måndag, maj 05, 2008

Åke Green stördes av aktivister

Åke Greens förstamajtal hos Frälsningsarmén i Trollhättan stördes av aktivister, enligt en "kamprapport" på communityt Cruisers diksussionsforum.

Enligt rapporten bestod publiken av 40-50 personer, och aktivisterna var cirka 15 (och av allt att döma mycket unga). När Åke Green inledde sitt tal (som inte handlade om homosexualitet) började de hålla hand, samkönat. En av dem försökte avbryta honom med frågor, och när vederbörande inte fick ordet började aktivisterna ropa "homofoba svin" etc. Därefter lämnade de lokalen och började diskutera med arrangörerna. Av rapporten att döma blev aktivisterna förvånade över att arrangörerna blev upprörda av tilltaget.

Man kan fråga sig hur pass störande aktionen egentligen var. Kamprapporter av det här slaget har en tendens att vara kraftigt överdrivna. Jag har inte sett något i tidningarna eller Mediearkivet om saken, inte ens Världen Idag har skrivit – fast det är förstås bara en tidsfråga... Om det nu verkligen har ägt rum.

Men oavsett genomslag tycker jag att det är beklagligt med den här typen av aktivism. Visst, det är bra att det blir tydligt för Åke Green att hans ord och lögner träffar och sårar människor av kött och blod. Visst, det är bra att han får se att det finns homosexuella överallt, även där han minst anar det. Och visst, det är bra att unga människor engagerar sig och står upp emot förnedring, demonisering och illvilliga lögner. Men att göra det på det här sättet är inte bra. Det är principiellt fel och retoriskt katastrofalt. Precis som med all annan politisk kamp (eller idrottslig eller vad som helst) gäller grundregeln: Ge inte motståndaren några gratispoäng. Gör inte självmål. Offra inte drottningen utan att vinna något på det. Men måste fråga sig: hur vill vår motståndare framställa oss? Vilken typ av argument och aktivism stärker motståndarens argument? Självklart lyfter ingen hederlig debattör upp ett beteende hos en försvinnande liten del av en grupp som representativt för hela gruppen, men det är tyvärr inte alltid de hederliga debattörerna som får mest genomslag.

Dessutom känns fokuseringen på Åke Green oerhört märklig. Vissa tycks tro att han är ensam om de här åsikterna, vilket självfallet är oerhört naivt. Majoriteten av världens befolkning delar förmodligen hans syn på homosexualitet. Det är självfallet fruktansvärt – och det blir inte bättre av selektiv och inkonsekvent pöbelaktivism.

60 Comments:

Anonymous Anonym said...

Det här är kul Tor: "Dessutom känns fokuseringen på Åke Green oerhört märklig". Hur många inlägg har du skrivit om just Green. Hehehe...

Sedan en annan grej, märkligt med din tendens att alltid förringa, marginalisera och gråmåla påhopp på troende. Men när ngt, litet eller stort, görs mot hbt-personer, eller för den delen hbt-rörelsen, så är det del av en rörelsen, det färgläggs och det förstoras upp. Kallar du det trovärdigt?

måndag, maj 05, 2008 9:11:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hej anonym. Jag har skrivit åtskilliga inlägg om Åke Green, framförallt som kommentarer på andra mediers skriverier. Jag har också analyserat hans predikan. Det är det jag håller på med på den här blogggen. Men jag har inte förvånat mig eller förfasat mig över hans åsikter. Jag kallar en del av det han säger i predikan för lögner (helt enkelt för att det ÄR lögner).

Tycker du att jag förringar påhoppet mot Åke Green i den här texten? Jag beklagar det, skriver jag. Det du tolkar som förringande, kallar jag källkritik. Min enda källa i sammanhanget är en pueril kamprapport.

Har du förresten några exempel på tendensen du talar om i andra stycket?

måndag, maj 05, 2008 9:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Sedan en annan grej, märkligt med din tendens att alltid förringa, marginalisera och gråmåla påhopp på troende"

För det första: Om du talar om homosexuella gayaktistister som stör andras möten så är det dessbättre mycket ovanligt. Jämför med (vissa) antirasistiska aktivister som ofta stör sd-möten. Så det är ovanligt och marginellt att gayaktivister attackerar troende. Nu skrev inte Tor det men hade han gjort det hade han skrivit något som är sant.

För det andra: Som bekant så jag har jag ibland kritiserat RFSL. Men till RFSL:s förtjänst ska jag säga att de aldrig attackerar troende. Du lär ha synnerligen svårt att hitta någon, varken centralt eller lokalt, i RFSL som sagt sig ogilla kristna, religiösa, muslimer etc. För övrigt så är det en del inom RFSL som själv är kristna.

För det tredje: Ofta försöker högerkristna utmåla sig som attackerade och offer. Det existerar verbala påhopp det ska inte förnekar. Men hur många har blivit mördade, misshandlade eller fått ha skyddad adress för att de är kristna. Varje år mördas folk i Sverige för att de är homosexuella, hundratals blir offer för olika hatbrott från misshandel till att folk skriver saker på deras lägenhetsdörrar. Det existerar även hatbrott mot judar, muslimer, svarta, invandrare etc.

Men hur många hatbrott existerar mot kristna. Hur många kristna blir slagna av berusade ungdomar för att de har kors i ett smycke runt halsen? Ni som säger att kristna är lika mycket utsatta i samhället som homosexuella kan väl berätta det här.

Bengt Held

måndag, maj 05, 2008 10:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

Held: Du verkar inte ha varit med på många offentliga möten som kristna haft. Jag har svårt att minnas en enda offentlig samling jag deltagit där INTE aktivister i olika utsträckning stört och på andra sätt motarbetat. ATt du ens uttrycker dig kategoriskt; "så är det dessbättre ovanligt." Har du belägg för det? Eller kan det vara så att det rapporteras oftare när gaysammankomster attackeras? Det är alltså en fråga, inte ett påstående.

RFSL attackerar aldrig troende, hävdar Held. Återigen sötter han sitt ord, inget annat, som garant för fakta. Lite pinsamt. Vad är det för snack att RFSL "aldrig attackerar kristna"? Till motsats mot vilka? RFSL och deras verksamhet ägnar både tid, energi och utrymme för att misskreditera troende och opinionsbilda för sinsak på det och andra sätt. Även kristna organ verkar gnm opinionsbildning. Jag kan dock ta ett konkret exempel på när RFSL, genom ordföranden Juvas, drog paraleller mellan tortyr av homosexuella och en manifestation om kristen tro som en kristen MC-klubb anordnade.

Jag känner stor sorg för homosexuella som utsätts för våld, och till och med dödas. Det är sjukt, vidrigt, fruktansvärt och bottenlöst tragiskt. Det sker med kristna, hbt-personer och andra i hela världen. För några år sedan försökte staten spärra in en tungomålstalande kristen på mentalsjukhus, liksom man på 70-talet klassade homosexualitet som psykisk ohälsa. Jag försöker föra en konstruktiv debatt, där jag främst försöker påpeka Billgrens egen enögdhet då han inbland intar ställning som "journalistiskt neutral", och du försöker avgöra vem som har det värst. Kanske har homosexuella i Sverige en mer utsatt situation i Sverige än kristna. Jag vet bara själv vad jag mötyt som troende, och det är detta som Tor gråmålar och marginaliserar när han nämner attacken på green. Held, ditt förakt mot kristna är lika pinsamt som tragiskt. Jag kan berätta om vänner som utstått både det ena och andra för sin tro. Mnskor som blivit slagna, spottade, äggkastade och misshandlade för sin tro. Jag vet många kristna som också fått sätta sina liv till.

Tor: Som du förstår blir det lite komiskt när du först ondgör dig över hur mkt uppmärksamhet Green får, när du själv radar upp inlägg om honom och skriver ett på nytt. Tillåt dig själv att le =0) Ja, jag tycker att du förringar gnm att ägna största delen av ditt inlägg med att marginalisera och till viss del ursäkta ett farligt beteende. Det gör du som regel aldrig om aktivister attackerar homo-samlingar. Det är sanningen, det vet du, sen väljer du om du tar in den eller ej. Din syn på källkritik är att den kan användas i opinionsbildande syfte, när det passar, för att förklara och urskulda ett beteende som är en demokratifara. Det är för mig en gåta hur du med självrespekt kan anklaga Världen idags journalistik och sedan skriva på detta sätt, en gåta. Läs igenom detta inlägg och jämför det med hur du skriver om när exempelvis Vi kritiserar RFSL el dyl. Ursäktar du Vi då? I vilken utsträckning använder du källkritik då? Du styr dina texter, det är okej Tor, men erkänn då också att du gör det. Annars blir det hyckleri.

måndag, maj 05, 2008 10:41:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Du verkar inte ha varit med på många offentliga möten som kristna haft. Jag har svårt att minnas en enda offentlig samling jag deltagit där INTE aktivister i olika utsträckning stört och på andra sätt motarbetat."

