ska behöva användas så ofta utan att folk som vill göra hatiska offentliga uttalanden ska låta bli att göra det.

Alltså jag är för en hetslag om än restriktivt tillämpad och jag tycker inte synd om Åke Green men min poäng är att en rättsprocess som till sist friar en åtalad givetvis även den är obehaglig för den som blivit åtalad. Det gäller givetvis alla lagar.

Bengt Held

fredag, februari 22, 2008 1:26:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag håller med om att hetslagen är problematiskt, och det är också den linjen jag försöker hålla i mina texter på bloggen.

Men att den som åtalas känner obehag kan väl knappast vara relevant? (Särskilt inte om den åtalade går in i processen frivilligt för att få uppmärksamhet kring sin sak och sina teser...) Alla lagar måste få sina prejudicerande fall. Nu har vi dem, och vet således hur de skall tillämpas. Det finns två HD-domar på att ingen kristen person behöver känna oro för att predika eller uttala sig om homosexualitet.

fredag, februari 22, 2008 4:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor

"Men att den som åtalas känner obehag kan väl knappast vara relevant? (Särskilt inte om den åtalade går in i processen frivilligt för att få uppmärksamhet kring sin sak och sina teser...)"

Som jag skrev tycker jag inte synd om Green utan syftet med min invändning var för att starta en mer principiell diskussion.

Även om en lag oftast leder till friande domar så kan den ju vara principiellt fel. Nu tycker jag inte att vi ska avskaffa hetslagen helt för gör vi det då kan nazister dela ut material utanför gaybarer och synagogor med budskap att "homosexuella och judar är giriga pedofiler som förtjänar att dö". Polisen kan inte göra något i en sådan situation om vi inte har en hetslag.

Det är också värt att notera att det är få demokratiska länder som helt saknar hetslag. I EU är det vad jag vet bara Grekland. Och USA har inte heller någon hetslag eftersom en sådan lag inte är förenlig med landets konstitution.

Det är ju i sig inget argument för en hetslag att det är få länder som saknar en sådan lag men det visar att Sverige definitivt inte är extremt som har en lag mot hets mot folkgrupp. I EU så har som sagt alla länder det förutom Grekland. I västra Europa så har alla länder, hetslagar som skyddar homosexuella och bisexuella förutom Schweiz, Österrike och Italien där det är tillåtet att hetsa mot homosexuella men förbjudet att hetsa mot svarta, judar etc. Storbritanniens hetslag skyddar idag inte homosexuella men regeringen har lämnat ett lagförslag om en sådan reform.

Bengt Held

fredag, februari 22, 2008 9:48:00 em  
Anonymous Anonym said...

Som sagt så är ingen frihet oinskränkt inte heller yttrandefriheten.

Även om det är så vill jag citera två personer som varit viktiga för frihetsvänner i Sverige.

Först John Stuart Mill den engelska filosofen som brukar kallas den förste socialliberalen. Hans ideer om jämställdhet mellan könen tyckte många när han framförde dem var fruktanvärt radikala och omstörtande ideer. Att ge kvinnor rösträtt precis som män. Extremism då. Några decennier senare blev det verklighet i många länder.

Mill sa om yttrandefriheten ungefär så här.

"Även om alla i mänskligheten tyckte likadant förutom en människa så hade inte majoriteten haft rätt att tysta den personen. Antingen hade människan som framfört en avvikande åsikt haft rätt, och då var det befogat att majoriteten fick höra sanningen. Eller så hade personen som haft en avvikande åsikt haft fel och då fick majoriteten möjlighet att granska sina egna argument och bli än mer säkra på att de haft rätt". Det är egentligen en perfekt konklusion av yttrandefrihetens betydelse.

Den andre personen jag vill nämna är Engelbrekt välkänd frihetskämpe i svensk historia som skrivit några berömda meningar som ofta blivit citerade. Ni vet det där "Frihet är det bästa ting.."

Men det är viktigt att kolla hela hans uttalande om frihet. Han skrev följande

"Frihet är det bästa ting som sökas världen kring, för den som friheten kan bära."

Det där är ju precis vad som är centralt i en frihetsdebatt. Med frihet följer individuellt ansvar. Dvs att "kunna bära sin frihet" som Engelbrekt skrev.

De som i yttrandefrihetens namn säger hatiska saker om svarta, judar, homosexuella och andra minoriteter kan ju fundera på resultatet av sina yttranden. Är det här ett etiskt uttalande? Är det något som jag verkligen kan ansvara för?

Vi kan förbjuda hur mycket som helst men utan den typen av reflexioner så vinner inte den frihetspolicy som är så viktig.

Bengt Held

fredag, februari 22, 2008 10:18:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Om en frihet är inskränkt så är den ingen frihet. Så enkelt är det. Hetslagstiftning går inte att försvara med liberala argument.

De kristnas gnäll över att inte kunna vråla ut sitt hat är befogat även om det är ohederlig då de gynnas av nuvarande lagstiftning. Det är nämligen så att kristna själva betraktas som en folkgrupp enligt hetslagstiftningen samtidigt som lagen ger dem särskilda privilegier genom att hets utifrån religiösa skrifter tillåtas. Hade någon sagt om kristna vad Åke Green sa om homosexuella skulle han eller hon kunnat dömas för missaktning (hets i lagens mening). Green och andra kristna åker däremot i en gräddfil eftersom de kan legitimera sitt förakt med lösryckta citat ur en gammal religiös sagobok.

För mig är saken enkel: hetslagstiftningen måste bort och alla ges rätten att häda och håna.

lördag, februari 23, 2008 3:45:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Aqurette

"Om en frihet är inskränkt så är den ingen frihet"

Det är nog gasnak ensam om att göra en sådan extrem tolkning. Är du emot lagar om förtal också? Är du emot att myndighetspersoner ibland har sekretess? Är du emot att försvarsanställa inte får lämna militär hemlig information till andra länder? Allt det är ju inskräningar av yttrandefriheten.

När det gäller demonstrationsfriheten så krävs det polistillstånd. Menar du därmed att vi inte har någon demonstrationsfrihet?

Det är inte tillåtet med hänvisning till religionsfriheten att göra kvinnlig omskärelse har vi då ingen religionsfrihet?

"Hade någon sagt om kristna vad Åke Green sa om homosexuella skulle han eller hon kunnat dömas för missaktning (hets i lagens mening)."

