måndag, februari 18, 2008

Zaremba gör upp med kränktkulturen

Missa inte Maciej Zarembas artikelserie om lärarhögskolan, Först kränkt vinner, som just nu publiceras i DN. Fösta delen publicerades i söndags, och handlar om hur lärarhögskolan i rädsla för att bli anklagade för diskriminering godkänner studenter trots att de uppvisar klara brister i såväl språk- som elevhantering.

Andra delen, Tyst i klassen, publicerades igår, och handlar om hur studentorganisationer och enskilda studenter använder queerteorins starka ställning inom akademin för att göra sig av med obekväma lärare. Tredje delen kommer imorgon, och ska utveckla detta.

Jag har länge längtat efter den stora uppgörelsen med kränkt- och diskrimineringsbegreppet, och äntligen är den alltså här! Zaremba beskriver en värld där det kritiska samtalet och den nödvändiga konstruktiva kritiken har tystnat på grund av alla ömma tår. Om en person med utländsk bakgrund får en uppmaning om att jobba mer med svenska språket, klassas det automatiskt som diskriminering eller till och med rasism. Det är en bisarr verklighet, där individen anser sig "befriad" från allt ansvar för sig själv och sina prestationer. ("Befriad" står inom citationstecken, eftersom det enda adekvata begreppet i sammanhanget borde vara "fråntagen".)

I andra artikeln kritiseras radikala uttryck av queerrörelsen. Den kritiska udden är inte riktad mot själva queerteorin (och absolut inte mot hbt-personer), utan mot sättet på vilket den används alltså som redksap för maktutövande. Varje teori eller rörelse som har sådan potential anammas snabbt av makthungriga. Konstantin införde kristendomen i sitt romarrike. Kommunismen blev ett prima verktyg för de som ville stjäla de rikas tillgångar och styra över de fattiga.

Artiklarna innehåller mycket relevant kritik, men är tyvärr inte klockrena. Zarembas ansträngningar att visa att han inte faller i några PK-fällor går ibland ut över trovärdigheten. Till exempel vägrar han "av stilistiska skäl" att befatta sig med hbt-begreppet, och använder istället ordet "homo för att beskriva allt som på något sätt överskrider [hetero]modellen". Det är inte bara barnsligt, utan gör också att artiklarna förlorar i skärpa, eftersom "homo" och "hbt" helt enkelt inte är samma sak. Det är som att kalla alla människor i de så kallade "öststaterna" för bulgarer.

Vi får se hur han ror det i hamn i tredje artikeln, som alltså skall fördjupa queer-resonemanget. Det finns tyvärr en del oroväckande antydningar och välkända signalformuleringar, som jag dock inte väljer att utveckla förrän jag fått läsa artikeln. Henrik Tornberg, Åsiktstorped och Fredzilla framför också intressant kritik mot texterna. (Man kan gott också hålla i minnet att DN:s kultursida generellt har svåra trovärdighetsproblem. Läs till exempel Johan Norbergs text i Expressen idag om det nonchalanta och oprofessionella bemötande han fått från redaktionsledningen.)

Men det vore synd om dessa detaljer, misstag och barnsligheter från Zarembas sida gör att själva grundkritiken i artiklarna överskuggas. Han tar ju upp något vädligt viktigt, nämligen att samhällets skyddsfunktioner missbrukas av makthungriga och lata individer, som använder dem som genvägar istället för skyddsnät. Detta missbruk får inte leda till att vi glömmer bort att det FINNS en verklighet bakom begreppen kränkning och diskriminering, och att detta är allvarliga problem.

54 Comments:

Anonymous Björn said...

Jag följer serien och blev efter att ha läst gårdagens text intresserad av om fallet med lärarhögskolan och om verkligen anmälan, som Zaremba vill beskriva det, handlar om att man inte får vara emot "Queer teorin".

Det verkar ju som artikeln är upplagd helt galet.

Jag sökte då på Internet för att få fram fakta bakom varför eleverna valde att anmäla läraren och ser att Zaremba medvetet eller omedvetet lämnat ut detta.

Läraren har uttryckt följande:

"Det är okej att vara bög men jag tycker det är djävligt äckligt"

"Man föds inte som homosexuell, det är inte det normala, det blir man"

"om det bor en bög eller lesbisk i oss bor det också en pedofil i oss alla"

Efter dessa rätt så osmakliga uttalanden som visar på lärarens brist i respekt mot de homosexuella eleverna blev han alltså konfronterad av de elever som kände sig kränkta och fick då en chans att utveckla sin människosyn. Något han då plötsligt inte kände att han behövde göra.

Visst, åsiktsfrihet i all ära men att han en sådan människosyn i en statlig högskola och utbilda elever som per definition är i ett underläge i form av examination och betyg är helt klart opassande tycker jag.

Ponera att läraren uttryckt sig på samma sätt om kristna? Då hade vi haft en nyhetsstorm i tidningarna Dagen och Världen idag och upprörda kristdemokrater som valsat runt i medierna med röda ansikten av förfäran.

Jag tycker artikelförfattarens ton och hans utelämnande av fakta i artikeln snarare tyder på att han vill skapa sensation snarare än något annat.

tisdag, februari 19, 2008 11:33:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Intressant, Björn. Var har du hittat dessa citat?

tisdag, februari 19, 2008 11:47:00 fm  
Anonymous Björn said...

Hej Tor, Citaten kommer från artikel i DN faktiskt :-) här är artikeln:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=380525

tisdag, februari 19, 2008 11:59:00 fm  
Anonymous Mattias said...

Jag studerar på lärarhögskolan, och pratade för ett år sedan ungefär med en utav studenterna som gjorde anmälan...men det tog mig ett bra tag att inse att det var samma fall som beskrevs i DNs artikel. Citaten som Björn nämnde ovan är några utav de som jag fick höra från början i den här historien. Frågar du anmälarna idag så tror jag de skulle säga att de ångrar att de någonsin anmälde...inte för att de inte tycker att det var rätt sak att göra, men för att de kände sig utsatta och saknade stöd under en lång tid efter anmälan.

Visst har Zaremba rätt till viss del...det finns allmänt sätt en rädsla på lärarhögskolan för att säga fel, vilket för det mesta yttrar sig i att hbt-frågor ignoreras. Queerteori är inte något som har varit allmänt rådande under min utbildning - detta skulle ju kräva en diskussion om heteronormativitet.

Det finns många brister inom LHS, liksom det gör på andra lärosäten, men jag kunde önska mig lite mer balanserade artiklar, som inte förvanskar fakta.

tisdag, februari 19, 2008 12:02:00 em  
Anonymous Björn said...

Hej Mattias, jag förstår inte riktigt ditt inlägg. Säger du att jag har felaktiga citat?

Dom kommer från DN när de skrivit om detta tidigare. Länk ovan.

tisdag, februari 19, 2008 12:06:00 em  
Anonymous Mattias said...

heh sorry jag skrev lite snabbt. Nej dina citat är helt korrekta, det var Zaremba som jag anser ger felaktig bild av fallet

tisdag, februari 19, 2008 12:08:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Ja, är det dessa citat som ligger bakom anmälningarna Zaremba skriver om hamnar saken delvis i annat ljus.

tisdag, februari 19, 2008 12:19:00 em  
Anonymous Mattias said...

Ska se om jag kan förtydliga mig lite. Jag tror åtminstone att det handlar om samma fall. Jag har förstås endast andrahandinformation, men detta är min förståelse om vad som hände:

Anmälarna (åtminstone den som jag har pratat med) kände sig väldigt kränkta av lärarens uttalanden, och när jag fick höra vad han hade sagt så förstod jag varför. Det var bland annat det som Björn citerade ovan, men jag fick också höra mer av sammanhanget. Det har varit en del intresse i media för det här fallet, och anmälarna kände att de i de flesta fall bemöttes med skepsis och motstånd.

Hade jag varit i deras situation hade jag också anmält, men jag kan förstå frustrationen. Jag fick höra om allt detta eftersom jag ofta varit den som tagit upp hbt-frågor i undervisningen när jag känt att det behövs. Min kurskamrat behövde någon att prata med som skulle förstå situationen och sympatisera med den.

tisdag, februari 19, 2008 12:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor Billgren skriver följande som är viktigt.

