onsdag, april 09, 2008

Åke Green och vänersborgssossarna

Följetongen om pastor emeritus Åke Green går vidare. För någon vecka sedan blev det bekant att han skulle förstamajtala i Vänersborg. De lokala socialdemokraterna hade bjudit in den kristna nykterhetsrörelsen Blå Bandet, som i sin tur bjöd in Green. Detta orsakade självfallet protester och rabalder. Igår kom nyheten om att vänersborgssossarna löst saken genom att klippa av Blå Bandet från demonstrationen. På så vis slipper man ju även Green.

- Åke Green är inte känd för sin nykterhet, utan ökänd för sin homofobi. Det vore att svärta ner en fin dag, säger Dan Nyberg (s), ordförande i kommunfullmäktige i Vänersborg till GT.se.

Arrangörerna av evenemanget får förstås göra vad de vill. Åke Green är stigmatiserad av sina lögner och sin osmakliga retorik, och det är knappast en mänsklig rättighet att tala på första maj. Men jag måste ändå säga att jag förbluffas över sossarnas strategier. Det är så oerhört onödigt att ge konspirationskristenheten vatten på sin kvarn. Dessutom gör vänersborgssossarna det svårt för sig. För bannlysningen av Åke Green borde ju i konsekvensens namn även betyda att t.ex. muslimska och judiska företrädare som i predikningar och uttalanden förespråkar en traditionell syn på homosexualitet skulle stängas ute från första maj. Well, jag är mycket glad att jag slipper klafsa omkring i den vänersborgska oredan.

79 Comments:

Blogger Magnus said...

Fast detta är politik och gruppen som retar sig på att åke inte får vara med är i stort sett obefintlig i sammanhanget... Finns det någon muslim/jude med de åsikterna som talar på 1a?

torsdag, april 10, 2008 10:17:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor

För en gång skull håller jag inte alls med dig i din analys.

Det fel som sossarna gjort i Vänersborg var att man inte direkt sa nej till Green som talare. Istället ursäktade de sig med att de inte kan stänga ute någon från att gå med i demonstrationståget. Och det är ju sant. Men det är det ju inte det saken handlar om. Green har inte blivit portad från att vara med i demonstratonståget utan som talare.

Och givetvis bör sossarna i Vänersborg säga nej som första maj-talare även till en imam eller rabbin som gjort liknande offentliga uttalanden som Green.

Ursäkten att Green bara skulle tala om nykterhet och inte hetsa mot homosexuella i sitt första maj-tal blir ju ungefär som att säga att visst sossarna i Stockholm kan bjuda in en nazist som offentligt hyllat Hitler som talare för nazisten ska ju bara prata om nykterhet.

Det var givetvis rätt att stänga av Green som talare. Det hade varit en verklig skandal om s låtit honom hålla sitt tal vid manifestation.

Som du säger är det inte någon mänsklig rättighet att hålla tal vid en manifestation. Livets ord har rätt att säga nej till Mona Sahlin om hon skulle vilja hålla tal vid ett av deras möten. Inte heller det är censur.

Bengt Held

torsdag, april 10, 2008 10:50:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Jag instämmer fullständigt i Bengts analys, S i Vänersborg borde redan när de fick reda på att Blå Bands-föreningen tänkte låta Green tala, stängt av föreningen från tåget.

Yttrandefrihet handlar INTE om att man ska kunna ges utrymme för helt avvikande åsikter inom ramen för en annan organisations arrangemang. Det är en fulltsändigt felaktig analys av yttrandefriheten som idé.

Med Tors resonemang borde Folkpartiet ge utrymme till Åke Green att tala på deras möten, om det görs inom ramen för en annan inbjuden förening man trodde var någotsånär rumsrena. Det skulle vålla minst lika mycket upprördhet och protester bland sunt tänkande liberaler som detta.

Eventuella imamer/rabbiner som är lika kända för sin homofobi som Green är givetvis inte heller lämpliga som talare på Socialdemokratiska arrengemang. Och skulle knappast betecknas lämpliga av något av de andra riksdagspartierna heller, undantaget Kd.

torsdag, april 10, 2008 1:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sedan vill jag säga att en inbjuden talare givetvis inte måste hålla med i allt som arrangören tycker.

Det blir svårt för mig att som liberal bedöma vem som platsar hos sossarna. Därför säger jag istället så här.

Om mitt parti folkpartiet skulle ordna en offentlig partimanifestation Hur skulle jag då reagera inför följande förslag till talare (en av flera talare då).

Anders Wejryd. Tja, hade varit ganska coolt med en ärkebiskop på ett fp-möte om det passat in i temat om tex fp haft en manifestation om frihandel och högre bistånd för att bekämpa fattigdom. Det hade jag accepterat även om ärkebiskopen till skillnad från folkpartiet är emot en könsneutral äktenskapslag eftesom han i övrigt är ganska homovänlig.

Åke Green. Groteskt med honom som talare vid ett fp-möte. Du måste skämta?

Hedin. Visst, han kan säkert snacka vackert om att bekämpa fattigdom, om hemlösas situation etc och han är inte ökänd som Green men varför ska vi ha någon konservativ antihomoperson som talare när det är så många liberala kristna vi kan bjuda in istället.

Forsmo. Nu kan han ju inte av praktiska orsaker vara med. Han har ju ... förhinder. Vad skulle han tala om förresten? Kriminalpolitik? Jaha, du skämtade när du sa Forsmo ska vara talare. Haha.

Ärligt talat tror jag inte ens kd skulle vilja ha Green som talare. Möjligen någon av de mest konservativa avdelningarna med dåligt omdöme. Däremot hade nog sd gillat att ha Green det är ju en del av deras strategi att locka Greensupportrar från kd till sd.

Bengt Held

torsdag, april 10, 2008 2:13:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Tor, det vore intressant om du ville förklara lite hur du ser på yttrandefrihet.Jag uppfattar att vi har väldigt olika uppfattningar om den. Jag betecknar mig som en stark försvarare av yttrandefriheten precis som du, men vi tycks ändå dra olika slutsatser ibland.

Min upplevelse av en del liberala yttrandefrihetförkämpar är att man blandar ihop vad yttrandefriheten ÄR med vad man anser att den BÖR VARA, åtminstone om man ser det ur ett rättsfilosofiskt perspektiv. Bara det komplicerar ibland debatten. Sen tillkommer givetvis en del ideologiska åsikter om hur man analyserar samhällsproblem, men jag tror att vi ofta på din blogg, Tor, vet att vi egentligen tycker ganska lika. Kanske kan vi alltså försöka se förbi de mer ideologiska detaljerna just nu.

Så, för att göra det så förutsättningslöst som möjligt, låt oss tala om våra visioner om yttrandefriheten, inte vad den de facto är.

Hur skulle du vilja att yttrandefriheten förstods, av majoriteten av världens parlament?
Vilka värden är det du tycker yttrandefriheten bör skydda?

torsdag, april 10, 2008 2:25:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Lukas, låt mig återkomma till den intressanta frågan. Jag har deadlines upp över öronen... Huvudanledningen till min irritation i just den här frågan har dock inte så mycket med yttrandefrihet att göra, utan handlar främst om att man kastar ett saftigt köttben rätt i käften på Världen Idag & Co. Men som sagt: Jag återkommer.

torsdag, april 10, 2008 5:39:00 em  
Anonymous Gunnar i Stockholm said...

Apropå användningen av ordet "fobi" i alla möjliga och omöjliga sammanhang: Jag tror att jag har fått april-fobi. Vädret är ju nyckfullt under den här månaden.

Jag kom nu på att jag kanske lider av andra fobier. Fiskbullar undviker jag. Inte heller gillar jag svordomar, hårdrock eller satanshyllande "musik". Alltså måste jag lida av svordomsfobi, fiskbullfobi och hårdrockfobi och inte minst fobi mot Djävulen.

Och visst – på Bibelns grund kritiserar jag även homosexualiet som företeelse och den homosexuella livsstilen. Därmed får jag också ta risken att liksom Åke Green stämplas med ordet "homofob" i pannan.

torsdag, april 10, 2008 6:44:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Åh, grattis Gunnar. Jag gläds för din skull!

torsdag, april 10, 2008 7:00:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Gunnar:
Du lider alltså av Ichtyospherofobi? Det är lugnt, är stekt fisk istället.

Vad gäller ordet homofobi har det numera en överförd betydelse, precis som xenofobi och islamofobi. Det är därför det används om personer med tydligt avståndstagande mot homosexuella, främlingar eller muslimer. Snarare än personer som har en kliniskt påvisbar fobi mot dessa grupper. Språket utvecklas, nämligen.

Just Åke Green verkar dock hysa en såpass oresonlig skräck och vara så oemottaglig för logiska resonemang om homosexualitet att man kanske kan befara ett djupare problem, men sånt bör kanske yrkeskunniga hellre avgöra.

torsdag, april 10, 2008 8:12:00 em  
Blogger Psykbryt - de deprimerades stilikon said...

Dags igen för näthat

http://maleandro.blogspot.com/2008/04/bgar-och-bgeri.html

http://psykbrytet.blogg.se/1207842523_mani_r_vad_mani_r_om_.html

Psyk

torsdag, april 10, 2008 10:03:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tack för upplysningen, Luka(s)!

Då kan alltså motståndarna till Åke Green och andra kritiker av utlevd homosexualitet benämnas kristofobel, eller möjligen också heterofober.

Ja, vj blir nog fober allihopa till slut. I alla fall när språket har "utvecklat sig".

Gunnar i huvudstaden

fredag, april 11, 2008 1:33:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Gunnar

"Då kan alltså motståndarna till Åke Green och andra kritiker av utlevd homosexualitet benämnas kristofobel, eller möjligen också heterofober."

Försök använda logik när du resonerar.

För det första, man är inte heterofob för att man är emot heterosexuellas hatiska uttalanden om homosexuellas kärlek. Det är ungefär som att en vit person säger "jag respekterar svarta men är emot att de har sex, det är en synd". Och när då svarta protesterar och kallar det kränkande så blir de svarta kallade för att ha fobier mot vita.

Hade det varit så att Jonas Gardell sagt att han tycker heterosexuella ska respekteras men att de inte bör ha sex utan att bara homosexuella bör få ha sex och att barn ska fixas via statliga inseminationer, då hade Gardell varit heterofob. Nu har han dock inte sagt något sådant.

Inte heller är det kristofobi att fördöma Greens uttalande. Nu existerar det verkligt kristofobi både bland vissa heterosexuella och vissa homosexuella. Personer som kan göra uttalanden som "kristendomen har inte lett till annat än krig, kristna måste vara psykiskt sjuka som tror på tomtar och troll och sånt". Det är kristofobi, man sprider negativa och kränkande uttalanden om alla kristna.

Det hade även varit kristofobt om någon imam sagt att han respekterar kristna som människor men kristna inte bör få ha sex, det ska bara muslimer ha.

Men att döma Greens extrema uttalanden betyder inte att man dömer ut kristna generellt.

Av samma orsak så är folk inte islamofober när de fördömer imamer som gör extrema uttalanden.

Inte heller är folk homofober för att de kritiserar en vänsterpartibög eller vänsterpartilesbisk som vill tvinga samfunden viga samkönade par och förbjuda reklam för Bevara äktenskapet. Att kritisera den vänsterpartistern betyder inte att man dömer ut homosexuella generellt.