Det är besynnerligt för jag har talat med folk som är engagerade i kristna samfund och de berättar aldrig de får sina möten störda.

Du hänvisar till att media inte skriver om kristna möten som blir störda. Oavsett om det är sant eller inte så existerar det ju ett antal tidningar som Dagen och Världen idag som utan problem rapporterar om sånt och älskar att få högerkristna som offer. Eftersom jag hyfsat noga följer rapporteringen där så borde jag väl ha sett om det vore så frekvent som du säger. I själv verkar minns jag spontant inte något sådant reportage. Men Dagen och Världen idag är kanske också en del av den sekulariserade gaylobbyns konspiration för att tysta info om attacker mot kristna?

Och du borde kunna konstatera att när RFSL kritiserar homofientliga uttalanden och möten så betyder det inte att man fördömer ALLA kristna. Att tex fördöma ett uttalande av påven betyder inte att man hatar alla katoliker. När jag kritiserar danska regeringens invandringspolitik betyder det inte att jag ogillar danskar generellt.

"Har du belägg för det?"

Men berätta då tid och plats när kristna offentliga möten har blivit attackerade av gayaktivister med våld som vissa sd-mötern blir? Eller när kristna inte kunnat få fram sitt budskap för att gayaktivister överröstat dem? Var vänlig berätta vilka arrangörerna av mötet var så ska jag kolla med dem vad som hänt. Du måste inte berätta vad du själv heter men jag är ärligt intresserad om gayaktivister med våld eller överröstning attackerat möten av kristna.

Jag hoppas verkligen inte att du trots att du är helt anonym inte bryter mot det sjunde budet, Du ska icka lämna falskt vittnesbörd, eftersom du kallar dig kristen.

"Held, ditt förakt mot kristna är lika pinsamt som tragiskt."

Det som är pinsamt och tragiskt är att du säger jag skrivit något som jag aldrig har skrivit. Jag har aldrig uttalat mig negativt om kristna generellt, det är en rättighet att få utöva sin religion och jag tom har motionerat i mitt parti om att folk som hetsar i sina egna kyrkolokaler inte ska kunna bli dömda för hets mot folkgrupp. Jag är emot att tvinga samfund att viga samkönade par. Etc. så försök nu skärpa dig så du kan bli trovärdig i den här debatten.

Däremot så fördömer jag kristna, muslimer etc som är homofientliga. Men det är inte för att jag hatar just kristna, jag fördömer alla som är homofientliga oavsett religion och även när de är ateistier. Till de senare hör tex alla kommunistdiktatursregimer som förföljt homosexuella.

"Mnskor som blivit slagna, spottade, äggkastade och misshandlade för sin tro. Jag vet många kristna som också fått sätta sina liv till."

Att det äger rum i andra länder vet jag mycket väl och det är förfärligt. Men var har det hänt i Sverige.

Du får nog allt kunna hänvisa till någon länk för att du ska bli trovärdig. Det är många föreningar som granskar hatbrott tex BRÅ, det är ett antal kristna tidningar som berättar om kristnas situation.

Är det sant det du säger så borde du inte ha problem att hitta många referenser.

Bengt Held

måndag, maj 05, 2008 11:25:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

1. Anonym, om du ska fortsätta tillskriva folk åsikte och ägna dig åt personangrepp, så uppmanar jag dig att komma ut ur anonymiteten. Det minsta man kan begära i en debatt är att det finns avsändare till det som sägs. Annars är den inte mycket värd. (Detta är blott ett önskemål från min sida. Självklart inget krav.)

2. Jag skrev att fokuseringen på Green med avseende på hans åsikter i homofrågan är märklig, eftersom han ingalunda är ensam om dessa åsikter. Som jag har skrev i mitt förra inlägg om Green ("Åke Green och Vänersborgssossarna", 9 april), menar jag att det är inkonsekvent att inrikta sig på Åke Green och göra honom till ensam representant för antihomosexuella uttalanden, medan t.ex. muslimska, judiska och falungong-företrädare aldrig (eller mycket sällan) ställs till svars eller görs till symboler på detta sätt.

3. Om du mot bakgrund av detta finner det komiskt att jag beklagar pöbelaktivism mot Åke Green, är det ett leende som jag gärna bjuder på. Själv uppfattar jag inte komiken.

4. Jag ursäktar inte aktivisternas beteende. Jag beklagar det. Jag skriver att det ”är principiellt fel och retoriskt katastrofalt”.

5. När du skriver att jag ”som regel” inte gör det ena eller det andra, så är det bra om du har exempel. Menar du när jag skrev om bajskastningen mot Riga Pride? Ja, kanske skulle jag vara mer nyanserad där. Kanske var det bara en bajskorv? Och den kanske inte ens träffade någon. Jag erkänner att jag brast i källkritiken. Men domstolen kallade det i alla fall för ”grovt förargelseväckande beteende”.

6. Varför tror du att jag inte skulle vara källkritisk mot texter där Världen Idag kritiserar RFSL? Hur menar du?

7. ”Du styr dina texter”… Wow, tack för den informationen. Menar du att jag skulle ge sken av att INTE styra dem? Texterna har en tydlig avsändare, bloggen har tydligt angivna principdeklarationer, jag gör bara anspråk på att tala för mig själv.

8. Nu upptäckte jag att jag har stavat Frälsningsarmén på ett mycket märkligt sätt, vilket jag genast korrigerar.

tisdag, maj 06, 2008 12:21:00 fm  
Anonymous Teas mamma said...

Jag har aldrig varit med om att aktivister eller andra åsiktsmotståndare stört något kristet arrangemang jag varit på. Inte heller har jag hört några av mina kristna vänner berätta om sådant. (Kanske främst gäller mer extrema frikyrkorörelser?)

Jag håller med dig, Tor, om att den här typen av protester stjälper mer än den hjälper. Men vad ska man säga? Kids. De är likadana överallt. Man kan inte ställa högre krav på hbt-fjortisar än på några andra.

tisdag, maj 06, 2008 9:39:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Däremot har givetvis Anonym rätt som sagt i att kristna blir allvarligt förföljda i många länder, ibland mördade. Tex har situationen nu blivit betydligt värre i delar av Irak där muslimska extremistiska grupper mördar både homosexuella och kristna. I Iran är det dödsstraff för en muslim att omvända sig till kristendomen. Kina har länge förföljt olika kristna grupper. Det är många fler exempel. Sveriges regering måste givetvis fördöma den typen av förföljelse och vid besök i andra länder framhålla religionsfriheten. Det gäller givetvis även förföljelse mot muslimer, judar, buddister etc.

Det ironiska är att de som förföljer kristna och de som förföljer homosexuella ofta resonerar likadant. När de sprider hatpropaganda så framhåller de att de inte har något emot kristna respektive homosexuella som människor. Det är ju enligt dem kristendomen som är en cancersvulst i samhället inte de kristna som människor.

De kristna kan ju låta bli att leva ut sin religion enligt dem och istället omvända sig till islam (säger förföljarna i muslimska diktaturer) eller omvända sig till ateister (säger förföljarna i kommunistdiktaturer).

Notera hur lik retoriken är när de högerkristna säger sig ha kristen omsorg om människor och bara är emot homosexualitet inte homosexuella.

För givetvis är det i princip omöjligt att med tvång omvända någon från kristendom eller homosexualitet. Man kan genom förföljelse få färre att besöka kristna möten eller ha sexuella relationer med folk av samma kön. Men människors känslor och identitet att vara kristen respektive homosexuell försvinner ju inte bara för att några försöker förtränga de känslorna.

En homosexuell person som inte får leva ut sin sexualitet är ingen hel person. Inte heller är någon kristen som tvingas låtsas vara ateist någon hel person.

Bengt Held

tisdag, maj 06, 2008 12:24:00 em  
Anonymous TP said...

Bengt skrev,

"För givetvis är det i princip omöjligt att med tvång omvända någon från kristendom eller homosexualitet."