"Han tar ju upp något vädligt viktigt, nämligen att samhällets skyddsfunktioner missbrukas av makthungriga och lata individer, som använder dem som genvägar istället för skyddsnät. Detta missbruk får inte leda till att vi glömmer bort att det FINNS en verklighet bakom begreppen kränkning och diskriminering, och att detta är allvarliga problem."

Det är alltså viktigt att kunna hålla två bollar i luften. Det är inte så enkelt som att alla anmälningar är seriösa eller att alla anmälningar är oseriösa

Att det existerar folk från minoriteter som försöker utnyttja sin minoritetsstatus vet jag. Ett extremt exempel är en invandrare som försökte planka in på en fotbollsmatch i Landskrona och när vakten stoppade honom så sa han -Är du rasist eller?

Givetvis ska även queerteorier, feminism, antirasistiska teorier etc kunna granskas. Inga ideologier eller teorier ska vara tabu. Klarar en teori inte granskning kanske den är inte är så bra egentligen eller så kan granskningen ge ny kunskap som kan förbättra teorin som analysverktyg.

Bengt Held

tisdag, februari 19, 2008 12:40:00 em  
Anonymous Henrikt said...

Min kritik av artikelserien kommer sig av att den är dåligt genomförd - och skärps av att jag (åter, måste man säga) blir besviken på att DN Kultur slarvar bort intressanta ämnen. För Kränktkulturen förtjänar en genomlysning. DNs artikelserie ger bara inte den genomlysningen.

tisdag, februari 19, 2008 1:20:00 em  
Anonymous ab said...

Om det stämmer att lärare inte vågar korrigera dålig svenska och att någon blev förbannad för att läraren inte lagt märke till att hon var lesbisk, är det illa nog. Om det, som du Mattias säger råder rädsla på Lärarhögskolan, är det i sig oroväckande.

Har du själv som elev hört lärare (eller elever) komma med klart rasistiska eller homofoba uttalanden?

tisdag, februari 19, 2008 6:01:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Det förvånar mig att du inte reagerade mer på artikeln, Tor, redan innan Björn avslöjade att Zaremba förvanskat en del.

Artikeln är ju full av förstärkande vädreord och antydda undermeningar, Ibland undrade jag om Zaremba med glädje läser Världen IDag. Varför skulle han annars beskriva de han menar går över gränsen för "militanta", trots att han aldrig ger några exempel på våld eller hot från de "queerteoretiskt lagda" ungdomar han verkar analysera?

Inte heller gynnas analysen av att Zaremba inte verkar ha någon kunskap om att det finns skiljelinjer även inom HBT-rörelsen. Identitetspolitik kontra normkritik, politiker kontra visionärer, intelligentian kontra gräsrotsaktivisterna, analys kontra agerande osv. Ingen större rörelse är enhetlig, men Zaremba tycks tro det.

Jag hade väntat mig mer, både insikts-, åsikts- och textmässigt.

Men nu förstår jag i all fall varför han , trots flera påstötningar, aldrig var intresserad av att skriva något om att transsexuella tvångssteriliseras. Trots att han var den av de som via media drog igång debatten om tvångssteriliseringarna av "obemedlade" och "svagbegåvade" på sjuttitalet. Så mycket för den liberalismen, självbestämmande är visst bara viktigt för vissa....

tisdag, februari 19, 2008 6:59:00 em  
Anonymous ab said...

Men hur var det nu med verkligheten bakom artiklarna, då?

Använder en del elever på Lärarhögskolan anmälningar för att bli godkända när de inte ska bli godkända, och tycker de att det är diskriminerande om det sägs att heterosexuella samlag har något med fortplantning att göra? Tycker de vidare att man inte får säga att det kan innebära problem att vara homosexuell i ett halvhomofobt samhälle - och hur fanken ska man i så fall ens kunna diskutera saken för att göra samhället mindre homofobt?

tisdag, februari 19, 2008 7:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lukas

"Ibland undrade jag om Zaremba med glädje läser Världen IDag."

Jag tycker din kritik är osaklig. Du försöker här bunta ihop honom med Livets ord och därmed koppla ihop honom med homofobi.

Måste man antingen hylla queerteorier eller vara homofob som Livets ord. Finns det inte möjligt med nyanser?

Förnekar du att det ibaldn är problem med intolerans även bland folk som är feminister, queerteoretiker och antirasister. Att vissa har en intolerans att försöka stigmatisera alla som inte gör exakt samma analys som de själva gör?

Jag som är homosexuell tycker vissa feminister, antirasister och queerteoretiker är militanta och osakliga. Inte de flesta men vissa.

Zaremba må vara okunnig om en del, Tor har redan gett det värsta exmemplet, att han kallar alla som avviker från heternormen för homo vilket givetvis är absurt. Det existerar som bekant heterosexuella transpersoner tex. Och det är ett osynliggörande av bisexuella.

Det är även möjligt att han vinklar fakta vilket är svårt för mig att veta eftersom jag inte har så mycket kunskap om det som faktiskt hänt.

Men notera följande saker om Zaremba.

1. Han kritiserar inte homosexuella någonstans i sin artikel. Likställ inte homosexuella med queerteoretiker. Många homosexuella ogillar för övrigt queerteorierna. Inte heller säger han något i sin artikel att en heterosexuell livsstil är mer rätt än en homosexuell.

2. Zaremba får ökad trovärdighet genom att han kritiserar både vissa homosexuella och vissa invandrare för att utnyttja "kränkthet" mot lärare. Läs hans första artikel i serien där han ger många exempel om invandrare.

En högerkristen tidning brukar aldrig kritisera invandrare utan när det blir kritik så är det då mot muslimer.

Bengt Held

tisdag, februari 19, 2008 8:02:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lukas

En sak till

"Inte heller gynnas analysen av att Zaremba inte verkar ha någon kunskap om att det finns skiljelinjer även inom HBT-rörelsen"

Kritiserar Zaremba HBT-rörelsen generellt eller är det din egen tolkning?

Vad jag vet erkänner han tom att queerteorier är ett svar på ett gammalt förtryck men han vänder sig emot det han menar är extrema avarter av den teorin.

Hur kan det vara något konstaterande av att han skulle ogilla HBT-rörelsen generellt?

Bengt Held

tisdag, februari 19, 2008 8:07:00 em  
Anonymous ab said...

Som sagt - hur var det med verkligheten, inte endast i Zarembas huvud, utan på Lärarhögskolan?

Någon som är intresserad i detta, som jag fick höra, debattglada gäng?

tisdag, februari 19, 2008 8:17:00 em  
Anonymous Björn said...

Bengt Held,

Konflikten som jag kan läsa den på Lärarhögskolan handlar ju inte om för eller emot Queer teori utan att läraren uttalat sig uppenbart kränkande om eleverna.

Läs: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=380525

Det som jag ogillar i Zarembas artikel är att han undlåter berätta denna fakta och istället målar han upp någon mysko bild av arga Queer fundamentalister, hur nu dessa skulle se ut, och att dessa sätter någon typ av agenda.

Det handlar ju om något så enkelt som att man kanske inte tycker det är jätte kul som homo att bli likställd med en pedofil som läraren uppenbart gjort och hur det skulle vara något Queer- teoretiskt att inte gilla att bli relaterad till som pedofil det kan jag bara inte riktigt se.

tisdag, februari 19, 2008 8:29:00 em  
Anonymous Anonym said...

Björn

"Konflikten som jag kan läsa den på Lärarhögskolan handlar ju inte om för eller emot Queer teori utan att läraren uttalat sig uppenbart kränkande om eleverna."

Alright, jo jag läste den artikeln tack för tipset. Och att den där läraren gör sådana uttalanden som verkligen är kränkande är givetvis allvarligt. Även om han gjort det på en rast så ska han inte uttala sig så inför studenter.

Men vi vet väl inte om Zarembas artikel bara handlar om den läraren. Eller om den ens handlar om den läraren någonstans i artikeln.

För även om läraren sagt det så är det ju inte någon ursäkt för att en elev skulle ha anmält en lärare för att han sagt sig inte känna till hennes sexuella läggning. Att göra en anmälan för sådant är absurt. Och att säga att man inte får säga att homosexuella har problem i samhället är också absurt.

Det kan ju vara så att lärarhögskolan BÅDE har problem med en (eller flera) homofob lärare och vissa studenter som okynnesanmäler andra lärare för att de inte tolkar queerteorier som de själv gör.