I teorin gäller hetslagen skydd även åt etniska svenskar, kristna och heterosexuella. I praxis har dock domstolar oftast tolkat att den främst ska ge skydd åt minoriteter. Annars har du givetvis rätt i det du säger.

Bengt Held

lördag, februari 23, 2008 10:14:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Om kristna idag är i majoritet eller är en minoritet i Sverige kan man iofs diskutera och ha olika åsikter om.

Bengt Held

lördag, februari 23, 2008 10:26:00 fm  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Bengt:

Om du arbetar inom försvaret, sjukvården eller socialtjänsten så avtalar du frivilligt bort din yttrandefrihet. Det jag diskuterar är statens rätt att förbjuda medborgarna att uttrycka sina åsikter.

Jag ser inte kopplingen till omskärelse och religionsfrihet. Den liberala hållningen är att negativa rättigheter ska värnas så länge de inte kränker andras lika rättigheter. Att yttrandefriheten är förenligt med denna princip eftersom den gäller alla lika.

Det är lite kul att du använder dig av vår gamle vän argumentum ad populum. MIn poäng var ju just att åsikter som inte är populär saknar skydd om yttrandefriheten blir villkorad.

Nåväl. Jag är hursomhelst inte ensam om att tycka att yttrandefriheten bör omfatta alla utan inskränkningar. Om du följt debatten om fildelning, buggning och övervakning så har du nog noterat att väldigt många tycker ungefär som jag. Det finns en grotesk motsägelse i att å ena sidan snacka sig varm för yttrandefrihet samtidigt som man å andra sidan kräver inskränkningar av densamma.

lördag, februari 23, 2008 10:48:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Aqurette

"Om du arbetar inom försvaret, sjukvården eller socialtjänsten så avtalar du frivilligt bort din yttrandefrihet."

Ja, det är ju iofs sant. Men du har trots det ett förbud mot förtal som gäller alla. Eller för den delen ett förbud att uppmana till brott.

Vill du avskaffa möjligheten att åtala någon för förtal eller uppmaning till brott. I ett samhälle med total yttrandefrihet hade det varit möjligt för en kommunist att ha en insändare i Sydsvenska dagbladet med innehållet att Aqurette är en förhatlig kontrarevolutionär och pedofil och att han vill att någon dödar Aqurette så blir Malmö en bättre stad.

"Jag ser inte kopplingen till omskärelse och religionsfrihet. Den liberala hållningen är att negativa rättigheter ska värnas så länge de inte kränker andras lika rättigheter."!

Men vissa muslimer gör ju det. Det är ju inte tillåtet med kvinnlig omskärelse även om kvinnan säger ja till det. Varför ska du då stoppa henne och inskränka hennes religionsfrihet? Hon tolkar sin religion som att hon måste bli omskuren och menar att det är tillåtet för män att bli omskurna.

"Det är lite kul att du använder dig av vår gamle vän argumentum ad populum."

När har jag sagt att åsikter som inte är populära ska ha ett sämre skydd av yttrandefriheten?

"Jag är hursomhelst inte ensam om att tycka att yttrandefriheten bör omfatta alla utan inskränkningar."

Jo, det är få vad jag vet som vill avskaffa möjligheten att åtala någon för förtal.

"Det finns en grotesk motsägelse i att å ena sidan snacka sig varm för yttrandefrihet samtidigt som man å andra sidan kräver inskränkningar av densamma."

Du får ju resonera utifrån hur verkligheten är. Och vilken rikning ett samhälle ska ha. Man kan ju mycket väl resonera från en princip och trots det säga att det existerar undantag. Du kan ju exempelvis mycket väl vara för att förstärka äganderätten utan att för den skull vilja ha en nattväktarstat.

Bengt Held

lördag, februari 23, 2008 11:24:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Martin Luther King fick ibland kritik från de radikala delarna av föreningarna för svartas rättigheter. De menade att Martin Luther King kompromissade bort svartas rättigheter istället för att säga antingen allt eller inget.

Han svarade då, de som alltid kompromissar och de som aldrig kompromissar har en sak gemensamt, de förändrar inte något.

Bengt Held

lördag, februari 23, 2008 3:09:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Som "utomstående" i den liberala debatten om hur yttrandefriheten bäst förstås vore det väldigt intressant att få veta på vilken ideologisk grund en del liberaler, och en del andra med för den delen, menar att "Om yttrandefriheten är inskränkt så är den ingen frihet".

För, precis som Aqurette skriver är det ingen ovanlig åsikt i yttrandefrihetsdebatten. Men, Bengt har ju alldeles rätt i att mycket få även av de som hävdar denna tes brukar invända mot att såna inskränkningar som förbud mot olaga hot, förtal, förolämpningar och uppmaningar till brott. Eller för den delen mot inskränkningar i form av förbud mot spioneri, högförräderi och mened.

Därför vore det intressant att se de ideologiska bakgrunderna till resonemanget som Aqurette för, för att lättare kunna förstå hur resonemanget fungerar. Jag förstår det nämligen tyvärr inte alls, än så länge.

lördag, februari 23, 2008 5:42:00 em  
Anonymous TP said...

Total yttranderihet innebär totalt ansvar. Arbetar man aktivt för ett förakt av andra människor är det självklart att detta ska ges konsekvenser, som t.ex. rättegångar eller spott och spe i media. Det är viktigare att värna om människor än om idéer om människor. Det är rätt att man ska få säga vad man vill, men det ska vara kostsamt att förstöra sina medmänniskors liv, inte lätt.

söndag, februari 24, 2008 12:40:00 fm  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Luka (s):
Egentligen är det inte konstigt alls.

Anta att du är medborgare i ett land som bara tillåter dig att välja mellan två politiska partier fastän du sympatiserar med ett tredje. Är du fri då?

Socialliberalerna svarar ja under förutsättning att de två valbara partierna är sanktionerade av dem själva, riktiga liberaler svarar nej eftersom du inte kan agera som du vill.

Frihet innebär att du är kan göra som du vill. Om någon inskränker din möjlighet att göra som du vill är du ofri. Således betyder hetslagstiftningen att du saknar yttrandefrihet i det fall du skulle önska yttra en åsikt som inte är sanktionerad av makthavarna.

Jag som liberal tycker det är otillfredsställande men en lagstiftning som hindrar människor från att säga vad de faktiskt tycker.

söndag, februari 24, 2008 4:00:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Aqurette,
tyvärr svarade du inte på min fråga, så jag begriper fortfarande inte hur du tänker.