Bengt Held

fredag, april 11, 2008 6:38:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Å andra sidan har väl knappast några vänsterpartister, eller några andra heller, uttryckt att samfunden borde tvingas viga samkönade par.
Däremot kan det möjligen, även om det är långsökt, det anses vänsterpartifobt att självklart anta att vänsterpartibögar har såna åsikter. :-)

Precis som folkpartibögar inte är detsamma som libertarianer a´la Aqurette är inte vänsterpartibögar detsamma som syndikalister och liknande. Den typen av onödig partipajkastning försvårar bara allas arbete för HBT-rättigheter.

fredag, april 11, 2008 1:21:00 em  
Anonymous Anonym said...

På tal om yttrandefrihet kan jag tipsa om en mycket bra debattartikel från Peter Thatchell, gayaktivist, grön och som identifierar sig som vänster politiskt.

Han förklarar mycket välformulerat i artikeln varför yttrandefriheten är så central. Och kritiserar de inom vänstern som är kulturrelativister och tycker att yttrandefrihet är till för folk i västkulturen och som sällan försvarar yttrandefriheten för de som tycker helt annorlunda.

I Sverige är det aktuellt med de grupper som kräver både rätten att provocera och rätten att själv slippa bli provocerade. Vissa RFSL-aktivister tycker det är givet att kunna provocera vissa kristna med en naken Jesus med halvstånd eller en Jesus som spelar kort vid nattvardsbordet. Men som samtidigt tycker att en kampanj med budskapet "Äktenskapet, pappa, mamma, barn" är så fruktanvärt provoserande att det inte borde vara tillåtet att visa på reklamskyltar offentligt. Jag skriver vissa RFSL-aktivister för många andra i RFSL har inte ett lika selektivt intresse för rätten att provocera.

Tycker man att man i ett fritt samhälle har rätt att framföra budskap som är provocerande för andra, att man själv tycker de är ganska harmlösa kvittar ju det är andra grupper med andra åsikter och perspektiv som blir provocerade, så får man givetvis acceptera budskap som man själv tycker är provocerande.

Nu var inte syftet med Ecce homo främst att provocera, kanske någon invänder. Nej, det är sant, men inte heller syftet med kampanjen Bevara äktenskapet var främst att provocera.

Några intressanta citat från Thatchells artikel.

"Sections of the left moan that the rally is being supported the right. Well, if these socialists object so strongly why don’t they organise their own demo in support of free speech?"

"The truth is that is that some of the left would rarely, if ever, rally to defend freedom of expression because they don’t wholeheartedly believe in it. Mired in the immoral morass of cultural relativism, they no longer endorse Enlightenment values and universal human rights."

"As a left-wing Green, committed to human rights and social justice, I do not share the politics of some other speakers and rallyists. But this is the whole point of Saturdays’ demo – to defend the free speech of those with whom we disagree."

"It is in the interests of people of all political and religious beliefs - and of none - to defend freedom of expression. By defending the freedom of others we are also defending our own freedom."

"I grew up in Australia in the 1960s, during a period of McCarthyite-style red-baiting. Because I opposed the US and Australian war against Vietnam, I was denounced as a communist and nearly lost my job. From firsthand experience, I know freedom of expression is a precious freedom that must be safeguarded."

Hela debattartikeln från Thatchell kan du läsa här.

"Why I support free speech even if it mocks me"

http://www.pinknews.co.uk/news/articles/2005-894.html

fredag, april 11, 2008 2:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det senaste meddelandet om Thatchell, RFSL och yttrandefrihet är det jag som skrivit.

Bengt Held

fredag, april 11, 2008 2:06:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Det här börjar avvika väldigt mycket från ämnet, jag hoppas Tor säger ifrån om han misstycker.

Jag håller inte med Bengt om att det är "aktuellt med de grupper som kräver både rätten att provocera och rätten att själv slippa bli provocerade" i Sverige. Inte mer än för tio-femton år sedan.

Däremot är det ganska vanligt att man använder argumentet att folk som protesterar mot kränkande och nedvärderande åsikter skulle vilja förhindra att åsikterna uttalades. Även när det alltså är frågan om att man bara yttrar motsatta åsikter, inte vill förhindra de kränkande åsikterna. Yttrandefriheten har tyvärr blivit en slags slasktrattsargument, för de som inte ids hitta vettiga argument.

Det är möjligt att det fanns HBT-aktivister som ville förbjuda Bevara Äktenskaps-reklamen rent generellt. Men att kalla dem RFSL-aktivister är ett missledande sammanlänkande, eftersom RFSL inte yttrade någon sådan åsikt.

Det man vände sig emot, som jag instämmer i, var att SL inte tillämpade sin policy om stötande reklam likvärdigt i fallet Bevara Äktenskapet. Eftersom SL ägs av alla skattebetalare och ytterst styrs av väljarna var det högst rimligt att ha en åsikt om SLs handlande. Hade det varit ett privat reklamföretag hade det givetvis varit en annan sak, då är den enda rimliga reaktionen att använda konsumentmakt.

Och jo, jag tror att syftet med Bevara Äktenskapskampanjen var just att provocera, för att få mediautrymme. Oaktat detta har de givetvis rätt att provocera, så länge de inte hetsar. Men när det sker på den tunnelbana jag är med och betalar har jag rätt att bli förbannad över tilltaget.

Bengts återkommande angrepp på RFSL och "vänsterfolk" börjar kännas lite väl off-topic, det är inte första gången. Det vore rimligare att föra den debatten någon annan stans. De som har mer kontakt med RFSL än Bengt vet fö att organisationen på riksnivå har ett antal centerpartister, folkpartister och moderater på tunga positioner, varpå dessa utspel blir lite fåniga.

fredag, april 11, 2008 8:02:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag ägnar 90 % av min kritik här mot kd och kristna. Att jag då inte skulle kunna referera till RFSL och vänsterfolk i resterande debatter säger ju något om att Luka(s) tycker att de inte ska kunna bli kritiserade och granskade här utan bara kristdemokrater och högerkristna.

Det kvittar givetvis om RFSL har någon borgerlig politiker i sin förbundstyrelse. Jag vet bara en sådan, en centerpartist däremot många vänsterpolitiker i RFSL:s förbundsstyrelse. Deras policy om Bevara äktenskapskampanjen blir lika absurd för det.

Hade jag haft som agenda att kritisera vänstern främst hade jag inte försvarat sossarna i Vänersborg när de portade Green. Men du klarar tydligen inte av ett sådant resonemang.

Jag vet att Luka(s) har komplex för sig själv som transperson vilket gör att vederbörande skriver det ena fånigare utspelet efter det andra. Senast var det om en kommentar om att tvinga samfund att viga samkönade par. Alla med något vett fattar ju att det handlar om att tvinga samfund att viga för att de ska få behålla den juridiska vigselrätten. Det har folk för övrigt förklarat för Luka(s). Men vederbörande gör sig dummare än han-hon-det är återigen.

Erkänn dig själv som transperson lukas och skippa dina komplex. Det är ju rykten om att du har sådana komplex. Och här får man ju hänvisa till rykten eller hur? Det bör väl du veta som själv spridit sånt?

Jag hoppas du kan bli stolt över dig själv precis som de flesta andra är.

Bengt Held

fredag, april 11, 2008 8:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Och jo, jag tror att syftet med Bevara Äktenskapskampanjen var just att provocera, för att få mediautrymme."

Och det var många som trodde att syftet med Ecce Homo var att provocera.

Du har dina egna teorier som du tycker ska styra. Du själv ska avgöra vad som har som syfte att provocera. Och det ska sedan avgöra vilka som ska synas i det offentliga rummet. Många kommunala institutioner visade ju Ecce Homo-utställningen. Med samma argument hade man kunnat stoppa det, att det inte ska visas i det offentliga rummet.

"Det är möjligt att det fanns HBT-aktivister som ville förbjuda Bevara Äktenskaps-reklamen rent generellt. Men att kalla dem RFSL-aktivister är ett missledande sammanlänkande, eftersom RFSL inte yttrade någon sådan åsikt."

Som vanligt är du både okunnig och har svårt att läsa innantill. RFSL-Stockholm protesterade visst då emot kampanjen. Och jag skrev att inte alla i RFSL tycker som de gjorde, jag buntade alltså inte ihop alla som jobba inom RFSL.

Men du avslöjar hur selektiv din kritik mot olika saker. Du ska försvara RFSL vad de än gör vill varje pris. Medan du kritiserar andra för samma sak.

Hade du inte visst jag var bög hade du väl hojtat om att jag är homofob. Du är patetisk lukas.

Det är hårda ord men ärligt talat tål jag dig inte. Tack och lov slipper jag möta dig irl.

Bengt Held

fredag, april 11, 2008 9:01:00 em  
Anonymous Anonym said...

Att Luka(s) ljuger blir tydligt i den här artikeln där ordföranden i RFSL Sören Juvas kräver att kampanjen Bevara äktenskapet ska bort från Stockholsm tunnelbana. Den här typen av lögner försämrar givetvis Lukas trovärdighet generellt.

"RFSL vill stoppa annonskampanj"

http://www.expressen.se/1.893459

Även andre vice ordföranden i RFSL Ungdom König, som vad jag vet nu är ordföranden i den föreningen kritiserar att man tillåter affischkampanjen i Stockholms tunnelbana

T-banereklam får kritik "Det är diskriminerande"

http://www.expressen.se/1.894542

Han säger dessutom att han inte vill se "värdekonservativa" budskap i tunnelbanan. Har vi som är borgerliga då rätt att slippa se "socialistiska" budskap i tunnelbanan? Och har vänsterfolk rätt att slippa se "liberala" budskap där?

Nu är ju inte RFSL ensamt om att vara inkonsekventa om rätten att provocera. Lika hycklande är många inom frikyrkorna som tycker det var bra att Tommy Körberg blev anmäld när han kritserade kristna som tror på bön och använde kränkande formuleringar mot dem medan samma frikyrkliga personer tycker att många homosexuella är gnälliga som kritiserar Greens kränkande uttalanden om att homosexualitet är en cansersvulst.

Luka(s) lär inte beklaga att jag berättar om den senare inkonsekvensen inom frikyrkosamfunden men RFSL får man inte kritisera enligt honom-henne-det. Det blir snurrigt.

Bengt Held

fredag, april 11, 2008 9:19:00 em  
Blogger Fred said...

Jag tycker det är JÄVLIGT skönt att en sådan rutten och värdelös människa som Åke Green inte fick tala. Det är också ruttet att man inte stoppade skiten på samma gång som den kom på tals.

Givetvis ska man göra samma sak oavsett religion eller vad man nu tillhör för sago-berättelse.

Hoppas folk lär sig det i fortsättningen.

Som fd kristen och som vet mer om vad som pågår inne i pingströrelsen så börjar jag faktiskt bli stolt över ordet "kristfobi". Dom har inte gjort något gott för oss homosexuella, och därför ska inte vi göra något gott för dom.

Militant homoaktivist kanske jag borde bli? :)

lördag, april 12, 2008 8:47:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Fred

"Som fd kristen och som vet mer om vad som pågår inne i pingströrelsen så börjar jag faktiskt bli stolt över ordet "kristfobi". Dom har inte gjort något gott för oss homosexuella, och därför ska inte vi göra något gott för dom."

Men felet du gör är ju att du då buntar ihop alla kristna. Du säger du varit med i pingströrelsen, det är ju en av de mer extrema delarna av svensk kristenhet. Varför ska svenska kyrkan få dåligt rykte för vad pingströrelsen gör?

