fredag, mars 07, 2008

Att göra slut betyder inte att man blivit hetero

Dagen skriver idag om en kvinna som på grund av religiös övertygelse bröt upp från en nio år lång relation till en annan kvinna. Notera dock att det inte står ett ord om förändrad sexualitet i artikeln. Det ska bli intressant att se hur detta kommer att framställas i kristna bloggkommentarer och notiser. Jag gissar på många formuleringar om "under" och "omvändelse" – som om det skulle krävas mirakel för att kunna göra slut med någon...

Notera också att brytningen med partnern verkar ha varit en förutsättning för att få döpas i stockholmsförsamlingen New Life.

46 Comments:

Anonymous Reb said...

Alldeles riktigt. Se exempelvis den här kommentaren (från en kristen bloggare i det närmaste besatt av sex och kön: homosexualitet, transsexualism, och nu senast även sexleksaker...):

http://www.apg29.com/blogg.php?blogid=1&artid=401

Vet inte om den syns i twingly ännu, men mycket nöje hursomhelst.

fredag, mars 07, 2008 11:29:00 fm  
Anonymous TP said...

Jag tycker det är hedervärt att de inte viker från sin linje att det är homosexuell parbildning som är oförenligt med kristendom, inte sexualitet. Att de uppvisar en konstant position gör samtalet lättare och man kan kontrollera gentemot faktiska bibelställen om en sådan syn på människor, dvs. människan som en summa av sina utlevda handlingar, är teologiskt rimlig.
Uppenbarligen minskar synden på kontot av att bara vara homosexuell och sluta göra homosexualitet. Det är någon slags enkel addition inblandad.

fredag, mars 07, 2008 11:52:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Har någon påstått att hon blivit hetero? Har någon krävt att hon skulle bli hetero?

Hon har tagit avstånd från något hon tyckte var synd och ett problem i hennes liv. Därmed icke sagt att inte läggningen finns kvar. På samma sätt som en frälst och nykter alkoholist är och förblir en alkoholist. Tro inte att frälsta alkoholister aldrig mer känner längtan efter flaskan. Men frälsta är de.

fredag, mars 07, 2008 2:46:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Och frälst kan man vara utan att behöva lämna sin partner. Fast i just det här fallet, verkar ju Gud ha haft en annan plan med kvinnan, som går ut på att hon ska leva i ensamhet.

fredag, mars 07, 2008 2:54:00 em  
OpenID mememe said...

Tänk att vi så gärna vill forma varandra, livet och Gud efter en mall, en mall för allt och alla.

Jag är benägen att hålla med Tor; att Gud haft en annan plan för kvinnan. Eller att hon efter moget övervägande kommit fram till vad som funkar för henne i hennes liv och livsplan.

För tänk, jag tror nämligen att Gud kan ha alldeles egna planer även för de som han skapat med andra gåvor, förutsättningar, insikter och utsikter på livet. Som att födas homosexuell, vilken gåva till annan syn på livet och viken möjlighet til förståelse av andra människor utanför mallarna.

(så rör vi om i grytan lite... ;-)

fredag, mars 07, 2008 3:20:00 em  
Anonymous Björn said...

Hela New Christ Life Church soppan är så sorglig.

Besök deras hemsida och hör hur man, till bilder av ett iskallt Stockholm, uttalar sig så nedlåtande och ytligt om Stockholmare och Svenskar.

"We are in a cold city where no one loves God anymore"

Låter som nån töntig skräckfilmsreklam och vilket förakt för oss Svenskar....

Pinsamt när dessa välfinaniserade överkommersialiserade Amerikainfluerade institut tillbreds plats.....

fredag, mars 07, 2008 11:07:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Hon har tagit avstånd från något hon tyckte var synd och ett problem i hennes liv."

Ett konstruerat problem skapad av dom som tagit tolkningsföreträdet på vad som är syndigt i att vara mänsklig.

Att undertrycka sin sexualitet, sin sexuella lusta och längtan är ju att undertrycka en del i att vara en hel människa.

Ju mer jag tänker på det så känns det för mig som kvinnan i artikeln har blivit lurad på en del i att vara en människa, hon har blivit lurad att tro att det är fel att vara sexuell och ha en sexualitet.

Hoppas att den eventuella lyckan hon känner nu inte är en efterhandskonstruktion för att övertyga sig själv om att hon gjorde rätt.

lördag, mars 08, 2008 9:41:00 em  
Anonymous Anonym said...

sanna sa "Att undertrycka sin sexualitet, sin sexuella lusta och längtan är ju att undertrycka en del i att vara en hel människa." Det sexuella är inte det som gör dig till människa. Vidare är det ett märkligt påstående ur en annan synpunkt. En person som är i ett förhållande och känner lusta, sexuell längtan efter en annan, att stå emot dessa är något som emot dennes mänsklighet? På samma sätt som man i sin sexualitet väljer att avstå, "undertrycka" sin längtan, för att förbli trogen och av kärlek för sin partner, kan en person väl välja detta då man upplever det vara guds vilja och en förutsättning för en levande tro? Och ni som alltid talar om att inte sätta sig över människors val, vem är du att ifrågasätta hennes? Lägg ner.

lördag, mars 08, 2008 10:12:00 em  
Anonymous Björn said...

Anonym, detta är inte mer än ytterligare ett pinsamt inslag från den konservativa kristendomen som med sin rigida makt och sina pengar försöker komma fram på arenan...." We in the new life Church are so sad becuase everyone in Sweden have no heart and they are so cold"

Kolla in: www.newlife.nu

Dra åt fet skogen och börja med att lära känna människor på riktigt. Det finns så mycket värme och kärlek i Sverige från människor, kristna som ateister.

Igen, reklamfilmen på New Life Churh hemsida är ett kräkmedel. Alla pengar de kristna fundamentalisterna spenderar på detta när dom kunde göra verkliga välgärningar....så pinsamt, vad hade Jesus sagt?

lördag, mars 08, 2008 11:29:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Det sexuella är inte det som gör dig till människa."

Det sa jag inte heller, läs om och läs rätt, det jag sa var att det är en del i att vara en hel människa.

"Vidare är det ett märkligt påstående ur en annan synpunkt. En person som är i ett förhållande och känner lusta, sexuell längtan efter en annan, att stå emot dessa är något som emot dennes mänsklighet?"

Både ja och nej, det beror ju på känslorna man har till den som man är i förhållande med.
Jag lever sedan några år, drygt fyra, i en monogamt förhållande med min käresta, men det är inget hinder att känna sexuell lusta eller åtrå mot andra som är sexuellt attraktiva för mig, däremot så är mina känlor så pass starka för min käresta att jag projicerar min sexuella lusta och åtrå på min käresta och inte andra, så jag behöver inte undertrycka nån del i mig som gör mig en hel människa.