Kan du förklara vilken ideologisk grund du står på? Precis som alla ideologier är liberalismen mångfacetterad, vilka ideologer är det som har den här synen på yttrandefrihet och var hittar man deras tankar?

Innebär din syn på ytrandefrihet att du anser att sådant som förtal olaga hot, förloämpning, spioneri, mened och högförräderi bör vara både straffritt och lagligt?

Vad anser du är syftet med yttrandefriheten, vad är det den skyddar?

tp
Det är väldigt svårt att påstå att man har oinskränkt yttrandefrihet om vissa uttalanden kan leda till att man åtalas. Legala förbud för att uttala vissa åsikter eller sprida viss information, beroende på sammanhang, måste anses vara en inskräkning.

Å andra sidan, precis som Bengt konstaterar, det finns inga fri- och rättigheter som är oinskränkta. Det är likadant över hela världen, utom möjligen för rätten till liv som Sverige,som ett av många länder, inte anser är möjlig att inskränka. Men som USA mfl anser går att inskränka.

söndag, februari 24, 2008 9:46:00 fm  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Luka:
Jag tror inte det går att förklara tydligare än vad jag har gjort. För en djupare förståelse av vad negativ frihet innebär så rekommendera Isaiah Berlins klassiska essä "Två frihetsbegrepp". I den beskriver han hur det positiva frihetsbegreppet som du och Bengt försvarar ovillkorligen leder till godtycke. Bara om man de facto har möjlighet att göra det man vill göra är man fri. Om andra bestämmer ramarna för ens val är man inte fri. I denna diskussion är detta relevant eftersom en inskränkt yttrandefrihet innebär att bara de med godkända åsikter har yttranderätt. Det går emot den ursprungliga tanken med yttrandefrihet, vilken var att skydda minoriteter, subkulturer och individer med ovälkomna åsikter och livsstilar.

Jag anser att vi ska ha oinskränkt yttrandefrihet eftersom det är orimligt att demokratiskt valda politiker bestämmer vilka åsikter deras uppdragsgivare får uttrycka. Att vi aldrig haft oinskränkt frihet är inte ett argument mot att ha det som målsättning.

Spioneri och mened handlar inte om åsikter utan om att man stulit information eller brutit ingångna avtal. Förtal, förolämpning och liknande för vara lagligt eftersom bedömningarna bli godtyckliga.

Tryckfrihetsförordningens förbud mot olaga våldsskildring är ett bra exempel på hur godtyckligt det bli när friheten är beskuren av överheten. I flera fall på 1980-talet bestämmde justitieombudsmannen att S/M-tidningar för bögar skulle förbjudas. Att hälla varm stearin på naken hud ansågs vara våldspornografiskt och alla som publicerade bilder på sådant kunde åtalas. Det gjordes en nytolkning senare som tillät sådana bilder, men lagen som ger en myndighet möjlighet att bestämma vad som får publiceras finns kvar.

söndag, februari 24, 2008 11:22:00 fm  
Anonymous TP said...

Lukas,

Jag menar inte att vissa typer av uttalanden ska vara á priori lagstadgade. Självklart är inte förbud förenligt med yttrandefrihet. Jag menar att det ska gå att gå till domstol och hävda att en viss typ av uttalanden skadar människor. Sedan är det upp till domstolen att bedöma skadan, precis som domstolar gör dagarna i ända. HD har tydligt visat att de inte anser att Greens predikan skadar homosexuella. Det är bra.
Om någon protesterar så åligger det dem att framlägga bevis för att hets av Greens typ skadar. Kanske kan vi bli av med "kränktkultur" om någon kan vara lite konkret vad gäller skadebilden någon gång. Men att det BLEV en rättegång är en god signal om att man inte är ansvarsfri för de åsikter man propagerar. Det kanske kan borga för lite mer substans i människoföraktet i framtiden.

söndag, februari 24, 2008 12:12:00 em  
Anonymous Anonym said...

Aqurette

Eftesom du inte kommenterade min frågor och resonemang i mitt senaste meddelande ger jag dig en chans igen.

Vill du avskaffa möjligheten att åtala någon för förtal eller uppmaning till brott? I ett samhälle med total yttrandefrihet hade det varit möjligt för en kommunist att ha en insändare i Sydsvenska dagbladet med innehållet att Aqurette är en förhatlig kontrarevolutionär och pedofil och att han vill att någon dödar Aqurette så blir Malmö en bättre stad. Du tycker det ska vara lagligt alltså?

"Jag ser inte kopplingen till omskärelse och religionsfrihet. Den liberala hållningen är att negativa rättigheter ska värnas så länge de inte kränker andras lika rättigheter."!

Men vissa muslimer gör ju det. Det är ju inte tillåtet med kvinnlig omskärelse även om kvinnan säger ja till det. Varför ska du då stoppa henne och inskränka hennes religionsfrihet? Hon tolkar sin religion som att hon måste bli omskuren och menar att det är tillåtet för män att bli omskurna. Du är alltså för att tillåta kvinnlig omskärelse om kvinna själv vill det med hänvisning till sin religion?

"Det är lite kul att du använder dig av vår gamle vän argumentum ad populum."

När har jag sagt att åsikter som inte är populära ska ha ett sämre skydd av yttrandefriheten?

Särskilt det sista vore bra om du förklarade. Anklaga mig inte för saker som jag vad jag vet aldrig sagt.

Och jo, även libertianer brukar försvara förbud mot förtal mot individer, så du är ganska ensam i den här debatten.

Att blanda in buggning har ju inte med det här att göra. För övrigt är det v och mp som är emot buggning inte partier som direkt vill avskaffa hetslagen.

Bengt Held

söndag, februari 24, 2008 5:23:00 em  
Blogger Luka(s) said...

tp
Ska en domstol kunna döma någon, eller fria någon, för ett visst uttalande måste det finnas lagreglerat vilka typer av uttalanden som är förbjudan, i vilka sammanhang. Vi kan givetvis inte ha en domstol som sitter och dömer lite utefter eget huvud, utan lagstöd.

Läs Greendomen, du har fel.
HD är domen mycket tydliga med att de anser att hade inte religionsfriheten haft det starkare skydd den har i Europakonventionen, jämfört med i Sverige, hade Greens dömts för hets. Enligt brottsbalkens regler var saken solklar, Greens gjorde sig skyldig till hets. HD säger också tydligt att uttalandena måste anses mycket kränkande för homosexuella.

