måndag, februari 04, 2008

Uppseendeväckande panel i samtalsprogram



Ikväll är det Elisabeth Ohlson-Wallins tur att leda samtalsprogrammet Beckman, Ohlson och Can i SVT2. "Hatar Gud sex" är rubriken och gäster är inga mindre än är pingstpastor Åke Green, domprosten Tuulikki Koivunen Bylund, teologen Lars Gårdfeldt och Sten Gunnar Hedin, ledare för pingströrelsen.

Oj... spontant känner jag att detta kommer bli som att försöka hänga tvätt med en grävskopa... Men det är onekligen ett mycket intressant experiment. Går det att skapa ett konstruktivt samtal mellan människor med så fullständigt polariserade åsikter? Jag ska baka en sockerkaka och bänka mig framför TV:n 22.25.

22 Comments:

Anonymous Björn said...

Rubriken på programmet "Hatar Gud sex" är djupt olycklig och visar hur man vill skapa effekter och rubriker och igen, man bidrar till att förminska egenskapen att älska någon annan av samma kön till att handla om just sex.

Man spelar dom bokstavskristna i händerna.

Varför kallade man inte programmet för: "Hatar Gud kärlek?" Det hade varit mera i linje med vad ämnet här handlar om.

Mycket nyfiken på vem som fnurade ut namnet på programmet för inte kan väl någon som vet det minsta om hur kristna fungerar missa att se hur olyckligt detta namnval är.

Detta kommer vara mumma för bokstavskristna och min gissning är dom vinner debatten 1.0

måndag, februari 04, 2008 3:52:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Som sagt: vi får väl se. Ska bli spännande.

måndag, februari 04, 2008 4:02:00 em  
Anonymous rickard said...

Vad menar du med detta?
"vet det minsta om hur kristna fungerar"

måndag, februari 04, 2008 4:07:00 em  
Anonymous Björn said...

vad jag menar är att kristna generellt och kristna fundamentalister särskilt ser homosexualitet som varandes enkom något sexuellt och det är ett rött skynke med sex i alla former utanför äktenskapet enligt Bibeln.

Svårigheten här är att homosexualitet ju handlar om så mycket mer än sex och det är kärleken som är det centrala, inte det sexuella, i de flesta relationer. Åtminstonde de relationer som jag känner till.

måndag, februari 04, 2008 4:15:00 em  
Anonymous Anonym said...

Björn,

Homosexualitet kanske bara är en del av diskussionen. Den kanske är tänkt att primärt handla om just sex. Vänta och se.

/TP
(som för övrigt inte kan se varför sex skulle vara något lägre stående än kärlek. Vad är det för hittepåtrappa?)

måndag, februari 04, 2008 5:11:00 em  
Anonymous rickard said...

björn, jag tror du generaliserar alldeles för mycket. Jag är konservativ kristen. Jag har en massa vänner som är det, och ingen som jag känner anser att detta är någon lätt fråga och målar allt i svart och vitt. Men oftast är det många som gärna vill måla den bilden av oss. Även du.

Det är den sexuella biten i en homosexuell relation som vi anser vara synd. Ingen större synd än något annat.

måndag, februari 04, 2008 7:03:00 em  
Anonymous Sanna said...

"..och störst av dem alla är kärleken"

Är inte allt lägre stående än kärleken, eller är det nåt jag missuppfattat med Kristus budskap?

Ibland tycker jag det är lite lustigt, (på ett sorgligt vis), hur ofta man tvingas påminna så många kristna om detta.

måndag, februari 04, 2008 7:05:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Det är den sexuella biten i en homosexuell relation som vi anser vara synd. Ingen större synd än något annat.

Hur kommer det sig då att man som "praktiserande" homosexuell inte kan bli medlem vissa religiösa samfund som Frälsningsarmén och Livets Ord?

måndag, februari 04, 2008 7:25:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Det är den sexuella biten i en homosexuell relation som vi anser vara synd. Ingen större synd än något annat."