Bengt Held

tisdag, februari 19, 2008 8:37:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Bengt,

Det är du som drar upp termen "homofobi", själv brukar jag inte använda den. Det är få tidningar utanför den kristna högerns som beskriver queer-aktivister som "militanta", därav kopplingen. Nog är det ett rätt märkligt ordval, i ett sammanhang där det knappast handlar om stenkastande huliganer?

Jag håller med om att det finns de inom HBT-rörelsen som är intoleranta mot heteronormativa personer. Inte minst märker man det som transperson, eftersom heterosexuella transpersoner tenderar att drabbas de också. Men Zarameba tillförde inget i den analysen.

Jag skulle inte beskriva de grupper du verkar tala om som "militanta" och "aggressiva". Det är att alienera människor. Alla rörelser har sin unga, entusiastiska men dåligt pålästa och svårstyrda svans. De aktivisterna har, precis som alla andra, både sina goda och dåliga sidor. Och ärligt talat, jag har stött på lika mycket aggressivitet bland de mindre radikala "gamm-bögarna" och "gamm-flatorna" i rörelsen, än bland de yngre, ibland väl radikala, grupperna.

Men, min huvudtanke kring båda problemen är att samtal är enda vägen. Inte fingerpekande och alienation.

Det räcker att läsa DN-artikeln för att inse att han vinklar.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=380525

Jag skrev inte att Zaremba kritiserade HBT-rörelsen generellt. jag skrev att han inte verkar medveten om att den inte är enhetlig, vilket inte har gjort hans analys bättre.

Inte heller har jag skrivit att jag tror han ogillar HBT-rörelsen generellt.

För tydlighets skull vill jag påpeka att jag sällan är någon varm anhängare av alla delar av queerteorin, det lilla jag läst av den, eller brukar räkna mig som queer. Jag är bög och en rätt pragmatisk identitetspolitiker som snarare siktar på konkreta förändringar än visionär normkritik. Men i Zarembas ögon tillhör jag förmodligen samma grupp som han kritiserar. För att jag också ogillar att man utmålar heterosexualitet som det enda normala.

Och det är ju just att han har trovärdighet som är problemet. Han lägger skulden för kränkningar på de som utsätts, och han utmålar dem som överkänsliga.

tisdag, februari 19, 2008 8:38:00 em  
Anonymous ab said...

Jag ger upp - det här är som att vara tillbaka på sjuttiotalet och försöka diskutera med en liten grupp manliga ytterlighetskommunister. Ordflödet och definitionerna har den största betydelsen och verkligheten, sammanhanget - hm, väldigt liten.

Ha det så kul.

tisdag, februari 19, 2008 8:54:00 em  
Blogger Luka(s) said...

ab

varken jag, Tor eller Bengt har sannolikt gått på Lärarhögskolan. Då blir det väldigt svårt att komma med en bra kommentar på ditt inlägg.

Att oftare än nödvändigt beskylla folk för härskartekniker är i sig en härskarteknik...;-)

tisdag, februari 19, 2008 9:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lukas

"Det är du som drar upp termen "homofobi", själv brukar jag inte använda den."

Jag tycker att hänvisa till Världen idag, att Zaremba kanske ofta läser den, faktiskt är en antydan om homofobi eftersom den tidningen är homofob och vi debatterar queerteorier.

"Det är få tidningar utanför den kristna högerns som beskriver queer-aktivister som "militanta", därav kopplingen."

Det beror ju delvis på att media i Sverige sällan kritiskt granskar queerteorier eller hyllar de teorierna för den delen.

Jag skulle välkomna mer debatt om queerteorier både beröm och kritik i den offentliga debatten.

"Nog är det ett rätt märkligt ordval, i ett sammanhang där det knappast handlar om stenkastande huliganer?"

Alltså jag tolkar inte ordet militant som att man måste använda våld. Snarare att det kan betyda de mest fanatiska delarna av en rörelse. Jämför tex att man kan tala om militanta fackföreningaktivister eller militanta delarna av den kristna högern utan att man menar att de skulle använda våld.

"För att jag också ogillar att man utmålar heterosexualitet som det enda normala."

Ja, det gör jag också. Den som säger att normal är ett neutralt statistiskt ord talar mot bättre vetande. Det är väl det som jag är mest kritisk emot i Zarembas artikel, förutom hans indelning i homo och hetero, att han argumenterar för att det inte är fel att kalla heterosexualitet för något normalt. För mig är det ingen orsak att kalla något normalt bara för att det är vanligast. Det är ungefär som att säga att det är normalt att vara etnisk svensk. Vad tillför det en debatt annat än att stigmatisera vissa invandrare?

"Han lägger skulden för kränkningar på de som utsätts,"

Hur vet du att det inte är så att vissa av dem har skuld till problemen i meningen att de okynnesanmäler? Ska media då, om det är så, avstå från att berätta det med motivet att det kan skada arbetet mot diskriminering? Det tycker inte jag. Vi måste kunna ta båda debatterna. Både kamp mot diskriminering och kamp mot okynnesanmälningar. Annars förlorar den viktiga kampen mot diskriminering i trovärdighet.

"Jag skulle inte beskriva de grupper du verkar tala om som "militanta" och "aggressiva". Det är att alienera människor."

Jag sa inte aggressiva. Jag brukar inte använda ordet militant så ofta men jag håller inte med att det är att alienera människor om de verkligen har extrema åsikter och analyser. Då är de så att de själv alienerar sig från den seriösa debatten.

Och notera att när jag talar om militanta så har det inget med ålder att göra. Jag tycker medelålders och äldre debattörer kan vara lika extrema som yngre.

"jag skrev att han inte verkar medveten om att den inte är enhetlig"

Jag vet inte något om hans kunskaper om svensk HBT-rörelse. Men min poäng är att han givetvis kan kritisera vissa delar av HBT-rörelsen om han tydligt undviker att försöka få det till att de han kritiserar representerar hela HBT-rörelsen och det tycker jag inte han gör i sin artikel.

"och han utmålar dem som överkänsliga."

En del är nog det tyvärr det kan vi ju se i många debatter där folk känner sig kränkta av Muhammedbilder etc. Det betyder givetvis inte att alla eller de flesta som anmäler är överkänsliga. Det existerar givetvis verkliga kränkningar. Och verklig islamofobi för att nu koppla till Muhammedbilddebatten. Kolla vilken sd-sida du vill så kan du se många exempel men det är väl en annan debatt.

Bengt Held

tisdag, februari 19, 2008 9:26:00 em  
Anonymous ab said...

Lukas: Den där sista meningen hade en alldeles väldigt välplacerad smiley efter sig, så den lämnar jag därhän.

Vad jag efterlyser är ett visst intresse för vad som faktiskt händer på LHS, det var ju det blogginlägget handlade om. Zarembas olika kvalitéer som sanningsvittne och korrekt återgivare av fakta har ju betydelse för hur vi uppfattar den saken, men oavsett vad man kommer fram till om detta är det inga bevis vare sig hit eller dit.

LHS utbildar lärare. Det är alltså ganska viktigt för framtiden vilka som utexamineras därifrån.

Dessutom skymtade här förbi en Mattias som fakiskt säger sig gå på LHS. Han har i andra hand hört att någon lärare ska ha sagt att homosexuella är äckliga. Har han hört det själv också? Det vore synnerligen intressant att få veta.

tisdag, februari 19, 2008 10:03:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Bengt,

som sagt, jag använder inte retorik som "homofob" och "militant", det är att belasta det som ibland kan bli en diskussion med så mycket retoriska brösttoner att det blir debatt av det istället. Kalla mig gärna tråkig, men jag trivs bäst så.

Media brukar skriv aen hel del om om queeraktivism krign Pride numera, men sällan om "militant" queraktivism. Tillskillnad fårn när man skriver om militanta vänsteraktivister, eller militanta djurrättsaktivister. Och det finns en viss skillnad i agerandet, som kan vara förklaringen. Jag uppfattade att Zaremba ville upphäva den skillnaden.

Så fort Zaremba, du eller någon annan lägger fram trovärdiga omständigheter som talar för politiska okynnesanmälnignar tar jag gärna den debaten. Precis som jag gärna tar debatter om okynnesanmälningar av våldtäkt, om nu nån lyckas göra trovärdigt att det handlar om det. Zaremba var helt enkelt inte trovärdig här.

Det är säkert så att vissa HBT-personer och invandrare är överkänsliga. Precis som vissa heteronormaiva svenskar är det. Men, Zaremba, och en del andra, lyfter fram enbart den första överkänsliga gruppen, inte den andra.

