onsdag, mars 12, 2008

Katolska floskler om äktenskapet

Idag intervjuas Nina Norlin, jurist vid Katolska kyrkans biskopsämbete i Världen Idag apropå äktenskapsfrågan:


– Människan har till skillnad från andra levande varelser en ställning och värdighet som person. Det innebär att hon är unik och måste respekteras för sin egen skull. Även kroppen är en integrerad del av människan som person, säger Nina Norlin.

Jaha... På vilket sätt står detta i kontrast med tanken på homoäkenskap? Norlin fortsätter:

– Individen är inte självtillräcklig, utan hon kan förverkliga sig själv bara i gemenskap med andra, och genom att dela med sig av sig själv till andra, konstaterar hon.
För att en man och en kvinnas gemenskap, eller ömsesidiga självutgivelse, ska bli fullständig, så måste mannen och kvinnan vara oersättliga och icke utbytbara för varandra.


Jaha igen. Inget av det hon hittills har sagt utesluter homoäktenskap. Hon argumenterar snarare för att relationer som äktenskapet är viktiga och centrala för människan. Varför skulle då denna typ av relationer förnekas homosexuella?
– Äktenskapet är den ram som ger kärleken mellan man och kvinna den här fullständiga och definitiva karaktären. Det är också en helt nödvändig beståndsdel hos äktenskapet att det finns en öppenhet för att ta emot barn, säger Norlin.

"Ta emot barn" gör även homosexeulla relationer. Varför skall inte dessa kunna sammansvetsas på samma sett som heterosexuella relationer? Varför skall barnen i homosexeulla familjer särbehandlas?
De tre uppvaktarna betonade att familjen bestående av mamma-pappa-barn är grunden för samhället. Det är därför som samhället bör ge en tydlig rättslig karaktär åt äktenskapet, för att skydda familjens stabilitet, i första hand med tanke på barnen.

...men inte med tanke på barnen i homosexuella familjer. De räknas inte i den katolska retoriken.
En homosexuell relation kan inte utgöra ett äktenskap, eftersom den inte är grundad på en komplementaritet mellan parterna, som gör att de tillsammans kan ge liv åt nya personer och skapa en familj, säger hon och betonar att det finns en objektiv skillnad som gör att homosexuella relationer inte kan falla in under just äktenskapsbegreppet.

"Komplementaritet". Kristenheten är besatt av det pikanta faktumet att en penis kan stickas upp i en vagina. Själv tror jag att en relation kan baseras på andra kvaliteter än rent byggklossmässiga... "Komplementaritet" brukar också innefatta aspekter som att "män är från Mars och kvinnor från Venus". Men juridiskt bindande dokument kan inte baseras på poetiska floskler och religiöst önsketänkande.

"Den objektiva skillnaden" Norlin talar om är att parterna i en homorelation tillsammans inte kan ge liv åt nya personer, och att det är därför de aldrig kan utgöra ett äktenskap. Fast detta gäller som vi vet bara om det är homosexuella personer det handlar om. Heterosexuella som av olika anledningar inte kan eller vill få barn, begränsas inte av denna hitte-på-regeln. Ett mycket tydligt fall av dubbla standarder. Därför faller Norlins avslutande kommentar om likabehandling platt till marken:
– Alla människor har lika värde och värdighet som personer och att ingen ska diskrimineras, det är själva grunden för vår människosyn, betonar Nina Norlin.

En fullstidigt tom klyscha, som inte har något som helst stöd i vad hon har sagt i intervjun.

69 Comments:

Anonymous Sanna said...

För att en man och en kvinnas gemenskap, eller ömsesidiga självutgivelse, ska bli fullständig, så måste mannen och kvinnan vara oersättliga och icke utbytbara för varandra.
Menar hon mannen och kvinnan som individer eller som kön?
Skulle vara intressant och höra hennes åsikt om skilsmässa och omgifte vad det gäller heterosexuella

Fast med tanke på att hon verkar vara katolik kanske svaret är givet, eller har påven gett andra direktiv?

onsdag, mars 12, 2008 1:48:00 em  
Anonymous Teas mamma said...

Enligt det här är vi i princip inte mer än legobitar, med pluppar och hål... Tja, jag definierar mig efter andra kriterier än antalet kroppsliga hålrum. Katolikerna får göra som de vill på sin kant.

Fast de har de snyggaste accessoarerna, det kan man inte ta ifrån dem. :-)

onsdag, mars 12, 2008 2:20:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det är så fascinerande att det är just religiösa personer som oftast är mest fixerade vid biologi och människors könsorgan.

Å ena sidan är de tre abrahamitiska religionerna (kristendomen, judendomen, islam) sexualfientliga och ofta även kroppsfientliga generellt.

Å andra sidan så är ofta folk från de tre religionerna helt fixerade vid människors könsorgan som de menar avgör hur folk ska bete sig som människor och hur de ska vara förebilder för andra.

Det här blir ju tydligt inom exempelvis äktenskapsdebatten där könsorganet hos din parter enligt många kristna och andra religiösa människor är det viktigaste. Om en machobög gifter sig med feminin kvinna så är det acceptabelt men om han gifter sig med en feminin man så är det fel. Om en feminin flata gifter sig med en maskulin man är det rätt, om hon gifter sig med en maskulin kvinna är det fel. Trots att machobögen och den feminina flatan nog blir en bättre partner om de gifter sig med någon de verkligen älskar. Att viga kriminella av olika kön har inte samfunden några problem med, deras könsorgan är ju "rätt" i kombination då kan vi strunta i hur de är som människor.

Hur människorna är, de inre egenskaperna, vilka intressen de har, är alltså ointressant, det viktigaste är könsorganet. Sedan kvittar det om folk med det där könsorganet verkligen kan få barn. Ingen religiös förening vill förbjuda sterila eller äldre par att gifta sig.

Liknande resonemang är det inom adoptions och inseminationsdebatten. De som oftast talar om vikten av "manliga förebilder" och "kvinnliga förebilder" istället för "mänskliga förebilder" är religiösa personer. Nu förnekar jag inte att manliga förebilder respektive kvinnliga förebilder kan vara viktiga för barn i vissa situationer i det könsrollssamhälle vi har idag. Men måste barn bo ihop med två typerna av förebilder?

Om en feminin kille beter sig exakt likadant som en feminin tjej, har rosa kläder, sminkar sig etc så är det enligt vissa religiösa två olika saker. För den feminine killen har inte en slida. Och en maskulin tjej har inte en penis och därför måste barnet istället bo med en maskulin kille som har en penis.

Ett tredje område där könsorgansfixeringen blir tydlig är transdebatten. Att göra det enklare för transpersoner att slippa delas in i fyrkantiga rutor med två olika kön accepteras idag av allt fler människor. Men de som oftast är mest negativa är religiösa personer. Det ska enligt dem vara antingen tydligt man eller tydligt kvinna. Och det är personens könsorgan som ska avgöra hur personen ska bete sig, inte hur personen vill vara.

Fokus på biologi och könsorgan. Inte de inre egenskaperna.

Fokus på manligt och kvinnligt. Inte mänskligt.

Hur kristet är det egentligen? Vad hade Jesus tyckt om det?

Bengt Held

onsdag, mars 12, 2008 3:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Hur kristet är det egentligen? Vad hade Jesus tyckt om det?"
Fråga Honom. Han sitter på Faderns högra sida sedan Han efter att ha visat sig för sina apostlar och lärjungar for till himmelen.
Fråga Honom, eller sluta använda Honom som ett slagträ mot de som kallar sig kristna. Han kommer en dag åter för att hålla dom, även över dig.

"Fokus på biologi och könsorgan. Inte de inre egenskaperna."
Gud är skaparen, av allt vad synligt och osynligt är. Fokus på både yttre och inre egenskaper.

"Fokus på manligt och kvinnligt. Inte mänskligt."
Fokus på manligt och kvinnligt, och därigenom det mänskliga. Gud skapade människan som både män och kvinnor.

onsdag, mars 12, 2008 3:50:00 em  
Anonymous TP said...

Man behöver inte skylla på att de är könsorgansfixerade. Redan tanken på att två kategorier av människor (t.ex. män och kvinnor) är som pusselbitar som tillsammans skapar en helhet större än delarna är vämjeligt önsketänkande som kräver en skapelseberättelse för att gå ihop. Uppenbarligen måste människor, genom kulturella mandat, tvingas att hålla ihop i livslång monogami. Varför är det månne så? För att de flesta av oss inte är pusselbitar.

onsdag, mars 12, 2008 4:54:00 em  
Anonymous Anonym said...

Till anonym

"Hur kristet är det egentligen? Vad hade Jesus tyckt om det?"
Fråga Honom."

Intressant att du själv inte tycks veta svaret. Fundamentalistister brukar ju tvärsäkert veta vad Jesus tycker enligt Bibeln.

"Han kommer en dag åter för att hålla dom, även över dig."

Han håller då även dom över dig, och var inte så säker att Jesus är lika konservativ som du tycks vara. Jesus var enligt Bibeln definitivt inte fundamentalistisk.

"Fokus på både yttre och inre egenskaper."

Men är det inte de inre egenskaperna som är de viktigaste enligt kristen teologi, eller borde vara det?

Av samma orsak som att det är fel att bedöma någons människovärde och rättigheter efter utseendet.

"Fokus på manligt och kvinnligt. Inte mänskligt."
Fokus på manligt och kvinnligt, och därigenom det mänskliga. Gud skapade människan som både män och kvinnor."

Din sista mening låter nästan som att Gud skapat alla människor tvåkönade och det var nog inte vad du menade.

Är könet verkligen avgörande för hur vi ska betrakta våra människor? Är inte könet egentligen mycket perifert i de flesta mänskliga relationer, som vänner, arbetskamrater, föreningskamrater etc.

För om man fokuserar på kön blir det också en legitimitet att ha olika regler för könen. Historiskt har kristendomens fokusering på kön bidragit till ett manligt förtryck av kvinnor.

Människor är också enligt kristendomen av Gud skapade till vita och svarta. Men det är dessbättre inte något som de flesta kristna idag tycker är avgörande för hur vi ska bedöma människor. Dock var kristna i södra USA ofta engagerade för att förbjud rasblandade äktenskap och det var även förbjudet med sådana äktenskap fram till 1967. Och då var det inte kristna poliiker som avskaffade förbudet utan den nationella högsta domstolen. Kristendomen legitimerade också ofta den rasistiska motiverade kolonialismen. Men vissa kristna protestaerade och tolkade nytt. Precis som vissa kristna gör det idag i debatten om kön och sexualitet.

Bengt Held

onsdag, mars 12, 2008 5:07:00 em  
Anonymous Sanna said...

En till sak om det här, kom jag tänka på.
..så måste mannen och kvinnan vara oersättliga och icke utbytbara för varandra.

Och ändå är ju ensidig polygami både legitimerad och sanktionerad i bibeln, så uppenbarligen är endast kvinnan både ersättlig och utbytbar.

onsdag, mars 12, 2008 5:52:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Fult gjort av Världen Idag att låta det se ut som om Nina Norlin intervjuats i sin egenskap av jurist, när det hon redogör för inte är lagens syn på äktenskap utan katolska kyrkans syn på äktenskap.

Vissa fundamentalisktiska kristnas förmåga att helt obekymrat bryta mot åttonde budet upphör aldrig att förvåna.

onsdag, mars 12, 2008 7:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det jag noterat är att de allra flesta som skriver negativa saker om homosexualitet här är helt anonyma, alltså att de inte ens vill använda sitt förnamn. Är det en slump? Ja, kanske. Givetvis har man rätt att vara anonym på en blogg.

Men om man verkligen står för sina åsikter så bör man ha med sitt förnamn och trevligt även om efternamnet är med. Vad är poängen med att vara anonym?

Hade fler använt sina förnamn så hade tilltalet också kanske blivit personligare och det inte blivit lika enkelt personkonflikter. För ju anonymare motståndaren är desto lättare att skriva saker som man egentligen kanske inte menar.

Jag säger inte att jag alltid beter mig sjysst i debatter, det gör väl ingen. Vi är inte mer än människor. Men jag och de flesta har väl som mål att vara sjyssta. Och att använda sitt namn är att försöka ha ansvar för det man skriver.

Så i all vänlighet rekommenderar jag att fler har med sitt förnamna här. Om inte annat är det tråkigt att skriva "Till anonym" i var och varannan repblik. Man vet inte om det är samma person eller olika personer heller.

Vissa konservativa kristna här beter sig som en person som gömmer sig bakom ett draperi i en gaybar och säger "ni är syndare" och därefter smyger ut. Visst kan man göra det men modigt är det inte.

Jag kräver inte att kristna ska offra sina liv som de första gjorde i Romarriket men har man inte civilkurage nog att använda sitt förnamn ska man nog fundera på vad man vill göra för sin religions skull.

Givetvis gäller det här inte folk somo berättar självutlämnande saker, om sin familj, sin sexualitet, sitt jobb etc och inte vill berätta vem de är. Jag har full respekt för anonymitet för den gruppen av människor.

Bengt Held

onsdag, mars 12, 2008 9:12:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ledsen att jag inte kommenterar sakfrågan i din artikel Tor utan jag retar mig på en annan sak. Jag är mest trött på folks slappa "hammare-i-huvud-användning" av ordet fundamentalist. Finns det någon som kollat upp vad det betyder innan ni använder det för att kategorisera en grupp människor. Är det bibeltroende ni menar så säg det, är det bokstavstroende människor så säg det rakt ut. Om ni tvunget vill hänvisa till "fundamentalister" bör ni kanske göra en kort reasearch på ordets ursprung först. Tack för utrymmet att göra min röst hörd och ledsen om jag bara är gnällig, lackade bara lite...Gokväll!

onsdag, mars 12, 2008 10:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt Held:

"Intressant att du själv inte tycks veta svaret. Fundamentalistister brukar ju tvärsäkert veta vad Jesus tycker enligt Bibeln."

Ja, detsamma gäller liberaler. Eller, de tycks vara tvärsäkra på att man kan ta till alla andra möjliga knep och källor för att passa in Honom efter sina förklaringsmodeller.

"Han håller då även dom över dig, och var inte så säker att Jesus är lika konservativ som du tycks vara. Jesus var enligt Bibeln definitivt inte fundamentalistisk."


Ja, han kommer att hålla dom även över mig, och om man ska tro Bibeln kommer den domen att vara förödande för mig själv. Jesus är fundamental för om jag ska klara mig.

"Men är det inte de inre egenskaperna som är de viktigaste enligt kristen teologi, eller borde vara det?"

Inre och yttre egenskaper: Hur man i sitt inre ser på sina yttre egenskaper är viktigt. Vi är skapade och har en kropp, och andras kroppar, att förhålla oss till. Här behöver jag förlåtelse på en del olika sätt. Ögonen och tungan (både smaksinnet och talförmågan) är några av dem. Att de inre egenskaperna är viktiga, är för att det är de som djupast sett påverkar hur vi ser på våra medmänniskor.