Du har missförstått hur reglerignen av hets, eller för den delen en hel del brott fungerar. Många brott tanses vara brott oavsett om skada uppsått eller inte, det är handlignen i sig som är kriminaliserad. Hets är ett av de brotten. Du kanske tänker på hur man reglerar skadestånd?

söndag, februari 24, 2008 5:49:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Aqurette skrev:
"Det går emot den ursprungliga tanken med yttrandefrihet, vilken var att skydda minoriteter, subkulturer och individer med ovälkomna åsikter och livsstilar."

Nu börjar jag förstå varför det blir så förvirrat när libertianer talar om yttrandefrihet. Om du kan hitta en källa som belägger det där påståendet blir jag förvånad.

Ytrandefrihetens syfte är nämligen inte att skydda vissa grupper. Det är att skydda demokratin. Ur Yttradefrihetsgrundlagen kap 1 § 1 st 2:
"Yttrandefriheten enligt denna grundlag har till syfte ändamål att säkra ett fritt meningsutbyte, en fri och allsidig upplysning och ett fritt konstnärligt skapande. I den får inga andra begränsningar göras än de som följer av denna grundlag."

Som du ser är ändamålet att säkra en fri debatt och tillgången till fri information.

Eftersom vissa typer av uttalanden hotar andra värden, som är lika skyddsvärda som demokratin, är viss uttalanden förbjudan. Det handlar om uttalanden som hotar demokratiska värden (hets, förtal, förolämpningar) rättssäkerheten (mened, viss sekretess) rikets säkerhet (högförräderi, spioneri mm) rätten till skydd för privat- och familjeliv (olaga hot, övrig sekretess mm) och rätten till egendom/ statens behov av kulturellt och vetenskapligt skapande (patent/upphovsrättsbrott).

Inga fri- och rättigheter är som sagt oinskränkta. Det har att göra med att för att få så lite inskränkningar som möjligt i dem måste krockarna dem emellan regleras och att en rättsstat måste kunna beivra sånt som anses vara skadliga handlingar, och därmed kunna ta till tvångsmedel.

söndag, februari 24, 2008 6:14:00 em  
Anonymous Anonym said...

Aqurette

"Anta att du är medborgare i ett land som bara tillåter dig att välja mellan två politiska partier fastän du sympatiserar med ett tredje. Är du fri då?

Socialliberalerna svarar ja under förutsättning att de två valbara partierna är sanktionerade av dem själva, riktiga liberaler svarar nej eftersom du inte kan agera som du vill."

Det är förvånande att du som är begåvad skriver sånt här hittepå. Du talar mot bättre vetande.

Man brukar säga varför förstöra en bra story med fakta. Men jag ska trots det skriva en faktaruta här som man brukar ha bredvid tidningars nyhetsartiklar.

1. Inget socialliberalt parti accepterar ett system som bara tillåter två partier. Inget!

Sanningen är att jag talat med 100-tals socialliberaler om demokrati eftersom jag själv är socialliberal. Inte någon har någonsin tyckt att ett land som bara tillåter två partier ska kallas ett fritt land.

Kanske du blandar ihop det med USA, många nyliberalers favoritland, som i praktiken bara har två partier som har chans att vinna eftersom övriga saknar ekonomiska resurser för att kunna kampanja sig till en majoritet i kongressen. Nu förbjuder som bekant inte USA andra partier så därmed inte sagt att USA inte skulle vara en demokrati. Tack och lov så är dock nästan alla andra västländer mer pluralistiska i sitt partisystem än favoritlandet för många nyliberaler, USA.

2. Det är vad jag vet bara ett land i Europa som förbjuder vissa partier pga att deras åsikter. Det är Tyskland som förbjuder högerextrema och vänsterextrema partier eftersom Tysklands författningsdomstol tolkar att de partiernas program strider mot konstitutionen. Men det ska ganska mycket till för att ett parti ska blir förbjudet. Sd hade utan problem kunnat existera i Tyskland. Förutom att de då förmodligen hetat Tysklandsdemokraterna istället för Sverigedemorkaterna. :-)

Orsaken till Tysklands restriktioner är givetvis landets historia även om det givetvis inte är någon ursäkt för att behålla partiförbuden idag när landet är en stabil demokrati.

I Sverige är det bara ett riksdagsparti som vill förbjuda vissa partier pga deras åsikter, och det är kristemokraterna som vill förbjuda "rasistiska föreningar". Som bekant är inte kd ett socialliberalt parti.

3. En del nyliberaler är medlemmar i moderaterna och vill dessutom avskaffa hetslagen. Men fakta är att alla riksdagspartier, inklusive moderaterna idag är för att behålla lagen om hets mot folkgrupp. Moderaterna skrev i senaste valrörelsen att visserligen är hetslagen problematisk eftersom den skyddar kollektiv, inte individer, och jag håller med m om den analysen, "men när väl lagen är på plats har inte m några planer att avskaffa lagen om hets mot folkgrupp" skrev moderaterna på sin hemsida 2006.

Historiskt har dessutom moderaterna röstat för flera skärpningar av hetslagen tex 1981 när det i Sverige blev förbjudet med hets mot invandrare generellt och inte bara mot etniska grupper. Moderaterna var då i opposition så att de röstade ja var inte för att de måste göra det av hänsyn till andra regeringspartier.

4. Däremot så är det tre ungdomsförbund som vill avskaffa hetslagen, muf, luf och kdu. Inte har de någon enhetlig ideologi. Muf är närmast nyliberalt, luf socialliberalt och kdu socialkonservativt.

Bengt Held

söndag, februari 24, 2008 8:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

Aqurette

Ser nu att du besvarat en av mina frågor till dig via ett svar till någon annan här.

Du skriver

"Förtal, förolämpning och liknande för vara lagligt eftersom bedömningarna bli godtyckliga."

Bra att du förtydligat dig men det här är vad jag vet inte den tolkning som de flesta nyliberaler och liberertianer har. (Därmed givetvis inte sagt att du inte kan ha de åsikterna)Deras argument emot hetslagen brukar vara att den skyddar kollektiv och inte individer som förbud mot förtal gör.

Det är ju en invänding man kan diskutera men att säga att vi inte har någon yttrandefrihet för att du inte kan säga allt inklusive förtal tycker jag är en extrem tolkning.