När tänker någon tidning ha artiklar om "kränktkulturen" hos den kristna högern, som inte tål att inte får diktera vilken kultur andra ska ta del av? När får vi läsa om hur lättkränkta heterokillar är, när de går i taket om nån tror de är homo? När får vi höra hur överkänsliga etniska svenskar är när de skriker i högan sky över att ungarnas skola slutar ha skolavslutning i den kyrkan?

Vem som är lättkränkt beror nog ofta på vem som formulerar frågan, som så ofta annars.

tisdag, februari 19, 2008 10:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lukas

"som sagt, jag använder inte retorik som "homofob" och "militant"

Istället skrev du som bekant

"Ibland undrade jag om Zaremba med glädje läser Världen IDag"

vilket jag inte tycker är mer sakligt än att kalla någon militant och som inte något eftersom det egentligen är ointressant att spekulera i vilka tidningar Zaremba läser.

"Zaremba var helt enkelt inte trovärdig här"

Jag vet som sagt inte hur trovärdig han är eftersom jag inte har kunskap om vad som verkligen hänt i de fall han refererar till.

"Det är säkert så att vissa HBT-personer och invandrare är överkänsliga. Precis som vissa heteronormaiva svenskar är det. Men, Zaremba, och en del andra, lyfter fram enbart den första överkänsliga gruppen, inte den andra."

Jag tycker inte han iofs har någon skyldighet att diskutera överkänslighet hos heteronormativa svenskar i samma artikelserie. Eller menar du att den som vill diskutera homonoja och rasism bland etniska heterosvenskar även samtidigt måste diskutera överkänslighet bland homosexuella och invandrare. En artikel måste inte handla om alla problem för att den diskuterar ett problem inom ett område. Däremot kan man kräva att artikeln ska vara balanserad i sin retorik. Zarembas artikel är viktig för att den fokuserar på ett problem med okynnesanmälningar men artikeln har också brister.

"När får vi läsa om hur lättkränkta heterokillar är, när de går i taket om nån tror de är homo?"

Men det har vi ju många artiklar om, inför varje Stockholm Pride brukar media skriva om homofobi inom olika grupper. Media skriver om olika rapporter som RFSL m.fl gör. Du berättade ju själv tidigare att det är viss debatt om queernormen inom media.

Även kristna högern får ju ofta kritik på de flesta tidningars ledarsidor idag och ibland även på kultursidorna.

Och visst är det debatt om skolavslutningar ska vara religiöst neutrala.

Så ja personer som är alltför lättkränkta finns det inom alla grupper.

Jag tycker det är fånigt både att vissa kristna och vissa muslimer säger sig vara kränkta för att folk gör parodier av Jesus respektive Muhammed. Att de ogillar det är en sak. Att vara personligen kränkt och vilja förbjuda sånt är en annan.

Lika fel tyckte jag de inom RFSL hade som ville stoppa affischkampanjen om äktenskap i Stockholms tunnelbana med hänvisning till att de blev kränkta. Och lika fel har de inom kristna högern som gnäller om att svensk media "förhärligar homosexuella relationer" och blir kränkta av paraden vid Stockholm Pride.

I ett fritt samhälle är det naturligt att det är vissa saker man gillar och andra man tycker är helt fel men som man trots det kan acceptera att det existerar.

När vi försvarar andras yttrandefrihet försvarar vi samtidigt vår egen yttrandefrihet att säga kontroversolla uttalanden

Nåja, vi kommer kanske inte så längre i debatten. Vi kan väl vara eniga om att vi delvis är oeniga.

Bengt Held

onsdag, februari 20, 2008 12:00:00 fm  
Anonymous Mattias said...

ab:

Sorry jag har inte varit tillbaka och kollat in här.

De flesta lärare på LHS undviker helt enkelt allt som har med hbt-frågor att göra. Jag har hört en del sådant som att vissa lärare sagt att "homosexualitet är äckligt", men allt detta är andrahandinformation (från studenter jag litar fullständigt på). Det enda jag hört personligen från lärare är småsaker, inget att hetsa upp sig över...då har jag hört väre kommentarer från studenter, även om det är sällan (många studenter undviker helst också ämnet).

Att det skulle finnas någon överkänslighet vad det gäller queerteorier på LHS kan jag inte känna igen alls, och om studenter använder sådana argument för att bli godkända så är det ju illa...men det är ingenting jag sett, hört eller annat.

Det finns en viss sanning i Zarembas första artikel, om än överdriven. Den andra artikeln känner jag inte igen mig i alls. Men det är klart...jag har ju bara haft en bråkdel av LHS alla lärare, så jag kan bara uttala mig om de jag kommit i kontakt med.

onsdag, februari 20, 2008 10:01:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Zarembas artikel insinuerar att det rent av är vanligt med okynnesanmälningar. Men han ger egentligen inga starka argument för att det skulle vara så, han spekulerar, och det i ett ämne där det verkar som han har en agenda. Det är helt enkelt dålig journalistik, han borde skrivit en debattatikel istället.

Jag kan nog tycka att det är på sin plats att påpeka att det finns lättkränkta personer inom alla grupper, om man gör en artikelserie om just lättkränkthet bland minoritetsgrupper.

Begrepp som "överkänslig" och "lättkränkt" har jag inte sett media använda i samband med att de beskriver majortietsgrupper. Har du exempel?

Du bör nog läsa debatten om äktenskapskampanjen i tunnelbanan igen. Det man var irriterad över var att SL HAR regler mot stötande reklam, men inte tillämpade dem i just det fallet. Hade SEA köpt reklamplats av rent kommersiella bolag utan etiska regler hade det sett annorlunda ut. Nu köpte det reklam som är billig, och på offentliga kommunikationsmedel som det är svårt att undvika på samma sätt som reklampelare. Om jag betalar skatt för att kunna åka kollektivtrafik vill jag slippa få religiösa floskler uppkörda i ansiktet på tunnelbanan.

Vi delar nog inte synen på yttrandefrihet, eftersom jag menar att enda sättet att skydda en äkta yttrandefrihet är att även begränsa den. Jag ser bara inte hur det kan gynna yttranderiheten om vissa grupper skräms till tystnad av att andra grupper tillåts säga vad de vill om dem. Men jag är medveten om att det är en ideologisk skillnad, så vi får nog vara eniga om oenigheten.

onsdag, februari 20, 2008 10:16:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Queerteoretikernas värld ÄR - och detta är min sanning som högst i heterohockeybiramannens synsätt "omanlig" man som ställer mig bakom mycket inom feminismen och queerteorin - en värld där agressiva ordvrängare fått alldeles för stort utrymme.

Jag är alltså inte någon antifeminist eller i största allmänhet dissare av postkoloniala tankegångar - men i händerna på obildade och självupptagna människor blir queerteoretiska skribenter alltför ofta upptagna att med någon sorts oantastlighet avslöja vad andra "egentligen" tycker på ett dumt sätt som inte tåls att ifrågasättas.

Det är t ex. ganska svårt inom religionsvetenskapen att skriva saker om religioner i andra länder och andas något om "mystik" - för då går kedjan igång "mystik? va? pratar du om "den andre"? motsatsen till dig själv, som är rationell och förnuftig upplysningsvarelse och västerlänning - och det "exotiska" därborta är mystiskt och mjukt och grötigt... /etc. //här följer ett resonemang som går tillbaka till urtidens gudar och att det "kvinnliga" beskrivs som mjukt och manliga som hårt och att man därför är en etnocentrisk kvinnohatande västerländsk kukskalle"

Kanske borde gaystudenterna granska sig själva och sin egen härskarteknik lite mer, inom antropologin av modernare snitt är ju självreflexiviteten en viktig del och det är väl knappast något undantag för människor som kategoriserar sig själva som queer.

/R (har inte registrerat mig på blogspot, men kan göra det om någon störs av "anonym"-signaturen)

onsdag, februari 20, 2008 10:43:00 fm  
Anonymous Anonym said...