Men om det inte är en synd större än något annat, varför då fokusera på just den synden mer än något annat?

måndag, februari 04, 2008 7:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor/ Ett tips - Malmö stad har "utbyte" med Saudiarabien, ett land där homosexualitet kan straffas med döden:

http://muslimskafriskolan.blogspot.com/2008/01/saudisk-islam-ska-underkasta-malmelever.html

måndag, februari 04, 2008 8:18:00 em  
Anonymous rickard said...

Sanna, vem säger att alla kristna fokuserar på det mer än annat? Det visar att du är ganska dåligt insatt. Tro inte att alla kristna bara sysslar med att tycka saker om homosexualitet bara för att du får den bilden uppmålad för dig. Jag t.ex. "hänger" en del på Tors blogg just för att jag vill få båda sidor av saken. Jag vill reflektera och fundera. Men att jag sen vädrar mina åsikter hör ju också hemma. Hur ska vi annars växa? Förrutom att hänga på denna sida brinner jag för de utslagna i samhället. Jag är engagerad i kyrkans ungdomsgård som vi har på fredagkvällar för alla. Även killar som kastar tjejkast är välkomna =)

Och visst har du absolut rätt, kärleken är störst. Men jag tror inte du ska tro att Kristus budskap handlade om att rycka upp lagen. Han förverkligar den och visar på ett liv som Gud har tänkt. Men han säger tydligt: gå och synda inte mer! Det är en uppmaning till alla! Kärlek är också att förmana och lära varandra. Ett barn visar du tydligt vad som är rätt och fel, det gör du med kärlek. Samma sak är det med Gud. Men alla är vi lika älskade, så gå inte och tro att jag på något sätt skulle få för mig att jag är mer älskad än dig, Tor eller någon annan.

Tor, jag kan inte svara för de två samfund du nämner (är med i pingstkyrkan men antar att det är ungefär samma sak hos oss). Jag tror att det är för att man inte visar att man verkligen vill följa Guds plan och inte acceptera synden. Var och en som är frälst och har en relation med Gud borde ha som högsta vilja att följa hans ord. Att man inte alltid lyckas är självklart. Men viljan att inte synda är en naturlig del och attityden mot synden som sådan är självklart negativ. Det går därför inte att förena ett liv i synd (om man lever ut sin sexualitet) och ett medlemskap i dessa samfund. Det är ju något som manifisterar att man har en gemensam värdegrund, tro och syn på saker och ting.

Jag har funderat mycket kring detta med medlemskap och känner själv att det är svårt. Men då det är ett ställningstagande och en manifestation att vara medlemm blir det nog ändå svårt att förena ett medlemskap med ett liv som skiljer sig i synen på synd.

måndag, februari 04, 2008 9:41:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Efter,att ha tagit del av kvällens debatt blir väl slutsatsen, att
det är vanligt med homosexualitet.
Det är vanligt medheterosexualitet också.
Vigselfrekvensen i kyrkorna är under 50%. Vår kristendom har färre
aktiva nu än för femtio år sedan.
Pingstkyrkan förefaller se hur landet ligger.
Sätt igång och gör en statlig äktenskapsbalk med registrering i statens regi. Sedan får kyrkorna välsigna och bastuklubbarna hålla svensexor. Och alla parförhållanden
skall välsigna ingångna äktenskap
- eftersom vi tyder Guds ord olika.
Proffsen är inte alltid bäst på tydandet.
Personligen anser jag ,att kyrkorna gott och väl kan välsigna både hetero och homopar och göra det med värdighet.
Humanisterna som bara tror på vetenskapen får sköta sitt. Från Dop - konfirmation - giftermål och graven. Allt talar för et regeringsingripande för skapandet av sekulär äktenskapsregistrering.
Ett juridiskt kontrakt passar såväl humanisten som humoristen,
muhamedanen och också kristen.

måndag, februari 04, 2008 11:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

"inte acceptera synden"

Du snackar som om Bibeln vore som en lärobok med facit på de sista sidorna. men Bibeln kan tolkas olika. Många tycker att det pastor Green sysslar med, homofientlig vulgärpropaganda, är en mycket allvarlige synd än att två personer av samma kön vill manifestera sin kärlek till varann.