Men sen är det ju det där med det monogama parförhållandet, det är en social konstruktion, alltså inget biologiskt, vilket det sexuella är, så på sätt och vis undertrycker vi den sexuella lustan och längtan i och med trohetslöftet till en enda.

Det är inte henne jag ifrågasätter, jag ifrågasätter de som har tolkat åt henne att Gud vill att människan undertrycker sin sexualitet, den sexuella lusta och längtan, och det troligaste är att hon upplever det som hon har blivit tolkad att hon bör uppleva för att leva rättrådigt och utan synd.

Precis som jag gjorde innan jag bestämde mig för att sluta lyssna på bibeltolkarna i den frikyrkliga församlingen som jag tillhörde för 15 år sen.

lördag, mars 08, 2008 11:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

sanna: Alltså handlar sexualiteten om att vara hel människa. Så asexuella eller de som lever i celibat kan aldrig vara hela?

Din utläggning om ditt eget monogama färhållande är visserligen intressant, men lite rörigt. Vad menar du? Alla kan ju känna sexuell åtrå till ngn annan än den man lever med, men det vi talade om var ju om att leva ut sina sexuella känslor. Är du en halv människa eftersom du inte ger uttryck för dina känslor utan projicerar (intressant uttryck i dessa sammanhang) dessa känslor på din partner? Du ifrågasätter visst henne. Du ifrågasätter hennes omdöme genom att hon valt att lyssna på de som menar att utlevd honmosexualitet är synd.
Ditt resonemang om att Gud vill att vi ska undertrycka sexualitet osv kan ju sättas i ett större sammanhang. Om varje känsla (som upplevs positiv) skulle levas ut skulle vi skapa mer kaos än vi redan har. Här kanske vi helt enkelt har olika syn, men jag tror faktiskt att känslorna inte alltid visar på det rätta. De kan göra det, men inte alltid. I detta fall har kvinnan valt att inte låta känslorna styra för att hon ser ett syfte med det.

Jag kan inte annat än beklaga om du blivit felbehandlad av mnskor (kristna). Detta är jag uppriktogt sagt ledsen för. Gud är kärlek och sanning, och min syn på kärlek är att den inkluderar sanning även när den smärtar. Jag önskar dig det bästa, Sanna.

söndag, mars 09, 2008 12:24:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Björn: Apropå...??

söndag, mars 09, 2008 12:26:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Kära Anonym (lördag, mars 08, 2008 10:12:00 PM)

Den som i den här diskussionen verkligen ifrågasätter andra är ju du. Trots att många kristna homosexuella intygar att de inte alls uppfattar att det är en synd att leva som homosexuell, i ett sexuellt förhållande, så ifrågasätter du den upplevelsen.

Precis som du tycker att det inte finns något fel i att ifrågasätta de val folk gör om du tror att de valen är skadliga för dem så tycker även andra att detta är okey. Skillnaden mellan fundamentalister och andra ligger sen i hur mycket man gör av detta ifrågasättande. Där många nöjer sig med att uttala tvekan och omtanke, händer det att fundamentalister uttalar avståndstagande och krav på omvändelse.

Jag är övertygad om att fundamentalism innebär ett steg bort från Gud, eftersom det göder ett självförhärligande och en farlig brist på självinsikt. För att göra Guds vilja behöver man lära sig att se hela människor, både sig själv och andra, det går inte om man selektivt väljer vilka delar av Guds budskap man ska bry sig om. Däremot älskar Gud givetvis även fundamentalister.

söndag, mars 09, 2008 8:41:00 fm  
Anonymous Sanna said...

"Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne..." (1 Mos 1:27)

Ska man vara bokstavrogen så har jag väl inget val än att vara den jag är, och precis som Gud svarar på frågan vem och vad Gud är med "Jag Är", har jag inget annat val än svara detsamma på frågan vem och vad jag är, dvs. "jag är".

Jag gillar min tolkning bättre än dom som har tagit tolkningsföreträdet. ;)

söndag, mars 09, 2008 9:20:00 em  
Anonymous Anonym said...

sanna: du utelämnade sista delen av citatet. "...till man och kvinna skapade han dem." Efter detta står det att en man ska lämna sin far och sin mor och leva med sin kvinna och bli ett kött med henne.

Jag gillar att mina egna lagar bättre än statens, ändå funkar det inte att jag bryter dem. På samma sätt ser många troende och denna kvinna på situationen, Gud har bestämt något, hon väljer detta. Och när det gäller vad Luka(s) säger: Jag hävdar att homosexualitet är synd, du hävdar att det inte är det, båda av oss tolkar alltså skriften, vad är problemet? Precis som många anser att homosexualitet och kristen tro går att kombinera, vågar jag påstå att ännu fler hävdar motsatsen. Vad försöker du säga? Vet inte vem du syftar på med fundamentalister, men den som kräver omvändelse av någon är fel ute. Däremot måste jag ha rätt att hävda min uppfattning, att den som väljer att leva i homosexualitet inte kan "ärva Guds rike". Inte mina ord, utan Bibelns. Sedan får var och en välja hur man vill leva. Kärlek för mig är inte kärlek utansanning.

söndag, mars 09, 2008 10:06:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym

den som väljer att leva i homosexualitet inte kan "ärva Guds rike".

Vilket bibelställe avser du, och vad är grundtextens lydelser? Frågan är om du verkligen följer bibeln, eller bara följer vad andra har sagt dig att bibeln säger.

söndag, mars 09, 2008 10:14:00 em  
Anonymous Sanna said...

"..att den som väljer att leva i homosexualitet inte kan "ärva Guds rike".

Är det så att man som flata inte får mumsa mus i "Guds Rike" så betackar jag mig, låter mer som rena rama hel....t för en flata :/

söndag, mars 09, 2008 11:04:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna: Och detta är ditt val respekterar jag till fullo. Jag önskar dig Guds välsignelse!

Tor: Dessa bibelverser;
1 Mos 2:24
1 Mos 1:27
Romarbrevet 1
1 Kor 6:9
1 Tim 1:10
mfl.

söndag, mars 09, 2008 11:58:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

OK, de gamla vanliga alltså. Har du någon gång studerat grundtexten och de rena översättningarna? Då hamnar saken ofta i ett helt annat ljus. Det är genom att läsa grundtexterna man får veta Guds ord - när man läser översättningar får man bara veta människornas ord.

måndag, mars 10, 2008 7:45:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Precis, det är det som är problemet, som kristen är man mer eller mindre i händerna på tolkarna och det verkar finnas lika många tolkningar av "Guds ord" som det finns tolkare av det som står i bibeln.