För övrigt minns jag med olust några lärarstudenter som studerade litteraturvetenskap med mig. Två kvinnor som var missnöjda med att de inte fick skriva b-uppsatsen tillsammans och att det inte gick att snacka sig till det. "Typiskt.. herrarna däruppe. Dom vet att många av vi tjejer vill skriva tillsammans. Det är deras sätt att trycka till oss"

Nivå= Låg? Ja. Men den nivån är dessvärre inte ovanlig. r

onsdag, februari 20, 2008 10:46:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

R

Nu börjar jag känna igen något. Det finns grupper av en slags queeranarkister (queerteoretiker skulle jag nog mer definiera dem som faktiskt kan ämnet, och har ett något så när vetenskapligt förhållningssätt. Man blir inte queerteoretiker för att man läst 30 p genusvetenskap.)

De presenterar väl sällan konsruktiv kritik av normen och framför allt väldigt sällan förslag på vad man ska göra åt den. Kunskapsförakt, brist på källkritik, brist på vetenskaplig metod och analys är sånt som dyker upp när jag ser gruppen framför mig. Och, visst, där finns det ett stort problem.
Det betyder inte alls att de ägnar sig åt okynnesanmälningar eller beter sig "militant".

Om någon ger den typen av kommentarer om "mystik" när det handlar om religionkunksap har man kanske helt enkelt själv ingen koll på religion? Alla religioner innehåller ju mystiska läror, det låter bara som en oupplyst kommentar.

Var också snäll och kom ihåg att "gaystudenter" och "queeranarkister" verkligen inte är liktydiga begrepp. Jag är gaystudent (tom fd ordf i Sthlms Gaystudenter) och den breda massan medelmmar i Sveriges Förenade Gaystudenter har förmodligen inte extrema queerteoretiska åsikter, eller är kunskapsföraktande och ovetenskapliga.

onsdag, februari 20, 2008 11:18:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Att jag inte blandar mig i kommentarerna beror på att jag tycker att det hela sköter sig själv. Jag är imponerad över att ni orkar skriva så mycket...

R
1. Det går bra med "R". Men det är trevligare att diskutera med människor som inte gömmer sig. Det vi diskuterar här är inte så kontroversiellt att man måste vara anonym. Men alla är förstås välkomna att kommentera, även de som föredrar signatur. Det enda önskemålet är att signaturen är konsekvent och tydlig.

2. Men are from Earth, women are from Earth. Deal with it... (Text från en knapp som min pojkvän har på sin väska.)

3. Det stora problemet är inte själva queerteorin, utan det uppstår när den blandas ihop med politik och används som redskap i maktkamper (detta är väl också kontentan av det du skriver). I Sista avsnittet av Zarembas artikelserie blev det mycket tydligt att det var just makten som var det viktigaste i fallet artklarna handlade om. Inte vad som är rätt eller fel.

onsdag, februari 20, 2008 11:26:00 fm  
Anonymous Anonym said...

skall bara tillägga att det i min text tidigare om att "i queerteoretikernas värld" naturligtvis var felaktigt skrivet - det handlar ju snarare om unga studenter som läser avancerade och relevanta teorier och sedan förenklar dom grovt och använder dom slentrianmässigt. det är alltså inte teorierna det är fel på. på bibliotekshögskolan kan man t x läsa många obegåvade uppsatser på temat "X ur ett genusperspektiv". Det tycks rentav dra till sig obehåvade skribenter (och vad det orsakas av kan man ju diskutera, men min tanke är det här med "oantastligheten"). Med det inte sagt att genusperspektivet är dåligt.
/R

onsdag, februari 20, 2008 11:41:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Det är helt enkelt dålig journalistik, han borde skrivit en debattatikel istället"

Jo, det kan jag iofs hålla med om. Men är inte en kulturartikel ett mellanting mellan nyhetsartikel och debattartikel. De artiklar jag brukar läsa på kultursidorna brukar vara vinklade för att få fram ett tema.

"Jag kan nog tycka att det är på sin plats att påpeka att det finns lättkränkta personer inom alla grupper, om man gör en artikelserie om just lättkränkthet bland minoritetsgrupper."

Det hade om inte annat förbättrat Zarembas trovärdighet om han kort nämnt det. Min poäng är att man inte måste diskutera alla problem i samma artikel. Har man en artikel om muslimsk extremism måste man inte samtidigt diskutera kristen extremism och vice verca. Men det är vi kanske ense om.

"Begrepp som "överkänslig" och "lättkränkt" har jag inte sett media använda i samband med att de beskriver majortietsgrupper. Har du exempel?"

Det kan ju bero på att det inte där handlar om att folk anmäler till myndigheter att de blivit kränkta. Homofober anmäler ju inte till någon myndighet utan brukar istället göra homofientliga uttalanden eller ibland även våld. Och det har ju skrivits böcker om det som fått viss publicitet i media. Tex "No tears for queers". Där man diskuterar att homofober känner sig "kränkta" när någon av samma kön flirtar med dem.

"Om jag betalar skatt för att kunna åka kollektivtrafik vill jag slippa få religiösa floskler uppkörda i ansiktet på tunnelbanan"

Varför ska vi förbjuda religiösa floskler i tex en tunnelbana när vi tillåter politiska floskler. Då borde vi ju förbjuda politiska partiers annonsering också.

Och ja, SL är något hycklande när de förbjudit annat men tillåter detta. Men problemet är inte att de tillåter Bevara äktenskapet kampanjen utan förbjuder godtyckligt andra kampanjer på sina rekklamplatser.

Kampanjen var en bild på ett hjärta och texten Bevara äktenskapet Pappa mamma barn. Blir man kränkt av att kolla en sådan kampanj några dagar så är man enligt mig lättkränkt. Att sedan kampanjen har fel är en annan sak.

"Jag ser bara inte hur det kan gynna yttranderiheten om vissa grupper skräms till tystnad av att andra grupper tillåts säga vad de vill om dem."

Om det är Bevara äktenskapet du syftar på så har den ju definitivt inte skrämt folk till tystnad utan tvärtom gjort att ännu fler HBT-personer engagerat sig i den offentliga debatten vilket i sig är bra.

Jag är inte för total yttrandefrihet. Jag menar vi måste ha begränsningar precis som av alla andra friheter. Förtal ska givetvis vara förbjudet. Jag är även för en lag om hets mot folkgrupp men vill att domstolar ska hellre fria än fälla som policy. Men främst ska domstolar vara konsekventa vilket de inte är idag i Sverige när det gäller hetslagen. De som hetsar mot homosexuella blir lättare friade än de som hetsar mot invandrare. Det är fel. De båda typerna av hets ska bedömas likvärdigt.

Bengt Held

onsdag, februari 20, 2008 12:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

R

"Queerteoretikernas värld ÄR - och detta är min sanning som högst i heterohockeybiramannens synsätt "omanlig""

Det där vore intressant om du förklarade.

Jag hoppas du vet att manlighet och kvinnlighet inte har med den sexuella läggningen att göra. Vem är manligast homosexuella Richard Wolf eller hetetosexuella Thomas di Leva?

Eller när man ibland är på ett café och några unga killar vid bordet bredvid snackar om att de tycker någon bög är omanlig. När man kollar på dem så har de ring i öronen, halsband, färgat hår, kläder i pastellfärger, ibland smink i ansiktet och sitter avslappnat med lösa handleder. Många av dem är omanliga heterosexuella själv och hade definivit kallats det för 20 år sedan.

För övrigt är ju poängen för queerteoretiker att de inte vill vara manliga och kvinnliga. Att anklaga dem för att inte vara det blir ju för dem snarast beröm.

Bengt Held

onsdag, februari 20, 2008 12:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag tänker inte diskutera min manlighet med dig, jag skrev så av den enkla anledningen att positionera sig mot en viss typ av högerhundar som gläfser av ilska så fort någon nämner företeelser som genusvetenskap eller feminism.

/R

onsdag, februari 20, 2008 1:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Jag tänker inte diskutera min manlighet med dig"

Det verkar som du redan försökt göra det med alla här.

Kram på dig mannen. :-)

Bengt

onsdag, februari 20, 2008 5:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det har ju varit debatt här om heteronormativiteten i samhället. Det är ju ett faktum att den existerar. Vi är många som ogillar heteronormativitet medan andra tycker om den.

I riksdagen har man idag onsdag 20 februari debatterat förslag om att göra en utredning av Sveriges lagar som syftar till att avskaffa heteronormativitet i dem. Tex avskaffa orden far och mor i lagarna och istället ha ordet föräldrar.

Vänsterpartiet, miljöpartiet och en socialdemokrat Börje Vestlund röstade ja till att utreda lagarna för att avskaffa heteronormativitet.