Nu har ju även svenska kyrkan förföljt homosexuella tidigare men det har ju varit en utveckling där man både visat utställningen Ecce Homo i domkyrkan i Uppsala och nu säger sig vilja förrätta partnerskap för samkönade par. Internationellt så är det mycket radikalt.

Jag kan också tycka det är en viss inkonsekvens när vissa homosexuella säger det är fel med islamofobi och sedan generaliserar negativt om kristna. Nu vet jag inte vad du tycker om islamofobi. Du kanske stolt kallar dig islamofob också. För jämfört med kristendomen så är islam idag generellt mer homofientlig.

Bengt Held

lördag, april 12, 2008 9:16:00 fm  
Blogger Luka(s) said...

Vad Bengt Held väljer att kritisera och granska har jag inte åsikter om, det är givetvis upp till honom. Att som folkpartist ensidigt kritisera vänsterblocket och lite slentrianmässigt se RFSL som en "vänsterorganisation" är inte heller ovanligt bland liberaler en bit bort från RFSL, så min kritik handlar inte heller om det.

Det var valet av forum jag tyckte var onödigt, att "snylta" på Tors blogg för att föra fram kritik mot "väsnterfolk" och RFSL känns malplacerat och lite osnyggt, för det är inte ämnet för Tors blogg. Varför inte starta en egen blogg, Bengt?

När jag talar om tvång använder jag den juridiska definitionen, dvs något som de facto är ett tvång och inte något som kan väljas bort. Om samfunden måste viga samkönade par för att få behålla vigselrätten är det inte detsamma som att de tvingas viga samkönade par, det är en förvrängning av sanningen. Samfunden kan nämligen utöva sin religion utan problem utan att ha juridiskt vigselrätt.

Det var fullt möjligt att undvika de utställningslokaler där Ecce Homo visades. Det var inte möjligt att resa kollektivt utan att se SEAs kampanj. Elisabeth Ohlsson är konstnär, och dessutom själv kristen. Hon är inte emot heterosexuellas eller kristnas lika rättigheter. SEAs kampanj var rent politisk reklam, och är uttalat emot lika rättigheter för homosexuella avseende äktenskap. Teorin att de båda hade samma syfte (att provocera meningsmotståndare) haltar därför betänkligt.

Bengts personangrepp tänker jag inte bemöta, de talar för sig själva. De som följt kontroverserna kring Held, hans angrepp på RFSLs ordförande och hans förlust av sina förtroendeuppdrag inom Fp vet nog vilken vikt de bör tillmäta honom. Bengt är en i grunden bra karl som har gjort mycket inom politiken, framförallt i homofrågor. Men han tyvärr inte känd för att vara världens mest nyanserade person. Och när han propagerar för en fortsatt åldersgräns för könsbyten har han inte stöd varken av RFSL, transorganisationerna eller HBT-liberalerna.

lördag, april 12, 2008 2:58:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Apropå "Bevara äktenskapet":
RFSL Ungdom och RFSL är inte samma sak, precis som Fp och LUF inte är samam sak.

Det König sa till Expressen var fö "– Jag vill inte behöva se HOMOFOBA och värdekonservativa budskap i det offentliga rummet."

Få i Fp hade förmodligen gjort någon affär av om en LUFare sagt att man inte ville se rasistiska budskap i det offentliga rummet. Den åsikten är rimligen förenlig med klassisk liberal ideologi.

( Jag beklagar utvikningarna, Tor, säg till om det går över gränsen.)

lördag, april 12, 2008 3:10:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lukas

Återigen så sprider du falska rykten. Och att du inte bemöter påståenden om dina komplex att vara transperson förstår jag eftersom det väl är pinsamt för dig. Jag har talat med sossar i din närhet om det.

Men jag tycker som sagt du ska vara stolt för vem du är. Jag förstår det måste vara smärtsamt för dig att du varit inblandad i diverse konflikter inom sossarna och med andra HBT-personer pga dina ibland rabiata tolkningar av vad andra säger.

Du sa att RFSL inte uttalat sig om affischerna. Jag bevisar att du hade fel. Inte bara König utan även RFSL:s ordförande Sören Juvas. Erkänner du att du spred lögner? Nej.

Du har noll koll.

Likadant är det när du säger jag förlorat uppdrag. Återigen lögner från dig. Jag var ledamot i kommunfullmäktige och regionfullmäktige förra mandatperioden. Jag avböjde sedan att åter kandidera till regionfullmäktige när fp skulle ha provval inför det valet eftersom jag tycker man ska sprida uppdragen i partierna. (Från början var jag bara suppleant till regionfullmäktige men blev pga att en annan person lämnade politiken ordinare ledamot)

När det gäller kommunfullmäktige så var det folkpartiets oväntat dåliga valresultat som gjorde att jag inte blev kvar där.

Återigen har du noll koll.

Och du som är så bra politiker enligt dig själv. Vilka förtroendeuppdrag har du? Har du blivit nominerad till landstingsfullmäktige och kommunfullmäktige där du bor som jag blev för några år sedan? Eller dina partikamrater tycker inte du är lika duktig som du själv tycker? Det är kanske sant det ryktet säger att de tycker du är ganska jobbig.

Jag har dessutom fått flera tidningar att skriva om mina HBT-rapporter. Vilka tidningar har skrivit om ditt arbete?

Du har som vanligt noll koll och noll självinsikt.

Nu har ju Tor själv valt att i tex ett meddelande kritisera sossarans taktiserande i riksdagen om äktenskapslagen med brevskickande till vissa ledamöter. Han kritiserade även sossarna i Vänersborg. Men då försvarade jag s. Trots det säger du att jag har som mål att kritisera s här.

Du har noll koll.

Min kritik mot vänstern som du säger jag har är alltså även det lätt att dementera. Jag ägnar 90 % av min kritik här mot kd och den kristna högern.

Återigen så har du... ja noll koll.

"Teorin att de båda hade samma syfte (att provocera meningsmotståndare) haltar därför betänkligt."

Du har återigen svårt att läsa innantill. Dina spekulation om vilka som har som syfte blir ju inte annat än spekulationer. Det har jag förklarat för dig. Men du tycker dina gissningar om vilka som provocerar ska avgöra vilka som ska få ha affischreklam. Alltså hade du då protesterat om Stockholms tunnelbana visat nattvardsbilden från Ecce Homo-utställningen. Nej, du vet själv att det hade du nog inte.

Återigen har du noll koll även för vad som är en principdebatt.

"att "snylta" på Tors blogg för att föra fram kritik mot "väsnterfolk""
och RFSL"

Tor för som sagt själv fram kritik här både mot RFSL och sossarna.

Återigen har du noll koll.

Och själv använder du bloggen här för att starta vilda debatter med Aqurette om privata företag ska få välja vilka de vill anställa. Varför startade du den debatten om du har sådan hänsyn till Tor och ämnet för respektive meddelande? Och sedan vill du Tor ska redogöra för sin syn på yttrandefrihet, vad har det med antigayretorik att göra? Varför följer du inte själv den strikta bloggpolicy som du tycker andra ska följa?

Jag har respekt för flera personers arbete inom vänstern och mp, Ulf Holm i mp och Hillevi Larsson i s har gjort och gör viktiga saker i riksdagen. Vi har även haft bra diskussioner när vi träffats.

Men jag tål som sagt inte dig. Dina okunniga utspel är inte värdiga här. Jag har undvikit debatt med dig nu i många veckor eftersom jag inte tror våra debatter ger övriga så mycket och därför att du ofta är så oseriös i dina tolkningar av vad andra skriver. Men jag vill nu säga ifrån och jag beklagar att övriga här på bloggen måste läsa vår debatt. Jag har undvikit dig men du försöker replikera i nästan varje debatt med den ena fånigare kommentaren efter den andra. Du är sanslös.

Berätta nu vilka politiska förtroendeuppdrag i socialdemokraterna du fått? Och vilka politiska framgångar i att ändra partiers åsikter som du kan få cred för?

Eller är det så att tomma tunnor skramlar mest som det sägs. :-)

Bengt Held

lördag, april 12, 2008 5:25:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Det förtroendeuppdrag jag hade uppgift om att Held förlorat var sitt styrelseuppdrag i HBT-liberalerna.

Held lär få svårt att hänvisa till trovärdiga källor för det han hittar på om mig. De källor jag har till att det finns/har funnits kontroverser kring Held, att han angripit RFLSs ordförande och att fler än jag uppfattar Bengt Held som inte alltid så nyanserad är följande artiklar:

Angreppet på RFSLs ordf:
http://www.politikerbloggen.se/2007/08/01/5196/
http://www.politikerbloggen.se/2007/07/31/5177/

Tidigare inte så smidiga utspel:
http://sydsvenskan.se/malmo/article95007.ece
http://sydsvenskan.se/malmo/article222583.ece

Det känns inte bra att behöva försvara sig genom att påpeka att meningsmotståndaren brister i genrell trovärdighet ibland, men mot rent förtal är det svårt att göra annat.

söndag, april 13, 2008 1:06:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Sen bör man ju inte glömma detta lilla tilltag från Bengt Held.
http://www.sr.se/cgi-bin/jonkoping/nyheter/artikel.asp?artikel=1119303

Från artikeln:
"Det är folkpartisten Bengt Held från Malmö som skrivit ett debattinlägg på sidan och då utgett sig för att vara Alf Svensson. Bland annat låter han Alf Svensson säga att homosexuella är pedofiler."

Gör en seriös politiker sånt?

söndag, april 13, 2008 7:10:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Lukas

:-)

Kul du försöker hitta artiklar om mig. Varför inte publicera de många seriösa kommentarer om mina rapporter samtidigt. Att tex Expressen ledarsida förra året kommenterade min HBT-rapport augusit 2007. :-)

Att media inte skriver om dig och dina samarbetssvårigheterberor ju på att du inte varit eller är en offentlig person. Du har varit tillräckligt omtyckt bland dina kolleger så du hamnat i landstingsfullmäktige eller kommunfullmäktige. Du har inte lyckats få riksmedia att skriva artiklar om dina HBT-rapporter.

I folkpartiet i Malmö har det varit interna konflikter likaväl som i föreningen HBT-liberaler. Konflikter mellan andra än mig. Och jag har ibland blivit inblandad i det. Så fungerar politiken. Det vet väl du som varit inblandad i konflikter både inom HBT-sossarna och sossarna som parti där många som sagt tycker du är jobbig enligt folk jag talat med.

Om varje person som får ut sitt budskap i media och tar debatter så skrivs det både positivt och negativt. Jag vet vilka de är som gillar mitt arbete och det är en trygghet för mig. :-)

Jag noterar att Lukas inte erkänner något av de sakfel som jag tidigare berättat om. Inte heller berättar du om vilka framgångar du själv haft inom politiken. Andra tycks inte tycka du är lika smart som du själv tycker eller? Varför har du inte fina förtroendeposter inom sossarna?

Men att du inte fått några politiska framgångar ännu betyder inte att du är helt obegåvad. Du ska ha cred för att du försöker jobba för transpersoner. Jag har också respekt för att du ibland kanske är i jobbig process som transperson.

Men ditt spridande av förtal visar ju att du är en "skvallerkärring" och hänvisande till rykten oavsett vilket kön du identifierar dig som idag. :-)

Bengt Held

söndag, april 13, 2008 10:07:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det saknade ordet inte i en mening i förra meddelandet

"Du har inte varit tillräckligt omtyckt bland dina kolleger så du hamnat i landstingsfullmäktige eller kommunfullmäktige."