"Av samma orsak som att det är fel att bedöma någons människovärde och rättigheter efter utseendet."

Det med att bedöma andra efter utseendet har inte med saken att göra. Men om det är fel, är du då fullkomlig på den punkten?
Det är också fel att bedöma andra efter inre egenskaper.

Du tycks med din inledande fråga vilja att jag, som är fundamentalist, ska gå till doms mot dig. Domen är Guds och därför bad jag dig fråga Jesus vad Han tycker.

"Din sista mening låter nästan som att Gud skapat alla människor tvåkönade och det var nog inte vad du menade."

Ja, och som om Han skapade hela mänskligheten i en person, om man ska vara petig.

"........."

Det där sista stycket. Jag sa inte (tror jag) att könet är det viktigaste för hur vi ska se på våra människor. Däremot är det viktigt för hur vi ser på sexualiteten. Men om man, som du hela tiden tycks vilja provocera mig till att tänka, uteslutande ser människan som en andlig varelse, så kan vi behandla våra, och andras, kroppar hur som helst.
Och om Gud är god, så kommer ju alla människor till himlen. Då har Han ju redan tagit allt ansvar för mina handlingar, så jag slipper tänka på min nästa, och dennes kropp.

onsdag, mars 12, 2008 11:06:00 em  
Anonymous Alf Svensson said...

Bengt: Fast å andra sidan behöver ju ingen som säger sig heta något faktiskt vara den na utger sig för att vara, känns som att vi inte kommer att få nåt mer familjärt klimat så länge man inte måste logga in för att kommentera. Dvs göra om det till en sk klubb för inbördes beundran.

onsdag, mars 12, 2008 11:20:00 em  
Anonymous Anonym said...

Till anonym

"Det med att bedöma andra efter utseendet har inte med saken att göra. Men om det är fel, är du då fullkomlig på den punkten?"

Jag försöker undvika det. Jag skulle aldrig få för mig att vilja att vackra människor ska ha andra rättigheter än andra. Men du tycks mena att olikkönade par ska ha flera juridiska rättigheter än andra.
Det är också fel att bedöma andra efter inre egenskaper.

"Du tycks med din inledande fråga vilja att jag, som är fundamentalist, ska gå till doms mot dig. Domen är Guds och därför bad jag dig fråga Jesus vad Han tycker."

Dom är Guds även mot dig och du tycks mena att jag ska gå till doms mot dig.

Jag för en principdebatt här. Det handlar alltså inte om mig. Personligen struntar jag helt i vad du tycker om homosexualitet, alkohol, pengar eller annat. Jag är sekulariserad.

Däremot är jag intresserad av vad kristna tycker generellt eftersom vissa av er har en konservatism som skadar vissa homosexuella som är engagerade i kristna samfund.

Till Alf Svensson

Ja, jag vet att man inte måste välja sitt riktiga namn. Men det blir trots det ett mer personligt tilltal av att ha med ett förnamn. Och har man självrespekt så bör man väl använda sitt riktiga namn.

Bengt Held

torsdag, mars 13, 2008 2:09:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Till anonym

En sak till förresten

"Det är också fel att bedöma andra efter inre egenskaper."

Varför är det fel? Vad ska man annars bedöma hos en människa om inte inre egenskaper som generositet, vänlighet, ärlighet, kamratskap, solidaritet etc. Det är ju något du kan påverka. Däremot kan du inte påverka ditt kön, din sexuella läggning, din hudfärg och delvis inte ditt utseende.

Bengt Held

torsdag, mars 13, 2008 2:13:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Jag har valt att inte ha några restriktioner på möjligheterna att kommentera (förutom bokstavsverifikationen som jag var tvungen att aktivera för att slippa spam). Men visst har Bengt rätt i att det blir trevligare med namn - eller i alla fall signaturer, så att man kan förstå vem som har skrivit vad. Om man skriver under sitt verkliga namn tvingas man dessutom hålla sig sakligare och mindre polemisk, vilket ofta gynnar diskussionen.

Men, jag vill understryka att alla är välkomna att kommentera, även de som väljer att vara anonyma. Det kan finnas goda skäl till att man inte vill skriva under verkligt namn.

torsdag, mars 13, 2008 9:58:00 fm  
Anonymous rickard said...

Har iaktagit debatten och blir ganska förvånad över hur mycket saklighet som krävs från ena sidan medan den andra får slänga ur sig "fundamentalist" och andra typer av ord utan att ha något att komma med. Kanske skulle det vara bra med lite större krav på sin egen saklighet också.

Att de kristna som tror att äktenskapet är till för man och kvinna har all rätt att tro så och stå upp för det. Dock bör man inse att det till störst del är ur ett andligt perspektiv man har den åsikten. Man har underkastat sig det man tror är Guds vilja.

Sekulariserade människor som inte tror eller har någon vilja att följa Gud skall därför inte påtvingas något som den kristnes tro säger. Den kristnes största önskan bör i så fall vara att den sekulariserade människan blir frälst. Att leva ett liv som god kristen kan inte påtvingas den som inte är kristen.

Men självklart är det samma sak åt andra hållet också. En sekulariserad person kan inte kräva att en troende person skall kunna ha argument som inte grundar sig i tron. Då tron utgör den personens rättesnöre.

Att troende personer kan ha åsikter och försöka påverka samhällets syn på äktenskap, barns rättigheter, abort, medmänsklighet, bistånd osv är självklart en rättighet. Då man agerar utifrån det man tror är det bästa för var och en. Samma sak gäller alla andra organisationer eller enskilda individer. Visst är det underbart att vi får föra en fri debatt/diskussion!

Många väljer tyvärr att slå dövörat till då man hör andras mer eller mindre radikala åsikter. Kanske skulle det gynna alla om man försökte förstå. Inte för att man måste ändra sin egna åsikt men försöka ha en ödmjuk attityd mot den som tycker annorlunda.

Istället för att ropa "fundamentalist", "homofob" eller "bögjävel" kanske vi kan försöka lyssna på vad den andra personen säger och varför.

Vill även påpeka ett inlägg som ansåg att homosexuella far illa i vissa kristna miljöer. Visst kan det vara så, men det är sett ur ett sekulariserat perspektiv. Om vi utgår från att Gud finns och inte vill att homosexuella skall ha sex så tror jag att kristna skulle bidra till mer lidande om de inte påstod att det var så. Ur ett andligt perspektiv. Det är detta som gör frågan väldigt komplicerad. Då man har så totalt olika perspektiv.

Dålig argumentation sker från båda håll ute i samhållet. Hoppas vi kan ha en annnan nivå här.

torsdag, mars 13, 2008 10:41:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Rickard,
Fundamentalist betyder bokstavstroende. Att det finns en grupp kristna i Sverige som är bokstavstroende kan vi nog vara ense om. Läs mer här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fundamentalism

http://www.ne.se/jsp/search/search.jsp?h_search_mode=simple&h_advanced_search=false&t_word=fundamentalism&btn_search=S%F6k

De bokstavstroende kristna som vill hävda sin tolkning av Bibeln har givetvis all rätt att göra det, vad anbelangar deras egna liv.

Men skulle man rent generellt börja anse att alla har rätt att utifrån sin egen religiösa/moraliska uppfattning bestämma över andras liv, även när det inte påverkar ens eget lliv, då skulle vi inte ha ett samhälle som samarbetar. Vi skulle ha anarki. Om vi inte dikterar att en viss religion/moral är den enda påbjudna i staten, dvs i praktiken förbjuda religionsfriheten.

Därmed håller jag med dig, sekulariserade människor som inte tror eller har någon vilja att följa Gud skall därför inte påtvingas något som den kristnes tro säger. Men väldigt många bokstavstroende kristna håller inte med dig, för de argumenterar för att en massa sekulariserade svenskar ska påtvingas en kristen sexualmoral.

Sen finsn det en ytterligare aspekt på problemet: Har verkligen bokstavstroend ekristna rätt att hävda ensamrätt på bibeltolkning, eller har andra kristna också den rätten? För, det finns ju en hel del kristna i Sverige som inte alls har inställningen att äktenskapet måste anses bara gälla mellan man och kvinna. Faktum är att vi sannolikt är i majoritet, men de bokstavtroende är mer högljudda.

torsdag, mars 13, 2008 12:59:00 em  
Anonymous rickard said...

Lukas, självklart har var och en rätt att tro att man har en tolkning som är korrekt. Jag försöker läsa bibeln, lyssna på predikningar och pröva dessa mot vad bibeln säger. Reflektera och kritiskt granska är en naturlig del av mitt sätt att utforma min tro.

Vad fundamentalist betyder är inte så intressant då man måste se till varför man väljer att använda det. Jag tror ingen som häver ur sig det egentligen tänker på den exakta betydelsen utan är ute efter att måla upp andra som extremt extrema. =)

Jag tror inte att du ska blanda ihop att man kan diskutera tolkningsfrågor som att vissa hävdar att de har helt rätt tolkning. Jag tror att de är få som hävdar ensamrätt på bibeltolkning. Men att debattera utifrån sin tro är en helt annan sak!

Jag som kristen kan inte tvinga någon annan till att leva i tro. Men att påverka samhället så att det blir mer likt det liv som Gud har planerat för oss är en självklarhet. Om ingen kan påverka samhället utifrån sin filosofiska/religösa eller annan övertygelse, hur ska då samhället påverkas? Finns det något exempel där inte människor påverkas av andras tankar och åsikter? Jag är tvingad att leva under lagen i Sverige. Den är utformad utifrån många olika grunder men en av dem är Bibeln. Så hur vi än vänder och vrider på det så kommer alltid människor vara tvungna att anpassa sig efter andra människors åsikter och tro.

En sak jag vill flika in som jag faktiskt funderade över i morse. Under mina 25 år inom Pingströrelsen och EFK så har jag aldrig hört en predikning som har rört homosexualiet. Att på något sätt försöka hävda att konservativa kristna skulle vara överdrivet engagerade i den fråga tror jag bara är dålig argumentation och osakligt. Att det finns vissa som alltid hörs är en annan sak.

torsdag, mars 13, 2008 1:27:00 em  
Anonymous Teas mamma said...

Rickard:
Jag håller med i stort sett hela ditt inlägg från 10:41, förutom de du skriver på slutet:

"Vill även påpeka ett inlägg som ansåg att homosexuella far illa i vissa kristna miljöer. Visst kan det vara så, men det är sett ur ett sekulariserat perspektiv."

Jag är kristen och ser inte alls detta ur ett sekulariserat perspektiv. Vi är många troende som inte ser några motsättningar mellan kristendom och full jämlikhet mellan hetero- och homosexuella (och allt däremellan också naturligtvis). Detta inte på grund av att vi skulle vara sekulariserade utan för att vi har en annan bibelsyn än andra grupper av kristna. Det är själva vår tro som är basen för vår uppfattning, inte frånvaron av tro.

torsdag, mars 13, 2008 2:22:00 em  
Anonymous rickard said...

teas mamma, självklart inser jag att det finns olika perspektiv bland kristna också. Men inom kristenheten kan vi diskutera hur vi ser på det rent andligt. Men diskuterar en kristen med en icke-troende bör man vara medveten om ur vilket perspektiv (andligt-sekulariserat) man har sina argument.

Angående homosexuella som far illa så har vi olika perspektiv på det. Om jag tror att Gud inte vill att homosexuella skall leva ut sin sexualitet så skulle det vara att leva i lögn att inte stå upp för det. Kärlek är inte alltid att stryka medhårs. Men självklart måste man vara extremt ödmjuk i frågan när man pratar med andra.

Vi får hoppas och be för att Guds vilja får råda, oavsett vem av oss som har korrekt tolkning. Som sagt var så ska ju ditt och mitt mål vara att presentera en levande Gud för människor. Att få människor att börja leva för Gud och göra hans vilja. Han är en rättvis Gud och kommer att se till våra hjärtan. Både du och jag handlar i kärlek utifrån det vi tror. Amen. =)

torsdag, mars 13, 2008 4:31:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Rickard,
ditt sätt att tro att folk just på den här bloggen som använder en i sig inte extrem eller negtiv term om bokstavstroende kristna gör detta enbart i syfte att utmåla bokstavstroende kristna som "extrema, extrema", tycker jag säger mer om dig än om oss.

Jag upplever nog att väldigt många bokstavstroend ekristna hävdar just ensamrätt på bibeltolkning. Otaliga är de diskussioner jag haft med folk där de hänvisat inte till vedertagna sätt att tolka bibeln enligt otaliga teologer världen över utan istället hänvisat till sin helt privata upplevelse av hur Bibeln bör tolkas. När ja gdå invänt att då kan ju min, helt privata, tolkning vara lika rätt har jag per definition fel i deras ögon, och de rätt. Utan vidare argument.

Detta är kanske inte att förvåna med tanka på att bokstavstroende är vanligt just i lekmannarörelser. Men när samma attityd finns inom kristna samfund som enligt traditionen lägger stor vikt vid lärdom och kunskap blir jag faktiskt förskräckt.

Men din reflektion över bristen på predikninga rom homosexualitet är intressant. För om du läser tidningar som Världen Idag och en del internetpublikationer och forum ser du snabbt att ämnet är oerhört högt prioriterat.

Om det du säger stämmer betyder det ju att personer som Stefan Gustafsson och organisationer som SEA inte alls har det stöd från bokstavstroende kristna de hela tiden hävdar sig ha. Varför accepterar bokstavstroende kristna då att de agerar som de gör?

torsdag, mars 13, 2008 4:52:00 em  
Anonymous rickard said...

lukas, du kanske har svårt med bokstavstroende men tillåt dem då ha svårt med dig. Kräv inte att de inte får kasta ur sig saker på ett osakligt sätt om du själv gärna vill trycka till lite extra. Jag försöker bara uttrycka att diskussionen kanske skulle bli bättre om man undvek sådant.

Världen idag får stå för sig. Jag har aldrig läst tidningen mer än titta på Tors läkningar som har varit bra. Bra i det syfte att man sett uppenbart dålig argumentation.

Den tidningen och vissa andra hemsidor tar inte bort att jag inte hört en enda predikning om detta på 25 år. Att ämnet är aktuellt lär ju bidra till att människor väljer att säga sin åsikt. Men att det direkt tas som att det är det enda bokstavstroende sysslar med är osakligt och naivt.

Kan du närmare precisera var jag skriver något som skulle göra att Stefan Gustavsson inte har stöd i sina åsikter? Vad är det vi inte ska acceptera? Att han står för sina åsikter och en bibeltolkning som han delar med många?

torsdag, mars 13, 2008 5:04:00 em  
Blogger Johan said...

Rickard:

Jag håller också med om mycket som Rickard skrev i sitt första inlägg, ett balanserat och viktigt inlägg om att båda sidor måste ha bra och sakliga argument etc.