Hoppas inte att någon tolkar detta som ett generellt likhetstecken mellan homosexualitet och kristendom. Om man byter ut "med tvång" till "med goda argument eller en egen vilja" så balanserar inte vågskålarna längre. Nästan inga homosexuella, hur gärna de än vill, kan omvända sig från homosexualitet. Det är för kemiskt för det. Majoriteten av kristna rör sig dock i idéernas värld och har ingen kemisk upplevelse av Gud. (En del har säkert.)

tisdag, maj 06, 2008 12:44:00 em  
Anonymous TP said...

Förtydligande. Gud = de bibelord de lever sina liv efter. Det som skiljer dem från andra som anser sig uppleva Gud, t.ex. muslimer och judar.

tisdag, maj 06, 2008 12:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

TP

"Hoppas inte att någon tolkar detta som ett generellt likhetstecken mellan homosexualitet och kristendom"

Du har helt rätt i din invändning. Det är möjligt givetvis att lämna kristendomen genom att man reflekterar och kanske därefter bli ateist. Medan det inte är möjligt att medvetet byta sexuell läggning. Däremot så är det ju möjligt att man utan att man själv vill det byter från att vara heterosexuell till bisexuell. Jag ser inte sexuell läggning som något helt statiskt. Ungefär som att du från att ha ogillat tomater börja gilla tomater. Men du kan ju inte medvetet besluta dig för att idag ska jag börja gilla tomater som jag tidigare inte tyckt om. Nåja, nu blev det väl en avvikelse från huvuddebatten. :-)

Min poäng med att jämföra homosexualitet med kristendom är att båda sakerna ofta är mycket centrala för en persons identitet. Jag talar då givetvis inte om de kristna som besöker kyrkan då och då "för att det är fint och harmoniskt där" utan om genuint kristna som ber varje dag.

Att byta religion är ofta betydligt svårare än tex byta åsikt om fastighetsskatten eller byta politiskt parti. För det är inte förnuftsargument utan främst känsloargument och hur du ser på verkligheten som gör att man är kristen eller tillhör någon annan religion.

Och att påverka folks innersta känslor och verklighetsbild är ofta mycket mer långsiktigt arbete än att få folk att byta åsikt med förnuftsargument.

Bengt Held

tisdag, maj 06, 2008 1:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor

Jag har läst din blogg med stort intresse. I mötet med vänner i San Fransisco som jobbar med själavård -främst med homosexuella och specifikt helande av minnen tipsades jag om Leanne Payne's undervisning i ämnet. Det finns kanske inte ngn svensk motsvarighet till hennes arbete - men jag tänkte att det skulle intressera dig. Kolla in http://www.leannepayne.org/home/index.php
Hennes bok "Den helande närvaron" finns på svenska och är utgiven av Libris om jag inte minns fel.
mvh
Olof

tisdag, maj 06, 2008 1:57:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Vår anonyme antagonist använder en teknik som blivit allt vanligare inom den homofobiska rörelsen. I korthet går den ut på att ta ifrån homosexuella våra egna upplevelser av våld och förtryck och göra dem till sina egna. I USA är denna strategi en hörnsten i det nätverk av samfund och individer som kallar sig "cultural warriors". Deras idé är att om någon ifrågasätter den evangeliska kulturen och dess teologiska ställningstaganden så är det ett uttryck för diskriminering och våld. De drar ofta och gärna paralleller till den "homosexuella livsstilen" som de menar att diskrimineringslagar och politiskt korrekt media ger ett särskilt skydd. Med det sättet att resonera blir homosexualitet en kultur precis som står i motsats till kristen kultur. Till detta kommer tanken att mängden fri- och rättigheter är konstant. Om en av dessa grupper ges rättan att exempelvis ingå äktenskap så innebär det att den andra gruppen fråntas motsvarande mängd rättigheter. Ett helsnurrigt sätt att tänka kan man tycka, men det är helt logiskt om man känner till kristen idéhistoria och föreställningarna om en kosmisk jämvikt. (Denna idé ligger inte så långt ifrån den marxistiska tanken om ett ekonomiskt nollsummespel.)

Barry Hankins beskriver denna perversa nydefinition av förtryck i sin bok Religion and American Culture. Bra exempel på hur dessa vulgära idéer tar sig uttryck i populärkulturen hittar man i böcker av Ann Coulter och Bill O'Reilly.

tisdag, maj 06, 2008 3:05:00 em  
Anonymous TP said...

Bengt skreb, "Min poäng med att jämföra homosexualitet med kristendom är att båda sakerna ofta är mycket centrala för en persons identitet."

Absolut! Men är det samma del av identiteten man snackar om? Är det inte viktigt att vara mer precis än att båda ting har en stark emotionell komponent?
Borde inte rimligtvis homosexualitet alltid jämföras med annan sexualitet, säg heterosexualitet, och aldrig trosuppfattningar, övertygelser, frukt & grönt, psykoser etc?

I alla fall jag försöker förstå kristendom utifrån min egen syn på universum, inte utifrån min sexualitet. Likaså förväntar jag mig (något naivt) att en kristen ska förstå min homosexualitet utifrån sin egen sexualitet och inte sin bibelläsning.

tisdag, maj 06, 2008 3:19:00 em  
Anonymous rickard said...

Jag upphör inte att förvånas av hur många av er kan vara så fruktansvärt dubbelmoraliska. Det är med nedstämdhet jag ser hur ni bagataliserar aktioner mot Åke men om det skulle drabbat någon i det egna ledet skulle ni ropat och skrikit. Ni försöker på en gång få det till att högerkristna bara vill vara offer. Tänk på det nästa gång ni nämner att någon störde er eller slog er. Ni försöker bara bli offer, eller? Det är ju det ni vill, eller?

Tänk er att Juvas skulle hålla tal om nykterhet. Samtdigt finns ett gäng ungdomar där och stör, de ropar bögjävel osv. Hur skulle ni ha reagerat?

Nej, usch, många av er förverkligar den bild som jag så gärna inte skulle tro är sann. Som tur är det finns det de som ser vansinnet i båda läger och kan försöka förbättra och förmana till saklighet och bättre förståelse. Men många av er borde skämmas.

tisdag, maj 06, 2008 3:47:00 em  
Anonymous Sanna said...

Sen kan du ju kolla in vad Lars Gårdfeldt skriver om just Leanne Payne.
Bögkannibalen och slaktarflatan - om hotbilder av homosexuella inom den kristna högern

Leanne Payne är en av de kristna som får mig utsökt att tänka på 2 Kor. 11:14-15

tisdag, maj 06, 2008 4:01:00 em  
Anonymous TP said...

Rickard,

Som vanligt måste du försöka vara lite mer konkret när nu kritiserar någon, för vem ska annars ta till sig vad du säger?

1. VEM bagatelliserar någon aktion mot Åke?

2. VAD består bagatelliseringen i? Att någon (återigen vem av oss?) har "ropat och skrikit" när någon homosexuell blivit störd i ett liknande sammanhang. När?

3. VEM försöker få det till att högerkristna bara vill vara offer? (DU, Rickard, är definitivt medskyldig till den bilden med inlägg som det ovan.)

4. VEM försöker få det till att VILKA (homosexuella?) är ständiga offer?

5. JAG skulle inte reagerat mer i en kommentatorsfunktion på en blogg om någon stört Juvas istället för Green. Det gör de förmodligen jänmt och ständigt. (Och en mer rimlig jämförelse är att de skulle ropat "kristofoba svin" till honom, inte "bögjävel". Ingen ropade "heterosvin" till Green vad jag vet.)

6. VILKEN är bilden som du så gärna inte ville tro är sann? VARFÖR tror du den är sann? VILKA (HUR MÅNGA) förverkligar den?

7. VILKA (HUR MÅNGA) av oss borde skämmas?

tisdag, maj 06, 2008 4:09:00 em  
Anonymous Sanna said...

Olof: Det finns kanske inte ngn svensk motsvarighet till hennes arbete -

Anledningen varför det inte finns någon motsvarighet till Leanne Payne i Sverige är att vi har en relativt bra kvacksalverilag och att kognitiv psykoterapi får endast användas legitimerade psykoterapeuter.

tisdag, maj 06, 2008 4:15:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tp

"I alla fall jag försöker förstå kristendom utifrån min egen syn på universum, inte utifrån min sexualitet. Likaså förväntar jag mig (något naivt) att en kristen ska förstå min homosexualitet utifrån sin egen sexualitet och inte sin bibelläsning."