Jag räds varken Gud eller Jesus, men många av tolkarna för Guds ord och Jesus budskap gör mig mörkrädd.

måndag, mars 10, 2008 1:45:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Anonym,

visst har du rätt att hävda din uppfattning. Och vi har rätt att strunta i den.

Precis som vi har rätt att hävda vår uppfattning, och du har rätt att strunta i den.

Men du verkade vilja inskränka vår rätt att hävda vår uppfattning, genom att hävda att det bara var din tolknign som var den korrekta.

måndag, mars 10, 2008 1:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor: Jo, de är gamla. Men icke desto mindre sanna. Grundtexten stödjer texten som jag hänvisade till 1:a mosebok, att Gud skapade oss till man och kvinna, en man ska leva med sin kvinna m a o. Paulus undervisning om kärleksrelationer som inbegriper sexualitet handlar uteslutande om äktenskapet mellan man och kvinna. Av nyfikenhet, tror du alltid att grundtexten är Guds ord, eller är det bara i en separat diskussion där du vill framhålla din poäng?

sanna: Bibeln är skriven av mnskor, inspirerad av Gud. Den kristna tron grundar sig ändå på att Gud hållit sin hand över sitt ord så att mnskor ska kunna leva utifrån det. Jesus är full av nåd OCH full av sanning förkunnar Bibeln. Jag väljer att följa honom, av kärlek, och för att jag vill leva i sanningen. Nu och i evigheten är det det bästa man kan göra.

luka(s): Naturligtvis är jag övertygad om att bibeln är korrekt, min tolkning att Bibelns ord kan tas på allvar lever jag utifrån. Om du sedan vill läsa något annat ur Skriften är du fri att göra detta. Tyväär tror jag dock att det är självbedrägeri. MEN säkerligen tror du samma sak om hur jag tänker, och vi kan respektera varandra ändå =0)

måndag, mars 10, 2008 4:04:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hej Anonym

1. Notera att jag skrev ”de gamla vanliga”. Inte ”de gamla”. Jag avfärdar alltså inte några texter för att de är gamla, utan vad jag menade var ”Aha, de där vanliga citaten som slentrianmässigt, inlärt och okritiskt lyfts upp i homosammanhang.”

2. Bibeln är en överenskommelse, en skriftsamling. Jag tror man bedrar sig om man inbillar sig att det skulle finnas någon form av objektivitet i urvalet, och att det inte på något sätt skulle vara avhängigt av vad som var opportunt och politiskt korrekt just då, eller att enskilda aktörers agendor och politiska och ekonomiska intressen inte skulle ha spelat roll för det slutliga utformningen. (Jämför till exempel med att ett annat kyrkomöte under samma århundrade som Bibeln fastställdes förbjöd äktenskap mellan judar och kristna.)

Precis som du säger är Bibeln skriven av människor. I Paulus brev är det Paulus som talar, och i evangelierna är det evangelisterna, och i viss mån Jesus. Jag tror inte på Gud, så på din direkta fråga om jag tror att grundtexten är Guds ord, måste jag svara nej. Däremot är jag intresserad av vad troende tror på. Jag studerar grundtexterna för att de är rensade från de tusentals år av tradition, poesi och tolkningslager som historien har klistrat på texterna. Detta blir tydligt inte minst i citaten som berör just ”homosexualitet”. Jag blir alltid lika förbluffad när jag hör människor som med säkerhet och förvissning t.ex. citerar Paulus i homofrågan. Det som gör mig mest förvånad är att dessa människor inte verkar vara det minsta intresserad av vad han egentligen säger, utan bara okritiskt och bekvämt upprepar vad andra har lärt dem. En troende måste rimligtvis mena att Bibeln är Guds ord. Ändå fästs ofta större vikt vid vad människor har sagt att dessa ord skall betyda.

måndag, mars 10, 2008 10:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

I vilket avseende de än är gamla förminskar det inte deras sanningshalt. Bibeln är skriven av människor och inspirerad av Gud. Det går ju givetvis en skiljelinje mellan våra resonemang som har med tro att göra. Om Gud finns och är den hans säger sig vara, är jag övertygad om att han är mäktig att se till att Bibelns ord är i linje med Hans ord. Vad säger då grundtexten konkret om de platser jag nämnde? Står det inte att en man ska lämna sin mor och sin far och leva med sin hustru och de två ska bli ett kött? Står det inte att han skapade dem till man och kvinna?

Jag är intresserad av sanningen, och till skillnad från dig är jag det för att jag tror på Guds ord. Det vore intressant att tillsammans följa Bibelns texter för att se var Gud tar avstånd från sin skapelseplan med människan... Eller snarare OM.

måndag, mars 10, 2008 11:56:00 em  
Blogger Johan said...

Tack för en intressant diskussion. Jag vill säga att jag är oerhört imponerad av Tor och hans sätt att lugnt och sansat, och med god retorik förklara sin ståndpunkt, ofta till dogmatiska eller religiösa människor. Ödmjuk i framgång, behärskad i motgång önskar jag uppriktigt att jag själv skulle kunna leva efter.

Jag är inte kristen men har ändå ett andligt intresse, då jag tror på hela mänsklighetens, organismernas, livets, jordens, universums enhet eller helhet. För mig är det dogmatiska tänkandet nåt som jag är stor motståndare till (vare sig det handlar om religion, politik, filosofi, vetenskap etc), så till den grad att jag inser att jag själv är dogmatisk över att inte vara dogmatisk (därför min önskan att kunna vara ödmjuk i framgång och behärskad i motgång). Således är kristendomen ofta alldeles för dogmatisk för mig. Därmed inte sagt att jag tror att kristna överlag är dogmatiska, men det tycks mig som att en stor majoritet är det. Speciellt gäller detta deras syn på homosexualiteten. (Som en parentes kan jag säga att jag är ekolog och vetenskapsman och det finns många exempel i naturen på homosexualitet, eller kopulation mellan hannar både inom olika däggdjur och ryggradslösa djur, ffa mollusker).