Problemen är dock bl a de som Luka(s) hävdade, nämligen att bokstavstroende kristna tycker sig ha ensamrätt att tolka bibeln på sitt sätt, och att de faktiskt för väldigt dogmatiska resonemang emot människor som inte delar deras uppfattning, även om det inte har med dem att göra överhuvud taget, som t.ex. homosexualitet hos andra människor.

Men nu är det ju så att det jag säger är mindre värt i denna diskussionen, enligt dig Rickard, eftersom jag inte är aktivt kristen eller homosexuell. Fast jag håller inte med om att jag inte kan tillföra nåt i denna diskussion trots allt. Jag är faktiskt troende (dock ej kristen), och jag har en sexualitet. Visst, jag har ett annat perspektiv, men det är väl de olika perspektiven som kan tillföra nåt nytt och kanske göra att man sår nya frön (därmed inte sagt att jag personligen skulle tillföra nåt nytt).

Jag tycker det är oerhört positivt att du är med i pingstkyrkan men ändå verkar vara mycket tolerant och odogmatisk, men ändå stark i din egen ståndpunkt. Men problemet är precis som Luka(s) säger att det finns många andra högljudda bokstavstroende kristna som är oerhört intoleranta och kränkande mot olika grupper som t.ex. homosexuella (se t.ex. bloggarna apg29 och dagen.tv). Dessa kanske är i minoritet (enligt dig men kanske inte enligt andra) men dessa intoleranta och kränkande kristna är så aggressiva mot homosexuella att det gränsar till hets mot folkgrupp många gånger. En rätt att uttrycka sin syn på världen är viktigt (vilket jag håller med dig om), men om detta synsätt gränsar till ett lagbrott som hets mot folkgrupp är det väl ändå inte en positiv sak eller nåt att vara stolt över, även om jag är medveten om att ingen blivit fälld (inkluderande Åke Green) och även om det ryms inom ramen för yttrandefriheten.

Vad gäller tolkningsföreträdet som många bokstavstroende kristna tycker sig ha rätt till så är det ändå positivt att du, som medlem i pingstkyrkan, har en mer sund inställning i denna fråga. Men det är många kristna inom din krets som tycker sig ha rätten att säga vad som är rätt och fel om andras agerande utifrån deras tolkning av vad bibeln säger är sanningen etc. Detta resonemang tycker jag är ologiskt. Vad ger dessa bokstavstroende rätten att fördöma andra människors agerande och handlingar, t.ex. homosexuellas homosexuella handlingar och beteende etc.? Vad gör att de tror att de har uppnått en viss andlig nivå (eller att de är bättre kristna människor än t.ex. homosexuella kristna) för att säga vad som är rätt och fel i ett agerande hos en annan människa? Är det för att de kan så många bibelcitat, att de har låtit sina läppar bekänna att de är kristna och att de säger sig tro att Jesus är livet, sanningen och vägen, oavsett hur tomt eller fyllt deras hjärtan är? Vad är det som gör att dessa bokstavstroende anser att deras handlingar är förmer än andras, ffa då homosexuellas handlingar? Är det inte så att uppblåsthet och tron på att man är på en högre nivå än andra är den största synden, i alla fall större än att utföra homosexuella handlingar? Var det inte så Jesus i själva verket resonerade, när han uttryckte de berömda meningarna om att den som aldrig syndat kasta första stenen, eller du ser grandet i din broders öga, men inte bjälken i ditt eget öga, samt att fariseer och skriftlärda silar mygg och sväljer kameler? Om det är så han såg på det så är det ofattbart att många bokstavstroende kristna inte ser sig själv utifrån, och ser vilka problem de själv skapar för andra men också för sitt eget liv.

Men som sagt, jag är inte aktivt kristen, och därför har det jag sagt nu inget värde, och kan bortses ifrån, eller?

torsdag, mars 13, 2008 6:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

Richard

Jag tycker du är saklig och resonerande i din argumenation vilket vissa andra inte är med dina åsikter. Har jag inte berömt dig för det gör jag det nu. :-)

Men en sak Richard. Du säger.

"Angående homosexuella som far illa så har vi olika perspektiv på det. Om jag tror att Gud inte vill att homosexuella skall leva ut sin sexualitet så skulle det vara att leva i lögn att inte stå upp för det. Kärlek är inte alltid att stryka medhårs. Men självklart måste man vara extremt ödmjuk i frågan när man pratar med andra"

Jag säger att homosexuella far illa av dig. Men visst håller du väl med om att många med dina åsikter om att homosexualitet är en synd, inte är "extremt ödmjuka" och även du kan väl konstatera då att homosexuella i församlingarna far illa av det. Åke Green är ju ett känt exempel men det är ju ett antal likadana typer inom några frikyrkliga församlingar.

Bengt Held

torsdag, mars 13, 2008 8:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ser att jag stavat fel till ditt. Rickard ska det vara. :-)

Bengt

torsdag, mars 13, 2008 8:28:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ännu ett fel i meddelandet.

"Jag säger att homosexuella far illa av dig"

Det ska givetvis vara med ordet inte i den meningen.

Bengt

torsdag, mars 13, 2008 8:29:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Rickard,
jag har förmodligen mindre "svårt med boktstavstroende" än vad många bokstavstroende har med mig. Jag har nämligen inga problem med att bokstavstroende kristna lever sina liv enligt sin egen uppfattning om vad som enligt deras tro och moral är rätt och riktigt. Jag är också beredd att kraftfullt försvara deras rätt att göra det.

Tyvärr har många bokstavstroende kristna problem med att jag lever mitt liv i enlighet med min tro.

Du skrev: "Att på något sätt försöka hävda att konservativa kristna skulle vara överdrivet engagerade i den fråga tror jag bara är dålig argumentation och osakligt."

Vilket jag motsade genom att peka på bland annat Stefan Gustafssons engagemang, och den mycket stora övervikten av artiklar som berör HBT-frågor i Världen Idag. Jag vet inte om det verkligen går att mäta en religiös rörelses engagemang i politiska frågor genom att analysera predikningar. Där talar man ju till sian egna, medan de man vill nå med sian åsikter i samhällsfårgor snarare är de som inte redan delar ens åsikter. Alltså är det i media, preis som för alla andra rörelser, som man kan se både vilka åsikter och vilket engagemang en religiös rörelse har.

Och när församlingar och samfund till och med går samman och lägger tid och pengar på en hel organisation, SEA, med det huvudsakliga syftet att stoppa samkönade äktenskap, då får man nog påstå att frågorna är oerhört viktiga för stora delar av den bokstavstroende kristenheten i Sverige.

Sen respekterar jag och förstår att de inte är de för dig, men det går faktiskt inte att blunda för det som dina trosfränder gör.

torsdag, mars 13, 2008 9:25:00 em  
Anonymous rickard said...

Bengt, ödmjukhet inför svåra frågor behöver inte nödvändigt resultera i att man blir svag i sin övertygelse.

Får tacka för de snälla orden, jag gillar att diskutera och fundera. Gärna med människor som har helt andra perspektiv eller infallsvinklar. Så jag får tacka jag med.

Synd för mig är något som förstör min relation till Gud. Om jag skulle uppmuntra eller förneka synd skulle jag också uppmuntra till att människor förstör sin relation med Gud. Detta skulle vara värst av allt, i ett andligt perspektiv. Jag är medveten om att det kan vara hårt för människor att höra att de inte kan leva ut sin sexualitet. Men det gäller alla som inte ingått äktenskap som man och kvinna. Även den ensamstående får lov att avstå från att leva ut sin sexualitet. Där gör inte min tolkning någon skillnad. För mig skulle det alltså vara betydligt värre att säga att det är helt ok att ha sex utanför äktenskapet eftersom jag tror att det skadar människor långt mycket mer.

Ofta drar folk till med Åke Green eller några andra högljudda. Kan vara lite jobbigt att man alltid drar alla konservativa över en kam genom att jämföra med "extremfallen". Som att jag hela tiden skulle citera eller hänvisa till någon riktigt "extrem" person inom homorörelsen så fort man diskuterar med homosexuella.

Johan, jag vet inte riktigt hur du har tolkat mig då du verkar ha fått uppfattningen att din åsikt skulle ha underordnad betydelse. Självklart är det inte så. Jag ville bara belysa de olika perspektiv som finns och att vi måste försöka komma ihåg att vi ofta brister i kommunikationen just för att vi befinner oss på "olika planeter". =)

Jag upplever inte majoriteten av oss i Pingströrelsen som några högljudda typer som har hemsidor om homsexualitet osv. De är några få som är riktigt "agressiva" i sin framtoning, ofta drar man alla kristna (konservativa) över en kam.

Jag känner mig lite nödgad att reda ut några saker som du skriver.

"Men det är många kristna inom din krets som tycker sig ha rätten att säga vad som är rätt och fel om andras agerande utifrån deras tolkning av vad bibeln säger är sanningen etc."

- Jag tror på en sanning, den bibeln presenterar. Därför kan jag ha åsikter om vad som är rätt och fel. Men jag måste vara ödmjuk och inse att alla inte delar denna övertygelse. På samma sätt antar jag att du fungerar. Du anser garanterat att det är fel att döda en annan människa. Du kan utrycka det och stå upp för det. Det är en sanning för dig. Du grundar denna sanning på något, precis som en kristen gör när den påstår att något är rätt eller fel.

"Vad gör att de tror att de har uppnått en viss andlig nivå (eller att de är bättre kristna människor än t.ex. homosexuella kristna) för att säga vad som är rätt och fel i ett agerande hos en annan människa?"

- Detta är enligt mig ett klassisk argument. Jag anser mig inte vara bättre än någon annan bara för att jag tror på en sanning. Tror du att du är bättre än andra människor bara för att de har gjort saker som du tycker är fel? Tror man automatisk att man är för mer än andra eller bättre bara för att man har åsikter om vad som är rätt eller fel?

Självklart skall man se till sig själv först, precis som du påpekar att Jesus sa. Där tror jag de allra flesta människor brister. Vem ser inte fel i andra?

Kom också ihåg att Jesus förlåter den som vill ha förlåtelse, men han är tydlig med att säga: "Gå och synda inte mer". Han uppmanar och förmanar men förkastar aldrig.

lukas, jag hoppas att du inte på allvar menar att en person: Stefan Gustavsson och en liten tidning: Världen idag gör så att du drar alla konservativa kristna över en kam. Visst stödjer samfund SEA's arbete men det är en liten fjärt i rymden om du jämför med hur mycket som skänks till biståndsarbete. Kanske borde det prägla din syn mer?

torsdag, mars 13, 2008 9:42:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Rickard,
du kanske ändå håller med om att Nya Dagen är en tämligen betydande tidning för en stor del av alla boktavstroende kristna i Sverige?

Tidningen Nya Dagen skriver så här ofta om olika svårigheter som samhället drabbas av, att döma av google:
Homosexuella 770 ggr
Aborter 545 ggr
Sjukdomar 205 ggr
Fattigdom 176 ggr
Hemlösa 167 ggr
HIV 137 ggr
Missbruk 137 ggr
AIDS 108 ggr
Utanförskap 53 ggr
Hatbrott 52 ggr
Människohandel 23 ggr
Barnporr 9 ggr
Gatuvåld 6 ggr
Kvinnomisshandel 5 ggr
Hedersvåld 4 ggr

Ämnet Äktenskap ger....733 träffar!
Sökningen gjordes 3/2 2008. Kanske kan vi därmed konstatera att det åtminstoen i media verkar vara så att just frågor som rör HBT-personers rättigheter får ovanligt stor uppmärksamhet i den största konservativa kristna tidningen?

Jag ger dig rätt i att jag nog ofta antar att en person som säger sig vara bokstavstroende kristen också är emot samkönade äktenskap och anser att "utlevd" homosexualiltet är en synd. Men den bilden har du ju själv bekräftat, så det kanske inte är ett problem? Däremot har jag aldrig påstått att samtliga bokstavstroende kristna agerar som Åke Green, det vet jag mycket väl att de inte gör.

Faktum är att det börjar kännas som det är du som generaliserar. Ingen har väl i den här tråden dragit upp Åke Green, eller kallat någon "homofob"? Varför drar du då upp att sådant görs av andra som debatterar kyrka kontra HBT-rättigheter? Är inte det ett sätt att dra alla över en kam?

torsdag, mars 13, 2008 11:45:00 em  
Blogger magdalena said...

Sanna:
"Och ändå är ju ensidig polygami både legitimerad och sanktionerad i bibeln, så uppenbarligen är endast kvinnan både ersättlig och utbytbar."

Har du aldrig läst Nya Testamentet? (Det uppenbarar GT f.ö.) Där är det bara trogna äktenskap som gäller (mellan man och kvinna).

fredag, mars 14, 2008 12:20:00 fm  
Blogger Johan said...

Rickard:

Tack för ditt inlägg senast och svar på mina frågor. Helt ärligt uppskattar jag ditt sätt att skriva och svara. Du är nog den första konservativa kristna eller bokstavstroende kristne (om du nu är det) som jag stött på som faktiskt försöker förklara och även lyssna på andras argument. Det är positivt att du har denna egenskap och förmåga måste jag säga. För som du sa i ett tidigare inlägg, så efterlyste du att vi i denna debatt skulle vara mer angelägna om att försöka förstå den bokstavstroende kristne. Det är därför jag ställde mina frågor, och vill diskutera detta, eftersom jag väldigt gärna vill försöka förstå hur den bokstavstroende kristne faktiskt tänker, eftersom jag inte alls tänker på det sättet.

Du säger: ”Johan, jag vet inte riktigt hur du har tolkat mig då du verkar ha fått uppfattningen att din åsikt skulle ha underordnad betydelse. Självklart är det inte så. Jag ville bara belysa de olika perspektiv som finns och att vi måste försöka komma ihåg att vi ofta brister i kommunikationen just för att vi befinner oss på "olika planeter". =)”

Jo, jag inser att du inte sa så egentligen och ber om ursäkt för att jag förvanskade dina ord. Jag håller helt med dig att om man har helt olika bakgrund, världsbild eller synsätt så har man också olika perspektiv som gör det svårt att helt förstå varandra. Detta är ju ofta negativt och kan orsaka skada, konflikter och t.o.m. krig (t.ex. västvärlden kontra den muslimska världen), konflikter som kan vara svåra att lösa. Men på en mindre skala kan det ju också vara positivt (vilket var min poäng) eftersom man kan få nya infallsvinklar som man inte tänkte på först jämfört med om man bara diskuterar med sina likasinnade.

Du sa: ”Ofta drar folk till med Åke Green eller några andra högljudda. Kan vara lite jobbigt att man alltid drar alla konservativa över en kam genom att jämföra med "extremfallen". Som att jag hela tiden skulle citera eller hänvisa till någon riktigt "extrem" person inom homorörelsen så fort man diskuterar med homosexuella” och ”Jag upplever inte majoriteten av oss i Pingströrelsen som några högljudda typer som har hemsidor om homsexualitet osv. De är några få som är riktigt "agressiva" i sin framtoning, ofta drar man alla kristna (konservativa) över en kam”.