Men problemet är att många kristna har svårt att relatera homosexuellas diskriminering med sin egen heterosexualitet. Visst, begåvade heterosexuella kan ju fundera, hur skulle jag tycka om 90 % i världen vore bögar och lesbiska och de diskriminerade och förföljde mig. Men förvånansvärt många har ju svårt att ha den empatin.

Ungefär som när många svenskar när det diskuterar flyktingpolitik har svårt att fundera hur de själv skulle vilja bli behandlade om de sökte asyl i ett annat land.

Men däremot så kan fler kristna idenfiera sig med kristna som blir förföljda i andra länder för att de tillhör en minoritet där. Därför är det ofta mer pedagogiskt att göra den jämförelsen.

Men i sak har du givetvis rätt. Men vad som är i sak mest rätt och vad som är mest pedagogiskt är ibland inte samma sak. Det kan du fråga universitetsforskare som i media inför allmänheten ska berätta vad de sysslar med. :-)

Richard

"Ni försöker på en gång få det till att högerkristna bara vill vara offer."

Du brukar ju var mer sansad än så här. För läs hela diskussionen igen.

Nu ska jag tala för mig själv men det gäller nog även för flera andra här.

1. Det är oacceptabelt och förkastligt att via våld, kasta saker, försöka tysta talare etc störa ett torgmöte. Det har jag tydligt sagt. Det har flera andra här på siten sagt.

MEN

2. Det är få kristna som är hatbrottsoffer. Det som säger det talar mot bättre vetande. Det är få kristna som får sina möten störda. Dessbättre är det alltså ovanligt. Men det är INTE någon förmildrande omständighet för de homoaktivister som faktiskt stör möten.

Du kan jämföra med om Afa stört ett folkpartimöte eller sossemöte.

Då hade jag

1. Fördömt det.

2. Sagt att det dessbättre är ovanligt några använder våld eller försöker tysta fp-möten eller sossemöten. Jag hade kanske också jämfört med centern som betydligt oftare varit en måltavla för extremvänstern pga sin arbetsmarknadspolitik. Att jag sagt centern oftare varit attackerade hade inte betytt att jag förringat attackerna mot fp:s och sossarnas möten i det exempelt.

Förstår du nu?

Bengt Held

tisdag, maj 06, 2008 4:44:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Rickard:
Vem har försvarat det som Åke Green blev utsatt för?

tisdag, maj 06, 2008 7:49:00 em  
Anonymous Matte said...

Vill bara, på tal om Åke Green säga att det just nu på min blogg skrivs en hel del "intressanta" åsikter om homosexuella... fast du kanske har nog med din egen lilla blogghörna :)

tisdag, maj 06, 2008 10:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

Drevet kan tydligen gå även i liten skala... Eftersom jag har ett betydande ansvar för diskussionens höga tonläge får jag be om ursäkt. Det var skrivet i affekt, vilket de flesta av oss känner till, inte är en klockren kombination.

Det jag framförallt reagerade över i Tors inlägg var att en större del av hans text innehöll motivering till, förståelse av, och till och med ifrågasättande av betydelsen i de aktioner som Green utsattes för. Ja, han liksom Held nämner att det är fel, men det räcker inte att konstatera detta. Man måste sedan skapa förståelse för reaktionerna, ngt som jag aldrig upplevt att varken Billgren eller det lilla jag läst av Held, gjort när andra grupper drabbats av påhopp. Återigen Tor, det komiska är att du beklagar dig över fokuset på Green, i ett inlägg om Green, ditt femtielfte i ordningen.

Att sedan Held tvärsäkert hävdar att sådant utsätts inte kristna för, och när jag av personliga erfarenheter ifrågasätter tvärsäkerheten, avkräver han närmast statistiska bevis. Det jag skrev var att jag själv deltagit i ett flertal demonstrationer där ordningen störts av aktivister. Att Held till och med frågar sig om jag ljuger berör mig väldigt negativt. Nej, jag har för tillfället lika lite statistik som held som "talat med människor i samfund", men jag kan berätta om några erfarenheter.

I en demonstration (jag deltog ej men nära till mig gjorde det) kastades det ägg på kristna företrädare. I en annan skanderades "Livets ord - kvinnomord" - mest för rimmets skull, antar jag. På en manifestation där jag själv talade ropade motdemonstranter och använde diverse medel för att störa. I Gbg för ca ett år sedan gick människor till fysisk attack mot kristna under en offentlig demonstration. Jag kan berätta om en anekdot som inträffade i går, utan någon som helst lust att vara martyr. Jag var på ett antagningsprov för en utbildning. Allt gick bra och under den avslutande intervjun fick jag veta att jag låg bland de högsta på de olika prov som gjorts. Medan andra deltagare under sin intervju fick tala om sig som personers, sälja sig själva för en studieplats och i huvudsak bemötas nyfikenhet och respekt, mötte jag en vägg av fördomar. Under min kvart (som blev nästan en halvtimme) ifrågasatte intervjuarna allt jag stod för. De frågade om jag verkligen kunde vara trovärdig i min yrkesroll som kristen, och jag fick enbart försvara mig innan de till sist släppte iväg mig. Risken är överhängande att jag nu missar min givna plats pga min tro och mina åsikter. SÅ Held, kom inte snacka med mig om att kristna inte attackeras - det är, ursäkta uttrycket, rent skitsnack.

Eftersom det finns typ 15 andra kommentarer att svara på ber jag att få återkomma, nu orkar jag inte mer ikväll. Sov gott!

tisdag, maj 06, 2008 11:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Till Anonym

"Det jag framförallt reagerade över i Tors inlägg var att en större del av hans text innehöll motivering till, förståelse av"

Alltså hur kan du läsa Tors text så? Han visar enligt mig inte någon som helst förståelse för aktionen men däremot säger han att det förutom att det är fel att attackera möten så är det DESSUTOM kontraproduktivt. Något även jag tidigare sagt här.

"Man måste sedan skapa förståelse för reaktionerna, ngt som jag aldrig upplevt att varken Billgren eller det lilla jag läst av Held"

Äh? När har jag skapat förståelse för reaktionerna? Du hittar ju på saker här faktiskt.

"Att sedan Held tvärsäkert hävdar att sådant utsätts inte kristna för, och när jag av personliga erfarenheter ifrågasätter tvärsäkerheten, avkräver han närmast statistiska bevis."

Nix, jag krävde du skulle ge exempel på när och var och vem som var arrangören. Eller hänvisa till någon länk till tidning eller myndighet som rapporterat det. Om det vore så vanligt som du säger så borde det ju synas någonstans.

"Livets ord"

Jo, det var ju väntat att du tillhör den typen av kristna samfund. För jag talar med många kristna i mer traditionella samfund och de säger aldrig de blivit störda. De som vänder sig emot Livets ord, vänder sig nog inte främst emot att ni är kristna. Det är typiskt att folk som Livets ord tror att de talar för alla kristna. Men det betyder inte att äggkastning och liknande är försvarligt ens mot en extrem sekt som Livets ord, tvärtom är det helt oacceptabelt givetvis. Precis som det är helt oacceptabelt att göra såna saker emot ett extremt parti som sd.

"I Gbg för ca ett år sedan gick människor till fysisk attack mot kristna under en offentlig demonstration."

Det borde väl någon tidning skrivit om, tex Dagen. Har någon tidning gjort det?

"Risken är överhängande att jag nu missar min givna plats pga min tro och mina åsikter."

Nu kan jag ju inte uttala mig om det eftersom jag inte vet varken vem du är eller vilken utbildning det är.

Jag tycker det är du som själv som ägnar dig åt skitsnack när du försöker göra kristna till att ofta vara offer för hatbrott. Du har inget annat att hänvisa det till annat det du själv säger dig varit med och tvärtemot alla andra kristna jag talat med. Inte ens en länk till någon kristen tidning som berättat om det kan du lämna tydligen.

Jag förnekar inte att det existerar påhopp på kristna, det skrev jag tidigt i den här debatten, men du förbättrar inte din trovärdighet genom att vara helt anonym och dessutom säga svepande saker som du inte kan verifiera via länkar eller tid och datum.

Säg tid och plats och arrangör så ska jag antingen ringa eller maila dem och kolla vad som hänt.

Du har inte ens kurage nog att använda ditt namn här men du vräker ur dig olika saker mot andra. Kristen etik eller?

Bengt Held

tisdag, maj 06, 2008 11:33:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym (eller Rickard?)

Tack för din vänliga ton, ödmjuka hållning och uppriktiga strävan att hålla diskussionen på en hög nivå. Det är, som du påpekar, aldrig bra att skriva i affekt. Själv går jag alltid och diskar eller kokar kaffe när jag läst något jag blir upprörd över. Då får man tillfälle att filtrera bort den mest onyanserade ilskan...