Vad jag inte förstår är denna hetsjakt på homosexuella (eller homosexualiteten som de kristna menar är problemet), eller på oliktänkande, dvs de som inte är kristna. Man blir ju lätt mörkrädd ibland. Det är väl underbart att kristna människor funnit det som ger dem frid, det som gör dem lyckliga, men varför försöka omvända alla andra, eller hävda att de äger sanningen och att andras världsbild är tvivelaktig, felaktig och t.o.m. djävulens synsätt. Det är detta som är problemet, precis som Sanna sa (tror jag det var) att de tror att de har tolkningsföreträde. För mig framstår dessa bokstavstrogna kristna som dagens fariséer, som silar mygg och sväljer kameler. Jag tror inte Jesus hade dunkat dem i ryggen som de tycks tro själva. För mig framstår deras hjärtan (och hjärnor) ofta som tomma och kärlekslösa. Och det är väl ändå detta som borde vara viktigast, eller har jag missuppfattat Jesus och andra religioners urbudskap.

Jag håller inte med om att "anonym" i denna bloggkommentarsspalt försöker hävda att hans/hennes tolkning är den enda rätta, genom att inskränka andra personers rätt att hävda sin uppfattning, som
luka(s) tyckte. Jag uppfattar det som att han/hon faktiskt försöker förstå men samtidigt klargöra sin ståndpunkt. Men det kan ha att göra med att jag de senaste dagarna har (av nån anledning) försökt argumentera emot folk på de kristna bloggarna apg29 och dagen.tv, där de är helt otroligt dogmatiska och fundamentalistiska. Problemet jag försöker belysa är inte bara att dessa människor slänger en massa bibelcitat i ansiktet på en, som för att säga att detta är sanningen punkt slut, utan mest att de tror att för att de gör det betyder det att de automatiskt finns i Jesus närhet. Var finns detta samband? Det står ju inte i bibelcitatet att "NN har ett gott hjärta och är en god kristen". För mig framstår det snarast som om detta försök att hävda detta, slår tillbaks på dem själv och ropar "mitt hjärta är tomt". Och om ens hjärta är tomt, hur god kristen blir man då i det långa loppet? Jag kan bara inte förstå dessa dogmatiska människor. Kan någon förklara för mig hur de är funtade?

tisdag, mars 11, 2008 12:26:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Till anonym

"Står det inte att en man ska lämna sin mor och sin far och leva med sin hustru och de två ska bli ett kött?"

Ska man tolka det som att det är obligatoriskt så har du precis gjort ett allvarligt angrepp på katolska kyrkans präster.

Bengt Held

tisdag, mars 11, 2008 1:32:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Johan: Ber att få återkomma när tid ges.

Bengt: Ja, det är en fråga som jag är "sökande" i. Paulus talar ju om att det kan vara bra att leva som ogift och gör därmed ett undantag från regeln (han själv levde som ogift). Jag har full respekt för de som väljer detta, men jag kvarstår i min hållning att normen är för en man att leva med en kvinna. Det finns f ö ganska mkt som jag inte håller med Katolska kyrkan om...

tisdag, mars 11, 2008 5:48:00 fm  
Anonymous Sanna said...

"..men jag kvarstår i min hållning att normen är för en man att leva med en kvinna."

Hur är det med andra normer som är "sanning" enligt Guds ord?

Ska vi stena judar som arbetar på sabbatten, har du tagit reda på om frukostmackan du mumsar på verkligen inte är odlad på en åker med blandad gröda, återinföra hustruaga kanske, införa en grundlag som underordnar kvinnan mannen?

Eller gör du som dom allra flesta bokstavstrogna, plockar russinet ur kakan och väljer vilka normer är bättre än andra, oavsett vad som står i bibeln?

Den enda konsekventa med bokstavstrogna är deras inkonsekventhet att följa bibeln bokstavstroget.

tisdag, mars 11, 2008 7:42:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Sanna: Detta är ett argument som ofta återkommer och som jag gärna bemöter. Om du nu är intresserad läser du det jag skrivit och försöker förstå, istället för att förenkla. Som kristen tror jag att Bibeln är uppdelad mellan två förbund, typ två avtal, mellan Gud och mänskligheten. Detta kännetecknas av Gamla och Nya testamentet i Bibeln. Pga människans val i skapelsens gryning att vända Gud ryggen för'ndrades förutsättningar för allt. Jag tänker på det som ett slags undantagstillstånd i Guds plan, en plan som enbart innefttade harmoni, godhet och ett perfekt förhållande mellan människor och till Gud. Pga synden förändrades allt. Dörren öpnades till ett negativt inflytande, Satan, bredvid det goda som Gud skapat. Förut var det naturligt för människan att välja rätt, hon kände inte till alternativet men Gud gav henne fri vilja. Efter detta tvingades Gud reglera livet för människorna. det är detta vi finner i lagen, Moseböckerna. EN del av lagen är historisk, mycket berör den sk tempeltjänsten, judarnas sätt att fira gudstjänst, annat är moraliskt. Dessa olika sidor av lagen finner man lätt om man läser i Moseböckerna. När jesus kom till jorden och dog med synden ändrades förutsättningarna på nytt. Lagens krav byttes ut. Bibeln talar nämligen om att den som väljer att acceptera sitt eget behov av frälsning och jesu kors, den får ett nytt liv på insidan. Gud börjar (och fortsätter genom hela livet, i den utsträckning jag tillåter det) skriva sin lag på mitt hjärtas tavla. Varför denna långa utläggning? För att det ÄR skillnad på buden i Bibeln. Jag väljer inte och vrakar, jag försöker istället finna ut vilka som är tidsbundna och vilka som gäller även i det nya avtalet/förbundet efter korset. Ett sätt att ta reda på det är att se om det finns bibelord i både GT och NT som backar upp. Ett annat sätt är att söka i Skrifterna efter Guds originalplan med människan, alltså det som rådde innan det sk Syndafallet, beskrivet i 1 Mosebok 3. Det finns fler parametrar, men dessa två är de jag främst utgår ifrån när jag ser på en enskild fråga. När det gäller judehat FINNS det Bibeltexter som gör detta gällande, men när jag läser igenom hela Bibeln och läser majoriteten av skriftställena som berör judarna, finner jag inte belägg för att hata judar. Samma sak gäller med hustrumisshandel, kvinnligt underordnande eller matreglerna. I alla dessa fall finns det texter som talar om att dessa bud inte längre gäller. Dock inte när det gäller homosexualitet. Om det fanns ett sådant bibelord tror och hoppas jag att jag skulle vara ärlig nog att säga att homosexualitet INTE är en synd. Jag har ännu inte funnit ett bibelord som har den innebörden. Bibeln gör anspråk att vara sann, men inte varje detaljbibelord passar in. SKriften säger om sig själv att "SUMMAN av ditt ord är sanning". Man brukar också tala om att skrift tolkar skrift. Om judehat förekommer på en plats (1 Tim) och den övriga delen av Bibeln talar mot detta förutsätter jag att det handlar om en specifik anledning till just den texten i en enskild situation. Att ett påbud, förbud eller liknande återfinns flera gånger är ytterligare en förutsättning för att se på det som något som gäller oss idag. Utifrån detta resonemang (som blev onödigt långt och krångligt för att jag är dålig på att vara kortfattad och tydlig, sorry...) tänker åtminstone jag när jag läser min Bibel och formar mitt liv efter den.

