Antipride del 3: Världen Idag laddar upp
Så har äntligen Världen Idag börjat ladda inför Europride. Och tidningen är i högform. Vilken typ av text tror ni detta är? Ledare? Insändare?
Nej, gott folk, det är varken en krönika, ledare eller insändare, utan en nyhetstext... Alltså en text som per definition ska vara rensad från värdeomdömen och åsiktsmarkörer. Nu är det ingen ovanlighet att nyhetstexterna i Världen Idag själva verket är opinionsbildande material, men det är lika underhållande varje gång man stöter på exempel. Denna gången var det David Högfeldt som höll i propagandapennan.
Själva vinkeln i artikeln är indignation över att ärkebiskopen minsann kommer att tala under Pride, men att han inte deltog i Jesusmanifestationen i våras. Och här har vi det igen: framställandet av homosexuella som en grupp som gynnas på bekostnad av andra, främst kristna. Varför är det viktigt för Världen Idag att ha en grupp som man kan framställa på det sättet? Vilken funktion fyller det i retoriken?
Även Ruben Agnarsson ryter till mot ärkebiskopen (denna gången är det en riktig ledartext och ingen "nyhetstext"):
Notera att Agnarsson som vanligt ser sig tvungen att ljuga för att hitta argument (andra exempel här och här). Det finns inget seminarium i Prideprogrammet som förespråkar prostitution av unga pojkar. Unga pojkar, förresten, vad är det? 3-9 år? Jag hittade inget seminarium som "förespråkar" vanlig prostitution heller, däremot hittade jag två som handlar om prostitution. Inget konstigt på en festival där sexualiteten är den minsta gemensamma nämnaren.
Den tredje artikeln handlar om att svenska kyrkan bland annat kommer att arrangera maskeradverkstad för barn under festivalen. Men vänta nu... Skulle det inte samtidigt arrangeras seminarium som förespråkar prostitution av unga pojkar? Tänk om de kommer att kidnappa barnen och... HJÄLP!!!
Temat för Pride i år är "Swedish sin, breaking borders”. En tolvåring kan räkna ut att det är en humoristisk anspelning på begreppet "den svenska synden", som anspelar på att svensk film var tidig med nakenskildringar och explicita kärleksberättelser; Sommaren med Monica, Vilgot Sjömans Jag är nyfiken-filmer, och så vidare. Men självklart väljer den konservativa kristenheten att vantolka rubriken. Jag citerar en insändare:
På samma sätt skulle man kunna måla upp en nidbild av kristendomen som en pervers kannibalrörelse som samlas vid högtidliga ceremonier för att dricka en avrättad brottslings blod och äta hans kött. Men nidbilder hör inte hemma i en seriös debatt. (Uppdatering: Insändaren har även publicerats i Dagen.)
En annan vanlig käpphäst är att Pridefestivalen sexualiserar det offentliga rummet, något som alla prideskribenter betonar i dagens tidning. Ja, det förekommer en del naket och explicita uttyck under det avslutande karnevalståget. Det ligger i själva karnevalens natur. Men hur skulle dessa ofta mycket humoristiska inslag som varar några timmar en dag om året kunna jämföras med den ständiga heterosexistiska strömmen av bilder, löpsedlar och annonser som möter oss på reklamskyltar, löpsedlar och annonspelare varje dag, året runt? Hur är det nu man brukar säga om kameler och myggor...?
Pridefestivalen har etablerat sig som en av årets stora händelser i Stockholm och visar tydligt det stora genomslag som homosex-rörelsen (eller hbtq som man vill kalla det: homo-, bi-, trans- och queersexuella) fått. Allt från toppolitiker till kända artister medverkar och storföretag finns bland sponsorerna i ett mega-arrangemang där sexualiseringen av det offentliga rummet, som annars brukar ses som något negativt, för varje år tar nya steg framåt.
Nej, gott folk, det är varken en krönika, ledare eller insändare, utan en nyhetstext... Alltså en text som per definition ska vara rensad från värdeomdömen och åsiktsmarkörer. Nu är det ingen ovanlighet att nyhetstexterna i Världen Idag själva verket är opinionsbildande material, men det är lika underhållande varje gång man stöter på exempel. Denna gången var det David Högfeldt som höll i propagandapennan.