1. Jag beklagar aktionen, och säger att den är fel. Jag kallar aktivisternas metoder för pöbelaktiga. Men ATT de är engagerade beklagar jag inte. ATT de vill protestera tycker jag är bra. Men de gör det på fel sätt. Mitt ifrågasättande av händelsen handlar återigen om källkritik. Jag vet helt enkelt inte om aktionen verkligen har ägt rum. Min enda källa är ett så gott som anonymt forum på en hbt-community, författad på samma typ av skrytprosa som kamprapporter från svenska motståndsrörelsen och AFA sprider kring sig.

2. Min blogg handlar om retoriska påhopp mot homosexuella. Det är ingen nyhetstjänst eller allmänpolitisk kommentarservice. Därför har jag sällan anledning att beröra påhopp mot kristna. Men efter en hastig sökning hittar jag ändå två:

Onödiga nidbilder i Beckfilm

Fan ta dem

3. Homosexuellas och kristnas utsatthet är inte kommunicerande kärl. Utsattheten finns i båda grupperna, och den ser olika ut på olika ställen i världen. Homosexuellas utsatthet blir inte mindre allvarlig bara för att kristna också är utsatta. Och vice versa.

Apropå detta skulle jag vilja citera dåvarande KDU-ordföranden Erik Slottner (som jag för övrigt saknar mycket i den politiska debatten) ur en TV-debatt från 2005 med den kristne lobbyisten Stefan Grevle (som startade ett "Riksförbund för kristen tro och livsstil" som direkt reaktion mot att Slottner blivit vald till KDU-ordförande):

Jag tycker det är väldigt tråkigt och farlig utveckling om kristna ställs mot homosexuella i debatten, därför både aktivt kristna och homosexuella är ju minoriteter i Sverige idag och många har varit utsatta för mobbning, utanförskap och trakasserier och problem på grund av religös övertygelse och på grund av sexuell läggning - jag har varit utsatt för båda. Och därför borde man ha respekt för varandra på ett tydligare sätt så att det inte blir nån polarisering mellan kristna grupper och homosexuella för den tycker jag är väldigt olycklig. Och [beträffande] RKTL: om man riktar in sig för mycket mot homolobbyn, mot homosexuella och tror att detta utgör kärnan i den kristna värderingarna så tror jag att man är lite farligt ute, därför kristna värderingar för mig handlar om oerhört mycket om kärlek till din nästa, respekt för oliktänkande, respekt för olikheter, solidaritet med utsatta grupper i samhället, och det är ju kärnan i det kristna budskapet.

Citatet är hämtat från det här inlägget.

4. Lycka till med jobbansökan.

onsdag, maj 07, 2008 12:14:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Fungerande sistalänk

onsdag, maj 07, 2008 12:16:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Held, jag ger inte mkt för dina nedsättande kommentarer, du verkar både fördomsfull och arrogant och jag känner därför ingen särskild lust att besvara din text. Gör dock ännu ett försök eftersom jag drog igång karusellen:
1. Hur kan du inte läsa Tors inlägg så? Om du exempelvis tittar hur mycket utrymme han ger åt fördömanden, och sedan vilken vikt han lägger vid att ifrågasätta och förklara aktionen, blir saken glasklar. Ngt liknande exempel finns inte när andra grupper utsatts för påhopp. Detta är ju dessutom ngt han erkänner, att det är en riktad blogg där fokuset inte är ett helhetsperspektiv. Märkligt då att du fortsätter att påstå motsatsen.

2. Käre Held, det är ju just detta jag försöker påvisa, aktioner av detta slag verkar inte rapporteras av media (det tycks ju ha hänt med Green utan att ngn tidning rapporterar det), det gäller i än större utsträckning kristna manifestationer, troligtvis då kristna är mindre benägna att anmäla eller uppmärksamma, än exempelvis homosexuella (så, u har även jag uppvisat generalisering á la Held).

3. Usch, vilken äcklig attityd mot Livets ord, att du kallar det sekt visar bara på din egen inskränkthet, antar att en debatt om detta här är fel forum, men mitt tips: uttala dig inte om saker du inte känner till. Förresten varken är jag eller har varit medlem där, däremot gick jag i en marsch tillsammans med personer ur den församlingen. Kära ngn Held, man blir ju mörkrädd. Vem har sagt att jag talar för alla kristna, och vad vet du om vad som är typiskt för Livetsordare. Det osar ju fördomar om din text. De olika manifestation jag exemplifierade med har varit i en mängd olika sammanhang. Jag vet inte om ngn tidning skrev om det som skedde i Gbg, tror inte media var så sugna att rapportera över huvudtaget (ungefär lika sugna som när 12000 kristna manifesterade i Sthlm i helgen, hur mkt har hörts i media om det). Det är klart svårt att spegla saker när man inte är på plats...

Min avslutande berättelse är verkligen en frustrerande sådan. Tycker inte du det känns ungefär lika inskränkt att behandla en sökande så, som när du själv slänger ur dig attribut över vissa kristna? Det tycker iaf jag.

Skulle det alltså vara oetiskt at inte använda sitt namn? Eller menar du att det är oetiskt att anonymt berätta om saker på en blogg? Pinsamt, Held.

onsdag, maj 07, 2008 10:08:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor:
1: Okej, jag anser att du intar en ursäktande hållning på ett sätt du aldrig skulle göra när andra påhoppas. Men ok, vi kommer npg inte längre där.
2. Tack för det klargörandet.
3. Tyvärr finns och växer polariseringen mellan dessa grupper, och späs väl tyvärr på av både dig och mig...
4. Tack, det var en utbildningsplats, men tack ändå =0)

onsdag, maj 07, 2008 10:12:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Intressant i sammanhanget är att den påstådda attacken mot Green inte ägt rum. Frälsningsarmén i Trollhättan vet inte vad jag pratar om, polisen vet inget, QX vet inget, och kristen media har tydligen inte lyckats hitta något som styrker påståendena från Qruiser.

onsdag, maj 07, 2008 10:19:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Har ngn frågat Green själv, det vore annars en bra idé,,,

onsdag, maj 07, 2008 10:26:00 fm  
Anonymous rickard said...

En sak får jag inte rikigt att stämma:

Man vill ha bevis på att det sker negativa handlingar mot kristna, och gärna skall det vara publicerat i en tidning. Att en enskild kristen upplever sig utsatt räcker inte tydligen. Själv tror jag inte att jag skulle ifrågasätta en homosexuell person på samma sätt, om det skrivs i tidningen finns det, inte annars...

Samtidigt så ropar många att när kristna tidningar publicerar artiklar om negativa handlingar som gjorts mot kristna så är det bara för att få vara offer.

Det går alltså inte ihop, hur ska negativa handlingar bevisas om man vill att de ska publiceras men när de gör det så blir man irriterad för att de kristna bara vill utmåla sig som offer...

Jag orkar inte skriva exakt vem som skrivit vad, jag syftar på den generella tonen och de som känner sig träffade kan ta åt sig. Jag kan iaf tycka att det är ytterst tråkigt att uppleva den dubbelmoral som finns bland de som ropar efter mest tolerans.

(Dessutom är jag inte samma person som anonym. Skriver jag något så skriver jag under med rickard.)

onsdag, maj 07, 2008 10:29:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Nu märker jag att tonläget skruvas upp onödigt mycket. Läs inte varandras inlägg som fan läser bibeln. Utgå inte från att motståndaren är korkad eller ond. Spekulera inte om motståndarens åsikter. Tack på förhand.

onsdag, maj 07, 2008 10:30:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Aqurette

Intressant. Det kanske var dumt att ta rapporten på Qruiser på allvar. Vi får se hur det utvecklar sig.

onsdag, maj 07, 2008 10:33:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym

- Ta dig åtminstone en signatur, så att missförstånd och förvirring kan undvikas.

- Trots att jag gav två exempel på fördömanden av påhopp på kristna, påstår du att det inte finns. Läste du länkarna?

onsdag, maj 07, 2008 10:42:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Till anonym

"du verkar både fördomsfull och arrogant.... Pinsamt..äcklig attityd"

Det här måste visa din fina kristna attityd. Att du vänder andra kinden till som Jesus gett råd till dig om. Not.