:-)

Bengt Held

söndag, april 13, 2008 10:08:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Oj, här hettar det till... Jag har inte tillräcklig tillgång till internet just nu för att kunna följa diskussionen. Men jag är säker på att ni klarar av att vara asnälla mot varandra.

söndag, april 13, 2008 10:14:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor

Jag beklagar att vi har tagit utrymme från den seriösa sakdiskussionen här. Jag har själv fokuserat på den och i många veckor nonchalerat Lukas repliker eftersom våra debatter sällan leder till något konstruktivt. Men nu kände jag att att jag måste säga ifrån.

Till Lukas

Jag hoppas din psykolog ger dig någon symbolisk fickpeng för ditt terapiarbete att leta efter artiklar om mig. :-)

Ett tips är att använda google och söka efter mitt namn. Där är många artiklar både positva och negativa som det ska vara om någon som tar debatter offentligt. Dock är vi två som heter Bengt Held och jag har inget ansvar för vad min namne i Bleking gör. :-)

Du kan säkert hitta några artiklar till om mig om du letar. Krya på dig!

Bengt Held

söndag, april 13, 2008 11:44:00 fm  
Anonymous Anonym said...

För att åter fokusera på vad den här bloggen är till för primärt, diskussioner om sakfrågor, så kan jag tipsa om en intressant artikel på amerikanska gaysiten
365.com om en debattstorm i Österrike efter att ett museum där visat en bild av att Jesus har en homosexuell orgie på nattvardsbordet.

Och att avfärda dem som ogillar den bilden som homofober vore obegåvat, även om säkert många av kritikerna dessutom är homofientliga. Men de hade nog reagerat likadant om det varit en heterosexuell orgie på nattvardsbordet. Man måste ju inte vara Einstein för att förvänta sig att det blir kritik mot den typen av bilder. Nattvarden är central för många kristna.

Från artikeln

"Among them is Hrdlicka's rendition of the Last Supper: a large, loosely rendered black and white etching that shows Jesus and his disciples engaging in sex acts on the table where they shared their final meal before Christ's crucifixion"

Artikeln i sin helhet

http://www.365gay.com/Newscon08/04/041108art.htm

Jag tycker de som kritiserar de katoliker som blir sura för bilden och samtidigt tycker man ska ha respekt för muslimer som inte vill få sin religion "hädad" är hycklande.

För kan man visa Jesus i en gayorgie då bör man givetvis även på ett statligt museum kunna visa Mohammed ha en homosexuell orgie i Mecka.

För att koppla till Ecce homo-uställningen så var inte heller där alla reaktioner homofoba. Många kristna hade även fördömt att publicera en bild på Jesus med halvstånd bredvid en kvinna.

RFSL hyllade Ecce homo. Och den ska givetvis få visas i ett fritt land. Ecce homo har säkert dessutom bidragit på sikt till att göra svenska kyrkan homovänligare eftersom den startade en viktig debatt.

Men hade RFSL även hyllat en bild på Mohammed med halvstånd tillsammans med en annan man som lägger sin arm på hans midja sensuellt? Kanske, men det är risk att man duckat och avböjt kopplingar till sådana bilder.

När Muhammedbilderna blev kända så skaffade sig gaysiten qx snabbt en policy att inte publicera "religiösa bilder". Den policyn används dock selektivt för att ta bort Muhammedbilder medan qx själv publicerat bilder från Ecce homo-utställningen även efter att de skaffade sin nya policy om att "inte visa religiösa bilder".

Qx och RFSL är inte samma sak. Och det här problemet, undfallenheten mot konservativa muslimer medan man hånar konservativa kristna, det existerar även bland många heterosexuella, främst inom vänstern men även bland en del borgerliga tidningar.

Jag tycker man ska behandla olika religioner lika. Antingen tycker man att man ska få publicera allt och "häda" alla religioner eller så tycker man att det är viktigt med censur och självcensur för att inte såra konservativa kristna, muslimer etc. Att ha olika regler för olika religioner är inte konsekvent och etiskt rätt.

Bengt Held

söndag, april 13, 2008 5:26:00 em  
Anonymous TP said...

Varför skulle Jesus INTE kunnat haft sex med folk han tyckte om, eller folk han bara ville sätta på? Och flera på en gång dessutom. Vad är det i den (homo)sexuella akten som är oförenligt med Jesus? Vad är det med folks skamfyllda syn på sin egen sexualitet som omöjliggör tanken att Jesus skulle kunna haft sex? Var ni där?
Den enda anledningen jag kan komma på till att inte avsluta sin sista måltid i en orgie är att man behöver spara på krafterna om man ska uthärda en korsfästelse. Men är man Gud kan man säkert hitta den där lilla extra energin...

söndag, april 13, 2008 8:31:00 em  
Anonymous TP said...

Bengt,

Min kommentar ovan var inte tänkt som ett svar på ditt inlägg, vilket hade en helt annan poäng. Jag reagerade bara vilt och ohämmat på att det finns patent på vad Jesus, Mohammed eller what not kan tänkas göra och inte göra, och vad som därmed är hädelse.
Hade man målat Jesus omgiven av en massa petunior, en växt han förmodligen aldrig sett, hade få protesterat.

Men, för att kommentera ditt inlägg, det är skillnad på Jesus och Mohammed i att Jesus ligger närmre den svenska idévärlden. Jesus och Mohammed är inte ekvivalenta. Vi är vana vid att det är möjligt att ha många perspektiv på Jesus. Men Mohammed är en främling och de flesta av oss vet inte hur vi ska hantera honom. Klart vi tassar runt honom.

söndag, april 13, 2008 8:45:00 em  
Anonymous Sanna said...

Hålelr med dig TP, jag har inget förhållande till Muhammed öht, han representerar inte den profet jag är uppvuxen med, varför skulle jag häda Muhammed, bara för provocerandets skull?

Då är det närmare att häda Jesus, om jag nu skulle få för mig att göra det, men att se eller visa att Jesus rörde sig bland de av samhället utstötta är inte att häda Jesus, därför ser jag inte Ecce Homo utställningen som en hädelse heller, jag ser den allomfattande och villkorslösa kärleken som Jesus kände för människorna.

Frågan för mig är varför skulle sista måltiden vara en sexorgie, vad är det för mening att utmåla den på det viset, vilken frågeställning alt. ifrågasättande finns i det, vad det enbart för att provocera?

-----
Sen för övrigt tycker jag att du Bengt Held har uppvisat mycket låg nivå i den här bloggtråden, rent av prepubertalt lågt.

söndag, april 13, 2008 10:04:00 em  
Blogger DK said...

Oj, hur herr Held urartar.

Angående RFSL Ungdoms yttranden om kampanjen "bevara äktenskapet" var det i vilket fall så att synen var att SL i egenskap av offentlig miljö skulle uppmanas att inte sprida den typen av budskap som t ex många av kampanjens stöttepelare står för (nämligen homofobi), på samma sätt som man skulle kunna kritisera SL om de körde en annonskampanj där NSF var ursprung (även om annonsen i sig kanske inte skulle innehålla direkta dödshot mot zigenare och socialdemokrater).

Härifrån hoppade många kommentatörer till den intelligenta slutsatsen att RFSL-u ville utöva censur och åsiktsförtryck, utan att ens ha läst RFSL-u:s yttrande om saken, utan att veta något om yttrandefrihet (ingenstans i yttrandefriheten ingår "rätten" att publiceras var som helst och hur som helst - t ex i offentliga miljöer, det är banalt och fjantigt att tro det).

Det är enklast att göra så, när man vill hitta nåt att gnälla på, och det verkar precis vara vad Held har haft som mål.

söndag, april 13, 2008 10:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Sen för övrigt tycker jag att du Bengt Held har uppvisat mycket låg nivå i den här bloggtråden, rent av prepubertalt lågt."

Tja, att du som sosse vilket du sagt du är ger en sådan kommentar tycker jag är rent av prepubertalt lågt. För det säger inget i sakdebatten.

Jag tyckte det du sa om Maria och Jesus utan synd där du snackade om sperma och inseminationer var prepubertalt lågt. Men det jag skrev jag inte då.

Det är väl så här, många är både prepubertala och efterpubertala. :-)

Bengt Held

söndag, april 13, 2008 10:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

Dk

"Oj, hur herr Held urartar."

Tja, om du lämnar anonymiteten så kanske jag ska betrakta den typen av kommentarer som seriös. Kanske.

"Angående RFSL Ungdoms yttranden om kampanjen "bevara äktenskapet" var det i vilket fall så att synen var att SL i egenskap av offentlig miljö skulle uppmanas att inte sprida den typen av budskap som t ex många av kampanjens stöttepelare står för (nämligen homofobi), på samma sätt som man skulle kunna kritisera SL om de körde en annonskampanj där NSF var ursprung (även om annonsen i sig kanske inte skulle innehålla direkta dödshot mot zigenare och socialdemokrater)."

Vilka var det som stöttade kampanjen, jo ett antal kyrliga samfund som får miljontals kronor i statsbidrag. Om de är jämförbara med nazister vilket jag tycker blir en något fånig jämförelse så borde ju då även nazister kunna få statsbidrag vilket de som bekant inte får. Alltså kan jag inte tycka att avsändaren i sig diskvalificerar dem, i alla fall inte diskvalificerar mer för affischkampanjer som de betalar själv än att de får statsbidrag.

"Härifrån hoppade många kommentatörer till den intelligenta slutsatsen att RFSL-u ville utöva censur och åsiktsförtryck, utan att ens ha läst RFSL-u:s yttrande om saken, utan att veta något om yttrandefrihet (ingenstans i yttrandefriheten ingår "rätten" att publiceras var som helst och hur som helst - t ex i offentliga miljöer, det är banalt och fjantigt att tro det)."

Jag vet inte vilka andra kommentarorer du syftar på men jag har varit mycket tydlig med att yttrandefrihet inte betyder att få affischera var som helst, tala på vilka möten som helst etc. Det har jag konsekvent framfört i debatt efter debatt. Poängen är alltså inte främst att RFSL-ungdom och RFSL vill begränsa yttrandefriheten för givetvis ska SL stoppa vissa saker som inte är förenliga med dess policy. Men jag tycker man hellre ska fria än fälla. Därför är jag för att sverigdemokraterna ska få affischera på bussar. Jag tycker att Bevara äktenskapet ska få ha budskapet Bevara äktenskapet, pappa, mamma, barn" på affischer i tunnelbanan i Stockholm.

Jag vänder mig däremot emot idén om att man ska stoppa
"värdekonservervativa" budskap som König i RFSL-ungdom uttalade. Att man ska stoppa homofientliga budskap är en sak. Att säga även värdekonservativa är en annan. För då kan man lika väl stoppa socialistiska budskap, många borgerliga personer blir provocerade av en del vänsteraffischers ensidiga kritik av regeringen.

Poängen är istället rätten att offentligt framför "provocerande budskap". Och då jämför jag med att de flesta i RFSL struntade i att många konservativa kristna blev provocerade av en naken Jesus med halvstånd och att Jesus spelar kort och dricker brännvin vid nattvardsbordet. Men själv klarar man inte av en sådan relativt harmlös "provokation" som att någon kampanjar för att behålla nuvarande äktenskapslag. Jag är själv starkt engagerad för en könsneutral äktenskapslag men jag skulle som bög inte bry mig om ifall Bevara äktenskapet hade en affischkampanj på bussarna i Malmö en vecka. Det är ju en del i ett fritt samhälle. Av samma orsak skulle jag inte bry mig om sd skulle få ha affischer om att Sverige bör lämna EU. Även det är en del av en fri debatt.