Dessutom är enligt Bibeln, om man ska göra en konservativ tolkning, all sex utanför (det heterosexuella) äktenskapet en lika allvarlig synd. Förutom då givetvis våldtäkter och övergrepp på barn som väl alla vettiga kristna menar är värre än frivillig sex. Att många kristna har sex före äktenskapet i samborelationer är det få kristna idag som uttalar sig om offentligt. Inte heller är det många som offentligt fördömer onani trots att enligt Bibeln så var det dödsstraff för onani. Berättelsen om Onan.

Ni som besöker den här siten och gör konservativa tolkningar inte har väl ni onanerat innan ni ev gift er? Om om er partner som ni gift er med dör inte onanerar ni väl någonsin i väntan på en ny partner att gifta sig med?

Eller onani och föräktenskapliga relationer är kanske ok om någon låtsas ångra det efteråt?

Bengt

tisdag, februari 05, 2008 3:02:00 fm  
Anonymous rickard said...

Bengt, jag tror du snurrar till det lite.

Att acceptera synden enligt mig innebär att ens förhållningsätt till den är att det inte är något ont och därför inte behöver kämpas med.

Min syn är att synd är något ont. Oavsett om det är sex innan äktenskapet, onani eller något annat. Alla har vi våra svagheter men det är ens vilja att göra bättring och fri från synden som är det väsentliga.

Ingen synd är alltså ok, men det finns förlåtelse. Så din inställning verkar vara att alla konservativt kristna skiter i all synd förrutom homosexuellt sex. Nej, så är det inte, visar på att du inte har pratat med speciellt många utan att du bara har skaffat dig en egen åsikt på kammaren.

Att det är just frågan om homosexuella som debatteras mycket nu är för att vi står inför en förändring av termen äktenskap. Samboskap är inte ok enligt de flesta frikyrkor. De kristna du syftar på kanske till största del tillhör en extremt liberal kyrka.

tisdag, februari 05, 2008 9:30:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Bengt, jag tror du snurrar till det lite."

Nej, jag bevisade istället att du snurrar till det lite. :-)

"Att acceptera synden enligt mig innebär att ens förhållningsätt till den är att det inte är något ont och därför inte behöver kämpas med."

Ja, jag vet det. Men min poäng är att det inte är någon entydig definition av vad synd är. Jag har läst hela Bibeln och talat med många kristna så du behöver inte låtsas som att jag inte har kunskap om kristendom för att jag kritiserar din tolkning. Tvärtom jag har mycket kunskap men har ett annat fokus än dig och gör nya vinklingar i debatten.

"Min syn är att synd är något ont."

Ja, vad förvånande? Vad skulle det annars vara för en kristen? Alltså jag kan inte låta bli att raljera något när du lämnar självklarheter för en kristen.

"Oavsett om det är sex innan äktenskapet, onani eller något annat. Alla har vi våra svagheter men det är ens vilja att göra bättring och fri från synden som är det väsentliga."

Och jag konstaterar att kristna har olika åsikter om det där är synd eller inte.

Men det som jag antydde tidigare, vissa kristna (jag vet inte om du tillhör den gruppen) tycker det är alright att onanera när de blir kåta om de ångrar det efteråt. Det tycker jag är dubbelmoral.

"Så din inställning verkar vara att alla konservativt kristna skiter i all synd förrutom homosexuellt sex."