Men även kristna är ju mänskliga så jag ursäktar dig. Jag kan kalla dig för att ha äcklig attityd, vara pinsam, arrogant och fördomsfull men vad tillför det sakdebatten? Och jag tycker det är besvärande för dig att du använder invektiv utan att våga ha ditt namn med här. Brukar du också ha en plastpåse över huvudet när du är ute på stan och kalla folk du möter på gatan för olika invektiv så vet de ju inte att det är du som sagt det?

Kan vi inte försöka ha en högre nivå på debatten som faktiskt handlar främst om det är rätt att attackera homofientliga och främlingsfientliga politiker, präster, imamer, rabbiner etc.

Jag vill då citera vad jag skrev i en tidigare debatt här på bloggen med rubikern "Cirkus första maj" presenterar.


"Jag hoppas verkligen inte någon kastar tomater på Green. Med vilken rätt skulle folk göra det?

Åke Green har rätt att hålla tal eftersom Sverige är ett fritt land. Att jag sedan tycker han är stollig och inskränkt är en annan sak.

De som kastar tomater på Green, sd-politiker etc kastar inte bara tomater på dem utan även på demokratin där en viktig rättighet är rätten "att ha fel".

Om det här är att försvara och bagatellisera våld mot Åke Green då vet jag inte hur ska jag förklara min åsikt så att den blir tydlig nog även för dig.

Jag hoppas du får din utbildningsplats trots att jag ogillar dina invektiv. Du var säkert trevligare vid intervjun än du varit här. :-)

Bengt Held

onsdag, maj 07, 2008 11:28:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Rickard:
När radikalkristna blir attackerade i Sverige och på andra håll så är det oftast som ett svar deras egen hets mot homosexuella och andra minoriteter. När homosexuella och andra minoriteter blir attackerade så är det för att radikalkristna grupper inte kan tolerera att vi finns.

Som jag beskrev tidigare så är det en medveten radikalkristen strategi att låtsas som om det i båda fallen handlar om samma sak. Men det gör det inte. Man måste ta hänsyn till vad som är orsak och verkan. Att du hatar mig för att jag delar mitt liv med en man är inte jämförbart med min reaktion mot din aggression.

Men innan du tolkar mig som att jag försvarar attacker mot kristna så vill jag poängtera att jag alltid försvarat alla människors rätt till total yttrandefrihet. Både Åke Green och snorungarna i AFA har rätt att skrika ut sitt hat, men de har ingen rätt att göra det i alla sammanhang. Vid en privat tillställning bestämmer arrangörerna vilka som får närvara och vad som är acceptabelt uppförande.

onsdag, maj 07, 2008 11:50:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Christopher har en viktig poäng.

Man kan inte bland ihop manifestationer för den egna gruppens lika rättigheter med manifestationer för att inskränka andras rättigheter.

Grupp 1.

RFSL håller torgmöten för att samkönade par ska ha samma rättighet att ingå äktenskap som olikkönade par.

Ett muslimskt samfund har torgmöte för att tillåta en moske i den egna staden precis som där är kyrkor redan.


Grupp 2 Det här här hypotetiska exempel

RFSL har ett torgmöte för att förbjuda en moske med motiveringen att islam är en homofientlig relgion men samtidigt vill RFSL inte förbjuda kyrkor.

Ett muslimskt samfund har ett torgmöte att man vill avskaffa alla statliga bidrag till gayföreningar med motiveringen att det är en synd enligt islam att vara homosexuell. Men samtidigt vill samfundet att de ska få behålla sina egna statliga bidrag.

När folk attackerar torgmöten i grupp 1 gör man det främst som ett hatbrott, man ogillar minoriteten som arrangerar torgmötet.

Men i grupp två är det primära syftet med attacken på torgmötet sannolikt inte att man hatar homosexuella respektive muslimer utan att man ogillar det diskriminerande budskapet.

Det är givetvis helt oacceptabelt att attackera någon av torgmötena. Även de som vill diskriminera och inskränka andras rättigheter har rätt att ha torgmöten.

Men man måste ju kunna konstatera att attackernas syften kan vara helt olika.

Bengt Held

onsdag, maj 07, 2008 12:07:00 em  
Anonymous rickard said...

Christopher, du faller också för offertaktiken. Du påstår att jag hatar dig. Varför skulle jag göra det? Du verkar vilja göra dig till ett offer för ett påstått hat från min sida.

onsdag, maj 07, 2008 1:48:00 em  
Anonymous TP said...

Rickard skrev:

"Samtidigt så ropar många att när kristna tidningar publicerar artiklar om negativa handlingar som gjorts mot kristna så är det bara för att få vara offer."

Återigen, vilka är dessa "många"? Jag frågar inte för att vara jobbig utan för att jag misstänker att det hela är en tolkningsfråga av någon som medvetet eller omedvetet vill se en trend.

Du tror inte det är så att många av dessa "många" reagerar när de aktuella kristna aktivt spelar offer-kortet med en agenda? Denna variant är t.ex. vanlig: "om homosexuella ska ha en större del av (den inbillade) samhällskakan för att det är så hemskt synd om dem som är förtryckta så ska minsann vi också ha det för det är minst lika synd om oss för vi är jätteförtryckta vi med". Sandlåderetorik brukar jag kalla det.

Debattörer argumenterar att homosexuellas rättigheter sker på bekostnad av vissa kristnas rättighet att leva i ett bibelsamhälle fritt från homosexualitet. (Tänk, ett Tyskland fritt från judar. Vilken lycka.)

onsdag, maj 07, 2008 2:31:00 em  
Anonymous rickard said...

tp, i det här fallet anser jag att en hel del av er som skrivit här inte agerat lika hårt mot den aktion som skrivs om som ni skulle ha gjort om det drabbat ert egna led. Jag ansåg också att det var en del som tyckte att man kunde ta lättare på det hela. Jag har ingen dold agenda att utmåla mig själv eller några andra som offer. Jag ville bara få upp ögonen för det tunnelseende som drabbar oss alla.

onsdag, maj 07, 2008 2:37:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Jag ville bara få upp ögonen för det tunnelseende som drabbar oss alla."

Vissa får ett tunnelseende pga lång tids orättvisor och förtryck, andra använder skygglappar för att välja bort det dom inte vill se eller tro på.

onsdag, maj 07, 2008 3:04:00 em  
Anonymous rickard said...

sanna, vill du påstå att jag inte vill se eller tro på vissa saker? I så fall skriv gärna vad och hur du menar. Annars tar jag det som ett allmänt påstående som givetvis är korrekt.

onsdag, maj 07, 2008 3:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

Held agerar som ett litet barn i sandlådan, först retar han upp genom att säga saker som:
"Jag hoppas verkligen inte att du trots att du är helt anonym inte bryter mot det sjunde budet, Du ska icka lämna falskt vittnesbörd, eftersom du kallar dig kristen."
"Jo, det var ju väntat att du tillhör den typen av kristna samfund."
"Det är typiskt att folk som Livets ord tror att de talar för alla kristna. Men det betyder inte att äggkastning och liknande är försvarligt ens mot en extrem sekt som Livets ord, tvärtom är det helt oacceptabelt givetvis. Precis som det är helt oacceptabelt att göra såna saker emot ett extremt parti som sd."
"Du har inte ens kurage nog att använda ditt namn här men du vräker ur dig olika saker mot andra. Kristen etik eller?"
Och sedan fördömer han en för att man blir arg. Ursäkta att jag reagerar när du kallar en kristen församling jag uppskattar extrem sekt och jämför med sd. Förlåt så oerhört mkt om jag blir lite upprörd över att insinuerar att jag ljuger. Jag kan förstå att tidigare debatter med Held slutat med upprivna känslor, sättet som du argumenterar öppnar liksom upp för konflikt.

onsdag, maj 07, 2008 3:15:00 em  
Anonymous TP said...

Rickard,

"i det här fallet anser jag att en hel del av er som skrivit här inte agerat lika hårt mot den aktion som skrivs om som ni skulle ha gjort om det drabbat ert egna led."

1. Tor skrev tydligt att han inte visste om aktionen hade ägt rum eller inte, och det bekräftatdes att det finns lite fog för att den ägt rum. Sorry att man inte rasar över hypotetiska glåpord mot Green.

2. Flera av oss, framförallt Tor och Bengt Held, har gång på gång påpekat det olyckliga i att störa Greens torgmöte (om det så är en hypotetisk tomatkastning). Detta för att det skadar demokratiska värden. Sorry för att de inte tycker synd om Green.

3. Huruvida vi (vilka vi nu är) skulle reagera annorluna om någon skrek (mot bakgrund av punkt 1) "kristofoba svin" till exempelvis RFSLs Juvas under ett tal om nykterhet är en empirisk fråga.