Själva vinkeln i artikeln är indignation över att ärkebiskopen minsann kommer att tala under Pride, men att han inte deltog i Jesusmanifestationen i våras. Och här har vi det igen: framställandet av homosexuella som en grupp som gynnas på bekostnad av andra, främst kristna. Varför är det viktigt för Världen Idag att ha en grupp som man kan framställa på det sättet? Vilken funktion fyller det i retoriken?
Även Ruben Agnarsson ryter till mot ärkebiskopen (denna gången är det en riktig ledartext och ingen "nyhetstext"):
Att vår ärkebiskop trivs så bra bland seminarier som förespråkar sadomacochism (sic!), mansprostitution (som ofta inkluderar unga pojkar) och grov porr, skall ställas mot det faktum att biskop Caroline Krook och Svenska kyrkan valde att inte vara representerad när stora delar av den övriga svenska kristenheten var samlad under Jesusmanifestationen i Stockholm nu i maj.
Notera att Agnarsson som vanligt ser sig tvungen att ljuga för att hitta argument (andra exempel här och här). Det finns inget seminarium i Prideprogrammet som förespråkar prostitution av unga pojkar. Unga pojkar, förresten, vad är det? 3-9 år? Jag hittade inget seminarium som "förespråkar" vanlig prostitution heller, däremot hittade jag två som handlar om prostitution. Inget konstigt på en festival där sexualiteten är den minsta gemensamma nämnaren.
Den tredje artikeln handlar om att svenska kyrkan bland annat kommer att arrangera maskeradverkstad för barn under festivalen. Men vänta nu... Skulle det inte samtidigt arrangeras seminarium som förespråkar prostitution av unga pojkar? Tänk om de kommer att kidnappa barnen och... HJÄLP!!!
Temat för Pride i år är "Swedish sin, breaking borders”. En tolvåring kan räkna ut att det är en humoristisk anspelning på begreppet "den svenska synden", som anspelar på att svensk film var tidig med nakenskildringar och explicita kärleksberättelser; Sommaren med Monica, Vilgot Sjömans Jag är nyfiken-filmer, och så vidare. Men självklart väljer den konservativa kristenheten att vantolka rubriken. Jag citerar en insändare:
Vad är synd? Företeelser som mord, våld, våldtäkt, stöld, övergrepp, lögn, högmod, frosseri dyker upp i min tanke. På det sexuella området: äktenskapsbrott, pedofili, pornografi sadism... Nu vill Pridefestivalen spränga gränserna.
På samma sätt skulle man kunna måla upp en nidbild av kristendomen som en pervers kannibalrörelse som samlas vid högtidliga ceremonier för att dricka en avrättad brottslings blod och äta hans kött. Men nidbilder hör inte hemma i en seriös debatt. (Uppdatering: Insändaren har även publicerats i Dagen.)
En annan vanlig käpphäst är att Pridefestivalen sexualiserar det offentliga rummet, något som alla prideskribenter betonar i dagens tidning. Ja, det förekommer en del naket och explicita uttyck under det avslutande karnevalståget. Det ligger i själva karnevalens natur. Men hur skulle dessa ofta mycket humoristiska inslag som varar några timmar en dag om året kunna jämföras med den ständiga heterosexistiska strömmen av bilder, löpsedlar och annonser som möter oss på reklamskyltar, löpsedlar och annonspelare varje dag, året runt? Hur är det nu man brukar säga om kameler och myggor...?
posted by Tor Billgren at onsdag, juli 16, 2008
93 Comments:
Dessa sorgliga halvfigurer bakom Livets Ords lilla propagandaorgan/tidning "Världen igår"...jag säger bara...hoppas regeringen tar bort presstödet snart så vi slipper denns dynga av osanning, lögn och propaganda.
Tor
"Men hur skulle dessa ofta mycket humoristiska inslag som varar några timmar en dag om året kunna jämföras med den ständiga heterosexistiska strömmen av bilder, löpsedlar och annonser som möter oss på reklamskyltar, löpsedlar och annonspelare varje dag, året runt?"
Jag tycker dock att konservativt kristna här faktiskt HAR en poäng bland allt det andra tramset de skriver.
Gayparader ÄR till viss del en sexualisering av det offentliga rummet. I alla fall de som är på sommaren. I Malmö har vi Regnbågsparaden ofta i oktober och av naturliga orsaker är det få som klär sig bara i kalsonger eller trosor.