Nej, har jag aldrig sagt men jag tycker många kristna i den OFFENTLIGA debatten idag fokuserar mycket oftare på homosexualitet än likvärdiga "synder" enligt konservativ teologi, alltså föräktenskapligt sex, onani etc.

"Samboskap är inte ok enligt de flesta frikyrkor."

Jag jämför med hur debatten var när Sverige fick sin första sambolag 1987. Vad jag minns var kampanjerna från kristna grupper inte en bråkdel av vad de är idag emot en könsneutral äktenskapslag.

Men oavsett vad du tycker är synd enligt kristendomen, vi har religionsfrihet så du får ju tycka vad du vill precis som jag får kritisera dig för dina tolkningar eftersom vi har yttrandefrihet. Men dina religiösa argument ska ju inte ha någon som helst relevans för vilka grupper som ska kunna ingå äktenskap borgerligt. Däremot för vilka ditt religiösa samfund ska viga och välsigna. Det vore bra om vi kan bli eniga om det.

Bengt

tisdag, februari 05, 2008 3:00:00 em  
Anonymous rickard said...

Bengt, om man ska föra en diskussion behöver man inte raljera. Att jag skriver vad jag känner och förklarar saker som att synd är något ont behöver inte bemötas av dig på ett sådant sätt. Jag kan väl rimligtvis inte veta att du vet sådant jag vill förtydliga? Det är trist att föra diskussion med en sådan person. Men ska iaf försöka kommentera ditt inlägg med en mildare ton.

Det är svårt att definiera vad syn är. Det finns olika tolkningar men jag tror att med ledning av sitt samvete,den helige ande och tillsammans med bibelns budskap så känner man innerst inne vad som är rätt och fel. Allt som drar oss bort från Gud är synd. Därför anser jag att man av hela sitt hjärta skall sträva efter att leva så nära Gud som möjligt.

Jag nämner att jag uppfattar din syn på dubbelmoralen hos konservativa kristna som ett tecken på att du inte pratat med så många. Du säger att det är fel, och det tar jag åt mig av. Kom bara ihåg att inte beskylla konservativa för dubbelmoral om det är liberala du pratat med...just eftersom att man har olika inställningar till synd och vad det är.

Du skriver:
"Men det som jag antydde tidigare, vissa kristna (jag vet inte om du tillhör den gruppen) tycker det är alright att onanera när de blir kåta om de ångrar det efteråt. Det tycker jag är dubbelmoral."

Håller med dig om detta. Dubbelmoral finns inom hela vårt samhälle, att kristna skulle vara "förskonade" är inte fallet. Men det har med individer att göra och är inget kollektivt.


"Jag jämför med hur debatten var när Sverige fick sin första sambolag 1987. Vad jag minns var kampanjerna från kristna grupper inte en bråkdel av vad de är idag emot en könsneutral äktenskapslag."

Kanske var det så, men då var det inget begrepp som "Äktenskap" som skulle förändras. Är för dåligt insatt i den debatten som fördes då för att ge några ytterligare kommentarer.

Tack för att du förtydligar att vi har religionsfrihet. Det är en underbar frihet som självklart också innebär ansvar. Du får gärna kommentera mina inlägg och diskutera med mig, men undvik att raljera så kan vi fortsätta diskussionen i ett bra klimat.

tisdag, februari 05, 2008 3:45:00 em  
Anonymous Linda said...

Rickard:

Du skrev: "Samboskap är inte ok enligt de flesta frikyrkor. De kristna du syftar på kanske till största del tillhör en extremt liberal kyrka."