4. Hur hårt skulle vi agera för att behaga? (Har du något exempel på något tillfälle då vi agerat rätt när det gällt någon situation liknande punkt 3?)

5. Jag kan bara tala för mig själv, men jag ser inte hur exempelvis Juvas kan definieras som "mitt egna led". Det är inte Röda Vita rosen vi leker.
Det är inte på något vis nödvändigt att definiera Homosexuella som en grupp med något annat gemensamt än att de är särlagstiftade och ofta särbehandlade pga. vilket kön deras partners har.

onsdag, maj 07, 2008 6:03:00 em  
Anonymous Teas mamma said...

Kan vi inte komma överens om att ingen grupp är fri från idioter och att det bara är idioter som försöker hindra andra i utövandet av sina grundlagsskyddade rättigheter?

Det finns kristna praktarslen och det finns korkade hbt:are. Effektivast vore ju om var sida bekämpade och höll tillbaka sina "egna" puckon, så skulle vi slippa en hel del onödigt bråk.

onsdag, maj 07, 2008 6:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

"Jag ansåg också att det var en del som tyckte att man kunde ta lättare på det hela."

Men ge då exempel på personer här på bloggen tyckt man ska ta "lättare på det hela? Alla som folk skrivit är ju kvar både det Tor skrev först och alla kommentarer. Fram med citaten som du inte tycker om så får ju vederbörande en chans att förklara sig.

Till Anonym (han vägrar ännu berätta sitt namn)

"Held agerar som ett litet barn i sandlådan"

Och så är vi där igen. Om det är någon som beter som ett litet barn i en sandlåda så är det du. Eftersom jag kritiserar Livets ord så tycker du att du har rätt att vräka ur dig olika invektiv. Du har trots frågor inte kunnat precisera vilka arrangörer som fått sina möten störda med våld så att jag har möjlighet att ringa dem. Du är anonym och har ännu på dig "plastpåsen över huvudet" men kallar folk för diverse saker.

Ärligt talat beter dig du likadant vid intervjuer som du betett dig här så är det kanske inte konstigt att utbildningsinstituet ifrågasatte din lämplighet. Du kanske sa till dem att de "har äcklig attityd" eller något liknande. Då är det inte konstigt de blev tveksamma till dig.

"när du kallar en kristen församling jag uppskattar extrem sekt och jämför med sd"

Ja, Livets ord är ibland mer extremt än sd. Tom sd är idag tex för närståendeadoptioner för samkönade par vilket vad jag vet Livets ord aldrig har uttalat stöd för. Livets ord är en homofientlig obehaglig sekt. Det är min åsikt.

Men du reagerar likadant som när sd blir kallade för främlingsfientliga. Att vi som kritiserar intoleransen inom Livets ord respektive sd är intoleranta eftersom vi kritiserar föreningarna.

Men att fördöma diskriminerande attityder inom politiken och samfunden är faktiskt både en rättighet och delvis en skyldighet för personer som är engagerade för demokrati och allas lika värde.

För övrigt är det nog en del sverigedemokrater som blir förolämpade av att bli jämförda med den högerkristna sekten Livets ord.

Varför inte lära av Rickard som i sak tycker likadant som du men inte håller på med samma sandlådeargument som du gör? När det gäller att starta konflikter så du nog inte rätt person att moraliser om man kollar hur många som skarpt replikerat på dig i den här debatten.

Du säger inte ett ord om det sakdebatten handlar om i ditt senaste meddelande. Inte heller kommenterar du det citat jag lämnade från en tidigare debatt där jag entydigt fördömer våld emot Green. Kristen etik eller?

Bengt Held

onsdag, maj 07, 2008 6:14:00 em  
Anonymous Anonym said...

OBS!!!!!!!!!!!!!!

VIKTIGT MEDDELANDE!!!!!!!!!!

Till alla anonyma och icke-anonyma som läser den här debatten.

Jag lämnar mitt citat här en gång till från en tidigare debatt om det är rätt eller fel att störa ett torgmöte med Åke Green genom att tex kasta tomater på honom.

SÅ HÄR SKREV JAG!!!!!!!!!

"Jag hoppas verkligen inte någon kastar tomater på Green. Med vilken rätt skulle folk göra det?

Åke Green har rätt att hålla tal eftersom Sverige är ett fritt land. Att jag sedan tycker han är stollig och inskränkt är en annan sak.

De som kastar tomater på Green, sd-politiker etc kastar inte bara tomater på dem utan även på demokratin där en viktig rättighet är rätten "att ha fel".

Om det här är att försvara och bagatellisera våld mot Åke Green då vet jag inte hur ska jag förklara min åsikt så att den blir tydlig nog även för dig.

Jag vidhåller alltså att tomater ska användas till sallader och inte som vapen emot stolliga homofober som Green.

Bengt Held

onsdag, maj 07, 2008 6:25:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Kära vänner, besvara inte personangrepp med personangrepp. Tarvlig retorik är tarvlig retorik även om någon annan använde den först.

onsdag, maj 07, 2008 6:48:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Rickard:
Jag trodde det var uppenbart att jag exemplifierade mitt resonemang. Om du hatar mig eller inte är irrelevant. Men jag ska uttrycka mig övertydligt framöver så att utrymmet för vantolkningar minskar.

För övrigt är det inte fel att inta offerrollen om det finns fog för det. Fel är offerrollen bara om den enbart används för att ge meningsmotståndarna skuldkänslor. Då är det bara tarvlig retorik. Homosexuell män som ständigt får höra att de de förtjänar döden är med andra ord legitima offer medan de radikalkristna som uttalar dessa föraktfulla ord inte är det.

onsdag, maj 07, 2008 6:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Som en kommentar till Tor kan jag säga att jag borde stoppat min del av debatten med Anonym tidigare. Och min kommentar om hans intervju var onödig och jag borde inte skrivit den.

Själv ska jag nu mer noggrannt kolla de debatter jag är med i. Om mer än 50 % av debatten börjar handla om hur man debatterat med varann istället för vad man tycker i sak så måste man fundera om det är meningsfullt att fortsätta den.

Det här är delvis ett typiskt internetproblem. Man tolkar ofta saker eftersom man inte som i verkligheten kan se ironi och andra signaler som folk skickar ut verbalt och med kroppspråket, och har man helt olika åsikter i sak är det lätt att man utan att egentligen vilja det, tolkar den andre mer negativt än vad den andre menat.

Annars har ju internet och bloggar varit en välsignelse för att bredda debatten och göra den mer demokratisk utan att media ska filtrera vilken infomation som är viktig och relevant.

Kram till er allihop oavsett om ni är anonyma eller har fina namn, och oavsett sexuell läggning, religion, etnicitet. Ja, tom om ni är miljöpartister skickar jag en kram till er. :-)

Bengt Held

onsdag, maj 07, 2008 7:22:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Ja, det har sina sidor med internetdebatt :-) Det är, precis som du säger, så lätt att en debatt börjar handla om hur man debatterar och vem som har sagt vad på vilket sätt, istället för att bemöta varandras argument. Och det är både trist och energikrävande.

Kram på dig själv! Sitter på Debasers uteservering och äter burgare... Det är sommar!

onsdag, maj 07, 2008 7:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ja du Held... Även jag lägger ner nu. Låt mig avsluta med att säga att min första kommentar riktades till Tor, inte dig. Jag ber om ursäkt om jag sårat ngn, debatt på den här bloggen funkar inte riktigt för mig uppenbarligen...

onsdag, maj 07, 2008 7:42:00 em  
Anonymous Mattias said...

(lite sen fråga ;))

Bengt skriver:

"En homosexuell person som inte får leva ut sin sexualitet är ingen hel person."

Jag blir inte helt klar över vad du menar. Menar du med detta att alla de människor som inte hittat någon att leva med - och som inte vill ut på den tillfälliga köttmarknaden - inte är hela personer?

Mattias

torsdag, maj 08, 2008 1:19:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Mattias

Det är alright, det var ju en snäll fråga. :-)

"Jag blir inte helt klar över vad du menar. Menar du med detta att alla de människor som inte hittat någon att leva med - och som inte vill ut på den tillfälliga köttmarknaden - inte är hela personer?"

Alltså när jag läser meningen jag skrev igen så konstaterar jag att den kan tolkas olika.

Jag menar givetvis inte att människor som inte har sex med någon person för tillfället automatiskt skulle vara ohela människor eller automatiskt må dåligt. Det är många som tycker den situationen är acceptabel.