Bengt Held

söndag, februari 24, 2008 9:26:00 em  
Anonymous Anonym said...

TP

"HD har tydligt visat att de inte anser att Greens predikan skadar homosexuella."

Bortsett från att en domstol aldrig kan avgöra det, hur ska man avgöra om något uttalande skadar? sk någon bli mördad med koppling till uttalandet inom en månad?, så var det inte den främsta motiveringen att HD friade Green. De konstaterade att det han sa egentligen var hets men att Europkonventionen förbjuder att fälla honom eftersom det inte var hatespeech. En mycket besynnerlig motvering för övrigt.

Ursäkta det blir många meddelanden. Jag håller på med andra saker hemma i lägenheten och läser och svarar här då och då.

Bengt Held

Bengt Held

söndag, februari 24, 2008 9:30:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Faktum är att TPS uppfattning inte alls stämmer. Som jag visade ovan konstaterade HD tydligt i domen att uttalandena kunde antas kränka homosexuella.

Dessutom krävs inte skada vid hets, inte på sammasätt som görs vid exempelvis misshandel. Det är själva handlingen som är kriminaliserad.

Jag är inte heller förtjust i domen, emn jag delar inte din bedöming av att den var märklig just på det sättet Bengt. HD menade (vill jag minnas, har inte domen framför mig) att det enligt EKM krävs hate-speech för att hets verklgen ska anses vara hets när även religionsfriheten måste vägas in.

Det som sanrare var intressant, och kan krtiseras, var ju att HD tolkade ett antal domar från Europadomstolen som om de visade att Greens sannolikt skulle frias, och Sverige därmed fällas, om Europadomstolen tog upp fallet. Men fallen man hänvisade till var inte helt jämförbara, fall med personer som på religiös grund uttalar sig kränkande om en minoritet finns inte behandlat i Europadomstolen vad jag vet.

söndag, februari 24, 2008 11:10:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Lukas:
Jag försöker föra en idédebatt. Den tar inte sin utgångspunkt i hur yttrandefriheten (eller bristen därpå) definieras i dagens lagstiftning.

Du skriver att du skulle bli förvånad om jag hittade en källa som belägger påståendet att yttrandefriheten är ämnad att skydda individen och minoriteten. Jag trodde det tillhörde allmänbildningen att känna till de diskussioner under upplysningstiden som resulterade i att yttrandefriheten ansågs vara en mänsklig rättighet. Idéerna som formulerades av liberalen John Locke på 1600-talet anses vara inspirationskälla för flertalet grundlagsskyddande rättigheter i vår tid. Tyvärr visar bland annat hetslagstiftningen att vi nu är på väg tillbaka till tiden före upplysningen, då alltså staten dikterade villkoren.

Bengt:
Det är en enorm skillnad mellan att uttrycka åsikten att någon borde oskäras och att faktiskt ta fram en kniv och utföra ingreppet.

Jag diskuterar inte vad enskilda partier har gjort eller inte gjort. Det finns inga genuint liberala partier i Sverige och vi ser resultatet i bland annat yttrandefrihetslagens inskränkningar.

För övrigt har nu inte förstått vad menade med argumentum ad populum. Du återkommer flera gång till argumentet att jag är i minoritet som om det spelande någon roll för sanningshalten i det jag säger. Att ständigt påtala att en meningsmotståndare är ensam i sin uppfattning är ett retoriskt knep. Det fungerar inte på mig eftersom jag inte försvarar yttrandefriheten i syfte att bli populär. Brydde jag mig om popularitet skulle jag inte försvara de mest föraktades rättigheter.

måndag, februari 25, 2008 12:12:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Aqurette

"Bengt:
Det är en enorm skillnad mellan att uttrycka åsikten att någon borde oskäras och att faktiskt ta fram en kniv och utföra ingreppet."

Ja, det håller jag med om. Att jag hade kvinnlig omskärelse som exempel var inte för yttrandefrihet utan för religionsfrihet och visa att alla friheter är begränsade. Även yttrandefriheten via lagar mot hets och förtal och religionfrihet via lagar om förbud mot omskärelse av vuxna kvinnor som själv sagt ja till det.

"För övrigt har nu inte förstått vad menade med argumentum ad populum."

Nej, jag visste inte vad du menade och därför frågade jag dig.

"Du återkommer flera gång till argumentet att jag är i minoritet som om det spelande någon roll för sanningshalten i det jag säger."

Du måste då skilja på två saker. För det första är du enligt mig extrem som vill avskaffa förbud mot förtal. Men som jag har
skrivit, att de flesta nyliberaler vill ha förbud emot förtal är givetvis inte något argument för att du också måste tycka det. Men när du då riktar kritik mot socialliberaler eller socialister för den delen, kan du ju även likaväl rikta kritik mot de flesta nyliberaler som inte heller är för yttrandefrihet enligt din definition.

Det som jag reagerade mest på och orsaken till att jag skrev du är ganska ensam är annars inte dina åsikter i sak om vilka lagar vi ska ha utan att du kategoriskt säger att vi inte har någon yttrandefrihet om vi inte tillåter alla åsikter. Det tycker jag är ett extremt resonemang.

Sverige hade förbud mot att häda fram till början av 1970-talet. Vissa blev kastade i fängelse för det.

Jag är emot en lag som förbjuder folk att häda. Men jag skulle aldrig kalla Sverige på 1960-talet ett land som saknar yttrandefrihet för den skull. Trots att Sverige då, tragiskt nog, hade statligt monopol på TV och radio dessutom.

Bengt Held





Jag diskuterar inte vad enskilda partier har gjort eller inte gjort. Det finns inga genuint liberala partier i Sverige och vi ser resultatet i bland annat yttrandefrihetslagens inskränkningar.

För övrigt har nu inte förstått vad menade med argumentum ad populum. Du återkommer flera gång till argumentet att jag är i minoritet som om det spelande någon roll för sanningshalten i det jag säger. Att ständigt påtala att en meningsmotståndare är ensam i sin uppfattning är ett retoriskt knep. Det fungerar inte på mig eftersom jag inte försvarar yttrandefriheten i syfte att bli populär. Brydde jag mig om popularitet skulle jag inte försvara de mest föraktades rättigheter.

måndag, februari 25, 2008 12:41:00 fm  
Anonymous TP said...