Nej, självklart ska man inte generalisera och dra bokstavstroende kristna över en kam lika lite som man ska göra det med andra grupper. Vi är alla individer. Det är möjligt att det är en väldigt liten minoritet inom t.ex. pingströrelsen och andra som är ”aggressiva i sin framtoning”, men de tar ändå ganska stort utrymme i Sverige, och om man tittar på ett internationellt plan får de ju ännu mer utrymme. Du kan givetvis inte stå till svars för dessa människor, men du kan ändå ta ett rejält avstånd från synsättet dessa få ”aggressiva” kristna människor har och kritisera deras synsätt så till vida att det inte hör hemma i det kristna synsättet att aktivt motarbeta eller ”förfölja” homosexuella och deras livsstil. Det är nåt du inte gör, inte ens i inläggen här i denna debatt. Du nästan försvarar deras rätt att få ha denna framtoning i dina svar till Luka(s), även om jag förstår att vad du egentligen menar är att de måste få uttrycka sin mening i yttrandefrihetens Sverige.

Du sa: ”Jag tror på en sanning, den bibeln presenterar. Därför kan jag ha åsikter om vad som är rätt och fel. Men jag måste vara ödmjuk och inse att alla inte delar denna övertygelse. På samma sätt antar jag att du fungerar. Du anser garanterat att det är fel att döda en annan människa. Du kan utrycka det och stå upp för det. Det är en sanning för dig. Du grundar denna sanning på något, precis som en kristen gör när den påstår att något är rätt eller fel”

Jag respekterar till fullo din tro, och att sanningen för dig representeras genom bibeln. Men en av mina poänger som du också höll med om tidigare var just att bibeln kunde tolkas på olika sätt. Visst har vi alla sanningar som vi håller oss till och som vi måste stå upp för, och etiska synsätt som gör att vi håller rätt kurs, och som vi kanske även vill förmedla till andra. Men en skillnad mellan sanningen ”du ska inte döda” och sanningen ”du ska inte utföra homosexuella handlingar” är ganska stor. Den ena sanningen påverkar andra människor direkt på ett negativt sätt (eller t.o.m. andra organismer om vi även pratar om att inte döda djur) medan den andra sanningen inte påverkar andra människor direkt. Dvs, du påverkas inte direkt av att Kalle Andersson i Trollhättan har en homosexuell relation med Nisse Åberg. Det är deras privata ensak, liksom om de dessutom är kristna och homosexuella. Även om de ingår ett homoäktenskap så påverkas inte ditt liv eller andras av det, varken på ett direkt eller indirekt sätt. Det är där jag tycker att bokstavstroende kristna på nåt sätt går över en gräns, och tror att de kan säga vad som är rätt eller fel hos människors privata handlingar som bara rör dem. Mord, förskingring, och våldshandlingar etc etc påverkar människor i samhället direkt, så dessa ”sanningar” om att inte utföra dem har sin grund på ett annat plan enligt mitt sätt att se det.

Dessutom blir den typen av sanningar som t.ex. ”du ska inte utföra homosexuella handlingar” så godtyckliga, eftersom det är av en mer ”subjektiv” art. Ett exempel är från mitt eget liv. Jag är gift med en kvinna från Indien (och vi fick en dotter nyligen i september vilket inte har med denna debatt att göra), och vi träffades i Sydafrika år 2000 (där vi bodde i tre år). Detta var alltså efter apartheid, men i viss mån levde dessa tankar kvar i samhället, speciellt vad gällde rasblandade förhållanden. Det indiska subsamhället i den stad vi bodde i hade synpunkter (mest bakom ryggen på oss) på vårt förhållande, och frågade sig ”hur i hela fridens namn kan hon vara tillsammans med en vit man”. Det var ganska chockerande för mig och jag hade aldrig nånsin upplevt en sådan dogmatism tidigare. I Sverige var jag emot det ibland dogmatiska tänkesättet inom vetenskapen eftersom det är mitt yrke, men inte alls på denna nivå. Synsättet i Sydafrika med oblandade äktenskap (det var ju faktiskt fängelse för detta ”brott” under apartheidtiden) var mångt och mycket skapat av de kristna grupperna i Sydafrika (ffa afrikaans-befolkningen), men upprätthölls även av andra grupper, däribland de indiska grupperna. Detta ansågs (och anses av vissa än idag) som en sanning, men detta är en sanning som många av oss kanske inte skulle skriva under på.

Du sa: ”Detta är enligt mig ett klassisk argument. Jag anser mig inte vara bättre än någon annan bara för att jag tror på en sanning. Tror du att du är bättre än andra människor bara för att de har gjort saker som du tycker är fel? Tror man automatisk att man är för mer än andra eller bättre bara för att man har åsikter om vad som är rätt eller fel?”

Nej, jag tror inte att man automatiskt tror att man är bättre än andra för att de gjort eller gör saker som man själv tycker är fel. Men argumentationen hos många människor, däribland många bokstavstroende kristna, vittnar om att de tror just det, att de är bättre än dem som de anser har gjort något fel. De slår sig ofta för bröstet helt enkelt. Och det är självklart att vi alla gör detta lite då och då. Men när det upprepar sig ständigt så tror jag det kan vara ett stort problem för dessa människor själva och deras medmänniskor. Dessutom är jag av den åsikten att det inte är så självklart vad som är rätt eller fel. Jag tror inte på det svart-vita tänkandet. Jag tror att det finns en kärna, eller sanning (som kan förgrena sig till sanningar) och som man kan nå i djupet av sig själv (i sitt inre eller högre jag) och som gör att man kan förstå sig själv, andra och universum på ett mer insiktsfullt sätt. Men jag tror inte att vi (dvs du och jag och de flesta människor) har sådan insikt, kunskap och förståelse om detta att vi kan bedöma huruvida en människas handlingar eller agerande i varje given situation följer denna inre väg eller sanning. Därför tror jag att det är vanskligt att ha åsikter om vad som är rätt eller fel i mångt och mycket hos enskilda människors handlingar som rör deras eget privata liv.

Du sa: ”Självklart skall man se till sig själv först, precis som du påpekar att Jesus sa. Där tror jag de allra flesta människor brister. Vem ser inte fel i andra?”

Håller med dig där.

Du sa: ”Kom också ihåg att Jesus förlåter den som vill ha förlåtelse, men han är tydlig med att säga: "Gå och synda inte mer". Han uppmanar och förmanar men förkastar aldrig”

Tack för dessa orden. Jag uppskattar som sagt din vilja att förklara. Jag blir också väldigt inspirerad av Jesus ord och handlingar. För mig är han på samma nivå som andra stora andliga profeter och upplysta gurus (jag vet att du inte delar min uppfattning här men jag menar det på ett positivt sätt) inom olika religioner, t.ex. Buddha eller Muhammed etc. Kanske är han t.o.m. den störste, fast det är svårt att avgöra. Men vart jag vill komma är att enligt min mening är alla dessa upplysta andliga ledare djupsinniga, kärleksfulla och har en stor andlig in- och utstrålning (eller har denna typen av budskap), och med en oerhörd ödmjuk och tolerant inställning till andra människor och annat liv etc. Tyvärr är problemet, enligt min mening, de som kommer efter och ska följa dessa stora ledare. Ofta blir dessa lärjungar och hängivna (inom alla religioner) så dogmatiska och intoleranta till andra grupper av människor, som om de inte hört vad deras egen lärare sa. Det är detta som är ett av de största problemen i världen som jag ser det. I detta sammanhang vill jag passa på att fråga om Jesus verkligen sagt vid något tillfälle, t.ex. om det finns i nån av apostlarnas texter, att homosexuella handlingar eller liknande är en synd. Att dessa påståenden eller påståenden som kan tolkas på detta sättet finns i bibeln verkar ju vara fallet, men min fråga är alltså om detta är något som de människor som skrivit de olika delarna har uttryckt, eller om det finns nånstans ett direkt citat att Jesus skulle ha sagt nåt sånt.

fredag, mars 14, 2008 1:32:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Rickard

"Bengt, ödmjukhet inför svåra frågor behöver inte nödvändigt resultera i att man blir svag i sin övertygelse."

Det har du helt rätt i. Men det hindrar ju inte att ödmjukhet är viktig när man hanterar vissa etiska frågor. Det gäller ju inte bara för kristna för övrigt. När vi berättar för våra vänner och bekanta att vi tycker de borde leva annorlunda i något avseende så bör vi nog fundera på för det första om det är rätt att säga det till dem, för det andra att göra det med viss ödmjukhet.

"Ofta drar folk till med Åke Green eller några andra högljudda. Kan vara lite jobbigt att man alltid drar alla konservativa över en kam genom att jämföra med "extremfallen". Som att jag hela tiden skulle citera eller hänvisa till någon riktigt "extrem" person inom homorörelsen så fort man diskuterar med homosexuella."

För det första tycker jag inte Green verkar så extrem i tex pingströrelsen. Jag har kollat så många bloggar och kommentarer som berömmer honom. Som tycker det han sa var bra. För det andra är det ju ett faktum att hans och likasinnades retorik skadar många homosexuella som är frikyrkligt engagerade. Stödet för honom vid uteslutningen från IOGT-NTO är ännu en faktor. Försök inte reducera Green till att vara marginell inom frikyrkligheten och pingströrelsen för det är han tyvärr inte.

Visst kan man referera till tex RFSL-folk som gjort hatiska uttalanden mot kristna och sedan fått stöd av många HBT-engagerade. Har du något exempel själv? Jag förnekar inte att det existerar intolerans även inom HBT-rörelsen, folk är inte mer än människor, men du lär få svårt att hitta någon "Åke Green"-typ som fått stöd av många andra i gruppen.

Bengt Held

fredag, mars 14, 2008 1:33:00 fm  
Anonymous Teas mamma said...

Allmän liten observation: Det är nästan alltid de med en "extrem" åsikt som hörs och syns mest, oavsett vilken religion/ideologi man undersöker.

Det är inte rättvist att kräva att man ska ta ansvar för eller kunna förklara/försvara okända människor bara för att de SÄGER SIG dela ens egan uppfattningar. Inte sällan kommer grundläggande skillnader fram om man bemödar sig om att skrapa lite på ordens yta.

Många av dem som kallar sig kristna ligger så långt ifrån min egen trosuppfattning att det är skrattretande att säga att vi delar tro. Därför vägrar jag ställas till svars för deras uttalanden och utspel. Samma problem finns inom feminismen, socialismen, liberalismen, islam etc.

fredag, mars 14, 2008 8:44:00 fm  
Anonymous rickard said...

lukas, det är olyckligt om det är så att man lägger med krut på att skriva om homosexualitet än andra saker. Jag har inte fått den uppfattningen men kanske är det så. Det kan ju också vara så att frågan om äktenskapets betydelse är väldigt debatterat för tillfället vilket kanske återspeglar sig i en dagsaktuell tidning.

Du har rätt i att de flesta konservativa kristna anser att äktenskap skall vara mellan man ock kvinna. Denna syn är inte ovanlig i mer liberala kyrkor heller. Så där tror jag en majoritet av världens kristna delar åsikt.

"Faktum är att det börjar kännas som det är du som generaliserar. Ingen har väl i den här tråden dragit upp Åke Green, eller kallat någon "homofob"? Varför drar du då upp att sådant görs av andra som debatterar kyrka kontra HBT-rättigheter? Är inte det ett sätt att dra alla över en kam?"

Inte min mening eller tanke att generalisera. Åke Green förekom i ett inlägg av Bengt Held men var av underordnad betydelse.

johan, det var ett rejält inlägg det där =)

"Du kan givetvis inte stå till svars för dessa människor, men du kan ändå ta ett rejält avstånd från synsättet dessa få ”aggressiva” kristna människor har och kritisera deras synsätt så till vida att det inte hör hemma i det kristna synsättet att aktivt motarbeta eller ”förfölja” homosexuella och deras livsstil. Det är nåt du inte gör, inte ens i inläggen här i denna debatt. Du nästan försvarar deras rätt att få ha denna framtoning i dina svar till Luka(s), även om jag förstår att vad du egentligen menar är att de måste få uttrycka sin mening i yttrandefrihetens Sverige."

Självklart måste de som har en aggressiv framtoning också få höras. Jag försöker dock i största möjliga mån bemöta och ifrågasätta en sådan framtoning. Just för att jag kan se den obalans som finns i synen på synd. Men jag menar att även de som kan te sig väldigt agressiva kanske har något mer att komma med om man försöker att samtala, om det nu går. =)


"Men en av mina poänger som du också höll med om tidigare var just att bibeln kunde tolkas på olika sätt. Visst har vi alla sanningar som vi håller oss till och som vi måste stå upp för, och etiska synsätt som gör att vi håller rätt kurs, och som vi kanske även vill förmedla till andra. Men en skillnad mellan sanningen ”du ska inte döda” och sanningen ”du ska inte utföra homosexuella handlingar” är ganska stor. Den ena sanningen påverkar andra människor direkt på ett negativt sätt (eller t.o.m. andra organismer om vi även pratar om att inte döda djur) medan den andra sanningen inte påverkar andra människor direkt."

Jag förstår hur du menar. Visst kan man se en klar skillnad mellan att döda och att utföra sexuella handlingar med samkönad partner. I ett värdsligt perspektiv. Utgår vi från vad synd är (min syn) så är det lika. Båda handlingarna drar oss bort från Gud. Gud gör inte skillnad på synd. Låter lite magstarkt men jag hoppas du förstår hur jag menar.

Man kan också påstå att båda dessa typer av handlingar påverkar människor direkt.

Jag väljer t.ex. bort alkohol då jag vet att andra på t.ex. personalfesten då kan ha lättare att tacka nej de med. Vissa av mina kollegor har problem med alkohol och jag vill göra allt jag kan för att underlätta för dem. På samma sätt kan andra val göra det svårare för andra människor att avstå saker och lustar. Mina val påverkar andra.

I debatten som förs nu också handlar det mycket om att homosexuella par skall få adpotera eller få hjälp med insemination. Detta påverkar absolut en annan människa direkt, någon som inte ens har något val. Jag är inte så dum så att jag inte tror att homosexuella inte kan ge all kärlek ett barn behöver men jag tror inte att det är rätt sätt, då jag har mitt bibliska perspektiv på familjen. I dagarna som var läste jag också en ny forskningsrapport som visade att barn som inte har någon fadersfigur far mer illa än andra. Jag tror att våra val får konsekvenser för barnen.

Du frågar om apostlarna eller Jesus sagt något om homosexualitet. Där råder det delade meningar. Jag menar att så är fallet medan andra säger att de inte visste vad kärleksfull homosexualitet var på den tiden.

Några bibelställen:

3 Moseboken 18:22
Du får inte ligga med en man som man ligger med en kvinna; det är något avskyvärt.

Romarbrevet 1:25 ff.
De bytte ut Guds sanning mot lögnen; de dyrkade och tjänade det skapade i stället för skaparen, som är välsignad i evighet, amen. Därför utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser. Kvinnorna bytte ut det naturliga umgänget mot ett onaturligt, likaså övergav männen det naturliga umgänget med kvinnorna och upptändes av begär till varandra, så att män bedrev otukt med män. Därmed drog de på sig det rätta straffet för sin villfarelse.