Men vissa, både en del inom RFSL, en del inom kristendomen och en del inom islam, tycks kämpa både för rätten att provocera och rätten att själv slippa bli provocerad.

"Det är enklast att göra så, när man vill hitta nåt att gnälla på, och det verkar precis vara vad Held har haft som mål."

Och du hade som mål att gnälla när du svarade då. :-) Nej, jag har förklarat hur jag menar. Sedan riktar jag som sagt 90 % av min kritik mot kd och kristen höger på den här sidan. Få med dina åsikter protesterar då.

Bengt Held

söndag, april 13, 2008 10:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tp

Först ska jag ge dig en eloge att du svarar i sak. Jag har respekt för dig i debatterna här även om vi ibland tycker annorlunda.

Jag ska förklara mer hur jag resonerar om Jesus och Mohammed

"Varför skulle Jesus INTE kunnat haft sex med folk han tyckte om, eller folk han bara ville sätta på?"

Enligt Bibeln hade Jesus inte det. I alla fall berättar den inte det. Om han haft sex vet ju sedan inte någon. Det är ju spekulationer, ibland om att han haft det med kvinnor, ibland med män. Vissa kanske gissar både-och.

Alltså själv har jag inte allvarliga problem med att på ett svenskt museum med visa bilder av Jesus som har sex på nattvardsbordet. Det är en del av ett fritt samhälle. Av samma orsak har jag inte något problem med att ha en bild av Mohammed som rondellhund på ett museum. De ansvariga för den typen av utställning bör dock nog "varna" besökarna om innehållet.

Men, och det är viktigt, för många konservativa kristna och muslimer är den typen av bilder mycket kontroversiella. Men måste ju veta om det när man publicerar dem. Då får man ju välja om man trots det ska publicera dem. Man har rätt till det men måste använda sin egen etik och sitt omdöme.

Jag kan ju säga att hade jag varit chefredaktör på Jyllandsposten hade jag aldrig publicerat bilden av Muhammed bomb i turbanen eftersom jag tycker den bilden inte ger något annat än att sprida en schablonbild. Ungefär som en bild av en jude med krokig näsa.

Jag tycker det skulle vara udda om Jesus och lärjungarna vid nattvarden hade sex eftersom det är en förberedelse inför Jesus död. Det oavsett om det är heterosex eller homosex. Men här tycker vi tydligen olika.

"Jag reagerade bara vilt och ohämma"

Kanske tur du inte var med vid Jesu nattvard. :-) Alltså tur för konservativa kristna.

"på att det finns patent på vad Jesus, Mohammed eller what not kan tänkas göra och inte göra, och vad som därmed är hädelse."

Vad som är en hädelse är ju mycket personligt. Det existerar ju inte några objektiva kriterier för vad som är en hädelse. Det skiftar också i olika kulturer och med tiden.

Det blir därför meninglöst att ha någon officiell policy att inte häda. I ett fritt samhälle har man rätt att häda. Det är viktigt att politiker i regering och riksdag tydligt säger det.

"Vi är vana vid att det är möjligt att ha många perspektiv på Jesus. Men Mohammed är en främling och de flesta av oss vet inte hur vi ska hantera honom. Klart vi tassar runt honom."

Det är en förklaring, men givetvis inte en ursäkt. Du säger vi, vissa tassar runt, andra gör det inte. Islam är idag en religion som engagerar ca 100 000 som ofta besöker moskeer. I vissa stadsdelar i Malmö, Landskrona, Göteborg etc är det fler som är muslimer än som är kristna. Islam är alltså inte någon marginell religion idag i Sverige.

Därför jobbar jag för att det ska vara lika enkelt att starta en ny moske som att starta en ny kyrka eller synagoga. De kampanjer som sd och högerpopulistiska grupper sprider för att stoppa nya moskeer är inte förenligt med religionsfriheten. Jag tycker också det är positivt att det vid riksdagmötets senaste invigning nu är med både präster, imamer och rabbiner. Varför ska riksdagen ha en officiell invigning med bara en präst som religiös talare när Sverige idag är mångreligiöst.

Men lika väl som att muslimer ska ha samma rättigheter som kristna ska de ha samma skyldigheter däribland att acceptera att deras religion ibland blir "hädad". Här får nog vissa jobba för att försöka behandla de olika religionerna konsekvent.

Bengt Held

söndag, april 13, 2008 11:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

Expressen (liberal) som, tillsammans med socialdemokratiska Aftonbladet, är den tidning som mest konsekvent och tydligt argumenterat för HBT-rättigheter på ledarplats de senaste 10 åren hade en mycket bra ledarartikel om kontroversen om kampanjen Bevara äktenskapet. Deras analys var att egentligen hade alla aktörer i historien fel.

Bevara äktenskapet hade givetvis fel i sak som hade en reaktionär och "sunkig kampenj" som Expressen skrev. RFSL hade fel eftersom det är yttrandefrihet och debatt som flyttat fram positionerna inom HBT-rättigheter i Sverige, inte tystnad. Och till sist hade Stockholms tunnelbana, SL, fel som hade stoppat tidigare ganska harmlösa kampanjer tex en bild av en killes ansikte mellan en kvinnas ben, men sedan accepterat Bevara äktenskapets kampanj och därmed gett signalen att det där är en ganska fin kampanj. Istället borde SL låtit bli att stoppa de tidigare kontroversiella kampanjerna och därmed kunnat få cred för att vara konsekventa.

Jag kan inte annat än hålla med om Expressens analys.

Bengt Held

söndag, april 13, 2008 11:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

Held: Ditt resonemang innehåller en enorm brist, den öppenhet i debattklimat du efterlyser från RFSL bör också tillämpas hos SL, oavsett vad de censurerat tidigare. I ärlighetens namn har varken du eller jag befogenhet att döma ut vad de väljer bort och ej, vilka olika premisser de har. Det finns enorma skillnader på Bevara äktenskapets kampanj och "killen-mellan-tjejens-ben-kampanjen" utan att för den skull säga att ngn är bättre eller sämre än den andra. De är olika, och en sann liberal bör tillåta företaget den friheten att själva välja dessa premisser inom lagens spelrum. Bevara äktenskapets mycket lyckade kampanj (Vilket genomslag på bara några affischer i tunnelbanan, tror de är otroligt tacksamma för homolobbyns tjänster, genom att skrika halsen av sig i oförmåga att bemöta saklig ståndpunkt, har man gett både argument och utrymme till Bevara äktenskapet) står för ett politiskt budskap i text, det andra för ngt helt annat, i bild. Ditt resoneamg är, i bästa fall, fullt av luckor.

söndag, april 13, 2008 11:35:00 em  
Anonymous Anonym said...

"och en sann liberal bör tillåta företaget den friheten att själva välja dessa premisser inom lagens spelrum."

Den har ett resonemang fullt av luckor är tyvärr du själv. Du tror tydligen, felaktigt nog, att vi talar om en privat verksamhet.

Istället är de som ansvarar för verksamheten SL som är ett landstingsägt bolag, alltså ytterst styrt av skattebetalarna. Därför kan man mycket väl ha åsikter om deras reklam.

När det sedan gäller privata företag som reklamansvariga har du helt rätt i att ingen politiker kan eller ska förbjuda deras verksamhet så länge de håller sig inom lagen. Men givetvis skulle RFSL kunna kritisera ett företag för att bara ha heterosexuella par i sin reklam. Det är opinionsbildning vilket inte är samma sak som förbud.

Bengt Held

söndag, april 13, 2008 11:52:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag får ont i magen av käbblet mellan Bengt och Lukas. Vad är det frågan om? Vad är det för märkliga och nedvärderande påhopp du gör kring den 11 april, Bengt? Jag har inget emot att ämnet i kommentarerna svänger under diskussionens gång, men den här typen av elakheter är ovärdiga.

Den här bloggen får en stor del av sin tyngd just av Bengts och Lukas insiktsfulla och pålästa kommentarer. Just därför är det så tragiskt att se haverier som det här. Tillämpa mitt motto när ni känner revanschlusten och prestigekåtheten svalla: Ödmjuk i framgång, behärskad i motgång.

måndag, april 14, 2008 12:25:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor

Jag har som sagt nonchalerat Lukas Romson i många veckor eftersom vederbörande när sakargumenten tog slut började tala om olika "rykten" om mig. Jag har trots olika repliker från Romson sagt nej till debatt och inte svarat men nu fick det vara nog. Jag tål som sagt inte den människan så enkelt är det. Och vad tycker du Tor om att Romson refererar till olika artiklar om mig. Flera år gamla saker som har noll koppling till den här debatten. Vad har det med sakdebatten här?

Det är ungefär som om Fredrik Reinfeldt i en debatt om den ekonomiska politiken skulle börja säga "Ja, du Mona Sahlin, du vill bli statsminister, men hur kan du klara det? Jag har här på ett papper 10 olika länkar som berättar om Tobleroneskandalen och dina obetalda fakturor. Hur seriös är du egentligen som statsministerkandidat."

Eller att Lars Ohly i en debatt om skolpolitiken med Lars Leijonborg skulle säga "ja förresten du var ju inblandad i den där dataintrångsskandalen för några år sedan där visst även en skolrapport var med, hur kan du vara rätt person att diskutera skolpolitik"

Eller Maria Wetterstrand i en debatt med Maud Olofsson skulle säga "Ja, själv har du ju konkursat med ditt företag, så skippa det där företagsvänligsnacket"

Varför har man inte en sådan debattnivå i riksdagen. Därför att man skiljer mellan sak och person. Det är också en princip jag försöker tillämpa här. Tex skulle jag aldrig använda mot Sacredeus i någon debatt att han var med i en rättshistoria (är inte säker på att han blev åtalad men han blev polisanmäld för sökande efter källa vilket är olagligt) därför att det har inte med äktenskapsdebatten att göra.

Inte heller har jag gjort några hänvisningar till någon annans göranden utanför debatterna här på bloggen. Att Romson beter sig så är helt oacceptabelt.

För att visa Romson hur en sådan debatt blir gav jag igen med samma mynt.

Man måste inte hålla med varann. Debatten får vara tuff. Men när argumenten sviktar, börja inte hänvisningar till rykten etc. Även om någon här tidigare skulle varit dömd till flera års fängelse för något brott så hade det inte varit ett giltigt argument i en äktenskapsdebatt. I den meningen kvittar det om ett "rykte" är sant eller inte sant. Det är oväsentligt.

Jag vet mycket väl att jag i helgen mot Romson inte följt mina egna principer. Men måttet blev rågat till sist mot den människan. Och jag vidhåller det var rätt att markera.

Om vissa inte gillar mina debattmeddelanden här och den sakinfo jag ger så vet jag att många andra utanför bloggen tycker mitt HBT-arbete är bra.

Bengt Held

måndag, april 14, 2008 1:11:00 fm  
Anonymous TP said...

Sanna,

"Frågan för mig är varför skulle sista måltiden vara en sexorgie, vad är det för mening att utmåla den på det viset, vilken frågeställning alt. ifrågasättande finns i det, vad det enbart för att provocera?"