tisdag, mars 11, 2008 11:35:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Anonym, påbuden om kvinnligt underordnande är väl ändå rätt tydliga i NT, om man nu läser sin Bibel bokstavstroget?

tisdag, mars 11, 2008 1:54:00 em  
Anonymous Anonym said...

luka(s): Svaret blir nja. Och sedan beror det på lite vad man lägger i ordet underordnande. I efesiebrevet 5, som många citererar i detta sammanhang, står det att kvinnan ska underordna sig sin man, och i nästa andetag säger Paulus att mannen ska älska sin hustru så som Kristus älskat församlingen. Jesus dog som bekant för "församlingen". M a o tolkar många just den texten som att först när en man "leder" genom att sätta sin hutrus bästa först, dvs utgå från vad hon vill, känner osv kan kvinnan "underordna sig". Sedan säger samme Paulus i Galatiebrevet att nu handlar det inte om slav eller fri, man eller kvinna osv. Alla är ett i Kristus. Personligen är jag för kvinnliga predikanter, jämställdhet osv. Finns givetvis fler bibelord i detta ämne att fundera kring, om du tycker att mitt resonemang är bristfälligt.

tisdag, mars 11, 2008 2:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Till anonym

"normen är för en man att leva med en kvinna"

Ja, jag håller med om att man måste tolka Bibeln som att olikkönade relationer inom äktenskapet är "normen". Antingen i meningen att de flesta ska ha sådana relationer eller en värdering, normativt, att det är bäst. Efter vad man då visste.

Syftet med normen är givetvis att det skulle bli tillräckligt med barn och föräldrar inte skulle vänsterprassla med folk av samma eller motsatt kön vilket skulle förvirra släktskapsbanden. Det var alltså till för att reglera sexualiteten från den tidens kunskap.

Och eftersom man trodde att alla egentligen var heterosexuella och att bögsex var något som vissa män gjorde för att de var kåta och inget annat så var det logiskt att fokusera på sex som kunde ge barn och förbjuda vänsterprassel oavsett med vem.

Jag har med ordet kåt även om vissa kanske inte gillar det eftersom jag tycker det är rätt ord i den meningen. "Sexuellt intresserad" låter så byråkratiskt.

Det man idag vet är ju att folk kan bli förälskade i personer av samma kön. Då blir det ju en annan diskussion.

Det man diskuterade när Bibeln skrevs var ju normen för heterosexuella och man trodde alla var det.

Men vad blir då normen för homosexuella idag? Jo, då kan man ju göra undantag från att ha en heterorelation precis som för katolska präster eller vissa präster i svenska kyrkan för den delen.

Som jag tolkar det blir det alltså svårt att göra en queerteori av Bibelns sexbudskap. Bibeln är enligt min tolkning tydlig med att det vanligaste bör vara olikkönade relationer i ett äktenskap. Syftet är att det ska bli barn. Om det ska vara tvåsamhet eller månggifte har ju olika delar av Bibeln olika budskap om.

Men Bibeln säger inte något om att det inte är acceptabelt med en variation inom sex och samlevnad. Och Bibeln säger definitivt inte något om jämställda vuxenrelationer mellan personer av samma kön.

Ett exempel som man ofta hänvisar till är att Bibeln inte gillar acceptansen av samkönade relationer i det antika Grekland. Men de relationerna var inte jämförbara med dagens homopar. Istället var det en vuxen man som hade sex med en ung tonårskille och även fungerade som en mentor.

Idag skulle man nog kalla det pedofoli i vissa fall men notera då att även unga tonårsflickor då ofta blev bortgifta före 15 års ålder. Det var lika pedofilt.

Bengt Held

tisdag, mars 11, 2008 3:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det är kanske bäst att säga att förra meddelandet var mina tolkningar av Bibeln.

När jag som liberal politiker ska argumentera för hur Sveriges lagar ska vara är böcker som Bibeln, Koranen och liknande helt ointressant.

Därför är jag för att avskaffa heteronormen i det svenska samhället.

Mina spekulation om Bibeltolkningar är en annan sak.

Vill folk i religiösa samfund ha en heteronormativ eller homonormativ policy så får de ha det. Men de har inte någon som helst rätt att kräva att samhället i sin helhet ska ha det.

Bengt Held

tisdag, mars 11, 2008 4:11:00 em  
Blogger Johan said...

Om anonyms sätt att resonera är bristfälligt eller ej vet jag inte. Det beror väl på om du utger dig för att vara en bokstavstrogen kristen eller inte. Om du är det då är ditt resonemang bristfälligt. För i detta fall skulle i så fall bokstavstrogna tolka bibeln fritt som det behagar dem. För övrigt tycker jag det är ett märkligt resonemang som många bokstavstrogna för, att de inte tolkar bibeln, utan endast följer det som står exakt. Oavsett om en människa försöker följa exakt vad som står i bibeln, eller för övrigt om de försöker följa vilken text som helst exakt, så tolkar varje individ denna text på sitt sätt, eftersom vi alla är något lite olika (pga den biologiska och sociologiska variationen) och eftersom en text aldrig kan vara så exakt att det bara är att följa den utan att man måste tolka den på nåt sätt (inte ens en bruksanvisning för att sätta ihop en möbel från IKEA är så exakt).

Anonym - du säger att du tolkar bibeln som att kvinnan inte egentligen är underordnad mannen, då är det väl inte nåt att bli upprörd över att andra kristna tolkar samma bibel som att Gud inte anser att det är nåt fel att vara homosexuell, eller att homosexualiteten i sig inte är nåt syndigt. Står det nånstans i bibeln direkt att homosexualitet är en synd, dvs inte bara det om att mannen och kvinnan ska förenas bla bla bla, utan att en man inte ska ha sex med en annan man, eller en kvinna inte ska ha sex med en annan kvinna? Står det uttryckligen så? För om det inte gör det eller om det står olika saker på olika ställen då är det ju fritt fram för var och en att tolka detta som man vill, istället för att de som tror att de besitter tolkningsföreträde och en högre position i det kristna medvetandet ska säga vad som är rätt och fel, eller sant, enligt bibelns ord.