Självklart kan jag spekulera idealistiskt i en kommentar på en blogg utan någon som helst faktakunskap.
Min poäng med skade-inpasset var att kombinationen yttrandefrihet och möjligheten att hävda kränkthet* i domstol omöjligt kan leda till något annat än eskalerande sandlåda mellan grupper som t.ex. kristna och homosexuella. Men OM det visar sig att hetsning de facto försämrar säkerheten eller hälsan för individer ur endera gruppen så ska någon givetvis kunna stå till svars för enskilda fall om en anmälan görs. Och, vad viktigare är, man ska vara medveten om sådana konsekvenser INNAN man hetsar. Så kanske man tänker igenom och motiverar sitt människoförakt lite bättre.
(Så ja, jag antar att det följer att jag inte anser att uppsåt har en plats i hetslagstiftning, vilket måhända omdefinierar hela begreppet men det gör mig inget.)

* Att vara kränkt kan säkert ge hjärtproblem och sömnlöshet och what not. Det är allvarligt och skadestånd kan vara aktuellt. Men ordet "kränkt" kan inte tillskrivas något som helst egenvärde. Det finns något mycket, mycket infantilt i den där termen. Något el-allergi över det hela.

måndag, februari 25, 2008 12:43:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Aqurette

Du för alltså en debatt om hur du skulle vilja att yttrandefriheten förstods, inte hur den idag normalt förstås? Utan att tydligt skilja på vad som är vad?

Och det du skulle vilja är att yttrandefriheten förstås ungefär som den gjorde på 1600-talet, inte som den vanligen förstås idag?

Jag tror det var tillräckligt klargörande för tillfället, nu förstår jag i alla fall alldeles utmärkt varför jag inte förstår dig.

måndag, februari 25, 2008 1:07:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Eftersom jag debatterat här om hetslagen ska vara kvar eller inte, kanske jag ska förtydliga mer exakt vad jag tycker om den lagen. Som ni kanske gissat är jag mer kritisk mot hetslagen än vad mitt parti fp officiellt är.

Jag och två andra folkpartimedlemmar skickade därför inför folkpartiets landsmöte (kongress) 2007 en motion om att fp ska jobba för att göra det svårare för personer att bli fällda för hets eftersom yttrandefriheten är så viktig.

En enig partistyrelse i folkpartiet höll med om det är fel att kriminalisera förnekande av förintelsen men i övrigt sa partistyrelsen nej till förslagen till förändringar. Partistyrelsen sa även nej till yrkandet om en utredning av hetslagen vilkeet och landsmötet följde partistyrelsen om det.

Det är dock möjligt att jag motionerar om det igen inför nästan landsmöte i partiet.

Liberala ungdomsförbundet vill avskaffa hetslagen medan folkpartiet vill behålla lagen som den är idag förutom att den även ska skydda transpersoner.

Här är vår motion till folkpartiets landsmöte 2007.

Värna yttrandefriheten!

Yttrandefriheten är viktig i en demokrati. Extra viktig är den för grupper som HBT-personer, svarta, judar och muslimer. Ser vi internationellt så är det många länder där intoleranta politiker försöker förbjuda parader, torgmöten, tidningsannonser etc med hänvisning till att det är "omoralisk verksamhet" och ”kränkande för landet”. I land efter land visar det sig att det ofta är konstitutionen och dess värn för yttrandefriheten som faktiskt garanterar rättigheter för alla när rasistiska och HBT-fientliga majoriteter i politiska församlingar vill förbjuda sådant de ogillar.

Sverige fick en lag om hets mot folkgrupp 1948. Orsaken var givetvis att man såg vilka konsekvenser som nazismens hets fått. Det finns alltså starka argument för lagen. Hatpropaganda slutar ofta med våld och ibland t.o.m. folkmord. Men hetslagar är också problematiska. För de skyddar grupper, inte individer.

Om någon säger att du förtjänar att dö för att du är homosexuell, jude eller svart då kan du anmäla honom eller henne för hot, förtal, förolämpning etc. Det är viktigt att folk kan anmäla sådant. Hetslagen däremot skyddar grupper och gäller då inte bara hot utan även "missaktning". Det räcker att några i gruppen blir kränkta medan andra i samma grupp kanske inte bryr sig utan tycker att den som hetsat är löjlig.

Vi vill förändra hetslagen på några punkter.

1. Fram till 1989 kunde bara folk som hetsade offentligt bli dömda. Den som sa något i privata föreningslokaler, kyrkor etc. kunde inte bli dömd för hets. Vi menar det vore klokt att återinföra den regeln. Det betyder att den ökände pastor Green i en kyrka ska kunna säga att ”homosexualitet är en cancersvulst” och att en imam i en moské ska kunna säga att ”judendomen är en cancersvulst”. Om de däremot säger det på ett torgmöte ska de kunna bli åtalade.

2. Avskaffa fängelse som straff för hets. Yttrandefriheten är så viktig att det inte är acceptabelt att folk döms till fängelse för hets. Ska de bli dömda ska böter vara straffet.

3. Symboler som hakkorset och Hitlerhälsningar ska vara tillåtna vid privata möten. Om någon ska bli åtalad för att ha hakkors på sina kläder på stan är det bättre att använda åtalspunkten "förargelseväckande beteende" än att kalla det hets.

4. Vissa länder förbjuder folk att förneka nazisternas förintelseläger. Vi är engagerade mot antisemitism och menar givetvis att det är vidrigt att förneka nazisternas illdåd i Tyskland på 1940-talet. Men okunskap kan inte vara kriminellt. Sverige har inte någon sådan lag idag och ska inte heller säga ja till det.

I Sverige är det nu så accepterat att vi ska ha fler och fler lagar som förbjuder sådana åsikter vi ogillar eller tycker är "kränkande" att många idag blir något provocerade av om man ifrågasätter gränserna för förbuden. Men i en demokrati bekämpar vi främst obehagliga åsikter genom debatt, inte att kasta folk i fängelse. Sverige och folkpartiet behöver en ordentlig debatt om yttrandefriheten. För det är viktigt att poängtera att det alltid är makthavare som beslutar om vilka begränsningar vi ska ha av yttrandefriheten. Om vi tillåter långtgående begränsningar av yttrandefriheten idag för vissa grupper vad är det som säger att det inte blir förbud för andra grupper om intoleranta partier hamnar i majoritet i ett lands parlament.