Alliansen och socialdemokraterna menade att riksdagen redan 2004 uttalat att lagar inte bör vara heteronormativa men att man inte ska starta en stor utredning utan ändra lagarna succesivt när det blir aktuellt att förändra dem.

Tre partier fp, v och mp har officiellt uttalat sig emot heteronormativitet. I alliansen så kompromissar dock partierna i princip alltid ihop sig och röstar likadant. Därför röstade fp likadant som övriga borgerliga partier.

Omröstningen senare om en könsneutral äktenskapslag lär blir ett av få undantag från att borgerliga partier röstar likadant.

I praktiken så är två partier, sd och kd för heteronormativitet. Sd säger det öppet. Kd gör det inte men argumenterar i praktiken för att behålla heteronormen i familjepolitiken.

Bengt Held

onsdag, februari 20, 2008 6:23:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Bengt,

"Begrepp som "överkänslig" och "lättkränkt" har jag inte sett media använda i samband med att de beskriver majortietsgrupper. Har du exempel?"

Det kan ju bero på att det inte där handlar om att folk anmäler till myndigheter att de blivit kränkta.

Jodå, det gör de visst. Det fnns felra exempel på heterosexuella som anmält hatbrott någon kallat dem bög-någonting, på ett nedsättande sätt. Och när jämställdhetslagen ändrades nyligen dök det omedelbart upp en massa anmälningar från män som ansåg ssig diskriminerade av att kvinnor åkte taxi billigare och kunde vara yngre när de skulle komma in på krogen.

Sen kan nog också en del av skillnaden bero på att de fall där normen är lättkränkt oftast är så absurda fall att det inte ens med bästa vilja i världen kan tas på allvar som anmälan. Varför de "nöjer sig med" att skriva spaltkilometer på insändarsidorna om hur kränkta de är istället. Att känna sig "kränkt" av andras sovrumsaktiviteter, utsende, teaterpjäser eller matvanor är nämligen en helt annan sak än att känna sig kränkt av något som någon säger eller skriver om en själv eller den grupp man tillhör.

Återigen, du läste nog inte hela debatten. Förbud mot religiös tunnelbanareklam var inte huvudbudskapet, som ja guppfattade det. Utan att SL tillämpade sitt regelverk olika när det handlade om olika grupper som kunde kränkas. SL har nämligen vägrat reklam med lättklädda kvinnor förut, just med motiveringen att vissa resenärer kunde känna sig kränkta. Sa verkligen RFSL att de tyckte att den typen av reklam borde förbjudas??

Min kommentar om vissa liberalers syn på yttrandefriheten kontra min egen handlade inte om SEAs kampanj, utan mer om det lämpliga/olämpliga rent generellt med begränsningar av yttrandefriheten. Jag beklagar att det blev slarvigt formulerat.

Vi tycks dock, förvånande nog, vara rätt ense på den punkten, gott så. Att domtolar alltid hellre friar än fäller är liksom en grundbult i straffrätten, så där behöver man nog inte vara orolig. Fast om man verkligen bör dra den tanken så långt som i det senaste fallet tycker jag är mer tveksamt.

Och visst ha rdu rätt, det är rimligt att fårga sig om de senaste domarna (Green och Bibeltempelt) hade sett likadana ut om det had egällt hets mot t ex judar. Å andr asidan kan man mot det anföra att samtidigt med Bibeltempletfallet friades, i ett liknandemål, också en nazist, från hets mot romer. Så kanske har vi nu samma praxis för alla. Dvs, ingen grupp har något skydd längre.

Fö ska Börje ha en stor eloge, att stå upp ensam i det läget är inte lätt!!!

onsdag, februari 20, 2008 6:53:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lukas

"Jodå, det gör de visst. Det fnns felra exempel på heterosexuella som anmält hatbrott någon kallat dem bög-någonting, på ett nedsättande sätt."

Jaha, det visste jag inte. Jag kan själv tycka det där är komplicerat. De heterokillar som blir "kränkta" för att någon gissar att de är bögar eller att en kille flirtar med dem är givetvis lättkränkta och fåniga. Det är ungefär lika korkat som att en icke-jude skulle bli "kränkt" om någon gissade att han var jude.

Men när någon skriker bögjävel efter en heterokille är ju faktiskt syftet att kränka. Sedan är det ju tragiskt att bög ännu idag ofta används som skällsord.

Som du nog vet så är det så att lagarna mot diskriminering pga sexuell läggning även skyddar heterosexuella som blivit diskriminerade för att någon gissat (fel) att de är homo eller bi och diskriminerat dem.

"Och när jämställdhetslagen ändrades nyligen dök det omedelbart upp en massa anmälningar från män som ansåg ssig diskriminerade av att kvinnor åkte taxi billigare och kunde vara yngre när de skulle komma in på krogen."

Men det ÄR ju faktiskt diskriminering. Det är inte att vara lättkränkt. Sånt bör anmälas. Lagar mot könsdiskrimering skyddar både män och kvinnor.

"SL har nämligen vägrat reklam med lättklädda kvinnor förut, just med motiveringen att vissa resenärer kunde känna sig kränkta."

Det är ju lika fånigt det. Och om några heterokillar skulle få bögnoja och känna sig kränkta av att RFSL hade två halvnakna bögar på en affischreklam på SL så hade det också varit fånigt.

Det är massor av reklam som jag tycker är dålig och absurd. Men man kan inte hålla på att anmäla hit och dit utan fokusera på att förändra attityder istället. Visst ska vi ha en gräns. Jag hade som ansvarig för SL tex aldrig tillåtit en affischkampanj med budskapet "stoppa homolobbyn" eller "stoppa judelobbyn" även om det inte är hets juridiskt.

"Sa verkligen RFSL att de tyckte att den typen av reklam borde förbjudas??"

Nej, jag tror inte de vill förbjuda den men jag håller inte med om att det inte får vara på offentliga platser som kampanjen var utformad. Vi talar då alltså om några dagars kampanj.

Av samma orsak försvarade jag att sd fick affischera på Skånetrafikens bussar inför förra EU-valet med en svensk flagga och parollen Bevara snuset.

"Att känna sig "kränkt" av andras sovrumsaktiviteter, utsende, teaterpjäser eller matvanor är nämligen en helt annan sak än att känna sig kränkt av något som någon säger eller skriver om en själv eller den grupp man tillhör."

Ja, det håller jag med om. När jag förklarar för vissa högerkristna att många homosexuella känner sig kränkta av att det är olika lagar även om juridiken är nästan lika kan de kontra med att många kristna blir kränkta av homoäktenskap. Jag brukar förklara att det är faktiskt två helt olika saker. Hade föreslagit varit att avskaffa kristnas rätt att ingå äktenskap medan övriga medborgare ska få behålla rätten att gifta sig hade högerkristna med rätta kunnat känna sig kränkta. Men man kan ju rimligen inte bli kränkt objektivt av att andra får flera rättigheter som inte begränsar de egna rättigheterna.

Det är ungefär som vissa kristna rasister säger sig vara kränkta av att samhället tillåter moskeer. Hade förslaget varit att förbjuda kyrkor hade det varit en kränkning men kristna har ju rätt att besöka sitt samfund som vanligt även om de får en moske som granne.

Jo, vi är väl ganska eniga om mycket.

Bengt Held

onsdag, februari 20, 2008 7:20:00 em  
Blogger Luka(s) said...

"Men det ÄR ju faktiskt diskriminering. Det är inte att vara lättkränkt. Sånt bör anmälas. Lagar mot könsdiskrimering skyddar både män och kvinnor."

Visst är det det. Det intressanta är att det inte alls dök upp lika många anmälningar från kvinnor om att de fick betala mer hos frisören. På punkten "diskriminering genom osakliga prisskillnader" var alltså män mer lättkränkta än kvinnor.

Man kan tycka att SLs reklampolicy är fånig, visst. Men det är ju mer än fånigt när de tillämpar den olika beroende på vem som är avsändaren, alternativt vilken grupp som kan tänkas bli illa berörd.

Ur ett liberalt perspektiv borde ju SL få besluta sjävla vilka de vill sälja reklamplats till. Däremot är det väl rimligt att man kräver att de inte särbehandlar vissa grupper när de tillämpar generella regler för hur budskapet måste vara utformat?

Om nu inte RFSL som förordade förbud, vem var det du syftade på när du skrev: "Varför ska vi förbjuda religiösa floskler i tex en tunnelbana när vi tillåter politiska floskler." ?