Jag vet inte hur det aktuella museet tänkte, eller konstnären, men det har en stor poäng om man vill belysa våra föreställningar om sexualitet, och Jesus. Som sagt, om Jesus planterat om sina petunior på en tavla så hade inte några ögonbryn höjts. Vad är det för simpel syn på Jesus?
Och det är lite paradoxalt att sex INTE skulle kunna vara en kanal för människokärlek. (Då plantera om sina petunior uppenbarligen är kärleksfullt nog för att vara värdigt Jesus.)

måndag, april 14, 2008 9:26:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tp

"Och det är lite paradoxalt att sex INTE skulle kunna vara en kanal för människokärlek."

I sak håller jag med dig. Men är inte Bibeln ganska tydlig emot tillfälllig sex oavsett det är homo eller hetero? Och att ha gruppsex på nattvardsbordet är väl tillfällig sex.

Bengt Held

måndag, april 14, 2008 9:58:00 fm  
Anonymous rickard said...

Ja ni, och det är ni som sitter här som är så snara att hoppa på alla konservativa kristna så fort de råkar bli lite osakliga i sina argument...

Jag gillar inte reklam som anser att vi ska sätta barn i familjer där barnet inte kommer ha en mamma och pappa, jag betalar skatt, även statlig, ska jag då slippa all reklam jag inte tål i tunnelbanan? Vem avgör vilken reklam som är stötande. Är det värre om det är stötande mot många? Den som vidhåller att en viss typ av reklam skall censureras kan ta o funder lite till på vad man vill med samhället. Tysta allt som inte känns bra för mig! Låter ju fint. =)

Dessutom blir jag utomordentligt less på att som pingstvän läsa om alla dessa som hoppat av och känner till den hemligheter som gömmer sig inne i kyrkan. Det är som att jag skulle skriva att jag hoppat av RFSL och vet väldigt mycket om pedofilin som finns där. Är kravet på saklighet enkelriktat? Allt för ofta bevisar ni på denna blogg att det är så. Ni reagerar endast (och ofta extremt mycket) då någon påstår något om homoosexualitet eller leverne som är osakligt. Men att slänga ur sig det ena eller andra om oss hatiska konservativa är ok.

Lite humoristiskt blir det ibland när man ser hur ni blundar för det egna.

Tommy Körberg borde bli utesluten från de föreningar han är med i i och med att han utalat sig negativt om kristna. Att han ens får vara uppe på sen är upprörande. Christer Sturmark borde inte få vara med i fp, speciellt inte delta i deras marscher, eller hur?

måndag, april 14, 2008 10:53:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Christer Sturmark borde inte få vara med i fp"

Vad har Christer sagt för förfärligt?

Bengt Held

måndag, april 14, 2008 12:00:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Det Bengt Held hänvisar till när han säger att jag har talat om hans "rykte" är förmodligen en debatt i slutet av februari, i anslutning till Tors inlägg "Zaremba gör upp med kränktkulturen", 18:de februari 2008. Där var jag ofin mot Held, något jag ångrar och omedelbart bad om ursäkt för. Orsaken var att jag blev arg över vad jag uppfattade som Bengts försök att tillskriva mig åsikter jag inte har. Bengt svarade också med personangrepp, och bad aldrig om ursäkt för dem.

Jag inte se att jag i den här debatten på något sätt kommenterat Held som person innan hans förtalande inlägg i fredags, april 11, 2008 8:55:00 PM. Den typen av förtal är tyvärr svårt att försvara sig mot på annat sätt än genom att påvisa att personen har låg trovärdighet, det går ju inte att argumentera mot sånt när inga bevis eller logiska resonemang förs fram.

måndag, april 14, 2008 12:02:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lukas

I debatten om Zaremba och kränktkulturen så började du tala om "rykten" om mig vilket är helt oacceptabelt. Du säger du bad om ursäkt men det var en halvhjärtad ursäkt för samtidigt så ville du jag skulle be dig om ursäkt för att jag tolkat dig fel. Vilket är helt absurt. Det var nämligen du som feltolkat vad jag skrev. När jag skrev att vissa vill förbjuda Bevara äktenskaps kampanjer i det offentliga rummet så syftade jag på tex de från RFSL som gjort den typen av uttalanden. Du hade enkelt kunnat fråga mig vilka jag syftade på istället för att känna dig träffad och anklaga mig för att pådyvla dig åsikter du inte har.

Efter det så beslutade jag att negligera dig eftersom våra debatter inte ledde till något konstruktivt enligt min mening. Både av hänsyn till mig själv som blev förbannad när jag debatterade med dig och av hänsyn till andra som måste läsa våra kontroverser.

När jag sedan några dagar senare kritiserade RFSL utan att nämna varken dig Lukas eller någon annan person så skrev du en replik med hänvisning till kritik mot mina HBT-rapporter. Men de rapporterna hade inget med mitt meddelande att göra. Jag framförde vad folk i min bekantskapskrets har för åsikter och att de ibland tycker annorlunda än RFSL. Oavsett det så är det helt oacceptablet och helt irrelevant och billigt att lämna länkar till gamla konflikter.

Folk här vet inte vad som egentligen hänt och om de där artiklarna ger hela sanningen.

Därför skulle jag aldrig i en debatt med dig lämna länkar om jag hittade någon sådan om dig (jag har inte letat eftersom jag inte jobbar så) där du varit inblandad i någon konflikt. För det hade inte sagt något om debatten. Inte heller hade jag visst vad som egentligen hänt.

Det är alltså du som själv sänker din trovärdighet genom att ideligen hänvisa till länkar till artiklar som inte har med saken att göra. Även om du sviktar i argumenationen har du ingen som helst rätt att göra så.

När det gäller Bevara äktenskapet och RFSL hade du dessutom fel i sak. RFSL kommenterade kampanjen vilket du förnekade i ett meddelande. Men när jag överbevisar dig blir det ju bara fånigt att hänvisa till länkar med irrelevanta saker.

Det måste bli ett stopp för det nu. Och det gäller för alla här på bloggen. Vi måste hålla oss till ämnet. Tuff debatt ibland ja, men vi ska hålla oss till saken. Vilka konflikter i övrigt i samhället folk här har varit inblandade i är helt ointressant.

Om du slutar med sånt så lovar jag dig att inte säga något negativt om din person igen. Precis som jag har som mål att behandla alla andra sjysst här och som jag om jag får säga det själv även gör. Sedan tror jag inte någon här är felfri men målet måste vara en sakdebatt.

Bengt Held

måndag, april 14, 2008 1:07:00 em  
Anonymous TP said...

Min intuition säger mig att det inte förekom något gruppsexande vid den där måltiden, eller omplantering av petunior, men jag är inte främmande för tanken att bibeln har noll koll i frågan. Dessutom vill jag försvara Jesus rätt att göra precis vad han vill med sin egen kropp. Lämna karln ifred!

måndag, april 14, 2008 1:20:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Rickard:

Det är skillnad mellan kritik mot kristna och homosexuella. Kristendom är en ideologi, homosexualitet ett biologiskt tillstånd. Det enda som möjligen förenar är att båda fungerar identitetsskapande och att det runt båda uppstått en kultur. Dock är en saklig diskussion omöjlig efter ett problem med religioner är dess inbyggda oförmåga att skilja mellan fakta och fantasi.

Personligen lutar jag åt att en gudstro är omoralisk och bör motarbetas. Men jag är alltid noga med att skilja mellan synden och syndaren.

måndag, april 14, 2008 5:56:00 em  
Anonymous Anonym said...

Aqurette

"Kristendom är en ideologi, homosexualitet ett biologiskt tillstånd."

Det som är jämförbart är väl då kristendom och queerteorier. Båda sakerna är ideologier som måste kunna få kritiseras.

Bengt Held

måndag, april 14, 2008 7:08:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Bengt:
Absolut. Queerteori är jämförbart med kristendom. Båda är teorier om hur verkligheten ser ut. Båda bygger dessutom på premisser och antaganden som är hopplöst omöjliga att verifiera.

måndag, april 14, 2008 10:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rekordmånga, 59 % bland ungdomar 15-29 år säger ja till homoadoptioner.

Jag brukar kolla de bloggar som länkar till nyhetsartiklar och debatter i Dagens Nyheter och Svenska dagbladet om en könsneutral äktenskapslag. De allra flesta av de bloggarna är positiva till en könsneutral äktenskapsalg. Från nyliberaler till vänstersocialister.

Men vilka är bloggare som skriver negativa kommentarer om en könsneutral äktenskapslag? Är det även här en spridning från höger till vänster och olika politiska grupper? Nix, jag har det senaste halvåret (och det har varit många som bloggat om det här och länkat till DN och SvD)inte hittat någon som har koppling till m, fp, c, s, mp och v. Eller någon som kallar sig oberoende liberal eller oberoende socialist.

Det betyder givetvis inte att det inte skulle existera personer som är emot en könsneutral äktenskapslag även i de partierna precis som det är folk i kd som är för, men de är idag få. Och ingen av dem tycker tydligen det är så viktigt att de vill blogga kommentarer emot reformen och länka dem till DN och Svd.

När man kollar de som gör negativa kommentarer har nästan samtliga någon koppling antingen till kd-högerkristna grupper eller till sd-nationalistgrupper. Ibland kan man läsa det direkt i själva kommentaren. Ibland hittar men det när man kollar någon äldre bloggkommentar på sidan.

Vi kan vara glada och stolta att vi har sex riksdagspartier av sju där det idag är så bred enighet om att äktenskapslagen bör vara könsneutral och att alla ska ha lika rättigheter. Och att nu tom vissa kristdemokrater offentligt börja argumentera för det offentligt emot sitt eget partis åsikt.

Men för kristdemokraterna blir ju det här långsiktigt ett problem.

Henrik Brors har i Dagens nyheter gjort en intressant analys av att trenden idag i Sverige är tydligt "moralliberal".

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=744003

"De områden där svenska folkets inställning svängt allra mest de senaste åren gäller moraliskt-kristna frågor, påpekar statsvetaren Henrik Oscarsson vid Göteborgs universitet, som ansvarat för valundersökningen tillsammans med Sören Holmberg"

Och om kristdemokraterna skriver Henrik Brors följande i artikeln.

"Men ett ännu större hot är att partiet riskerar att bli betraktat som extremistiskt när det tar strid för sina profilfrågor samtidigt som svenska folket är på väg att vända dessa åsikter ryggen."

Förutom att, enligt Sifo i en opinionsmätning från januari i år, 71 % är för en könsneutral äktenskapslag och bara 24 % emot, så visade den senaste Som-rapporten som publicerats i vår att rekordmånga bland människor 15-29 år nu är för homoadoptioner. 2002 var det bara 36 % i den gruppen som sa ja till homoadoptioner enligt Soms opinionsmätning, 2006 var siffran ca 50 % och nu senast 2007 är det 59 %.

Orsaken är givetvis att fler och fler ungdomar har homosexuella och bisexuella i sin bekantskapskrets. Det blir inte så dramatiskt då att säga ja till att både deras homokompisar och deras heterokompisar kan vara lämpliga som adoptivföräldrar.

Trenden är tydlig. Fler och fler blir för lika rättigheter och att samkönade och olikkönad kärlek är lika fin och förtjänar samma respekt.

Bengt Held

tisdag, april 15, 2008 1:00:00 em  
Blogger Irmeli said...

Trist att behöva läsa rena personangrepp på ett öppet forum som detta. Att angreppen är grova och författats av en ledamot i fullmäktige gör det än mer beklämmande.

Detta bör inte Lukas eller någon annan acceptera.
/ Irmeli Krans

tisdag, april 15, 2008 10:29:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Detta bör inte Lukas eller någon annan acceptera.
Irmeli Krans"

Irmeli som är med i HBT-sossarna tillsammans med Lukas Romson har inte ett ord att säga om att Lukas har hänvisat till "rykten" om mig eller har lämnat flera länkar till artiklar om mig som är helt irrelevanta i sakdebatten. Det tycker inte Irmeli är några problem. Där försvann hennes trovärdighet.