Fotnot
Homosexuell aktivitet tolererades allmänt i den grekisk-romerska världen. För judarna var den avskyvärd (3 Mos 18:22) och betraktades som en följd av omgivningens vantro.

1 Korinthierbrevet 6:9 f.
Har ni glömt att ingen orättfärdig skall få ärva Guds rike? Låt inte bedra er. Inga otuktiga eller avgudadyrkare eller horkarlar eller män som ligger med andra män, inga som är tjuvaktiga eller själviska, inga drinkare, ovettiga och utsugare - ingen sådan får ärva Guds rike.

1 Timotheosbrevet 1:9 f.
[Lagen är inte till] för rättfärdiga utan för dem som lever utan lag och ordning, för gudlösa och syndare, hädare och förnekare, för dem som bär hand på sin far eller mor, för dråpare, för otuktiga och män som ligger med män, för människorövare, lögnare och mednedare och allt annat som strider mot den sunda läran.

Jesus säger att en man skall lämna sin familj och en kvinna sin för att de två skall bli ett. Detta när han pratar med fariséerna om äktenskapet. (Matt 19)


Bengt, Åke är nog ganska extrem på sätt och vis. Hans sätt att uttrycka sig är inte hans starkaste sida. Därför tror jag det är svårt att förstå honom.

teas mamma, de flesta kristna delar ju tron på Jesus Kristus som Guds son och vår frälsare. Däri ligger vår räddning. Inte i sakfrågor. Det är därför ganska hårt att säga att du tycker att det är skrattretande att säga att du och ev. konservativa inte delar tron. Sjävlklart skall inte du ställas till svars för min tolkning men en gemensam tro på vår frälsare har vi ju!

fredag, mars 14, 2008 10:26:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Rickard,
Jo, det är olyckligt. Både för HBT-personer men också för att man om kristen skulle kunna göra en massa gott om man istället lade all denna energi på att utföra Guds gärningar istället.

Jag uppfattar nog att det bakom fasaden av att vilja rädda sina medmänniskor egentligen döljer sig ett kontrollbehov och en frustration över att inte ha så mycket makt över samhället som man skulle vilja ha. Och en inte alltför liten del sexualskräck, tyvärr. Sen tror jag inte att de felsta bokstavstroende kristna som aggressivt engagerar sig mot HBT-frågor är medvetena om detta, förmodligen uppfattar de allra flest att de faktiskt vill väl. Men kristna är inte heller förskonade från förmågan att ljuga för sig sjävla. Och det är väl det som går tokigt när man tillhör en rörelse som, handen på hjärtat, inte direkt uppmuntrar folk att analysera sig sjävla och sina bevekelsegrunder.

Jag håller med, majoritetsåsikten inom den världsvida kyrkan är att äktenskapet är till för man och vinna enbart. Men, just i Sverige är det inte alls lika säkert att det ser ut så. Majoriteten av alla nu tjänstgörande präster inom svenska Kyrkan kan exempelvis tänka sig att viga samkönade par (undersökning i Kyrkans Tidn 2003)

Och bland bekännande kristna inom framförallt SvK men också Missionskyrkan, Baptisterna och Metodisterna är det nog rätt vanligt att inte ha några problem med frågan, om jag ska göra en rent personlig gissning. Det är alltså inte alls omöjligt att den liberala inställningen faktiskt är i majoritet bland landets bekännande kristna, och i alla händelser är det egentligen rätt uppenbart att de som både är negativa och dessutom anser frågan vara mycket viktig är i klar minoritet. Men det är inte så det ser ut i pressen.

fredag, mars 14, 2008 2:10:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Däremot är jag intresserad av vad kristna tycker generellt eftersom vissa av er har en konservatism som skadar vissa homosexuella som är engagerade i kristna samfund."

Kortfattat: Den konservatism som finns (jag tror det du uppfattar som konservatism handlar om lagen) borde drabba alla på samma sätt. Att bruka lagen för att utestänga delar av församlingen från nåden är oerhört fel. Men för den sakens skull ska man inte ändra i lagen.
Om det finns trossyskon som inte håller med om denna beskrivning, så får ni gärna förtydliga.

fredag, mars 14, 2008 6:00:00 em  
Anonymous Teas mamma said...

Rickard:
Det är tråkigt att du kände dig utpekad, det var inte alls så jag menade. Jag är ganska övertygad om du och jag är mycket mer lika än olika i vår tro.

Självklart är det tron på Kristus som är den ojämförligt viktigaste delen av tron hos kristna. Men när människor rättfärdigar fullkomligt vidriga handlingar, ibland faktiskt även våld och mord, med sin tro... Ja, då är det egentligen inte skrattretande att de kallar sig kristna, utan hjärtskärande. Och de finns. Spanska inkvisitionen. Den kristna milis som massakrerade människorna i lägren Sabra och Shatila. Westboro Baptist Church (kyrkan som menar att Sverige är dömt och att bögar ska brinna i helvetet).

Dessa människor är mer olika än lika mig, trots att de klassas som kristna. Hur ställer du dig till dem? Mer lika än olika?

Min poäng är att det finns de inom kristendomen vars syn på Kristus budskap är så skilt från mitt att grunden till vår tro i pricip blir helt väsenskilt. För mig handlar det då verkligen inte om sakfrågor.

fredag, mars 14, 2008 6:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag vill säga att jag läser meddelanden här på bloggen med intresse.

Generellt så är debatten här givande och saklig vilket den verkligen inte är på alla siter utan internet.

Visst försöker man framföra sina argument och få andra att ansluta sig till sina åsikter. Men i all verklig debatt måste det också finnas en förmåga att vara beredd att modifiera sina åsikter, att få ny kunskap och nya perspektiv. Och det tycker jag man får här ibland. För det är ju så att ingen av oss har den absoluta sanningen.

Trevlig helg!

Bengt Held

fredag, mars 14, 2008 10:50:00 em  
Blogger Johan said...

Rickard:

Du sa:
”Självklart måste de som har en aggressiv framtoning också få höras. Jag försöker dock i största möjliga mån bemöta och ifrågasätta en sådan framtoning. Just för att jag kan se den obalans som finns i synen på synd. Men jag menar att även de som kan te sig väldigt agressiva kanske har något mer att komma med om man försöker att samtala, om det nu går. =)”

Det är ju det som inte går, att samtala med dem menar jag. Jag har försökt diskutera som jag gör med dig nu, men då dödar de samtalet genom att hävda att deras sanning är sanningen punkt slut och sen slänger de bara en massa bibelord i ansiktet på en, utan att lyssna alls på vad jag har att säga. Jag försöker lyssna på dem och diskutera men det funkar ju inte. Det är som en vägg.

”Jag förstår hur du menar. Visst kan man se en klar skillnad mellan att döda och att utföra sexuella handlingar med samkönad partner. I ett värdsligt perspektiv. Utgår vi från vad synd är (min syn) så är det lika. Båda handlingarna drar oss bort från Gud. Gud gör inte skillnad på synd. Låter lite magstarkt men jag hoppas du förstår hur jag menar.”

Det är möjligt att du gör denna tolkning, men jag tror knappast att det är en generell tolkning bland kristna, och som vi kommit fram till så finns det olika tolkningar bland kristna. Då blir ju inte skillnaden mellan handlingarna att döda och att utföra homosexuella handlingar bara världslig. Och om vi även tittar på hur vi som inte är kristna ser på det, t.ex. de som följer en annan andlig riktning så tror jag inte heller de flesta inom dessa håller med om ditt resonemang. För min egen del så tror jag faktiskt att karmalagar gäller, att man måste ta ansvar för sina handlingar och att ens handlingar påverkar ens framtid, genom att dessa handlingar genererar energi. I detta sammanhang så finns det, enligt mitt sätt att se det, skillnad på olika handlingars energi och hur de påverkar (styrkan är olika så att säga), även om de båda skulle klassas som negativa eller ”syndiga”. Jag tycker det är ett märkligt sätt att se det, att alla ”synder” är på samma nivå. Då skulle ju en människa som har utfört mord, och som i sin rehabilitering övergår till att ”bara” snatta i ett snabbköp inte gå i rätt riktning, eftersom dessa handlingar klassas som lika. Dessutom skulle ni alla bokstavstroende kristna egentligen inte ha rätten att påpeka för homosexuella att de enligt er begår en synd, eftersom ni själva säkert också har begått eller begår någon typ av synd, t.ex. smålögner och annat som då skulle betraktas på samma nivå enligt din bibeltolkning. För jag tror väl inte att du vill säga i detta forumet att du är helt fri från synd, eller hur? Det innebär att homosexuella har lika stor rätt, skyldighet och möjlighet att fördöma, varna eller peka ut ert (dvs bokstavstroende kristnas) agerande som en synd. Korthuset faller således samman.

” Man kan också påstå att båda dessa typer av handlingar påverkar människor direkt. Jag väljer t.ex. bort alkohol då jag vet att andra på t.ex. personalfesten då kan ha lättare att tacka nej de med. Vissa av mina kollegor har problem med alkohol och jag vill göra allt jag kan för att underlätta för dem. På samma sätt kan andra val göra det svårare för andra människor att avstå saker och lustar. Mina val påverkar andra.”

Jag håller inte med dig helt. Visst, alla handlingar och ageranden påverkar andra människor, men då är egentligen varje liten handling (t.ex. en fjärt i rymden som du sa tidigare) en synd, eftersom alla ageranden och beteenden etc påverkar andra. Det blir väl ändå inte logiskt i slutändan, och helt omöjligt att leva efter.

”I debatten som förs nu också handlar det mycket om att homosexuella par skall få adpotera eller få hjälp med insemination. Detta påverkar absolut en annan människa direkt, någon som inte ens har något val. Jag är inte så dum så att jag inte tror att homosexuella inte kan ge all kärlek ett barn behöver men jag tror inte att det är rätt sätt, då jag har mitt bibliska perspektiv på familjen. I dagarna som var läste jag också en ny forskningsrapport som visade att barn som inte har någon fadersfigur far mer illa än andra. Jag tror att våra val får konsekvenser för barnen.”

Här håller jag med dig att i debatten som rör barn så påverkas människor direkt av olika livsstilar, däribland den homosexuella. Här får man vara försiktig och se till så att barn inte far illa, men barn kan ju fara lika illa eller må sämre av att vara i en familj utifrån ett bibliskt perspektiv, dvs med en mamma och en pappa. Det beror ju på hur dessa föräldrar är som individer. Då frågar man sig vad som är rätt sätt egentligen för ett barn. Om man bara tittar på huruvida barnet har en mamma och pappa, som ni bokstavstroende gör, då ser man inte på frågan utifrån barnets bästa, eftersom denna mamma och pappa kan ju ofta vara betydligt sämre föräldrar än ett par som består av mamma-mamma eller pappa-pappa. Och argumentet att barn till homosexuella skulle bli mobbade i mer utsträckning i skolan etc är ju nånting man måste se över, men om det är så då säger det egentligen mer om vårt aggressiva samhälle (eftersom föräldrars syn överförs till barn) än om homosexuellas egenskaper och förmåga som föräldrar.

”Du frågar om apostlarna eller Jesus sagt något om homosexualitet. Där råder det delade meningar. Jag menar att så är fallet medan andra säger att de inte visste vad kärleksfull homosexualitet var på den tiden.”
”Jesus säger att en man skall lämna sin familj och en kvinna sin för att de två skall bli ett. Detta när han pratar med fariséerna om äktenskapet. (Matt 19)”

Har jag förstått dig rätt att Jesus bara vid ett tillfälle i bibeln säger nånting om sexualitet (och att de övriga citaten är andra människors tolkningar), och att han där i Matt 19 säger att en man skall lämna sin familj och en kvinna sin för att de två skall bli ett. Om det är så (vilket jag är medveten om att jag kan ha missuppfattat) så är det ju lite märkligt att tolka hans ord som att han säger att homosexualitet är en synd. Det beror på sammanhanget antar jag, men jag skulle inte tolka det som så. Även om andra delar av bibeln säger att män inte skall ligga med andra män, så måste väl ändå det Jesus säger väga tyngst för kristna människor. Men som sagt, jag kan ha missuppfattat dig, i vilket fall jag i så fall ber om ursäkt för argumentationen i det senaste stycket.

fredag, mars 14, 2008 11:46:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Det blir väl ändå inte logiskt i slutändan, och helt omöjligt att leva efter."

Det är inte meningen heller, hela grejen är ju att ingen är fri från synden, förutom Jesus förstås, en människa kan aldrig leva ett rättfärdigt liv så som i bibeln förespråkas, och om nu någon mot förmodan skulle lyckas komma i närheten av ett rättfärdig leverne, så hindrar ju den ökända "arvssynden" en i alla fall at uppnå det.

När jag som 11 åring frågade på församlingens bibelskola hur det var möjligt att bli fri från synden, och därmed upppnå ett rättfärdigt liv, när vi är tyngda av våra föräldrars och våra föräldrarsföräldras synder så fick jag till svar att vissa frågor lämpar sig inte att ställa utan man måste acceptera blint att så är fallet.

Det var då jag kom underfund med att nåt är fel, antingen bibeln eller dom som tolkar det som står i bibeln.

Två månader senare fick mamma ett brev från församlingen att jag inte var välkommen till bibelskolan längre, jag störde dom andra eleverna och var ohörsam.

Arvssynden är en moment 22 grej.

lördag, mars 15, 2008 6:19:00 fm  
Anonymous rickard said...

teas mamma, jag trodde du menade att konservativa kristnas tro skiljer sig från din tro´så att det blir skrattretande. Tolkade detta fel, som du skriver så har vi mycket gemensamt i vår tro. Störst av alla är att Jesus dog för dig, mig, Tor, Lukas, Bengt, Johan och alla våra andra medmänniskor. Det enda vi behöver göra är att tro på detta och följa Jesus. Härligt! =)

Johan, vissa människor går bara inte att samtal med. Det är synd och tråkigt. Jag har dock aldrig upplevt det så i min församling. Där kan man prata och diskutera med varandra. Men visst finns det alltid personer som har en förmåga att agera som en vägg.

Jag tror inte heller min syn på synd skiljer sig åt från den "generella" synen på synd. Synd är något som skiljer oss från Gud och har inte att göra med att hur mycket vi skadar någon annan. För skadar vi någon eller inte följer Guds vilja har vi syndat. Skulle synden skilja sig åt i storlek skulle också det krävas mer att förlåta från Gud. Vilket han är klar och tydlig med att nåden räcker för alla som vill och tar emot, ber om förlåtelse och kämpar för att inte synda mer. Jag tror därför inte att man ska blanda ihop synd med graden av skada det gör en annan människa. Synd är att skilja sig från Gud, oavsett om du snattar eller mördar. Att jag som person kan tycka att det är betydligt värre att mörda då det orsakar så stort lidande är en annan sak. Kanske har jag helt fel men min tolkning är sån... I bibeln står det förresten att det bara finns en synd som inte Gud förlåter. Det är att häda helig ande.