Jag inser at tvi har väldigt olika åsikter om det offentliga rummet, så den argumentationen lämnar jag därhän. Men, även ur ett rent demokratiskt perspektiv kan man argumentera mot SLs beslut. SL ägs av landstinget, som styrs av landstingsfullmäktige, dvs de folkvalda. Och vad mina folkvalda gör har jag mycket mer rätt att ha inflytande över än vad ett privat företag gör.

Se där, det kanske inte är minoriteterna som är så lättkränkta. Utan de i majoriteterna. Åtminstone i lika stor utsträckning.

onsdag, februari 20, 2008 10:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

"På punkten "diskriminering genom osakliga prisskillnader" var alltså män mer lättkränkta än kvinnor."

Det är väl inte någon i den här debatten som sagt att kvinnor skulle vara mer lättkränkta än män. För mig är det ointressant vilken grupp som anmäler oftast det viktiga är att folk har rätt att göra det när det gäller diskriminerande regler.

"fånigt när de tillämpar den olika"

Det har jag redan sagt att jag håller med om att det är fånigt av SL att inte ha en konsekvent policy.

"Om nu inte RFSL som förordade förbud, vem var det du syftade på när du skrev: "Varför ska vi förbjuda religiösa floskler i tex en tunnelbana när vi tillåter politiska floskler." ?"

Det var dig jag syftade på eftesom du skrev något om att du vill slippa religiös floskler på affischer inom SL. Jag kontrade med att då kan man ju vilja slippa politiska floskler också. Eller för den delen kommersiella. Jag menar en stor del av reklammarknaden är ju floskler men det ger ju pengar som gör att man kan ha billigare biljetter inom kollektivtrafiken än om man inte tillåtit reklam.

"Ur ett liberalt perspektiv borde ju SL få besluta sjävla vilka de vill sälja reklamplats till."

Som liberal håller jag inte med om det. Jag menar att politiker alltid har det yttersta ansvaret för all offentlig verksamhet. Sedan delegerar man av praktiska orsaker det mesta till ett bolag för trafikverksamhet. Men om SL hade tillåtit en kampanj med budskapet "Stoppa homolobbyn" hade jag krävt att den borgerliga majoriteten i landstinget i Stockholms län hade stoppat en sådan kampanj.

"Se där, det kanske inte är minoriteterna som är så lättkränkta. Utan de i majoriteterna."

Alla människor tillhör någon minoritet.

Det ironiska i hela historien om kampanjen Bevara äktenskapet är att den politiker som främst är ansvarig för SL är bög, moderaten Christer Wennerholm.

Bengt Held

torsdag, februari 21, 2008 12:09:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Efter att ha läst Zarembas artikel
kommer jag till slutsatsen ,att vem som helst kan känna sig kränkt för vad som helst.Men i grunden anser jag det allvarligt,att Lärarhögskolan inte anmäler både lärare och den kränkte/a.
Själv känner jag ingen sexuell dragning till män. Däremot bör staten överta vigselrätten för att inte kränka - javisst ja vissa kränks av det också -.

torsdag, februari 21, 2008 8:53:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Bengt:

En av de intressanta tankarna krign Zarembas texter är ju jsut att det är de grupper som oftast diskrimineras som han utpekar som "lättkränkta". Han berör inte den typen av exempel jag visade upp. Inte helelr gör hans kollegor det, media beskriver aldrig "majoritetsgrupperna" på det sätt som Zaremba beskriver kvinnor, homosexuella och invandrare i sina artiklar. Därför tyckte jag det var intresant att exemplifiera hur verkligheten ser ut.

Det jag skrev var: "Om jag betalar skatt för att kunna åka kollektivtrafik vill jag slippa få religiösa floskler uppkörda i ansiktet på tunnelbanan."
Om du försöker få det till att JAG förordar FÖRBUD för religiös reklam på offentlig plats blir jag oerhört besviken. Att medvetet feltolka meingsmotståndare är ett fult grepp jag inte trodde ett proffs som dig om.

För att göra min politiska ståndpunkt klar:
Jag ser inga problem med reklam i tunnelbanan, generellt sett. Men eftersom det bla är MIN tunnelbana, till skillnad från privatägda reklamplatser, har jag rätt att ha åsikter om vilken reklam VI ska acceptera. Reklam som är kränkande för vissa grupper bör SL inte sälja reklamplats åt.

Vad privata annonssäljare gör lägger jag mig inte i, där är verktyget i så fall konsumentbojkott om man ogillar det.

Men eftersom du verkar dela inställnigne till vem som har rätt att ha åsikter om SLs reklamförsäljning antar jag att det "bara" är värderignen av Bevara Äktenskaps-kampanjens budskap vi är oense om. Jag ser budskapet som nästan lika illa som "stoppa homolobyn", eftersom de medvetet målade upp en norm av heterosexuell tvåsamhet och tydligt villa ha folk att leta sig vidare till dem och läsa mer ingående vad de tyckte. Vilket i princip är "Homosexuella är syndiga och ska därför inte få gifta sig!", när man skalar bort kringsnacket.

"Alla människor tillhör någon minoritet"
Mycket sant.
Men vissa väljer att inte se det. Och tror man inte på normer eller strukturella mönster alls (Kollektivistiska analyser brukar det heta:-)) så blir det nog lätt så att man blundar för sin egen minoritetstillhörighet också, precis som sin majoritetstillhörighet.


"Det ironiska i hela historien om kampanjen Bevara äktenskapet är att den politiker som främst är ansvarig för SL är bög, moderaten Christer Wennerholm"

Jo. Ordförande i Öppna Moderater vill jag minnas. Spännande.

fredag, februari 22, 2008 10:03:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Om du försöker få det till att JAG förordar FÖRBUD för religiös reklam på offentlig plats blir jag oerhört besviken. Att medvetet feltolka meingsmotståndare är ett fult grepp jag inte trodde ett proffs som dig om."

hehe Ja, jag är givetvis ett politikerproffs. Och ja, du har tolkat det helt galet. Jag syftar inte på att du skulle vilja förbjuda religiösa floskler generellt i reklam utan inom SL. Och vad jag vet har väl politiska partier rätt att affischera på SL. Min replik blev därför att om du ogillar religiösa floskler på en affisch i tunnelbanan kan ju någon annan ogilla att socialdemokraterna har en affisch med "värna rättvisan" som många tycker är en politisk floskel. Min poäng är att reklam oavsett om den är kommersiell, politisk eller religiöa ofta tolkas som något floskelaktig av vissa grupper. Det menar jag alltså inte i sig kan vara ett argument för att SL ska förbjuda reklamen på sina affischplatser.

"Och tror man inte på normer eller strukturella mönster alls (Kollektivistiska analyser brukar det heta:-)"

Som liberal tycker jag inte det i sig är någon kollektivistisk analys att konstatera att vi har strukturer i samhället som generellt gynnar heterosexuella, etniska svenska män. Jag menar det är så det är.

Det som däremot blir kollektivistiskt är om man sedan inte konstaterar att alla i en grupp inte har det likadant. Även folk från minoriteter kan vara förtryckare i vissa situationer, ett exemepel är vissa invandrarmän som utövar hedersvåld mot någon, och även heterosexuella vita män kan vara diskriminerade om än att det inte är lika vanligt som att minoriteter blir diskriminerade.

De som idag i svensk borgerlighet förnekar existensen av att vi har strukturer som gynnar heterosexuella, vita män är dels nyliberala moderater och en del konservativa kristdemokrater. Men de utgör tillsammans typ 10-15 % av svensk borgerlighet. Tom moderaterna har ju för något år sedan äntligen officiellt sagt att strukturerna existerar och är ett problem.

Bengt Held

fredag, februari 22, 2008 12:56:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Bengt,
du verkar tyvärr besanna ditt rykte. Du vantolkar medvetet det jag skriver. Att jag inte förordar att SL ska införa något generellt förbud mot religiös reklam torde stå uppenbart för de flesta som läst vad jag skrivit. Det var religiösa floskler (och andra reklambudkap) som kan kränka vissa grupper jag tyckte SL borde låta bli att sälja reklamplats till. Var nu snäll och sluta falskmåla mig, tack.

Det finns, som du konstaterar, nyliberaler som förnekar förekomsten av diskriminerande strukturer. Och de ges uppenbarligen ett visst utrymme och ifrågasätts inte alltid så mycket av andra liberaler. Det är ett bekymmer, tycker jag.

fredag, februari 22, 2008 3:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Bengt,
du verkar tyvärr besanna ditt rykte."