Men sossepolitikerna har tydligen inte något att säga i sakdebatterna här utan sprider bara "rykten". Det är beklagligt. Dessbättre så tar jag, Aqurette och andra på den borgerliga sidan sakdebatterna.

Bengt Held

tisdag, april 15, 2008 11:28:00 em  
Anonymous Anonym said...

Men Bengt Held, är det inte dags att du själv fokuserar på sakdebatten (lämpligtvis på annan plats än denna) och släppa de låga påhoppen på alla meningsmotståndare?

Kanske dags att sätta upp som eget mål att inte säga negativa saker om andra oavsett vad de säger om dig? Även vi borgeliga kan försöka oss på att inte sparka tillbaka när vi tycker oss bli påhoppade.

I mitt tycke, trots att jag delar parti med dig Bengt så var det dessutom du som började med de grava påhoppen. Men även om du inte delar den synvinkeln med mig så tror jag ändå att du kan se att du skrivit en hel del här i affekt med mycket negativt riktat mot dina meningsmotståndare.

Märker du inte att du gång på gång hamnar i liknande situationer? Kan det inte få vara dags att du byter stil. Jag menar inte att du ska sluta engagera dig. Tvärt om. Fortsätt gärna med alla dina hjärtefrågor. Men förutsätt inte att alla andra har fel.

Nu inser jag givetvis att det här kommer att bibringa någon typ av anklagelse från dig, gissingsvis om min politik, men likväl. Läs igenom alla kommentarer en gång till.

//Maria Larsson

onsdag, april 16, 2008 1:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Maria

Nix, hade jag inte markerat så hårt mot Lukas Romson som jag gjort hade vederbörande igen länkat till artiklar om irrelenta saker för sakdebatten.

Vill du vända andra kinden till när någon är osjysst så gör du det. Jag gör det inte.

Om du är folkpartist eller inte vet jag inte något om, vet inte någon i fp som heter Maria Larsson men därmed inte sagt du inte skulle kunna vara folkpartist.

Jag har nått mitt mål. Lukas har slutat tala om "rykten" och länka till artiklar om mig. Därför struntar jag ärligt i din råd. Precis som du har rätt i att strunta i mina råd.

Att du säger jag började med påhopp säger något om din analysförmåga när det var Romson som hänvisade till rykten. Läs debatten från början om du ska uttala dig.

Hälsa Björklund om du nu är folkpartist och träffar honom. :-)

Bengt Held

onsdag, april 16, 2008 2:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Maria

En sak till

"Nu inser jag givetvis att det här kommer att bibringa någon typ av anklagelse från dig"

Du menar att jag ska göra samma sak dom du själv gjorde i ditt eget meddelande, när du anklagade mig för saker.
:-)

Skulle inte förvåna mig om du är någon sosse som kallar dig folkpartist. När jag berättade att Irmeli var sosse så funkade inte det så nu blir det nog istället ett antal "alliansare" här som berättar att Romson är sååå oskyldig.

:-)

Bengt Held

onsdag, april 16, 2008 2:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

Maria

"Kanske dags att sätta upp som eget mål att inte säga negativa saker om andra oavsett vad de säger om dig?"

Jag neglerade repliker från Lukas Romson i typ en månad. Kanske dags du vet vad du uttalar dig om innan du uttalar dig. Ett tips är att läsa debatten från början där jag berättat att hade som policy att inte replikera på Romson tills måttet blev rågat.

Nu är du informerad, "folkpartisten". :-)

Bengt Held

onsdag, april 16, 2008 2:20:00 em  
Anonymous Johan A Svensson said...

Har du en egen blogg, Bengt?

onsdag, april 16, 2008 3:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Johan.

Kanske det. :-)

Bengt Held

onsdag, april 16, 2008 3:18:00 em  
Anonymous Anonym said...

Till sossefobikern,

Det är inte sossen det är fel på utan dennes socialdemokrati. Besatthet av folks partitillhörighet kan inte vara sund. Vad folk gör i sina egna valbås är deras ensak och behöver inte gnuggas i ansiktet på vanligt hederligt folk. Och tänk på barnen sen!

onsdag, april 16, 2008 3:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

Haha poäng till dig.

Bengt Held

onsdag, april 16, 2008 4:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag tror att det är ett tag kvar innan jag träffar Björklund. Vad vill du att jag ska hälsa honom?

Eller förresten hen kanske kommer till Fredrik och Fredericks lilla Israelkalas med lite otur. Men jag har för vana att inte prata om dig på fester.

Givetvis tror du inte att jag är folkpartist. Varför skulle du göra det? Det gagnar ju inte dig.

Du känner nog till både mig och mina tidigare förtroendeuppdrag under mitt tidigare namn. Har du lite vänner inom partiet som du kan fråga runt lite blad så är det inte så svårt att hitta mig eller mina tidigare förtroendeuppdrag. Det verkar ju vara viktigt för dig med sådana för att visa att man är giltig.

//Maria Larsson

onsdag, april 16, 2008 6:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

Maria

"Givetvis tror du inte att jag är folkpartist. Varför skulle du göra det? Det gagnar ju inte dig."

Ha, ha Det här visar ju att du inte följer dina egna råd. Istället för att bara berätta lugnt att du är folkpartist så försöker du ge en gliring sist. Det visar att du inte vänder andra kinden till. Kul att du avslöjade dig.

Ditt första meddelande blev inte trovärdigt eftersom du inte försökte vara balanserad och nyanserad och bara låtsades om att det är mitt ansvar när det som så ofta annars på internet är två personer som trissar upp en konflikt. du sa inget om att Lukas romsons hänvisande till "rykten", du sa iget om lukas romson länkar till andra artiklar som inte har med sakdebatten att göra. Tyvärr, du raderar din trovärdighet då och det blir enkelt för mig att avfärda dig vilket jag också gör. Men du får givetvis tycka vad du vill. Men inte tror jag du är borgerlig så okritisk du varit mot Romsons beteende.

"Det verkar ju vara viktigt för dig med sådana för att visa att man är giltig."

Haha återigen en gliring som dessutom är falsk och fånig. Jag har aldrig sägt folk måste ha förtroendeuppdrag för att vara trovärdiga. Flera av de jag respekterar mest bland debattörerna här på den här bloggen vet jag inte något om när det gäller deras partisympatier.

Maria, jag ska ge ett råd till dig eftersom du igen och igen hamnar i sådana här situationer.

Mitt råd till dig.

Kanske dags att sätta upp som eget mål att inte säga negativa saker om andra oavsett vad de säger om dig?

Du klarade inte det i din första repblik. Och du tycker du ska ge råd åt andra.

Och nej jag ska inte kolla runt i partiet, jag jobbar inte så, det är möjligt du gillar sladder men det vet du bäst själv. Har du någon som helst ryggrad presenterar du dig med vad dina förtroendeposter och vad du hette tidigare. Annars blir det bara fånigt av dig att referera till sånt.

Det sista var förresten en gliring. Vad lika vi är.
:-)

Du känner nog till både mig och mina tidigare förtroendeuppdrag under mitt tidigare namn. Har du lite vänner inom partiet som du kan fråga runt lite blad så är det inte så svårt att hitta mig eller mina tidigare förtroendeuppdrag. Det verkar ju vara viktigt för dig med sådana för att visa att man är giltig.

onsdag, april 16, 2008 8:01:00 em  
Blogger Johan said...

Bengt: Intressant debatt eller ickedebatt. Jag såg din och Lukas debatt tidigare där han hänvisade till rykten om dig, och jag såg också att han bad om ursäkt för det. Det hade varit enkelt för dig att göra detsamma efter dina påhopp då. Nu har du chansen att göra det igen efter dina påhopp nu. Jag vet att det kan vara svårt att göra det om man bara inte kan med en viss människa. Jag känner detsamma för en viss David W som jag anser vara totalt genomdogmatisk kristen och för mig ologisk, och jag sa en del inte så väl valda ord till honom på en gammal bloggtråd här. Tor sa till mig på skarpen, vilket ju var helt rätt, och jag önskar uppriktigt att jag alltid kunde följa hans motto "ödmjuk i framgång, behärskad i motgång". Men med någon man bara inte kan med så funkar inte det utan det vänder sig ut och in, dvs magen. Men jag håller dock med dem som menar att du Bengt har gått för långt i din ton mot Lukas, och närmast betett dig som en liten pojke i en sandlåda. Det är inte värdigt dig, som ändå många har stor respekt för kunskapsmässigt och retoriskt. Jag vill tillägga att jag varken är socialist eller borgerlig (fast min pappa är folkpartist: innerst inne är vi ju alla folkpartister :)), dvs jag är närmast opartipolitisk.

Om jag inte uppskattar vissa bokstavstroende kristna här eller i övriga sammanhang så uppskattar jag andra sådana på dessa bloggtrådar, som gör att diskussionen och debatten fortgår på ett intressant sätt. Utan dem så skulle debatten på dessa bloggtrådar dö ut (förutom mellan Bengt och Lukas). En sådan kristen person är Rickard vars inlägg jag oftast tycker om även om jag sällan delar hans åsikter. Han är odogmatisk i sitt argumentationssätt och framstår som lyssnande och ha viljan att försöka förstå andra och förklara sitt sätt att tänka. Det uppskattar jag.

Då skulle jag i och för sig vilja passa på att fråga honom angående vad han sa om definitionen på synd i en tidigare debatt: Om nu synd är det som skiljer människans handlingar från Guds, så är det ju inte bara homosexualitet som gör det utan egentligen allt. Jag menar, Gud har ju inte sex, han behöver ingen mat eller behöver inga pengar. Alltså skiljer sig dessa ting mellan människan och Gud. Således enligt denna definitionen så skulle det vara en synd att utföra heterosexuella handlingar också, att äta, eller att jobba för att få tillräckligt med pengar för brödfödan. Varför är det då ingen av bokstavstroende kristna som går ut och kritiserar denna typen av handlingar och beteenden?

tisdag, april 22, 2008 12:23:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Haha

Nix, det är Lukas som betett sig som en liten pojke i en sandlåda. Lukas inte bara hänvisade till "rykten" utan har även lämnat länkar här till artiklar om mig som inte har med saken att göra. Syftet har varit att sprida förtal om mig.

Och du beter dig som en liten pojke i en sandlåda när du startar en debatt grälsjukt flera dagar efter den avslutats.

Jag vidhåller att Lukas är en pajas. Jag tål inte vederbörande.

Bengt Held

tisdag, april 22, 2008 9:24:00 fm  
Blogger Johan said...

Ok, du får väl tycka vad du vill, och andra får väl tycka vad de vill. Jag är inte grälsjuk och ville inte starta upp ett gräl som avslutats, men jag har av tidsbrist inte varit inne och följt denna diskussion förrän nu, annars hade jag sagt nåt tidigare. Men det hindrar väl inte att jag får lov att yttra mig i saken några dagar efteråt, eller får man bara göra det om man råkar ha sett diskussionen tidigare (dessutom finns det inget annat att kommentera eftersom det är bloggpaus och båtbilderna har jag ingen kommentar till).