Det är inte trots utan tack vare yttrandefriheten som HBT-personer, judar och svarta har en hyfsat bra situation i många länder i Europa idag.

Vi yrkar att landsmötet Säger ja till en utredning och en översyn av lagen om hets mot folkgrupp i syfte att bättre än idag värna yttrandefriheten

Bengt Held

Rasmus Jonlund

Per Petttersson

måndag, februari 25, 2008 1:10:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Tp
jag menade inte att du inte får resonera som du gör. Jag menade att du resonerar fel eftersom du har dålig koll på fakta.

Vilket du fortsätter med, eftersom du inte har koll på att :
1)det inte finns någon enskild som kan anses ha lidit skada i ett hetsmål, det är ett brott mot staten.
2) inga skadestånd betalas ut i hetsmål
3)Möjligheten att i domstol hävda att man är kränkt, och få skadestånd för detta, finns i samband med det flertal brott, ofredande, misshandel, olaga diskriminering mm.
4) Samt i civila diskrimineringsmål, vilket var det som kunde blivit aktuellt i de fall Zaremba beskrev, om de inte hade gått till förlikning.

Man bör skilja på vad "kärnkt" innebär juridiskt och vad allmänheten tror begreppet betyder.

måndag, februari 25, 2008 1:18:00 fm  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Lukas:
"Arrogans är den antiintellektuelles främsta vapen", lär Simone de Beauvoir ha sagt. Jag tror hon hade rätt.

måndag, februari 25, 2008 1:30:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Aqurette

"Tyvärr visar bland annat hetslagstiftningen att vi nu är på väg tillbaka till tiden före upplysningen, då alltså staten dikterade villkoren."

Alldeles oavsett vad vi tycker i sak, vi tycker olika och det är givetvis acceptbelt, så har vad jag vet det aldrig existerat något land med total yttrandefrihet.

Visserligen hade Sverige inte någon hetslag före 1948. Men istället var den generella censuren emot tex sex betydande. Något som gjorde att många tidningsägare blev åtalade och tidningar förbjudna. Sverige hade en lag mot hädelser och först 1951 blev det tillåtet att lämna Svenska kyrkan utan att bli med i något annat samfund. Som bekant hade Sverige som sagt även totalt statligt monopol för TV och radio.

Det kan alltså vara så att trots begränsningar så har vi i Sverige idag mer yttrandefrihet än då Sverige inte hade någon hetslag.

Summering: Det var inte bättre förr.

Bengt Held

måndag, februari 25, 2008 1:57:00 fm  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Bengt:
Jag tror ingen har påstått att det var bättre förr, bara att utvecklingen numera går mot att inskränka snarare än att utöka yttrandefriheten. För varje ny begränsning minskas utrymmet för vad medborgarna kan göra. Jag tycker det är oroande.

Det är lätt att avfärda mig och andra frihetsvänner som extremister. Men betänk diskussionen om förbud mot kränkande religionskritik som pågår i FN. Jag menar att de som försvarar svensk hetslagstiftning och en inskränkt yttrandefrihet får svårt att argumentera mot en nyordning som innebär att framtida Muhammedteckningar och "Ecce Homo"-utställningar förbjuds.

måndag, februari 25, 2008 2:31:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Aqurette

"Jag tror ingen har påstått att det var bättre förr, bara att utvecklingen numera går mot att inskränka snarare än att utöka yttrandefriheten. För varje ny begränsning minskas utrymmet för vad medborgarna kan göra. Jag tycker det är oroande."

Ja, om vi talar om den generella debatten i Sverige så är den givetvis oroande. På 1960-talet så hade liberaler och socialister en enad front för rätten att häda kristendomen som det var debatt om då. Idag är det nästan ingen socialist som försvarar rätten att hade islam. Inte heller någon socialdemokratisk tidning. Även en del liberaler duckar i debatten eftersom de felaktigt har fått för sig att det är främlingsfientligt att ställa samma krav på muslimer som på kristna när det i verkligheten är tvärtemot att vara konsekvent i sin respekt för individen.

Miljöpartiet har sagt att de vill i princip förbjuda alla "rasistiska och homofoba" yttranden offentligt vilket skulle göra situationen än värre. Då kan någon bli dömd till fängelse för att vederbörande sagt sig personligen inte gilla svarta och homosexuella. Ett sådant samhälle vill jag inte ha.

Men lagarna har faktiskt inte blivit så mycket mer inskränkande vad jag vet de senaste 10 åren förutom att man förbjöd även hets mot homosexuella och bisexuella, något som jag menar var helt rätt så längen hetslagen är kvar oavsett vad man tycker om lagen som sådan.

Risken är dock att det blir för mycket självcensur. Att konsthallar säger nej till utställningar med Muhammedbilder för att de kan bli hotade. Vänstern i Sverige legitimerar en sådan självcensur när den attackerar Vilks istället för de religiösa extremister som vill förbjuda Muhammedbilder.

Jag jobbar för att transpersoner ska ha skydd av lagen samtidigt som jag vill göra det svårare generellt att få någon fälld för hets. Det är ju två olika aspekter av hetslagen, vilka grupper den ska skydda när lagen är kvar och hur lätt det ska bli att bli fälld för hets när lagen är kvar.

Bengt Held
Som också kallar sig frihetsvän

måndag, februari 25, 2008 3:06:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det ska givetvis vara

"Idag är det nästan ingen socialist som försvarar rätten att häda islam. Inte heller någon socialdemokratisk tidning."

Bengt Held

måndag, februari 25, 2008 3:07:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Svårare än det är idag att blir fälld för hets har jag svårt att det kan bli.

Det enda som återstår som man kan bli dömd för hets för är uppenbart lögnaktiga faktapåstående om en viss grupp. Men varken missaktande åsikter eller uppmaningar att döda tycks vålla problem när man uttalar dem.

måndag, februari 25, 2008 10:18:00 fm  
Anonymous TP said...

Lukas,

Som jag tydligt skrev så resonerade jag idealistiskt, oberoende av fakta. Jag kan inte se hur man kan ha "fel" på sådana premisser.

Man kan då fråga sig vad värdet är att ens bemöda sig läsa sådan argumentation. Värdet är naturligtvis att få nya perspektiv och idéer.