Eftersom våra handlingar påverkar andra måste vi ju leva efter det vi tror är bäst för andra. Att vi som människor misslyckad med det behöver ju inte betyda att vi inte kan ha det som mål.

Du skriver:

"Dessutom skulle ni alla bokstavstroende kristna egentligen inte ha rätten att påpeka för homosexuella att de enligt er begår en synd, eftersom ni själva säkert också har begått eller begår någon typ av synd, t.ex. smålögner och annat som då skulle betraktas på samma nivå enligt din bibeltolkning. För jag tror väl inte att du vill säga i detta forumet att du är helt fri från synd, eller hur? Det innebär att homosexuella har lika stor rätt, skyldighet och möjlighet att fördöma, varna eller peka ut ert (dvs bokstavstroende kristnas) agerande som en synd. Korthuset faller således samman."

Ingen har varit fri från synd utan Jesus. Jag har aldrig påstått att jag skulle vara mer syndfri än någon annan. Jag tror att det är en vanlig tolkning att kristna tror att de är något mer syndfria än andra. Nej, vi har sett våra synder och vill ha förlåtelse för dem, hjälp med att leva närmare Gud och att kämpa med våra brister. Däremot anser vi synd vara något dålig och något som man inte skall acceptera. Strävan skall vara att bli mer lika Jesus. Men syndfria kommer vi aldrig bli och därmed är vi lika beroende som någon annan av Guds nåd!

Med ditt resonemang så kommer aldrig någon person kunna säga åt någon att den gör fel, vilket blir mycket konstigt. Om du säger åt någon som snattar att sluta och den personen påpekar att du inte ska säga något för du har ljugit någon gång du. Nej, förmana varandra och uppumtra till att inte synda kan alltid göras. Man behöver inte vara perfekt för det. Självklart kan homosexuella förmanar andra på samma sätt som andra förmanar homosexuella. Däremot skall vi inte dömma! Det kan vi försöka lämna åt Gud. Där ha vi alla människor mycket att jobba med då de flesta är ganska snara på att dömma andra.

Jag har inte kollat upp alla bibelställen utan tog ett där Jesus talar om äktenskapet. Han är tydlig med vad det är. Det går inte heller att avfärda Guds tanke med skapelsen och det som står i Gamla Testamentet då Jesus själv säger att han har inte har kommit för att riva lagen utan leva den. Han talar om otukt och förmanar människor som lever så att sluta synda.

Självklart är det fint med direktcitat av vad Jesus sa men vi som kristna tror ju också att Gud utvalt apostlarna och lagt hans vilja på deras hjärtan och i deras skrifter. Därför är det Paulus skriver mycket viktigt också.

Dessutom tror jag Jesus skulle ha sanktionerat sexuella akter om det hade varit hans önskan. Men han är väldigt tydlig med vilka som skall bli ett, en kvinna och en man.

Sanna, jag är väldigt ledsen över det du upplevt som ung inom kyrkan. Det är synd att du blev bemött på det sättet, rent förkastligt. Jag bli upprörd. Men jag ber dig att inte ta ut detta på alla kristna som står upp för med konservativa värden. Oavsett om du är bitter, arg eller ledsen. Döm inte alla utifrån vad några personer gjorde. Jag hopppas att du känner att Gud tål att bli ifrågasatt. Du får skrika, vara arg och gråta. Han älskar dig mer än något annat ändå! Du är Hans barn och han älskar dig.

Nu är det nog dags för en promenix till stan. Hoppas ni alla får en ritkigt bra helg!

lördag, mars 15, 2008 10:58:00 fm  
Blogger Johan said...

Rickard:

Du skrev:
”Störst av alla är att Jesus dog för dig, mig, Tor, Lukas, Bengt, Johan och alla våra andra medmänniskor. Det enda vi behöver göra är att tro på detta och följa Jesus. Härligt! =)”

Jag tror att det är här som kristna måste förtydliga sitt sätt att se på dessa frågor, enligt mig. Jag tror inte att Jesus menade att det enda man behöver göra för att som kristen ”komma till himlen” (även om jag inte är säker på vad som menas med detta uttryck) är att tro på honom och följa honom utifrån ett ytligt perspektiv, utan att man ska tro och följa honom utifrån ett djupt perspektiv. Men detta poängteras aldrig, utan det blir alltid en fokusering på ytan istället för djupet när kristna påpekar detta. Jag tror inte att det räcker med att som kristen med sina läppar bekänna sin tro på Jesus Kristus, utan man måste bekänna denna tro med sitt hjärta. Jag tror inte heller att det är tillräckligt att påstå att man följer honom, om ens övriga handlingar inte speglar detta.

Du skrev:
”Johan, vissa människor går bara inte att samtal med. Det är synd och tråkigt. Jag har dock aldrig upplevt det så i min församling. Där kan man prata och diskutera med varandra. Men visst finns det alltid personer som har en förmåga att agera som en vägg.”............ ”Sanna, jag är väldigt ledsen över det du upplevt som ung inom kyrkan. Det är synd att du blev bemött på det sättet, rent förkastligt. Jag bli upprörd. Men jag ber dig att inte ta ut detta på alla kristna som står upp för med konservativa värden. Oavsett om du är bitter, arg eller ledsen. Döm inte alla utifrån vad några personer gjorde. Jag hopppas att du känner att Gud tål att bli ifrågasatt. Du får skrika, vara arg och gråta. Han älskar dig mer än något annat ändå! Du är Hans barn och han älskar dig.”

Jag tycker det är mycket positivt att din församling är mer öppen, lyssnande och hjärtlig, vilket jag är säker på att den är om du nu är en av ledarna (som jag förstått det). Men det finns nog många fler där det inte är så, som t.ex. den församling som Sanna tillhörde. Jag tror (fast jag vet inte; har det gjorts några undersökningar?) att det är betydligt vanligare än du tror med den typen av församlingar.

Du skrev:
”Jag tror inte heller min syn på synd skiljer sig åt från den "generella" synen på synd. Synd är något som skiljer oss från Gud och har inte att göra med att hur mycket vi skadar någon annan. För skadar vi någon eller inte följer Guds vilja har vi syndat. Skulle synden skilja sig åt i storlek skulle också det krävas mer att förlåta från Gud. Vilket han är klar och tydlig med att nåden räcker för alla som vill och tar emot, ber om förlåtelse och kämpar för att inte synda mer. Jag tror därför inte att man ska blanda ihop synd med graden av skada det gör en annan människa. Synd är att skilja sig från Gud, oavsett om du snattar eller mördar. Att jag som person kan tycka att det är betydligt värre att mörda då det orsakar så stort lidande är en annan sak. Kanske har jag helt fel men min tolkning är sån... I bibeln står det förresten att det bara finns en synd som inte Gud förlåter. Det är att häda helig ande.”…………………………………………………
”Ingen har varit fri från synd utan Jesus. Jag har aldrig påstått att jag skulle vara mer syndfri än någon annan. Jag tror att det är en vanlig tolkning att kristna tror att de är något mer syndfria än andra. Nej, vi har sett våra synder och vill ha förlåtelse för dem, hjälp med att leva närmare Gud och att kämpa med våra brister. Däremot anser vi synd vara något dålig och något som man inte skall acceptera. Strävan skall vara att bli mer lika Jesus. Men syndfria kommer vi aldrig bli och därmed är vi lika beroende som någon annan av Guds nåd!”

Om nu synd, enligt din bibeltolkning, är det som skiljer oss från Gud och inte har att göra med skadan man ger andra människor, hur kan man då veta att man går i en positiv riktning mot ett mer etiskt leverne. Eftersom alla handlingar som skiljer oss från Gud är syndigt och det inte finns nån gradskillnad, då blir det också svårt att ”bättra sig”. Man kan be om förlåtelse, visst, men som du påpekade så sa Jesus ju också ”gå och synda inte mer” efter att han förlåtit människor. Men det blir ju en närmast omöjlig uppgift eller t.o.m. en omöjlig strävan att ”inte synda mer” eftersom det att synda, enligt dig, är det som skiljer oss från Gud och att synda inte har att göra med åverkan på andra människors liv etc. Enligt kristendomen kan ju en människa aldrig uppnå Guds status, vilket i princip innebär att en människa alltid skiljer sig från Gud. Detta innebär som jag sa i mitt tidigare inlägg att vi alla är lika stora syndare, och därför blir varje kritik mot andra människors livsstil etc, eller synd om man så vill, att kasta sten i glashus. Du säger nånting liknande i ditt svar ovan, men du menar också att strävan skall vara att bli mer lik Jesus, även om man inte kan bli syndfri. Men om alla synder, eller där vi skiljer oss åt från Gud, är lika ”dåliga” då kan det som jag sagt tidigare inte finnas nån strävan heller eftersom det enligt ditt resonemang inte kan finnas en riktning mot Jesus sätt att leva i vilket fall. En synd är ju då alltid en synd så att säga, och man skulle ju inte ha en aning om åt vilket håll man ska röra sig på den etiska kartan eller var Jesus befinner sig på denna karta, om man inte på nåt sätt skulle bedöma graden av olika synder.

Du skrev:
”Med ditt resonemang så kommer aldrig någon person kunna säga åt någon att den gör fel, vilket blir mycket konstigt. Om du säger åt någon som snattar att sluta och den personen påpekar att du inte ska säga något för du har ljugit någon gång du.”

Du läste inte riktigt tydligt vad jag sa. Jag sa i ett av mina tidigare inlägg: ”Därför tror jag att det är vanskligt att ha åsikter om vad som är rätt eller fel i mångt och mycket hos enskilda människors handlingar som rör deras eget privata liv”, med betoning på ”deras eget privata liv”. Således är det viktigt att skilja på (enligt mig) om det man är kritisk mot hos andra påverkar ens eget eller andras liv. Det jag menade om att en människa som tänker svart-vitt och vill säga vad som är rätt och fel hela tiden i andra människors beteenden är ute på hal is, eftersom hon också måste förvänta sig att människor har lika stor rätt att kritisera henne tillbaks. Det är det faktiskt inte många människor (vare sig kristna eller icke-kristna) som tänker på. Självklart menar jag att man bör och ska ingripa om man ser en handling som påverkar en själv eller andra människor etc., vare sig det är våldshandlingar, snattande, psykisk mobbning etc etc. Dessa olika handlingar påverkar ju andra direkt. Däremot hävdar jag fortfarande att det inte finns en lika självklar rätt att ”ingripa”, ”predika” emot eller på annat sätt förfölja en människa eller en grupp människor där deras agerande eller handlingar inte direkt påverkar oss eller andra eftersom det är av mer privat karaktär (som vi har varit inne på så påverkar ju alla våra handlingar andra indirekt, men då skulle det ju inte vara tillåtet att leva om också indirekt påverkan skulle innefattas av denna definition). Bland dessa mer privata handlingar eller ageranden som inte påverkar andra direkt anser jag att sexuell läggning och homosexuella handlingar återfinns. Däremot så är ju barn en sådan grupp som påverkas direkt av ett homo- eller heterosexuellt par, så där måste man givetvis analysera om det finns hinder för att olika par ska få ha barn. Se ett av mina tidigare inlägg för diskussionen kring detta.

Jag menar givetvis att kristna och andra måste få uttrycka vad de tycker i denna fråga, och säga att de tycker att homosexualitet är en synd, om de så vill, och att kristna inte samtidigt kan vara homosexuella etc. Men problemet uppstår om människor kränks, förföljs och diskrimineras pga sin sexuella läggning. Då tycker jag inte att det bara handlar om yttrandefrihet. Och det är vanligare än du tror i samhället, både i kristna samfund och utanför, att homosexuella kränks och diskrimineras. Bara att en sådan här blogg måste finnas är ett tecken på det.

Om jag tar ett annat exempel. Jag är vegetarian, men jag är absolut inte av den åsikten att man ska omvända andra eller försöka predika att man inte ska äta kött etc utan att man ska vara vegetarian. Jag anser att det är upp till var och en vilken livsstil de vill ha, speciellt som det inte påverkar andra människor (även om det påverkar varelser, dvs djur, som absolut inte har någon talan eller val, precis som du så riktigt tog upp vad gäller barn i homoäktenskap). Och det är även dessa människors eget beslut om eller när de ändrar denna livsstil. Visst skulle det vara fantastiskt om fler var vegetarianer, vilket jag antar att ni bokstavstroende kristna tycker det skulle vara om fler var aktiva kristna. Jag har oerhört svårt även för de dogmatiska vegetarianer som tyvärr finns (för att inte tala om militanta veganer). Jag antar att du inte heller är speciellt förtjust i dessa dogmatiska vegetarianer som predikar för eller t.o.m. i vissa fall uttalar hotfulla och varnande ord mot de, enligt dem, mordiska köttätarna. Vad tycker du själv om dogmatiska beteenden som dessa när de riktar sig mot din och andras livsstil? Är det inte på samma sätt som många homosexuella känner (fast värre eftersom de är i minoritet) att kristna och andra är efter och över dem hela tiden? Självklart anser jag att predikande vegetarianer ska få höras i debatten, men är det ok att de är hotfulla och trampar människor på tårna i det som är deras personliga liv? Dessa vegetarianer har ju sitt sätt att se på världen utifrån deras s.k. rättesnöre, så det är ingen skillnad mot förekomsten av andra rättesnören, däribland det kristna rättesnöret, vad gäller viljan att följa det som ”står” i dessa rättesnören och påverka andra att följa dessa.

Du skrev:
”Nej, förmana varandra och uppumtra till att inte synda kan alltid göras. Man behöver inte vara perfekt för det. Självklart kan homosexuella förmanar andra på samma sätt som andra förmanar homosexuella. Däremot skall vi inte dömma! Det kan vi försöka lämna åt Gud. Där ha vi alla människor mycket att jobba med då de flesta är ganska snara på att dömma andra.”

Ffa allt bokstavstroende kristna är snara att döma andra, och det är det som gör det hela så ologiskt och inkonsekvent (vilket jag försökt visa på). Alla bokstavstroende kristna säger samma sak (alltså ett klassiskt resonemang så att säga), att det är Gud som ska döma. Men jag tycker dessa kristna dömer hela tiden själva. De förmanar eller uppmuntrar inte, de dömer, konstant. Det är så hårresande och skrattretande att de inte kan se det själva, men de utför ett logiskt och inkonsekvent självmord kontinuerligt. Jag säger inte att du Rickard dömer, för det inser jag att du inte gör, men många av dina trosfränder gör det, oavsett om de försöker bevisa motsatsen. Homosexuella är säkert också snara att döma (som vi alla är), men de får också kämpa nåt oerhört för att bli accepterade och inte diskriminerade i samhället inom alla samhällsgrupper, såväl kristna som andra. Kristna kan säkert se sig själva som förlöjligade etc i Sverige, vilket jag tycker är beklagligt. I Sverige förlöjligas för övrigt alla som har en viss andlig strävan, speciellt om man som jag är vetenskapsman (i vilket fall man talar tyst om detta intresse). Men kristna människor (eller vetenskapsmän med andliga böjelser) är inte diskriminerade, kränkta eller förföljda i det svenska samhället, eller i vår del av världen. Det är skillnaden mot de homosexuellas situation.