Min poäng var faktiskt både att kritisera dig men samtidigt säga att jag förstår dig på sätt och vis, eftersom om man inte tål nån så tål man denna person inte och då är det svårt att vara ödmjuk. Och jag menade också att jag håller med dig om att Lukas inte betett sig schysst heller. Men detta stöd till dig gick dig förbi. Varför? Kanske för att du oftast fokuserar på den negativa och inte den positiva responsen människor ger dig. Min kritik mot dig handlade mest bara om din ton mot Lukas, inte att du försvarade dig och att du kritiserade Lukas argumentationssätt. Där håller jag med dig om att han inte höll sig till "debattreglerna".

Så nån grälsjuk människa är jag egentligen inte (nu skulle jag kunna reagera mot dina förutfattade meningar om mig trots att du inte känner mig men det gör jag inte). Jag tycker mest bara det är jobbigt (och säkert andra också) att läsa din och Lukas partipolitiska debatt på dessa bloggtrådar vid upprepade tillfällen. Ni får göra upp om detta nån annanstans anser jag. Men det är ju inte jag som bestämmer detta (kanske Tor). Det blir bara lite långrandigt och meningslöst pladder.

tisdag, april 22, 2008 12:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Johan

"Och jag menade också att jag håller med dig om att Lukas inte betett sig schysst heller. Men detta stöd till dig gick dig förbi"

Och var hittar man det stödet i ditt förra meddelande? Men strunt samma.

Ja, jag håller helt med dig att min och Lukas debatt är synnerligen olämplig på den här bloggen. Det var av den orsaken som jag neglierade Lukas Romson i en månad och inte replikerade eftersom våra tidigare debatter inte visat sig bli konstruktiv. Men måttet blev till sist rågat.

Att som lukas länka till artiklar på andra sidor som inte har med sakdebatten här att göra är helt oacceptabelt.

Att du orkar starta den här psedudebatten igen. Skriv något i de äldre sakdebatterna istället. Det är ett tips.

Bengt Held

tisdag, april 22, 2008 4:12:00 em  
Anonymous jocke said...

Det framstår som om att Bengt är helt oförmögen att ta åt sig av kritiken ovan trots att det för alla verkar vara tydligt att han har betett sig _minst_ lika illa som Lukas.

// jocke

tisdag, april 22, 2008 4:46:00 em  
Anonymous Johan L said...

Men jocke då! Nu var det ju faktiskt lukas som började och då är ju vad som helst rättfärdigat från Bengts håll oavsett om det är irrelevant, oviktigt eller förnedrande eller får Bengt att framstå som en grinig småunge som inte klarar av kritik och helt utan proportionalitet eller reson måste hämnas för alla motsägelser. Har du inte hört talas om totalt krig?

tisdag, april 22, 2008 5:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Nej, det är Johan, Jocke etc som beter sig som griniga småungar som tjafsar om det här istället för sakdebatter.

Om nu jag nu struntar i kritiken, vilket jag gör, vad tjafsar ni om då, det är helt meningslöst. Jag har fått Lukas Romson att sluta förtala mig. Jag har nått mitt mål.

Har ni sedna problem med det, så får ni få ut era personliga frustrationer någon annanstans era anonyma fega töntar. :-)

Bengt Held

tisdag, april 22, 2008 7:11:00 em  
Blogger Johan said...

Jag vill bara understryka att signaturen johan I, som skrev ett av de senaste meddelandena i denna bloggtråd, inte är samma människa som jag, dvs johan, bara så att du Bengt vet det. Jag lämnar denna diskussion nu, och jag hoppas att vi slipper se pseudodebatten mellan Lukas och Bengt igen på dessa bloggtrådar, men dessa förhoppningar kommer nog inte att infrias.

tisdag, april 22, 2008 9:17:00 em  
Anonymous Anonym said...

Mitt sista meddelande i den här debatten.

Det är verkligen fascinerande hur människor som i princip aldrig framfört något logiskt och vettigt sakargument på den här bloggen om tex den kristna högern eller RFSL får ut sina personliga frustrationer genom taffliga försök att blanda sig i den här debatten. Det är ju inte bevåvningsreserven direkt som jag debatterat med de senaste dagarna här för att utrycka det diplomatiskt. :-)

Jag förstår att min kritik mot RFSL svider för en del. För jag ska säga att det är mycket sällan högerkristna börjar diskutera min person när jag kritiseras deras åsikter. Tuffa debatter blir det men sällan osjyssta.

Jag gjorde ett ironiskt brev om Alf Svensson. Men notera att ingen kd-politiker någonsin framfört några klagomål för det. Tvärtom så var det några som sa mitt fejkbrev var roligt. Jag har en bra dialog med många i kd trots vi tycker olika i sak om HBT-reformer.

De som oftast beter sig osjysst är andra homosexuella med koppling till RFSL, som inte tycker om att jag ibland även kritiserar RFSL. De skriker efter tolerans men har svårt visa samma tolerans själv.

Erik Slottner kd-bög har sagt att det är lättare vara bög bland kristdemokrater än att vara kristdemokrat bland bögar.

Nu är jag ju liberal och inte kristdemokrat men jag förstår vad han menar.

Är det något Lukas Romson (s) och vederbörandes medlöpare visat är hur de inte klarar prestera sakargument utan hänvisar till artiklar som inte har med debatten att göra, till irrelevanta saker etc.

Visst slog jag till ännu skarpare tillbaka mot Romson. Någon har sagt att jag varit hårdare än Romson. Precis som om jag inte vet att det är jag som slagit hårdast. Det vet jag och det var för att stoppa Romsons länkreferenser. Det fungerade. Tyvärr funkade det inte när jag sakligt sa till Lukas Romson (s)

Jag lämnar nu den här debatten och ska varken läsa eller göra fler kommentarer om den. När jag säger det menar jag det. Vill någon skriva likt Romson för sin terapis skull får de göra det.

Men jag bevakar givetvis när Tor Billgren skriver nya bloggmeddelanden och kan säkert skriva ny kommentarer. Om sakfrågorna givetvis. Och jag ska återigen kritisera både kristen höger och RFSL när jag tycker det är befogat att göra det. Att sedan vissa börjar gasta för att de blir granskade det är faktiskt deras eget problem.

Min drivkraft är att skapa ett samhälle med lika rättigheter. RFSL är bara en metod för att nå det, RFSL är inget mål i sig. Och jag vidhåller att det är den kristna högern som är huvudfienden i kampen mot homofientlighet. Den debatten med dem tar jag så ofta jag kan.

Bengt Held

tisdag, april 22, 2008 11:12:00 em  
Anonymous rickard said...

Johan, har inte varit inne på och läst men såg att du nämnt mitt namn och frågade detta:

"Då skulle jag i och för sig vilja passa på att fråga honom angående vad han sa om definitionen på synd i en tidigare debatt: Om nu synd är det som skiljer människans handlingar från Guds, så är det ju inte bara homosexualitet som gör det utan egentligen allt. Jag menar, Gud har ju inte sex, han behöver ingen mat eller behöver inga pengar. Alltså skiljer sig dessa ting mellan människan och Gud. Således enligt denna definitionen så skulle det vara en synd att utföra heterosexuella handlingar också, att äta, eller att jobba för att få tillräckligt med pengar för brödfödan. Varför är det då ingen av bokstavstroende kristna som går ut och kritiserar denna typen av handlingar och beteenden?"

Kanske skrev jag fel, vilket orsakat det syftningfel som du nu ifrågasätter. Synd är de handligar som skiljer dig från Gud, inte de handlingar som skiljer sig från Guds handlingar. Ganska väsentligt skillnad.

Allt det jag gör som drar mig bort från Gud är synd. Om jag hatar min medmänniska, om jag låter bli att ingripa när jag ser orätter begås, när jag förtalar någon, när jag har sex utanför äktenskapet, allt är handlingar som drar mig bort från Gud. Alla har vi syndat och är därför frånskiljda från Gud, men det är där Jesus kommer in i bilden. =) Han har upprättat den relationen genom att ta på sig våra synder om vi ber om förlåtelse för dem. Att be om förlåtelse på ett uppriktigt sätt innbär ju också att man har inställningen att man inte skall göra det igen. Därmed säger jag inte att man alltid lyckas med det. Hoppas det var svar på dina funderingar.

onsdag, april 23, 2008 9:36:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Då kanske denna tråden äntligen har nått sitt slut? Jag kommer uppenbarligen att behöva se över min policy när det gäller kommentarer. Lukas gjorde fel när han publicerade ovidkommande, tendentiösa och förtalande länkar om Bengt. Bengt svarade med respektlöshet och hån. Kan vi därmed betrakta skadan vara utjämnad?

Om någon upplever sig kränkt eller vill påtala oegentligheter på bloggen är det bäst att ta kontakt med mig direkt, istället för att invänta mitt "utslag". Ring eller SMS:a, numret finns på eniro. Jag kan inte sitta uppkopplad mot bloggen 24 timmar om dygnet. Även om jag ibland är mycket snabb med kommentarer, kan det också dröja länge - som nu under den senaste veckan då jag befunnit mig i utlandet.

Jag vill gärna behålla det nuvarande kommentarsystemet. Direktheten ger debatten dynamik och snabbhet. Men samtidigt öppnar den förstås upp för förflugna inlägg, skrivna i affekt. Jag vill hoppas att den enskilde skribenten i framtiden kan tilläma omdöme och ansvarsfullhet i högre grad.

onsdag, april 23, 2008 2:05:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Det känns som om du låter din politiska inställning påverka din bedömning av vad som skedde, Tor. Det är synd, jag har stor respekt för dig i övrigt.

Men för ordningens skull vill jag påpeka att jag inte på något sätt var den som började gå till personangrepp i den här tråden. Jag tyckte Bengt Held skrev onyanserad kritik om vänsterpolitik och RFSL, och kommenterade detta. Jag uttryckte också att jag tyckte det hela var rätt off-topic och onödigt polariserat från Helds sida.

Reaktionen från Bengt var ett rejält personangrepp på mig, med hånfulla kommentarer, ifrågasättande av min könsidentitet och grundlösa tramserier om mig som person. Att jag i det läget försvarade mig genom att hänvisa till oberoende källor som kan ses som att Bengts trovärdighet är ifrågasatt kan knappast anses vara förtal. Bengts angrepp sammantaget är möjligen över gränsen för vad som är rimligt att väcka åtal för, men för min del är detta utagerat. Jag låter helt enkelt din blogg vara i fortsättning, Tor.

Däremot står erbjudandet om att presentera våra visioner om yttrandefrihet kvar, det kan bli väldigt intressant tror jag. Men vi ska nog ta det på våra respektive bloggar, så det blir både mer jämställt och lugnare.

Tack och adjö/ Lukas

torsdag, april 24, 2008 3:47:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag har förstökt jämka ihop det här så gott det går, men ingen blir nöjd. Bengt har som bidragande orsak för sina hånfulla och ovärdiga kommentarer om dig anfört att du i diskussionen om yttrandefrihet (blogginlägget som postades den 22/2) länkade till Politikerbloggen och grälet med Juvas. Om hänvisningen till denna länkning är en efterkonstruktion för att rädda ansiktet, eller uppriktigt upplevd känsla av förtal och kränkning, har jag ingen aning om, och jag är inte det minsta intresserad av att reda ut hur det förhåller sig med den saken. Jag utgår helt enkelt från att Bengt är uppriktig.

Jag beklagar att du låter bloggen vara ifred framöver. Dina perspektiv (vänster, trans, juridik) har varit mycket värdefulla. Låt inte prestige och principer hindra dig från att återkomma.

torsdag, april 24, 2008 4:09:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home