Hur som helst tycker jag personligen det är helt oväsentligt vad som exakt står och inte står skrivet i bibeln eller nya testamentet. Jag tycker, som jag sa tidigare, att det väsentliga måste vara grund- eller urbudskapet i Jesus lära. Vad är egentligen grundbudskapet? Det kan väl ni som är aktivt kristna berätta för mig. Det som sitter kvar i mitt minne från skolan och konfirmation är vissa uttalanden etc av Jesus, och som jag tycker är centrala (jag vet att jag inte återger dem ordagrant vilket ni får ha överseende med): "Älska din nästa såsom dig själv", "Den som aldrig syndat kasta första stenen", till fariseerna: "Ni silar mygg och sväljer kameler", "du ser grandet i din broders öga, men inte bjälken i ditt eget öga". Jag tycker dessa och många andra av hans ord är mycket viktigare än huruvida man som kristen får lov att vara homosexuell eller inte, etc etc.

Jag tycker en människas innehåll och djup är viktigare än hur ytan är. Det förefaller mig som om för bokstavstrogna kristna så är ytan viktigare än djupet. Det finns väl t.o.m. bibelord i nån del i nya testamentet (Matteus?) som går igenom just detta, när Jesus talar till de skriftlärda som tycker att reglerna, lagarna etc är viktigast, medan de glömmer innehållet i sina egna hjärtan och kärleken till sin nästa. Så min fråga är ännu en gång: Vad får bokstavstrogna kristna att tro att de uppnått den nivå som ger dem rätt att säga vad som är rätt eller fel, vad som är sant eller inte till andra? De kan komma med hur många bibelcitat som helst men det är ingenting som säger att just de är så fantastiska att de har rätt att döma andra, eller snarare "varna andra för deras beteenden som kan komma att dömas av Herren själv", eller hur det nu är som de brukar resonera. Jag tycker dessa bokstavstrogna kristna just "ser grandet i sin borders öga, men inte bjälken i sitt eget öga" eller "silar mygg och sväljer kameler", och detta måste ju vara den största synden av dem alla, att sätta sig själv på en nivå som man inte befinner sig på, en synd som jag (och vad jag förstått Jesus själv) anser vara större än den eventuella synd (dvs enligt bokstavstrogna kristna men inte enligt mig) att utöva homosexuella handlingar. Som bekant så går högmod före fall.

tisdag, mars 11, 2008 4:20:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt: Tack för intressanta kommentarer. Jag citerar dig: "Syftet med normen är givetvis att det skulle bli tillräckligt med barn och föräldrar inte skulle vänsterprassla med folk av samma eller motsatt kön vilket skulle förvirra släktskapsbanden." Och sedan din utgångspunkt: "När jag som liberal politiker ska argumentera för hur Sveriges lagar ska vara är böcker som Bibeln, Koranen och liknande helt ointressant."

Självklart har du och jag samma rätt att utveckla hur vi ser på Bibeln. Men i ditt första citat slår du fast att det är "givet" att orsaken till att Bibeln är mot homoäktenskap är barnalstring mm. För mig är inte det alls givet. För mig handlar det om vad Gud sagt, även om detta givetvis får konsekvenser i livet. Det är skillnad på att se Bibeln som en textsamling och att tro på det som Guds ord.

Du säger att det rådde en heteronorm när Bibeln skrevs, att alla trodde att alla var hetero. Det är fel. Samhället då (inte minst det grekiska som Paulus refererar till) såg i vissa fall och avseende än mer öppet på homosexuella relationer än vad vi gör idag (!)

"Men Bibeln säger inte något om att det inte är acceptabelt med en variation inom sex och samlevnad. Och Bibeln säger definitivt inte något om jämställda vuxenrelationer mellan personer av samma kön." Jo, det gör den. De bibelcitat jag gav Tor i tidigare kommentar talar om just detta. Det stämmer inte att de homosexuella relationer som var kända i antika Grekland enbart var pedofila, även om dessa också fanns. Det fanns också så vitt jag vet "jämställda" homorelationer osv.

onsdag, mars 12, 2008 1:50:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

A n o n y m

Begreppen Paulus använder - malakos och arsenokoites - beskriver inte "jämställda homosexeulla relationer". På sin höjd kan man tänka sig att han talar om analsex, men det är ju en helt annan sak, och inget som per definition har med homosexualitet att göra. Man kan inte förbjuda homosexualitet genom att förbjuda något som man förknippar med homosexualitet. Jag förbjuder inte heterosexualitet genom att förbjuda sexuellt umgänge under mensturationen, eller hur?

onsdag, mars 12, 2008 2:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor: Paulus liksom övriga Bibeln förbjuder homosexualitet för den som vill ärva Guds rike. Att i det sammanhang han skulle tala om en strikt åtskiljd sexuell detalj är inte troligt(utövare av otukt, lögnare, menedare, motståndare). Märk väl att han personifierar - de som lever ett sådant liv/inte bara de som vid enskilt tillfälle utför en handling. Detta tillsammans med att övriga Bibeln aldrig talar om samkönade förhållanden utan förbud/påbud är ett oerhört starkt argument för en bibeltroende att hävda "homosexualitet är synd".

onsdag, mars 12, 2008 7:15:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Om du läser vad Paulus verkligen skriver, finner du inget som skulle kunna översättas med "homosexualitet".

Men på samma sätt som du nu spekulerar, skulle man kunna spekulera kring de övriga synder Paulus (och du) räknar upp. De har alla den gemensamma nämnaren att de går ut över en annan person och vållar vederbörande fysisk eller psykisk skada. Härav borde man kunna dra slutsatsen att det i Paulus brev inte handlar om ömsesidig kärlek, utan om någon form av prostitution, våld eller utnyttjande.

onsdag, mars 12, 2008 7:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

johan: Har du läst och försökt förstå mitt svar till sanna? Där förklarar jag hur jag tänker kring att välja och vraka, hur denna process ser ut, ändå generaliserar du.

Vi leker vidare med ord, visst tolkar jag, jag tolkar som det står. Jag möter ofta mnskor i samma sammanhang som jag ochvi har olika syn i olika teologiska frågor, så visst har du rätt i att tolkningen och det personliga värdesystemet påverkar. Dock ser jag att den stora del av kristenheten som jag associerar mig med (i många olika samfund) tolkar skriften på samma sätt i allt centralt; Frågan om människans synd, behov av frälsning, Jesu kors, uppståndelse, det eviga livet osv.

Som svar på din fråga: Ja, det står direkt så, det står att homosexualitet är synd, att de som lever så inte kan ärva Guds rike.