Jag är en "gammal" frikyrkokristen som noterat att synen på samboskap, åtminstone i praktiken, i frikyrkan ändrats radikalt de senaste decennierna. När jag själv var tonåring (för drygt 20 år sedan) var det otänkbart, definitivt även som ett förstadium till äktenskap. I de bröllop jag varit bjuden till i de församlingar jag hört till de senaste åren (har flyttat en del pga jobb) har det däremot i samtliga fall varit fråga om unga par som redan bott ihop en period (och de har i de flesta fall varit födda och uppvuxna inom kyrkan, det handlar alltså inte om nyfrälsta som efter sin omvändelse velat "uppgradera" sitt samboskap till äktenskap). I det allra senaste fallet hade paret även ett gemensamt barn, tillkommet under sambotiden (något som i min avlägsna ungdom... definitivt hade medfört att de förväntades visa ånger och be församlingen om förlåtelse, inte bara boka tid för barnvälsignelse...), vilket jag tolkar som ett ganska otvetydigt bevis på att samboskapet också inneburit sexuell gemenskap (och i de fall där inga barn förekommit så ligger det väl också en del i det mina ungdomsledare brukade svara på frågan om ett par inte kan bo ihop bara de inte har sex: "Att ha gemensam bostad och gemensam säng med den man är förälskad i innebär frestelser som lätt kan bli övermäktiga - om man kan bo och sova ihop utan att frestas ta fler steg i den fysiska samvaron är man nog inte så förälskad...").

Och mitt samfund är alltså pingströrelsen (förresten är ju också det att pingst kan beskrivas som ett samfund en teologisk nyhet som kommit under samma tid). Mycket kan man säga om pingströrelsen, men extremt liberal brukar den inte kallas...

Så med andra ord, när de homosexuella pekar på en mildhet (eller vad vi ska kalla det) i förhållande till heterosexuella synder, som rimmar dåligt med hållningen till motsvarande homosexuella synder, så tycker jag alltså att de faktiskt har en poäng.

Jag vill för allt i världen inte ha tillbaka den berömda syndakatalogen, men lite konsekvens vore inte fel. Och kanske att man börjar se bjälken i sitt eget öga, innan man påpekar flisan i sin broders.

tisdag, februari 05, 2008 5:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Bengt, om man ska föra en diskussion behöver man inte raljera."

Det vara inte meningen att göra dig ledsen. Jag visste om att jag raljerade och skrev det själv. Men visst kanske man inte ska anta att alla här vet så mycket om kristendomen. Jag vet dock en del om religionen.

Jag tycker dock det är trist att du försöker debattera som att du vet exakt vad som är synd enligt kristna. Även om du förklarar dig nu måste du ju dessutom vara så ödmjuk så att de erkänner att kristna kan ha olika åsikter om vad som är synd.

"Kom bara ihåg att inte beskylla konservativa för dubbelmoral om det är liberala du pratat med...just eftersom att man har olika inställningar till synd och vad det är."

Det jag kan tycka är att vissa kristna är konservativa när det gäller vissa saker (oftast sådant som inte begränsar deras egen frihet så mycket) medan de är liberala när det gäller annat som påverkar dem själva.




"Kanske var det så, men då var det inget begrepp som "Äktenskap" som skulle förändras. Är för dåligt insatt i den debatten som fördes då för att ge några ytterligare kommentarer."

Nej, det var inte någon debatt om äktenskap som ju är viktigt för många kristna. Men sambolagen var faktiskt den första lag som gav juridisk legitimitet åt relationer som konservativa kristna inte gillar. Min teori var att konservativa då var betydligt mer pragmatiska av den orsaken att fler hade direkt nytta av sambolagen och att det är enklare att kritisera en minoritet i samhället. Men givetvis betyder det inte att du som individ resonerar så.

"Tack för att du förtydligar att vi har religionsfrihet."

Ja, det är en frihet som jag som liberal och bög jobbar för oavsett om det är religionsfrihet för kristna, judar, muslimer etc. Därför är jag emot att införa vigseltvång för samfund om de ska ha kvar den juridiska vigselrätten.

Men religionsfriheten är inte obgränsad. Det är inte heller några andra friheter. Du har inte någon rätt neka något par att viga sig borgerligt med hänvisning till någon religiös bok.