Visserligen är det inte det främsta syftet givetvis i parader att göra en sexualsering, utan att markera stolthet och ha kul. Att vara experimentell. Precic som i karnevalen i Rio där främst heterosexuella är lättklädda och har kul.
Men att förneka att DELAR av gayparaden är en sexualisering blir fel. Faktum är ju att 90 % av oss som är med i gayparader brukar vara ganska påklädda. Men det är ofta de övriga 10 % som hamnar i tidningarna eftersom det ger bra bilder. Dessutom är gayparaden bar en del av många arrangemang. Jag lovar att om ni besöker ett seminarium om kvotering eller inte i diskrimineringslagar är det få bland besökarna som är extremt lättklädda.
Nu har jag inga problem i sig med någon sexualsering av det offentliga rummet, om den är jämlik och båda könen blir "sexualiserade" och det inte förmedlas värderingar om att en man ska vara påklädd och vara subjekt och en kvinna lättklädd och vara objekt.
Men de, ofta till vänster politiskt, men även en del liberaler, som bekymrat säger sexualisering av det offentliga rummet är något negativt hycklar ju givetvis när de utan problem accepterar att läderbögar visar sina rumpor på lastbilsflaken eller att flator visar brösten.
Därför är det också viktigt att säga att bara därför att vissa kristna inom tex Svenska kyrkan riktar kritik emot lättkläddhet i paraden betyder det inte att de måste vara homofober. De hade kanske varit lika kritiska om de varit en karneval där heteromän visat sina rumport.
De kan ju besöka Europride trots det utan att gilla alla delar av arrangemanget.
Bengt Held
Bengt, jag förnekar inte att det finns nakna inslag på Pride och att det kan bidra till någon form av sexualisering. Inlägget handlade om att sätta det i proportion till den heterosexualisering som strömmar över oss varje dag, året runt.
(Att det finns vänsterfolk som gör skillnad på homo- och heterosexualisering ser jag mest som ett problem för vänstern och dess trovärdighet.)
Jag ändrar den sista kommentaren till:
Att det finns människor som gör skillnad på homo- och heterosexualisering ser jag mest som ett problem för dem och deras trovärdighet.
(Alla ska känna sig välkommen på bloggen...)
"välkomna på bloggen" ska det vara. Nu ska jag äta lunch, det behövs uppenbarligen...
Du är kul Tor. Det här "en nyhetstext... Alltså en text som per definition ska vara rensad från värdeomdömen och åsiktsmarkörer." kan du ju hälsa TT, Aftonbladet, SvD, Sydsvenskan, Expressen, DN och alla andra som vänder och vrider sina nyhetstexter som de vill. Det blir liksom patetiskt när du hänger ViD för ngt som förekommer varstans i mediavärlden. Så ser dagens medielandskap för det mesta ut. Och vill man kan man ju se det som rena fakta i vad artikeln belyser. Du är kul, för du är lika nitisk att nita kristna som du menar att kristna är att nita homos. Kul.
Anonym, bloggen heter Antigayretorik och syftar till att synliggöra och argumentera emot demoniserande och lögnaktig retorik om homosexuella. Att det ofta leder till att jag skriver om kristenheten i allmänhet och Världen Idag i synnerhet säger väl mer om dem än om mig? Jag kan väl inte hjälpa att Världen Idag ägnar sig åt lögner och nidbilder? Om du tycker att jag skriver för mycket om Världen Idag, får du väl hälsa Ruben att vara hederligare.
Jaså det förekommer nyhetsartiklar med värdemarkörer och åsikter även i den seriösa pressen? Jaha, verkligen? Även om det är så: vad spelar det för roll? Är det en ursäkt för att göra så själv? Har inte Världen Idag högre journalistiska principer än de tidningar som de gör allt för att distansera sig från? Är det något som är patetiskt så är det väl att skylla ifrån sig och böla "Men de andra gjorde OCKSÅ så...!"
"Dessa sorgliga halvfigurer bakom Livets Ords lilla propagandaorgan/tidning 'Världen igår'."
Ja ja ja ja ja. Kan du inte sluta tjata om det? Skriv ett par rader som tillför något istället.