Du skrev:
”Självklart är det fint med direktcitat av vad Jesus sa men vi som kristna tror ju också att Gud utvalt apostlarna och lagt hans vilja på deras hjärtan och i deras skrifter. Därför är det Paulus skriver mycket viktigt också.”

Visst, Paulus brev är viktiga för en kristen. Det accepterar jag, men samtidigt bör man då säga i debatten eller diskussionen vad man främst baserar sin syn på att homosexualitet är en synd, dvs främst på en persons, Paulus, skrifter. Då försöker man inte gömma undan det man grundar synen på och det blir lättare att diskutera på ett sakligt sätt. Dessutom, även om Gud skulle tala genom Paulus, och det därför i stort sett är guds ord (enligt kristna) så är det troligt att en persons kulturella, personliga och historiska etc identitet och åsikter vid något tillfälle skulle visa sig eller lysa igenom även i en text som Gud har dikterat. Man kan i alla fall inte utesluta (bortom allt rimligt tvivel) att så var fallet med textraden ”män skall inte ligga med andra män”.

Du skrev:
”Dessutom tror jag Jesus skulle ha sanktionerat sexuella akter om det hade varit hans önskan. Men han är väldigt tydlig med vilka som skall bli ett, en kvinna och en man.”

Jag tror att Jesus hade större saker att belysa än att prata om vilken typ av sexuell akt människorna skulle engagera sig i. Han lämnade det nog mycket åt vår fria vilja. Därför hade han varken tid eller ansåg det viktigt att komma med pekpinnar inom detta område. Visst, han kanske säger att en man och en kvinna skall lämna sina familjer och bli ett, men man kan lika gärna tolka det som han säger att de skall lämna sina familjer och bli ett så att man motverkar inavel (vilket är möjligt att det fanns problem med på den tiden). Troligen var homosexualitet inte eller mindre känt på hans tid (därmed inte sagt att det var mindre vanligt), varför han inte uttalade sig om det. För om jag förstått dig rätt så säger Jesus aldrig rätt ut: ”män skall inte ligga med andra män”, som Paulus sa, eller?

lördag, mars 15, 2008 6:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard skriver

"Ingen har varit fri från synd utan Jesus."

Sanna skriver

"hela grejen är ju att ingen är fri från synden, förutom Jesus förstås"

Nu startar jag delvis en annan debatt. När jag gick och skulle konfirmera mig frågade jag en dag prästen hur Jesus kan vara utan synd när han är hälften Gud, hälften människa. Om han är hälften människa måste han också fått en del av människors arvssynd. Prästen hade inget svar men sa han skulle svara i nästa söndags predikan. Det gjorde han dock aldrig och jag struntade i att diskutera det igen med honom eftersom han tydligen inte hade något svar. Hade det varit idag så hade jag nog pressat honom igen.

Kristna säger ofta att Jesus var utan synd. Men då kan han ju inte varit mänsklig vilket kristna också säger att han delvis var.

Det där skulle vara intressant om någon redde ut. Och undvik att svara "Bibeln säger så" för det vet jag. Försök argumentera om du ska svara.

Som parantes kan jag berätta att prästen förklarade för oss konfirmander att sex är något fint men att det tillhör äktenskapet. Han jämförde med elden. När den är reglerad i en brasa kan den värma men om man släpper den fri kan den förstöra. Han hade ofta sådana liknelser. Homosexualitet diskuterade han inte vad jag vet. Det var nästan ingen debatt om det i media då, 1981, så han tyckte väl det var bäst att inte säga något för det skulle kunna ge oss ungdomar nyfikenhet för något vi inte visste så mycket om. Att jag sedan hade nyfikenhet trots det är en annan sak. :-)

Intressant är att jag aldrig hört någon präst diskutera homosexualitet i någon predikan och då har de flesta präster som predikat i de kyrkor jag besökt varit ganska konservativa. Så det stämmer som någon sa att homosexualitet inte är något som man ofta snackat om. På gott och ont givetvis. Att man inte diskuterat det har också gjort att man inte förberett sig hur man ska bete sig mot folk i församlingar som är öppet homosexuella.

Bengt Held

lördag, mars 15, 2008 7:03:00 em  
Anonymous rickard said...

Ojoj, rejäla och tänkvärda inlägg. Vet inte om jag hinner svara på allt just nu. Kanske kan man knoppa av några frågor för att diskutera dem separat.

johan, den kristna tror bygger på nåd. Vi kan inte gå någon gärningarnas väg för att komma till himmlen. Vi måste av våra hjärtan tro och med vår mun bekänna vår tro.

Rom 10:9 Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.

10 Ty med hjärtat tror man och blir rättfärdig, med munnen bekänner man och blir frälst.

Romarbrevet 6: 23 Ty syndens lön är döden, men Guds gåva är evigt liv i Kristus Jesus, vår Herre.

Johannes 3: 16 Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv. 17 Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom.

Johannes 11: 25 Jesus sade: "Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig skall leva om han än dör, 26 och var och en som lever och tror på mig skall aldrig någonsin dö.

Att med sitt hjärta tro påverkar självklart ens liv mycket. Dock måste man inse att även kristna är människor. Vi delar alla svagheter som andra också har. De flesta lever nog ut det deras hjärtan tror på. Ibland kanske man tror att det är kärlek att berätta om det bibeln säger, vilket jag anser. Säger jag inte åt ett barn att inte springa ut på vägen pga vetskapen mina egna föräldrar gett mig? Varför kan jag inte då som kristen berätta om det man tror Gud har berättat? Att man sen stöter på olika människor som uppfattat Guds förmaning eller uppmuntran olika torde vara ganska naturligt då vi är människor med egen fri vilja.

Johan, diskussionen om synd blir snabbt invecklad. Tror inte jag hinner skriva allt jag tänkt nu men tar det lite snabbt. Om jag vet att det är synd att slå en annan människa, kan jag då inte sluta med det bara för att jag vet att jag syndar på något annat område? Är min strävan att leva som Jesus, ja, men jag kommer inte lyckas. Men jag kan lyckas inom många områden, inte alla men jag kan försöka att bekämpa synden i mitt liv när jag kan.

Jesus har förlåtit våra synder, därför kan jag ha en hel relation med Gud. Då jag bekänner och ber om förlåtelse för de synder jag gjort upprättas min relation. Det är ju det som är hela grejen. Att Jesus dog för mina synder så att jag kan få evigt liv.

I de uttalanden du gör om konservativa dömmer du dem inte då? Du säger att merparten av konservativa dömmer? Hur menar du då? Är det samma sak för dig att dömma någon som att säga vad man tycker om handlingar?

Ne nu måste jag fixa lite grejer... synd för detta är så intressant.

lördag, mars 15, 2008 10:44:00 em  
Anonymous ab said...

"Byggklotsmässiga..."

;) !

söndag, mars 16, 2008 1:00:00 em  
Blogger Johan said...

Rickard:

Jo, visst är det en intressant diskussion. Det är ju därför jag frestas att svara på dina inlägg och diskutera även om jag ”borde” göra annat, som att göra lite jobb eller ta hand om min dotter (fast jag har hunnit med det också). Och visst är det tänkvärda saker som du säger Rickard.

Jag håller helt med dig i det du skriver om att tro med hela sitt hjärta och bekänna sin tro med sin mun etc, och jag är väl medveten om att det i bibeln och i Jesu ord (liksom hos alla religioner och andliga inriktningar) finns denna syn. Och det var egentligen det jag menade att eftersom det finns ett så djupt och fint budskap etc i den kristna läran, varför ska det då oftast handla om ytan? Min poäng är alltså att det hos många bokstavstroende kristna inte verkar finnas den ambitionen att tro med sitt hjärta (eller det tycks mig som om de tror att de tror med sitt hjärta men att det är väldigt enkelt att se igenom dem), utan bara bekänna med sina läppar, i alla fall är det det intrycket man får. Nu är det möjligt (för att inte säga troligt) att jag förenklar och generaliserar för mycket, men jag tror inte att jag är helt ute och cyklar när jag säger detta. Kanske är det ett mänskligt drag att tro att man tror något man inte tror (i sitt inre så att säga), eller för den delen att generalisera. Jag håller med om att vi alla är människor, och inte ska belastas för våra tillkortakommanden i generell mening, men varför ska homosexuella belastas för sina ”tillkortakommanden”?

Du skrev:
”Ibland kanske man tror att det är kärlek att berätta om det bibeln säger, vilket jag anser. Säger jag inte åt ett barn att inte springa ut på vägen pga vetskapen mina egna föräldrar gett mig? Varför kan jag inte då som kristen berätta om det man tror Gud har berättat? Att man sen stöter på olika människor som uppfattat Guds förmaning eller uppmuntran olika torde vara ganska naturligt då vi är människor med egen fri vilja.”

Jo, jag håller med dig om att du som kristen har rätt och kan/ska/bör (beroende på hur man ser det) berätta vad du tycker är rätt och fel, och hur du tycker man ska leva, och hur du menar Gud och Jesus ser på saker och ting. Jag tycker det är helt ok. Vad jag har åsikter om är hur (med betoning på hur) bokstavstroende kristna och andra människor med andra världsbilder förmedlar sina budskap. Berätta, som du uttrycker det i detta inlägg, är ju inga problem alls. Problemen uppstår om man propagerar, försöker med dogmatiska aktiva medel omvända andra, eftersom man då klampar in på människors egna privata områden. Jag menar att kristna människor eller grupper ofta beter sig klumpigt, och försöker omvända människor på ett dogmatiskt sätt, människor som kanske redan har bildat sig en uppfattning om livet, människor som redan har skaffat sig en klar världsbild etc. Vad är det som säger att den kristne i dessa fall har rätten på sin sida att försöka omvända denne person? Det borde ju i så fall vara lika mycket rätt att för denne andra person att omvända den kristne. Nu menar jag ju inte att detta bara gäller kristna grupper, utan även andra använder sig av tvivelaktiga metoder för att omvända och dra till sig anhängare. Men min undran, eller snarare förslag, är att skulle inte kristna och andra religiösa grupper (även politiska, filosofiska grupper etc) ha mer framgång när det gäller att dra till sig anhängare om de hade en mer ödmjuk framtoning? Jag tror att fler människor skulle bli intresserade av t.ex. den kristna läran om så var fallet.

Du skrev:
”I de uttalanden du gör om konservativa dömmer du dem inte då? Du säger att merparten av konservativa dömmer? Hur menar du då? Är det samma sak för dig att dömma någon som att säga vad man tycker om handlingar?”

Jag svarar som många bokstavstroende kristna brukar göra, att jag inte dömer dessa människor, utan kritiserar deras dömande ageranden och handlingar. Jag anser egentligen att det på sätt och vis är omöjligt att separera en människa från sina handlingar och ageranden (se ett av mina inlägg i en tidigare artikel nedan). Detta innebär ju inte att jag säger att man inte kan förlåta någon (eller enligt kristen tro att Gud förlåter någon) och hjälpa en människa som begått negativa handlingar. Jag pratar mer om livsstilsrelaterade och privata handlingar och ageranden, där jag inte tror att man kan säga att här är en homosexuell människa, och där borta i periferin denna persons världsbild, medan denna persons homosexuella handlingar är nånstans i centrum. Alla dessa ”delar” hänger samman i en enhet. Därför anser jag att när kristna säger att de inte kritiserar homosexuella utan deras handlingar, att de gömmer huvudet i sanden

Nu ska jag också gå på en promenad. Hoppas helgen varit bra annars.

söndag, mars 16, 2008 3:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag konstaterar att folk här, trots att den här siten har många kristet engagerade besökare, verkar bli lika tysta som min konfirmandpräst när det gäller Jesus eventuella synd.

Kul att så många människor slentrianmässigt säger att Jesus är utan synd och sedan inte tycks kunna förklara vad de egentligen menar.

Men ännu har ni en chans.

Frågan var alltså.

Hur kan Jesus vara utan synd när han var hälften Gud, hälften människa och alla människor enligt Bibeln har del av arvssynden?

Bland de först rätta svaren lottar vi ut en CD med gruppen The sinners.
:-)

Bengt Held

måndag, mars 17, 2008 11:24:00 fm  
Blogger Johan said...

Bengt:

Jag har givetvis inget svar på denna fråga, eftersom jag inte är aktivt kristen (och däför kan jag inte heller vinna CD:n :)). Men det verkar vara mest ett begrepp som kokats ihop av diverse människor efter Jesus tid på jorden. Eller pratade han också om arvssynden? I så fall, var i bibeln står det om arvssynden?

Jag håller med Sanna om att arvssynden verkar vara ett moment 22.

måndag, mars 17, 2008 11:53:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Bengt,
Kristus är inte hälften Gud hälften människa, Han är sann Gud och sann människa. I alla fall om man som jag accepterar den Nicaenska trosbekännelsen.

Vilka bibelställen är det du som du menar man kan läsa som om det inte går att vara människa, inte ens som Guds son, och inte omfattas av arvssynden? För utan hänvisning till några skrifter alls tror jag det blir svårt att ens på ett ytligt plan diskutera din iochförsig väldig tintressanta fråga.

måndag, mars 17, 2008 12:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

Till Bengt Held:
Det finns olika syn på arvsynden inom olika kyrkor och samfund, och jag kan ännu inte med säkerhet svara för vad de skillnaderna innebär. Forska gärna vidare på egen hand. Här kommer några tankar.
De första människorna skapades i Guds avbild, och var i samspelet med Honom Hans avbilder. När de vände Honom ryggen, gick de miste om den direkta kontakten, och sin ursprungliga härlighet vilken inkluderade Livet. Döden kom alltså in i världen.
Arvsynden kan ses som att vi ärver förutsättningar som gör det lättare för oss att synda, men möjligheten att vända oss till Gud och som Hans avbilder leva i den ursprungliga härligheten kvarstår fortfarande till viss del.
Arvsynden behöver inte vara att man rent fysiskt ärver förmågan att synda, men oavsett vilken kyrka eller vilket samfund man tillhör, så bekänner man troligtvis att Gud är den Rättfärdige, och att det bara är i Honom vi kan söka det som är rätt.
Kristus är sann Gud och sann människa. Liksom innan syndafallet, är det alltså Gud som garanterar människans rätta bestämmelse, och även så i Kristus mänskliga natur.
Hoppas det förklarade något...

måndag, mars 17, 2008 1:02:00 em  
Anonymous rickard said...

Bengt, jag försökte säga åt dig att jag inte kan försklara allt. Jag har inte heller något behov av att argumentera fram Jesus syndfrihet då jag tror på det som är skrivet om honom.