Det är intressant att mnskor som kritiserar troende och ofta står utanför kyrkan ger sig själva rätten att klassa vad som är grundbudskapet. Ofta kommer då ord som kärlek upp. Och ja, grundbudskapet är kärlek. En kärlek som lät sig slås sönder och samman för att rädda oss från synden. En kärlek som är full av sanning enligt Bibeln, den sanning som jesus säger, om vi väljer den och formar våra liv efter den, sätter oss fria. Homosexualitet är en bland många synder, men det är dock en synd.

Jag vet hur kass jag är på detta, men Johan man måste kunna skilja på sak och person. Tor kan (och gör det ibland också) vräka ur sig saker mot troende i vissa läger. Vi kan ha olika syn på om det r befogat eller ej. Men det innebär inte att han dömer personerna, för att han dömer deras agerande.

Det viktigaste är att en människa för möta jesu kärlek, och i det mötet förvandlas allt. Där ger jag dig hundra procent rätt Johan, det som sker på insidan är mkt viktigare än yttre handlingar. Men det som sker i hjärtat kommer alltid ut på utsidan förr eller senare. Gud välsigne dig!

onsdag, mars 12, 2008 7:26:00 em  
Anonymous Anonym said...

Till anonym

"Ja, det står direkt så, det står att homosexualitet är synd"

Ordet homosexualitet är med i den senaste svenska översättningen av Bibeln, från 1980-talet har jag för mig den är ifrån. Innan dess hade man inte med ordet homosexualitet. Som bekant har man ändrat översättningen ett antal gånger i Sverige. Och då är det alltså en översättning.

Ordet homosexualitet har inte existerat längre än 1800-talet. Det är alltså helt omöjligt att det ordet eller motsvarande på hebreiska, grekiska eller annat språkt har varit med i originalversionen av Bibeln.

Bengt Held

onsdag, mars 12, 2008 9:02:00 em  
Blogger Johan said...

Anonym:

Tack för ditt svar. Jag uppskattar verkligen att du ger dig tid att svara så ingående på mitt inlägg och även andras, med tanke på att du är den ende som här försvarar ditt synsätt. Det gör verkligen den här diskussionen intressantare.

Jag har läst ditt svar till Sanna, och hade faktiskt gjort det innan också, och meningen var inte att kritisera dig personligen. Detta eftersom jag fortfarande inte vet om du är bokstavstrogen kristen eller ej. Men jag erkänner att jag kanske generaliserade över bokstavstrogna (av vilka du kanske är en eftersom du tog åt dig).

Om jag har förstått dig rätt så tycker du att det är ok att du får avgöra vilka bibelord som är tidsbundna och tolka vilka som gäller efter Jesu korsfästelse, medan andra inte får göra sin egen tolkning. Det är lite märkligt eftersom du erkänner att det faktiskt finns ett stort mått av just tolkning i bibeltexten, och att det inte bara är att följa den rakt av.

Du säger att de kristna du känner tolkar det centrala i nya testamentet på liknande sätt. Jo, så är det säkert, och konstigt vore det annars. Min poäng är också att det är de centrala frågorna som borde vara viktigast, och inte huruvida kombinationen kristen/homosexuell hos en person funkar eller ej. Det verkar ändå råda delade meningar bland de som läst bibeln ingående huruvida det står att homosexualitet är en synd eller ej i bibelns nya testamente. Så jag överlåter just den frågan till er andra.

Jag tycker faktiskt att det är du som generaliserar när du säger att: "Det är intressant att mnskor som kritiserar troende och ofta står utanför kyrkan ger sig själva rätten att klassa vad som är grundbudskapet". För det första har jag inte kritiserat troende (jag är själv troende på gud, men inte på en kristen gud), och för det andra står jag inte utanför kyrkan (fortfarande med i svenska kyrkan), men jag är inte aktivt kristen själv.

Hur som helst så tycker inte jag att jag eller någon annan kan diskvalificeras att få uttrycka vad jag anser vara grundbudskapet i Jesu ord, eller t.ex. grundbudskapet i Buddhas ord. Om man har gjort vissa studier inom religionskunskap etc och även till stor del praktiska andliga övningar, t.ex. meditation, där hela poängen är att vara närvarande, fokuserad, medveten men utan att använda sig av distraherande tankar och förutfattade meningar (såsom en helig skrift) så inser man att alla andliga traditioner har samma grundbudskap. Och detta grundbudskap gäller även det djupare kristna medvetandet. Detta grundbudskap stavas inte intolerans, dogmatiskt tänkande, och kränkning av andra grupper. Homosexualitet uppmuntras inte heller av andra religioner, men den beskrivs inte som en synd mer än hos kristendomen, judendomen och islam.

Jag förstår inte vad du egentligen menar med denna sekvens: "Johan man måste kunna skilja på sak och person. Tor kan (och gör det ibland också) vräka ur sig saker mot troende i vissa läger. Vi kan ha olika syn på om det r befogat eller ej. Men det innebär inte att han dömer personerna, för att han dömer deras agerande".
Jag har pratat generellt om kristna bokstavstrognas världsbild, och har inte försökt döma någon, bara försökt visa på ett ologiskt resonemang. Men som jag sa tidigare, så verkar det som om bokstavstrogna kristna ger sig själv rätten att döma andra, fast de ikläder sig rollen att varna andra för domaren som skall komma att döma. Vad tror den bokstavstrogne ger honom/henne rätten att varna andra? Jag kan lika gärna varna en bokstavstrogen kristen att dessa högfärdiga tankar att man som kristen kan gå omkring och varna andra etc kommer att slå tillbaks mot denna person själv på ett karmatiskt sätt. Men det skulle jag aldrig göra, och ffa en bokstavstrogen kristen skulle nog inte ta det seriöst.

Du skriver vidare att "Det viktigaste är att en människa får möta jesu kärlek, och i det mötet förvandlas allt". Det är just ett sånt där dogmatiskt uttryckssätt som är oerhört irriterande. Det är det viktigaste för dig kanske, men inte för många andra, speciellt inte för dem som redan hittat sin världsbild och andliga väg i livet som ger dem frid och lycka. Då behöver man inte tvunget möta Jesu kärlek. Det finns många vägar eller stigar för att nå upp till toppen av ett berg, och kristendomen är inte den enda.

Du skriver att du håller med mig om att ens inre och innehållet i ens hjärta är viktigare än utsidan, och att detta innehåll syns på ens utsida också efterhand. Bra, visst det skriver jag under på. Men det är märkligt att om du tycker så inte kan se det jag försökt uttrycka, nämligen att varför då hålla på och prata om utsidan hela tiden, vad som är rätt och fel på ett yttre plan. Dessutom är det märkligt att om nu även bokstavstrogna kristna tycker att insidan färgar av sig på utsidan, att de inte kan se att den färg de ofta visar upp på ytan är en fördömande färg, som om denna finns på insidan inte kan vara något annat än en större synd än synden själv, i alla fall större än att vara homosexuell och kristen.