Vad gäller den verkliga lagstiftningen så stödjer jag helhjärtat Bengt Helds med kollegor motion ovan.

måndag, februari 25, 2008 1:47:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Tp,

argument som stöder sig på felaktiga fakta kan anses vara fel. Däremot har jag givetvis inte menat att det är på något sätt moraliskt fel av dig att ha en viss åsikt, eller att yttra den, och det är det du menar.

Men du kan inte s a s "segra" i en debatt genom att hävda att utifrån din subjektiva verklighet så har du rätt. Du måste utgå från någon slags objektiv grund, som även andra kan acceptera som sann. Det är grundläggande i alla typer av kommunikation mellan människor.

tisdag, februari 26, 2008 10:42:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Om man ska summera den här ibland vilda men intressanta och viktiga debatten blir det följande.

Det är bra att många heterosexuella besöker Tor Billgrens blogg. För en sådan här debatt visar att vi som är homosexuella och bisexuella inte tycker likadant om nu någon fått det för sig. Vi har Ofta talar ju högerkristna om "homolobbyn" vilket är lika fel och oetiskt som när vissa talar om "judelobbyn" eller "invandrarlobbyn".

Vi som är engagerade för HBT-rättigheter har oftast en sak gemensamt, vi vill att alla oavsett sexuell läggning och könsidentitet ska ha samma rättigheter. Men däremot så är vi inte alltid eniga om metoderna för att nå det målet. Precis som invandrare inte alltid är eniga om metoderna för att nå målet att alla oavsett etnicitet ska ha samma rättigheter.

Vissa blandar ju ihop homosexuella med RFSL. Men RFSL, om än en viktig förening som gjort mycket positivt för HBT-personer, har givetvis inte monopol på vad som är rätt HBT-politik. De driver den policy som dess ca 5000medlemmar via kongressombud sagt de ska driva. Men man beräknar att ca 10 % av befolkningen är homo och bi dvs ca 900 000 människor.

Oftast är det de mest radikala delarna av en minoritet som engagerar sig i en förening. Därför är det möjligt att RFSL inte är representativa för homosexuella och bisexuella generellt när det gäller alla reformer. Det måste givetvis inte heller RFSL vara.

När jag talat HBT-politik med HBT-personer är det främst tre reformer där jag bedömer att RFSL inte är helt representativa för gruppen.

1. När jag talat med HBT-personer så har ca 40 % varit för att tvinga samfunden att viga samkönade par, medan ca 60 % är emot. RFSL vill som bekant tvinga präster, imamer, rabbiner etc till det om de ska få behålla den juridiska vigselrätten.

2. När jag diskuterar lagen om hets mot folkgrupp så har ca hälften av HBT-personerna varit eniga med mig om att hetslagen är problematisk. Vissa vill avskaffa den helt medan andra som jag vill göra det svårare få folk fällda för hets. RFSL problamtiserar dock aldrig hetslagen.

3. RFSL vill att även barn ska få "byta kön" medan en majoritet av de HBT-personers jag talat med är för någon åldersgräns.

Det är HBT-personer som av hänvisning till äganderätten vill avskaffa alla lagar mot diskriminering inom den privata sektorn. Vissa konservativa HBT-personer är emot att samkönade par ska få adoptera och att lesbiska kivnnor ska kunna bli inseminerade. Några är emot en könsneutral äktenskapslag och vill behålla partnerskapslagen. RFSL är som bekant för de reformerna och det är även jag.

När det gäller lagar mot diskriminering, äktenskap, adoptioner och inseminationer så bedömer jag dock att det är få bland HBT-personer idag som har en annan åsikt än RFSL.

HBT-personer har olika åsikter. Vi har olika erfarenheter, ideologier och perspektiv. Det är bra.

Bengt Held

tisdag, februari 26, 2008 1:19:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Bengt tar upp en av de frågor som jag driver, dvs rätten för även unga transsexuella patienter att få genomgå behandling på samma villkor som patienter med andra sjukdomar.

Bengt redovisar inte hur undersökningen gått till. Uppgifter om hur många som intervjuats, urvalsmetod, om transsexuella ingått som respondenter och hur frågorna sett ut framgår inte. Inte heller finns någon länk till undersökningen. Inte heller redovisar han att han tidigare fått kritik för sina undersökningar om bland annat hur olika partier agerat i HBT-frågor, baserat på att han själv är partipolitiskt aktiv.

Vad majoriteten av landets icke-transsexuella HBT-personer anser i frågan om unga TS rätt till vård är lika intressant, eller ointressant, som vad majoriteten av villägarna anser i frågan.

Av de organisationer i Sverige som har transsexuella medlemmar har samtliga, utom föreningen Benjamin, gett in remissvar som säger att de anser att patienter under 18 år ska få genomgå kirurgisk behandling och juridiskt könsbyte.

Organisationerna är:
RFSL, RFSU, KIM, FTM-Sverige och FPE-S. RFSL Ungdom ingav inget remissyttrande men delar RFSLs åsikt. INIS har inte haft någon åsikt i remissen i detaljfrågan, då de enbart har interssexuella medlemmar, men stöder kravet.

Ingen HBT-partipolitisk organisation har tagit ställning i frågan, inte Bengts egen heller, HBT-liberalerna.

***********
Den kritik som Bengts undersökningar tidigare renderat:
http://www.politikerbloggen.se/2007/07/31/5177/#more-5177
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=675430

RFSLs remissvar:
http://www.rfsl.se/public/ry_071109_konstillhorighet.pdf
RFSUs remissvar:
http://www.rfsu.se/sou_2007_16.asp
KIMs remissvar:
http://www.kim.nu/index.php?option=com_content&task=view&id=71&Itemid=60

Debatt artikel av fyra transorganisationer:
http://www.aftonbladet.se/debatt/article878094.ab

Tors blogg är inte platsen för en debatt i frågan, men Bengt är varmt välkommen att ta debatten under t ex detta inlägg på min blogg.
http://lukas-romson.blogspot.com/2007/09/hur-kan-vi-acceptera.html

tisdag, februari 26, 2008 3:04:00 em  
Anonymous Anonym said...

Som jag sagt har jag valt att inte debattera med signaturen Lukas efter tidigare erfarenheter. Det vidhåller jag.

Bengt Held

tisdag, februari 26, 2008 6:07:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Lukas, du kunde ha ifrågasatt Bengts redovisning utan att hänvisa till tidigare kritik mot hans undersökningar. Länken innehåller spekulationer och onödiga tarvligheter.

torsdag, april 24, 2008 12:18:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home