Kan du förklara hur det inte skulle gå att vara syndfri om man är avlad av Helig Ande?

Kan du förresten förklara för mig den exakta innebörden och bevisen bakom relativitetsteorin då du antagligen tror på den? Eller väljer du att förlita dig på det andra kommit fram till eller sagt?

måndag, mars 17, 2008 1:06:00 em  
Anonymous Sanna said...

Kanske det har med utbytet av kroppsvätskor att göra?

Som bekant är ju, att inga kroppsvätskor utbyttes vid avelsen av det kära gossebarnet, det var en så kallad obefläckad avelse, (har änglar kroppsvätska öht?).

Vad är då konsekvens vad det gäller arvssynden?
Med en lite fritolkning kan ju en assisterad befruktning ses som en av kroppsvätskor obefläckad avelsemetod, med restriktion för att själva framkallningen av säden för avelsen kanske faller under samma synd som Onan gjorde sig skyldig till, (med undantaget för spilla på marken delen, bibeln säger ju inget om att spilla säden i en plastmugg).

måndag, mars 17, 2008 1:07:00 em  
Anonymous rickard said...

sanna, din raljanta och onödiga förlöjligande ton kan du ta och lägga av med. Känner du själv att du får ut något av det? Känns väldigt moget iaf.

måndag, mars 17, 2008 2:22:00 em  
Anonymous Sanna said...

Men kan du rickard ge en bättre begreppsförklaring på "den obefläckade avelsen"?

Oavsett om våra föräldar är heterosexuella eller homosexuella, om vi är födda inom eller utom det av kyrkans välsignade parförhållande så föds vi med lika synd i arvet, i arvssynden är vi alla lika för vi är avlade genom den befläckade avelsen, genom utbytet av kroppsvätskor, det är vår arvssynd.

måndag, mars 17, 2008 6:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Alright.

Tack för svaren. Men jag kan inte säga att någon rikrigt förklarat.

I det följande utgår jag ifrån att Bibeln är sann och utifrån kristen teologi. Diskussionen om Bibeln är sann eller falsk lämnar jag alltså därhän för den här debattens skull.

Som jag tolkar det menar kristna att Jesus är Guds son och offrade sig för människors synder. Så långt är vi nog ense.

Men kan Jesus själv ha varit syndig om han samtidigt "renar" andra från synd. Ja, kanske även det verkar vara en paradox då, men ofta säger kristna att Jesus var utan synd.

Jesus far var Gud eller den helige ande och från det hållet är det ju syndfritt men hans mor var människa och Maria måste givetvis haft synd som andra människor. Därmed skulle väl logiskt även Jesus ärvt synden till viss del. Men hur kan han då vara utan synd?

Sedan vet jag ju att många kristna menar att Gud, Jesus och Den helige ande är olika företeelser av samma sak alltså att det i princip är samme person. Då måste ju Jesus vara syndfri precis som Gud givetvis är.

Även om jag inte kallar mig kristen så frågar jag av ärligt intresse. Jag skriver inte det för att raljera.

Och Rickard jag tycker inte relativitetsteorin är jämförbar. Jag vet inte någon som säger det är en logisk motsättning i den. Inte heller är det något konkret att diskutera som arvssynden är.

Jag respekterar givetvis att kristna inte kan förklara allt men visst är det en intressant diskussion. Det är ju en central del av kristendomen att Jesus räddar människor från dess synder och det är verkligen aktuellt den här veckan.

Påskbudskapet att Jesus dör och återuppstår igen är kanske det mest väsentliga i Bibeln vid sidan om kärleksbudskapet. Godheten besegrar ondskan. Från ljus till mörker till ljus igen.

För mig är det ett faktum att gott och ont existerar. Om vi sedan kallar det Gud och Djävulen eller har andra symboler är sedan en annan sak. Därför kan kristna och icke-kristna vara mer eniga än man kan gissa när man diskuterar olika Bibelcitat. Alltså ense om viktiga värderingar.

En sak är säker. Vi människor behöver annat än bara materialism. En icke-materiell dimension. Där människors värde inte avgörs av vår konsumtion utan att vi är människor.

Bengt Held

måndag, mars 17, 2008 7:40:00 em  
Anonymous rickard said...

Bengt, på sätt och vis går det väldigt bra att jämföra relativitetstoerin och vissa Gudomliga sanningar. Då det oftast finns ett krav på en kristen att kunna förklara allt utan att bli förlöjligad ville jag bara påpeka det faktum att kanske ett par procent av befolkningen kanske kan förklara och förstå relativitetsteorin fullt ut. Där är det helt ok att bara utgå från en sanning utan att ha kravet på sig att förstå eller förklara.

Självklart vill jag föra en diskussion och försöka förklara. Det är underbart när man får utmanas i sina åsikter och idéer. Men jag tycker bara inte om den förlöjligande ton som ibland förekommer. Lägger ingen skuld på dig.

Nu måste jag ju se Anna Pihl.

Får skriva mer någon annan gång.

måndag, mars 17, 2008 8:02:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

Jag har sagt åt dig att du inte måste känna dig personligen träffad varje gång jag pressar dig.

Nej, jag har inte förlöjligat dig vad jag vet. Har du blivit förföljligad av någon annan så har det ju inte med den här debatten att göra.

Återigen, jag hör sällan folk hänvisa till någon relativitetsteori, de få som gör det får väl försöka förklara vad teorin betyder. Däremot är det många kristna som hänvisar till att Jesus var syndfri.

Bengt Held

måndag, mars 17, 2008 8:45:00 em  
Blogger Johan said...

Bengt:

Du skrev:
Och Rickard jag tycker inte relativitetsteorin är jämförbar. Jag vet inte någon som säger det är en logisk motsättning i den. Inte heller är det något konkret att diskutera som arvssynden är.

Om jag inte missminner mig så finns det faktiskt också paradoxer och logiska motsättningar i relativitetsteorin (fast jag kan minnas fel), men ffa så finns det paradoxer i kvantteorin. Dessa två teorier, kvantteorin och relativitetsteorin är ju båda centrala i teoretisk fysikvetenskapen. Men dessa teorier går ännu inte att förena, eftersom kvantteorins lagar (som är totalt skilda från relativitetsteoretiska lagar) gäller på ytterst små skalor, medan relativitetsteorins lagar gäller på större skalor. Det är väl bara strängteorin som har kommit nära i sina försök att förena dessa båda teorier. Fast jag har inget problem med paradoxer; jag tror snarare det är en av livets och universums grundpelare på nåt sätt. För mig känns det nästan logiskt att saker och ting är paradoxalt, dock inte att det är helt ologiskt. Skillnaden mellan relativitetsteorin och ”bibelteorier” etc är väl att den senare inte har testats eller utvecklats för att förfina och ersätta den nuvarande ”teorin” med en ny som visar sig förklara världen bättre. På det sättet gick vetenskapen från att förklara världen med Newtons teorier till att förklara den sen med Einsteins teorier, och nu har den gått vidare och utvecklats ännu mer. Dessa saker säger jag inte för att på nåt sätt påstå att ett sätt att se världen (det vetenskapliga) är bättre än andra (t.ex. religiösa). Jag bara påpekar skillnaden.

Rickard:

Du skrev:
Bengt, på sätt och vis går det väldigt bra att jämföra relativitetstoerin och vissa Gudomliga sanningar. Då det oftast finns ett krav på en kristen att kunna förklara allt utan att bli förlöjligad ville jag bara påpeka det faktum att kanske ett par procent av befolkningen kanske kan förklara och förstå relativitetsteorin fullt ut. Där är det helt ok att bara utgå från en sanning utan att ha kravet på sig att förstå eller förklara.

Jag förstår hur du menar. Och visst, alla kristna ska ju inte pressas att kunna förklara denna fråga om arvsynden, och huruvida Jesus har arvsynd eller ej genom Maria, lika lite som någon som har en naturvetenskaplig världsbild ska pressas att kunna förklara relativitetsteorin fullt ut. Men de ledande forskarna, eller professorer inom teoretisk fysik t. ex. bör ju kunna förklara relativitetsteorin fullt ut tycker jag, precis som jag tycker att en som har en ledande roll inom något kristet samfund bör kunna svara på frågan om varför inte Jesus har någon arvsynd när hans moder är Maria.

Egentligen har väl Sanna kommit med den enda helt logiska förklaringen till Bengts fråga, att pga att inget utbyte av kroppsvätskor, eller snarare ingen överföring av spermier, så är Jesus fri från arvsynd. Men annars tycker jag, som sagt, att det inte behövs en logisk förklaring på det paradoxala i naturen. Därmed inte sagt att det är det korrekta i denna frågan, men det kanske inte finns nåt entydigt svar på frågan.

måndag, mars 17, 2008 9:53:00 em  
Anonymous Sanna said...

Arvssynden förresten är inte given inom alla kristna inriktningar, till exempel inom de flesta ortodoxa kristna inriktningar så säger man att synden kan inte ärvas eftersom den som inte lärt sig "lagen" kan inte synda heller. Så i princip en människa som aldrig hört talas om Jesus eller bibeln är fri från synd tills dess någon ger honom/henne en bibel eller berättar vem Jesus är/var.

Arvssynden är en central del i de katolska och evangelistiska trosinriktningar så föds barnen inom dessa trosintriktningar med föräldrarnas synd som barlast.

Personligen tror jag, just pga att arvssynden är en central del i de ovan nämnda trosinriktningar, så är det en efterhandskontruktion av den senare kyrkan, hellre än den tidiga kyrkan, och mer som ett medel för kyrklig makt och kontroll än för frälsning från synden.

"Arvssynden" har änvänts för just maktens och för profitens skull då man betalat för att få sina, och föräldrarnas, synder benådade genom de sk avlatsbreven, som ju var väldigt populära då kyrkan byggde upp sin maktsfär och rikedom.

tisdag, mars 18, 2008 8:55:00 fm  
Anonymous rickard said...

Först vill jag bara poängtera att jag är en "vanlig medlem" i Pingstkyrkan och har ingen som helst ledande roll.

Bengt, jag tar inte åt mig personligt men vill bara poängtera att du nästan krävde att man skulle kunna svara på dina frågor. Vilket jag sa att jag inte kan göra helt och ville visa på att människor underkastar sig vissa sanningar utan att kunna argumentera fram dessa på beställning. Oavsett om det gäller teologiska teorier eller relativitetsteorin.

sanna, det står skrivet i Bibeln att lagen är skriven i våra hjärtan. Därför kommer vi alla att bli dömda rättvist.

tisdag, mars 18, 2008 10:18:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Bengt, jag tar inte åt mig personligt men vill bara poängtera att du nästan krävde att man skulle kunna svara på dina frågor."

Jag förväntar mig att du när du säger något här faktiskt ska försöka förklara hur du resonerar. Sedan får du ju då berätta att du inte vet. Konstigare än så är det inte.

Bengt Held

tisdag, mars 18, 2008 11:05:00 fm  
Blogger Johan said...

Vem vinner CD:n med The Sinners?

tisdag, mars 18, 2008 11:55:00 fm  
Anonymous Sanna said...

sanna, det står skrivet i Bibeln att lagen är skriven i våra hjärtan. Därför kommer vi alla att bli dömda rättvist.

Ja här kommer ytterliga ett moment 22 sväng.

Guds Lag är ett förbund, och det finns två förbund, det gamla förbundet är hugget i sten, (de ökända stentavlorna alltså) och det nya skrivs via ett sakrament, dvs dopet, in i människohjärtat, alltså genom dopet tvingas ett oskydligt barn att bära sina föräldrars synder genom resten av hennes/hans liv enligt det nya förbundet.

Men nu tror ni andra förstås att ett odöpt barn är fri från arvssynden, muohahaa..think again, det gamla förbundet gäller oavsett dop eller ej, moment 22 om igen.

Men som sagt var, dom allra flesta ortdoxa trosinriktningar tror inte på att synden kan ärvas, var och en är ansvarig över sina egena synder.

tisdag, mars 18, 2008 5:01:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna

"Men som sagt var, dom allra flesta ortdoxa trosinriktningar tror inte på att synden kan ärvas, var och en är ansvarig över sina egena synder."

Du tycks ha en annorlunda tolkning av vad arvssynd är. Vad jag vet menar sällan kristna som talar om arvssynd att du ärver dina föräldrars synder.

Arvssynd betyder istället att du ärver människans ofullkomlighet vilket gör det oundvikligt att du "syndar" ibland. Det betyder alltså att du har ansvar för dina egna handlingar och inget annat men att det är ödesbestämt att du syndar ibland eftersom du är människa och inte perfekt.

Bengt Held

tisdag, mars 18, 2008 7:50:00 em  
Anonymous rickard said...

Bra skrivet Bengt! Ibland behöver man andra som kan sätta ord på ens egna tankar. =)

tisdag, mars 18, 2008 9:25:00 em  
Anonymous Sanna said...

Nja.. i en viss tolkning kan man ju anse det om arvssynden, arvssynden referas ju som den adamitiska synden, dvs Adams synd i Edens lustgård som gjorde att han och Eva förvisades, men de står inget i bibeln om arvssynd i sig, (faktum är att dogmen arvsynd kommer från Tertullianus* och läran om arvssynden utformades av Augustinus**), men däremot står det att Gud inte bestraffar människan för fädernas gärningar.

Den som är något bekant med Augsburgska bekännelsen, (Confessio Augustana), kan förstå sammankopplingen till arvssynden och dopet samt hur det kommer sig att de flesta ortodoxa trosriktningar förkastar iden om en synd som går i arv.

* Tertullianus, (160-225) en tidig kyrkoledare och hänvisas ibland som "Latinska Kyrkans Fader".

** Augustinus, (354-430) tidig kykoledare och biskop"

tisdag, mars 18, 2008 10:42:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Bra skrivet Bengt! Ibland behöver man andra som kan sätta ord på ens egna tankar. =)"

Även om vi ibland tycker olika så kan jag en del om kristen teologi. :-)

Min favoritgrupp är förresten Pet shop boys vars låt It´s a sin är en av deras största hits. Gruppen berättar att en kristen grupp med gillande konstaterade när radio spelade låten att man "ännu idag diskuterar synd". Det var 1987.

Vad den kristna gruppen inte noterade var att Pet shop boys låt var något ironisk och en protest mot samfund som kallar saker för synd hit och dit.

Bengt Held

tisdag, mars 18, 2008 11:25:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hjälp, när ska jag ha tid att läsa igenom denna - av allt att döma - mycket intressanta diskussion...? Jag får sjukskriva mig...

onsdag, mars 19, 2008 10:15:00 fm  
Anonymous Simon Wämmerfors said...

Kan göra ett litet förtydligande ang begreppet "obefläckad avelse" som dök upp. Det är en vanlig missuppfattning att det skulle gälla det faktum att Jesus inte har någon jordisk far. Detta handlar istället om Maria och den romersk katolska dogmen att Maria var fri från arvssynd.

tisdag, mars 25, 2008 11:32:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home