Avslutningsvis så skulle jag vilja att någon bokstavstrogen kristen (eller nån som vet hur de tänker) svarar på min fråga, vad som får bokstavstrogna kristna att tro att just de är utvalda att vara de som kan säga till oss andra vad som är rätt och fel. Dvs min fråga är inte vad som är rätt eller fel, eller huruvida bibeln är det som är rätt eller fel. Frågan är alltså: vad gör en bokstavstrogen kristen så säker på att han/hon har nått upp till den nivån som gör att han/hon lever ett obefläckat liv, och därför har tillåtelse eller rätten att "varna andra för domaren" eller ropa vad som är sanningen etc. Är det det faktum att den bokstavstrogne kan så många bibelcitat, eller för att han/hon har bekännt med sina läppar att Jesus är hans/hennes ledstjärna? Jag skulle vilja veta hur en bokstavstrogen kristen resonerar i det sammanhanget. Det är därför jag frågar.

torsdag, mars 13, 2008 1:19:00 fm  
Blogger Johan said...

Anonym:

Ok, nu förstod jag i vilket sammanhang du skrivit följande mening: "Johan man måste kunna skilja på sak och person. Tor kan (och gör det ibland också) vräka ur sig saker mot troende i vissa läger. Vi kan ha olika syn på om det r befogat eller ej. Men det innebär inte att han dömer personerna, för att han dömer deras agerande".

Det där har jag hört förut (även i vetenskapliga sammanhang), men jag tycker inte det stämmer. Vem man är och vad man står för, eller hur man agerar i olika frågor, hela ens beteenderepertoir och ens handlingar är intimt förknippade. Man är inte en person sammansatt av en massa bitar, med lite tankar här, känslor där, och ens agerande borta i det övre högra hörnet. Man är en hel person där alla dessa "delar" har vävts ihop till en enhet. Därför, om du fördömer mitt agerande, mina handlingar, så fördömer du mig som person i samma andetag.

Om det nu är viktigast även för en bokstavstrogen kristen hur insidan och hjärtat är funtade, borde det inte då vara det djupet hos en människa som avgör vilken andlig, mänsklig, emotionell etc nivå man befinner sig på, snarare än bibelcitatskunskap etc.?

torsdag, mars 13, 2008 1:40:00 fm  
Blogger magdalena said...

"Fast i just det här fallet, verkar ju Gud ha haft en annan plan med kvinnan, som går ut på att hon ska leva i ensamhet."

Har Gud sagt det till dig Tor? Knappast. Varken du eller jag vet vad Gud har för plan för hennes liv - det enda vi kan vara säkra på är att det är "goda planer", inte ofärdens planer... :-)

Tor pratar dessutom om "rena översättningar". Som kulturnisse borde han naturligtvis veta att översättningar är komplicerade och att det inte finns något sådant som en "ren" översättning. De är alltid färgade på ett eller annat vis. Men även satta i ett historiskt kulturellt perspektiv står det klart att homosexualitet ansågs som orent( ;-)) och skulle undvikas. (Utlevd sexualitet är nämligen ett val man gör)

söndag, mars 16, 2008 9:11:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Magdalena

1. När jag använder ordet verkar implicerar det att jag gör en spekulation, eller hur? Jag antar att Gud har en annan plan med kvinnan. Huvudpoängen är att det tycks finnas olika planer för olika personer. Och framförallt att det finns planer som tydligt motsäger budskap i Bibeln (t.ex. "föröka er"). Vetskapen om att det finns olika planer borde öppna upp för en större ödmjukhet och lyhördhet bland vissa kristna, särskilt när det

2. Anvädningen av ord som "homosexuella" och "gosseskändare i de olika översättningarna av Paulus visar hur oerhört färgad Bibeln är av sin tid och rådande strömningar. Det är häpnadsväckande att kristna så okritiskt anammar orden som andra människor lägger i deras munnar, istället för att gå till urkällan och studera vad det verkligen står.

3. Vilken vikt anser du att din privata syn på homosexualitet som något orent, ska ha för homosexuellas villkor i samhället?

måndag, mars 17, 2008 9:18:00 fm  
Anonymous Göran Koch-Swahne said...

Anonym skrev:
”1 Mos 2:24
1 Mos 1:27

”… en man ska leva med sin kvinna m a o.”

Detta är en lustig övertolkning. Emellertid är den o k ä n d före 1978, då den förekommer i en bok utgiven i California, av alla ställen ;=)

1836 förekom den hittills enda hänvisning till 1 Mose 1:27 och 2:24 som jag har sett; i Schly-ters Rättshistoriska föreläsningar i Uppsala… Det handlade då att försvara hustru-aga – dock endast ”för den lägre folkklassen” ; = )

Så omöjlig var han att han fick uppfinna ämnet Landskapslagarna och föreläsa om det... DET kallar jag marginalisering!

Vi har numera lärt oss att övertolkningar oftast uppstår i extrema politiska kretsar i USA…

Men 1978 duger inte för att trovärdigt hävda att fördomarna är 2 eller 3 tusen år gamla och står i Bibeln.

Däremot är det sant att äktenskapet i för-Moderna kulturer (dvs. fortfarande i dagens värld utanför Västerlandet) handlar om Hushållet och dess arbetsfördelning. En hustru var lika självklar som dagens el-spis, kylskåp och tvätt- och diskmaskin.

Att tolka fritt är stort – att tolka rätt är större…

För övrigt är ”ärva Guds Rike” en politisk lögn, införd av 1917 i anledning av ändringarna i arvslagarna det året. Kläronomäsousin betyder ”ta emot och ge vidare”, alltså Tradition, inte att ”ärva som egendom”, något som inte existerade förrän mer än 1000 år senare...

I Sverige inte före 1258.

Sen är det Kristus Jesus som är Guds Ord. Läs Johannes-prologen”!

Tills dess är det är nog bäst att du är anonym.

måndag, mars 24, 2008 9:33:00 fm  
Anonymous Göran Koch-Swahne said...

Till er alla!

Glöm föralldel inte Spökskrivarna!

Vi vet att fler än Marcion (144) och de Bysantinska redaktörerna (400-talet) har varit inblandade i Romarbrevet, t.ex.

Vad hjälper det att Paulos var inspirerad, om hans redaktörer och översättare inte var det?

måndag, mars 24, 2008 9:36:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home