Det är osakligt och patetiskt av dig att hänvisa till "rykten". Vet du vilka rykten det är om dig? Ska jag hänvisa till dem i debatter med dig? Göm dig inte bakom andra så slipper du göra bort dig.

Jag vantolkar inte något. Jag citerar vad du faktiskt skriver.

"Du vantolkar medvetet det jag skriver. Att jag inte förordar att SL ska införa något generellt förbud mot religiös reklam torde stå uppenbart för de flesta som läst vad jag skrivit."

Har jag sagt du vill förbjuda religiös reklam? Återigen så blir det fånigt av dig? Men du besannar rykten om dig att inte kunna läsa innantill vad folk skriver.

"Det var religiösa floskler (och andra reklambudkap) som kan kränka vissa grupper jag tyckte SL borde låta bli att sälja reklamplats till. Var nu snäll och sluta falskmåla mig, tack.

Du skrev följande

"Om jag betalar skatt för att kunna åka kollektivtrafik vill jag slippa få religiösa floskler uppkörda i ansiktet på tunnelbanan."

Du har alltså synnerligen dåligt minne. Du skriver inte något om kränkning i den meningen utan säger att du vill slippa "religiös floskler". Och det var det som jag refererade till. Att du sedan ångrar du skriver något obegåvat är ju ditt problem. Men du väl som vanligt ett offer och har inte något som helst ansvar själv.

Jag har tyckt vi har haft en bra debatt hitills. Men när du hänvisar till "rykten", hur ska man kunna kommentera sånt, så vill jag inte ha med dig att göra i någon seriös debatt. Jag har hört rykten om dig att du är en lättkränkt politiskt korrekt person med samarbetssvårigheter. Får jag då hänvisa till det i den här debatten.

Du borde skämmas som inte kan ha ansvar för vad du själv säger din patetiska människa.

Bengt Held

fredag, februari 22, 2008 11:06:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Jag ber om ursäkt, det var överilat av mig att ge mig på dig personligen, Bengt. Jasg blir bara lite iriterad när du gång efter annan försöker få det till att jag förordat något generellt förbud. Det är helt enkelt trist när man inte kan ha en bra och kontruktiv debatt bara för att man råkar ha olika partitillhörigheter.

Jag kan inte se att jag skrivit något som kan citeras som om jag vill "förbjuda religiös reklam hos SL".
Ändå skrev du som svar på min fråga:
("Om nu inte RFSL som förordade förbud, vem var det du syftade på när du skrev: "Varför ska vi förbjuda religiösa floskler i tex en tunnelbana när vi tillåter politiska floskler." ?)

"Det var dig jag syftade på eftesom du skrev något om att du vill slippa religiös floskler på affischer inom SL."
Du skrev vidare detta, som verkade syfta på mig:
"Det menar jag alltså inte i sig kan vara ett argument för att SL ska förbjuda reklamen på sina affischplatser."

Om man läser ursprungsmeningen ("Om jag betalar skatt för att kunna åka kollektivtrafik vill jag slippa få religiösa floskler uppkörda i ansiktet på tunnelbanan.") i sitt sammanhang ser man att det är SLs policy jag diskuterar, och min rätt att ha åsikter om hur de tillämpar den. Inte generella förbud.

Om nu allt är ett rent missförstånd tycker jag en enkel ursäkt vore på sin plats. Det finns ingen orsak att låsa fast sig i sånt här.

Dina reaktioner på min överilade formulering lämnar vi bäst därhän tycker jag, du menad säkert inte heller det.

Fast det där om politiskt korrekt tar jag nog som en komplimang. :-)

lördag, februari 23, 2008 11:09:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Lukas

"Jag ber om ursäkt, det var överilat av mig att ge mig på dig personligen, Bengt."

Ja, jag kontrade med att ge mig på dig personligen. Men jag tycker den här typen av debatt inte är ultimat på en sådan här seriös blogg.

"Jasg blir bara lite iriterad när du gång efter annan försöker få det till att jag förordat något generellt förbud."

Jag har aldrig sagt du är för ett generellt förbud. Jag sa i mitt senaste meddelande att det vi diskuterar är SL och inget annat. Och jag gjorde inte annat än citerade dig att du vill slippa religiösa floskler där.

Jag respekterar din ursäkt men ärligt talat vill jag inte ha debatt med dig efter det här. Jag har verkligen försökt ha en seriös sakdebatt med dig och blir givetvis besviken när någon då hänvisar till "rykten". Att själv skriva saker som man egentligen inte menar i en intensiv debatt är en sak, att fegt gömma sig bakom andra är en annan. Men du har bett om ursäkt så nu lämnar jag det.

Bengt Held

lördag, februari 23, 2008 2:47:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Du gör givetvis som du vill. Jag noterar att du själv inte anser dig förpliktigad att be om ursäkt.

lördag, februari 23, 2008 5:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lukas

Nej, varför skulle jag göra det? Jag kontrade med vad jag hört för rykten om dig för att visa hur det blir i en sådan debatt.

Jag ägnar mycket tid åt att sakargumentera, då vill jag slippa höra argument som är helt utanför debatten.

Så jag säger till er som debatterar med mig, referera till något som jag gjort utanför den här debatten och jag avslutar debatten med dig dirket.

Om jag så har stulit saker för miljontals kronor, vilket jag inte har gjort, så har det inte relevans för debatterna här. Inte heller om min klädstil är snygg eller inte, inte heller vilka kompisar jag brukar träffa. Inte heller några obskyra länkar till andra bloggar som någon annan gjorde här.

Gör sånt och jag bryter kontakten direkt i debatten här med den personen. Den som gör det marginaliserar bort sig själv.

Vi måste inte hålla med varann här men då får vi argumenta varför den andre har fel och inget annat.

Bengt Held

söndag, februari 24, 2008 2:15:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Bengt,
jag medgav att jag förivrade mig. Och jag förklarade varför, att det berodde på att jag uppfattade att du försökte förvanska mina åsikter. En metod som jag finner minst lika otrevlig som personangrepp.

Men du kan inte medge att du gick över gränsen du också, det var en ganska kraftig reaktion jag fick tillbaka. Och du kan inte medge att du överdrev min åsikt. Du tänker tydligen inte be om ursäkt för någondera, trots att jag bett om ursäkt. Det är trist, det har varit intressant att debattera med dig.

söndag, februari 24, 2008 9:53:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Lukas

"Och jag förklarade varför, att det berodde på att jag uppfattade att du försökte förvanska mina åsikter. En metod som jag finner minst lika otrevlig som personangrepp"

Du skrev

"Om jag betalar skatt för att kunna åka kollektivtrafik vill jag slippa få religiösa floskler uppkörda i ansiktet på tunnelbanan."

Då kontrade jag med

"varför ska vi förbjuda religiösa floskler i tex en tunnelbana när vi tillåter politiska floskler."

Om du inte kan tolka det som att vi snackar om politiska floskler i tubbenbalan visar det ju bara hur obegåvad du är då.

Att jag citerar dig och resonerar utifrån ditt citat tycker du är detsamma som ett personangrepp. Det säger något om hur lättkränkt du är. Och jag vidhåller att du är ett patetisk. Det senare är ett personangrepp du förtjänar efter den här debatten. Men jag ska inte ägna mer meningslöst debatterande med dig. Jag kommer inte läsa mer i den här debatten. Skiver du något igen här är det alltså för din egen terapi.

Bengt Held

söndag, februari 24, 2008 5:17:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Bengt,
när du börjar tala om förbud lägger du in en värdering i min åsikt som inte finns där. Det är synd att du inte ser det. Det är också synd att du fortsätter med personangreppen och kallar mig obegåvad. Precis som det är synd att du tror att jag skrev att jag tycker att din förvanskning av min åsikt är en typ av personangrepp. Det skrev jag inte, jag skrev att jag tyckte det var lika illa.

söndag, februari 24, 2008 8:56:00 em  
Anonymous Anonym said...

Minsann. Ja bortser man från värderingarna som kommer till uttryck i lärarens kommentarer men ser till sakinnehållet så tycker jag de reflekterar en del rätt queera ståndpunkter. Särskilt det om att man "inte föds till bög".

/af

onsdag, mars 05, 2008 2:03:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home