Men vad jag vet så längtar de allra flesta till någon typ av närhet, även kroppslig, till någon de är attraherade av. Det kan för vissa vara en monogam långvarig relation, för andra tillfälligt sex. för en tredje grupp kan tillfällig sex vara intressant i väntan på en fast relation. Även om man inte har sex nu så hoppas ju många ha det senare och verkligen kunna tillåta sig själv att ha det när man träffat "rätt" person.

Att då säga till dem att även om du träffar rätt person som du blir förälskad i och kärleken är besvarad så får du aldrig ha sex eller bo tillsammans med den personen, det är till att inskränka en viktig del av en människas personlighet. Det är även till att ta bort det hopp som många har att senare träffa någon att älska och bo tillsammans med.

Och det här gäller oavsett om du är homo, bi eller hetero. Känslorna är likadana.

Hoppas du förstår vad jag menar. Annars får du fråga igen.

Jag börjar nästan känna mig som Olle i "Fråga Olle". Men som sexrådgivare brukar säga, har ni några möjliga könssjukdomar så kontakta en läkare, jag kan inte ge er råd via mail. :-)

Bengt Held

torsdag, maj 08, 2008 1:36:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Apropå ingenting, och kanske helt OT i den här tråden, men kanske du har missat att Claphaminstitutet har kommit med en av sina få , och den här gången om äktenskapet vs partnerskapet.

Kanske värt ett blogginlägg från dig så vi kan börja detaljgranska och diskutera artikeln.

såg förresten att i din länksamling länkar du till deras pressmeddelande som legat där nu i... ja jättelänge, här är länken till Clamphaminstitutets startsida.


Anmärkningvärt är att för att vara en tankesmedja så tänker dom verkligen långsamt, fyra artiklar på lika många månader, eller kanske det är ett tecken på eftertänksamhet?

torsdag, maj 08, 2008 8:13:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Oj vad fel det vart, och ändå förhandsgranskade jag flera gånger :/

torsdag, maj 08, 2008 8:15:00 fm  
Anonymous TP said...

I väntan på en tråd i ämnet kan man konstatera att Skånberg presenterar sig som professor i artiklarna, liksom på riksdagens hemsida.

Enligt hans CV på KDs hemsida sker detta stora steg i en akademikers karriär på följande vis:

# Teologie doktorsexamen, Lunds universitet 2003 [Efter 13 års arbete]
# Suppleant i Riksdagens Trafikutskott 2004-2006
# Gästforskare vid Svenska Institutet i Rom (Istituto Svedese di Studi Classici a Roma) juli 2004
# 2004-11-01 Gästforskare vid Stanford University, USA (Visiting Scholar)
# 2004-11-11 Professor vid Fuller Theological Seminary, Pasadena, USA (Visiting Associate Professor of Church History)

Sedan skuttar han runt som plastprofessor på några amerikanska och ryska kristna institut, blir utnämnd av någon arabisk drottning och samlar titlar.

Jag tror Skånberg är fullt medveten om att "professor" sänder ut en annan signal i Sverige än vad som backas upp av hans akademiska verksamhet.

http://www3.kristdemokraterna.se/person/article.asp?Person_ID=20992&Article_Id=1763

/TP, Associate visiting adjunct professor, Vitamininstitutet i Schweiz.

torsdag, maj 08, 2008 9:28:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Mer om Åke Green.

Tidningen Dagen berättar att vänstertidningen Ordfront gett IOGT-NTO Demokratipris 2008 för att de uteslutit Åke Greeen som medlem.

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=152984

Jag är vanligtvis inte någon vän av Ordfront, jag är liberal och de är socialister. Oftast tycker vi helt olika men det är givetvis intressant att den typen av tidningar idag tycker kampen mot homofientlighet är så viktig att det kan ge demokratipris. För 20 år sedan hade det nog inte varit så.

Som vanligt är det ett antal kristdemokrater som rasar över både att IOGT-NTO uteslutit Green och nu senast att de får ett demokratpris för det. Jag har haft och har ett bra samarbete med många kristdemokrater. När jag som liberal diskuterar ekonomi, skatter, skola, EU etc med dem är det oftast inte några som helst problem att bli ense. Många av dem är dessutom givetvis trevliga som människor. Men när det gäller familjepolitiken och HBT-politiken blir det ju mycket tydligt att vi ofta har helt olika perspektiv. Dessbättre är m, fp och c i alliansen för en politik som tycker att samkönad kärlek är lika fin och bra som olikkönad kärlek.

Andreas Olofsson, tidigare vice ordförande i kdu, hade en insändare i tidningen Kvällsposen tidigare i år. Jag skickade ett svar som tidningen publicerade. Här är de delar av mitt svar till Olofsson som handlar om yttrandefriheten och Åke Green.

"Du beklagar att nykterhetsförbundet IOGT-NTO uteslutit pingstpastorn Åke Green med hänvisning till Greens hatiska uttalanden mot homosexuella. Givetvis kan man diskutera gränsen för vad en person ska säga och göra för att bli utesluten från en förening. Till sist är det dock föreningen själv som avgör när någon av deras medlemmar inte följer föreningens stadgar.

Det som annars är förvånande är du antyder att du som kristdemokrat värnar yttrandefriheten. Sanningen är att kd är det parti som är mest positivt till inskränkningar av yttrandefriheten förutom när det gäller pastorers rätt att göra homofientliga uttalanden. Ett exempel är att kd som ensamt parti i riksdagen vill förbjuda “rasistiska organisationer”. Så här skrev partiets ledamot i justititeutskottet 2006

“Utvecklingen under senare år visar att nya åtgärder behöver vidtas för att framgångsrikt kunna bekämpa rasistiska organisationer….En åtgärd som jag anser skall vidtas är att kriminalisera deltagande i eller stöd till sådana organisationer.”

Antingen vill kd ha en bred definition av rasism och förbjuda nationaldemokraterna och kanske även sverigedemokraterna. Eller så vill partiet ha en smal definition och syftar främst på partier som nationalsocialistisk front men då ger kd å andra sidan partier som sd och nd legitimitet genom att de av domstolar får “bevis” att de inte är rasistiska eftersom de förblir tillåtna. Båda alternativen är principiellt fel.

Kd vill dessutom behålla lagen om hets mot folkgrupp och har aldrig uttalat sig om de många personer som blivit dömda för hets mot invandrare. Kd hade nog aldrig försvarat imamers rätt att kalla judendomen för en “cancersvulst” och säga att judar oftare än andra har sex med djur och barn."

Bengt Held

torsdag, maj 08, 2008 9:55:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Sanna, det tycks vila en förbannelse över ditt inlägg. Eller över Claphaminstitutet. All efterlöjande text länkas dit. Spännande. Hursomhelst: Tack för tipset. Jag har länge väntat på att det ska hända något från dem. Det har det ju i och för sig inte riktigt gjort nu heller, utan det är gamla artiklar som publicerats på bloggen.

TP
Titlar är ett snårigt kapitel. På Niclas Berggrens blogg förklarade Skånberg själv hur han resonerar när han använder professostiteln på det sättet han gör. Du har helt rätt i att det sänder ut felaktiga och missvisande signaler. Det är ett väldigt amerikanskt sätt att använda sig av titlar. Det finns nog inte så många doktorer som inom de amerikanska antigayrörelserna...

Bengt
Bra att du uppmärksammade kristenhetens dubbla standarder vad yttrandefrihet och hetslag beträffar. Fick du något svar? Jag har ställt frågan hundra gånger, känns det som, men har aldrig fått något...

torsdag, maj 08, 2008 10:31:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Nu verkar länkförbannelsen ha släppt. Skönt.

torsdag, maj 08, 2008 10:31:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor

"Fick du något svar?"

Nej, varken Olofsson eller någon annan kristdemokrat svarade. Förmodligen för att de själv vet att det är ett dubbelspel när de försvarar yttrandefriheten för viss typ av hets men inte för annan typ.

Kd är alltså hycklande när det gäller tillämpningen av hetslagen.

Kdu, partiets ungdomsförbund också är hycklande i debatten, de skulle säkert aldrig uttalat att någon som hetsat mot judar borde bli friad, däremot präster som hetsar mot homosexuella. Men kdu är i alla fall konsekventa när det gäller juridiken, de vill helt avskaffa hetslagen precis som för övrigt muf och luf vill. Däremot är alla riksdagspartier för att behålla hetslagen.

Bengt Held

torsdag, maj 08, 2008 10:50:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home