Hoppas jag var snäll mot dig nu. :-)

Bengt

tisdag, februari 05, 2008 10:22:00 em  
Anonymous Rickard said...

Bengt, jag skriver ju gång på gång att jag vet att det är så att det finns olika syn på synden. Så sluta förska påstå att jag inte vet detta. Men jag tror att om man försöker leva så nära Gud som möjligt så landar man i ett liv som vill vara fri från synd och jag tror att man kan känna vilka synder man kämpar med själv.

Kan återigen hålla med om att det även finns dubbelmoral hos kristna. Men som jag sa så finns det hos de flesta. Se t.ex. Göran Persson som helt plötsligt vill utnyttja "pigavdrag" fast han kämpat mot det med näbbar och klor. Så det är inget som kollektiv kan läggas på en grupp. Man kan t.ex. inte säga: Konservativa har dubbelmoral. Istället kan man påstå att: Det finns konservativa personer som har dubbelmoral. Det tycker jag är en ärligare syn på saken (något som du också vekar säga).

Låter bra att du jobbar för religionsfrihet. Vigseltvång skulle nog förstöra mycket och det är bättre i så fall att var och en får ta ställning till om de kan viga/välsigna homosexuella.

Jag kan utifrån min tro försöka påverka vad ett äktenskap är men jag vill nog inte förbjuda någon att juridiskt ha samma ställning som ett gift hetrosexuellt par.

Som du säger kan jag inte tvinga någon att leva utifrån min tro, men jag kan försöka påverka samhället att följa den.


Linda, jag vet att det skett en konstig förändring på synen på samboskap. Men detta är nog inte något generellt utan är väldigt olika från församling till församling. Jag är medlem i Pingstkyrkan och vet att det i min församling fortfarande är så att man inte bor sambo.

Sen får man skilja på vad församlingen står för och vad människor väljer att göra. De flesta frikyrkor tycker fortfarande inte att det är ok med samboskap.

Du skrev:
"Så med andra ord, när de homosexuella pekar på en mildhet (eller vad vi ska kalla det) i förhållande till heterosexuella synder, som rimmar dåligt med hållningen till motsvarande homosexuella synder, så tycker jag alltså att de faktiskt har en poäng.

Jag vill för allt i världen inte ha tillbaka den berömda syndakatalogen, men lite konsekvens vore inte fel. Och kanske att man börjar se bjälken i sitt eget öga, innan man påpekar flisan i sin broders."

Jag kan bara hålla med dig om detta. Självklart skall man se till sig själv först och arbeta med det. Men det är viktigt ändå att predika Gud ord. Gud använder inte helt perfekta människor för att predika hans ord. Så man måste ändå kunna säga vad som är rätt och fel enligt bibeln utan att man är felfri själv.

onsdag, februari 06, 2008 9:33:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Göran Persson som helt plötsligt vill utnyttja "pigavdrag" fast han kämpat mot det med näbbar och klor"

:-) Göran Persson är definitivt inte min idol. Han har väl aldrig sagt något ärligt genuint? Tack och lov har vi en borgerlig regering nu.

"Man kan t.ex. inte säga: Konservativa har dubbelmoral."

Nej, det har du givetvis rätt. Det jag menar är att vissa konservativa har det. Och ju striktare etikregler du har desto större risk för dubbelmoral. Jämför med kommunister som fördömer varje vinstintresse men där varje planekonomi slutat med en korrupt politrulklass som värre än kapitalister vältrar sig i lyx.

onsdag, februari 06, 2008 2:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det senaste var mitt meddelande. :-)

Bengt

onsdag, februari 06, 2008 2:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

Som Jesus sade: den som är utan synd skall kasta första stenen.

Frälsningsarmen eller andra religiösa organisationer som inte tillåter att folk som har sex med folk av samma kön som medlemmar borde gå och gräva ned sig. Hycklare.

lördag, mars 29, 2008 4:59:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home