Ungefär som den här fantastiska kommentaren... ;)
Jag tycker att en mycket viktigare fråga är om Pride egentligen tillför nåt för HBT-gruppen som kollektiv.
Sen vet vi ju också att HBT-gruppen består av individer som tycker väldigt olika.
Precis som rödhåriga gör det, Karlstad-bor eller varför inte de som äger en Volvo V70...
Jag ser i den interna HBT-debatten ingen debatt alls. Alla tycker samma sak och frågan är om det tillåts nån utbrytning?
Dogmatisk?
Odemokratisk?
Vad skall vi kalla det?
Det verkar vara något av en öm tå att påpeka att du isolerar kritik mot Världen idag. Sedan är det lite komiskt det du skriver:
"Att det ofta leder till att jag skriver om kristenheten i allmänhet och Världen Idag i synnerhet säger väl mer om dem än om mig?" Så du menar att Världen idag står för en proportioneligt stor del av antigayretorik vad gäller det du tar upp på din blogg? Du är bara ett offer som använder mer än 50 procent av din bloggs utrymme mot vad du själv kallar en marginaliserad och liten kristen tidning. Märkligt resonemang. För min del får du gärna skriva mer om Världen idag, all publicitet är bra.. osv. Vad Agnarsson anser om det får du fråga honom. Men det blir lite löjligt när du ska vara moralens väktare och påpeka andras ohederlighet samtidigt som du väljer och vrakar, vrider, förstärker och prioriterar.
Min påpekan om att liknande saker förekommer i andra media handlade inte om att rättfärdiga det, något som jag trodde en 12-åring kunde förstå... Det handlade om att visa på att media förändras, att värderingar i en text likt den du citerade varken är ovanliga ELLER behöver vara felaktiga. Vem skrev den regelboken? Återigen är det du som sätter regler andra ska efterfölja. I detta fall påpekade journalisten att Pride är med och sexualiserar det offentliga rummet. Om man gör ett argt inlägg av det menar jag att man nog stirrat sig blind på något allt för länge.
Att distansera sig från andra tidningar gör du nog tillräckligt åt Vi utan att de ska behöva bekymra sig för det.
Ursäkta min hänvisning till en 12-åring förresten, det var tänkt som en passning med tanke på vad du skrev om den svenska synden, men nu känns det som det blev onödigt lågt.
Anonym,
Strunta i om Tor är löjlig och komisk. Det ger bara sken av att du vill ge Agnarsson rätt i sak. För det kan du väl inte mena? Och om det skulle vara så, varför?
Det finns alldeles för lite samtal kring "varför". Åsiktsfrihet har aldrig varit något svar på varför. Orsakssammanhang är svar på frågan varför. Hur ser orsak och verkan ut i Agnarssons fantasier? Visa mig vägen från en naken mansstjärt på Stockholms gator, via Mona Sahlins påhejning till civilisationens undergång.
tp: Den går via ett kors där Gud dör för att besegra synden och den eviga döden, för att ge oss frihet från synden och därmed döden, evigt liv. Bibeln beskriver alltid att synd följs av destruktiv utveckling. Sedan om det var det orsakssammanhang du ville ha är en helt annan sak...
Vill också tillägga att vad du, Tor, än anser om Världen idags journalistik så ÄR det märkligt att ledaren (och faktiskt hela organisationen) prioriterar att stödja en intressegrupp och medverka aktivt på Pride men samtidigt helt avstå från ngn delaktighet (inte ens delta med namnet) från en Jesusmanifestation där både historiska kyrkor och frikyrkliga företräddes. Den prioriteringsordningen - hbtrörelsens intressen framför Jesusmanifestation kan och bör verkligen ifrågasättas. Visst måste du förstå det?!?!
Ovan handlar alltså om Sv kyrkan och ärkebiskopen.
Faktum är att tillsammans med vänner och släkt så finns fler hbt'are än det finns bekännande kristna i Sverige, så med Pridens hundratusen deltagare plus dryga kvartsmiljon i publiken så antar jag att Jesusmanifestationen var bara stort för det dryga 10 000 som var där, och ärligt talat, indignationen att inga tidningar skriver om det tyder på en viss överdriven självhävdelse för vad en sådan manifestation har för betydelse i samhället och för människorna.
Kort sagt, jesusmanifestation är varken viktigt eller speciellt roligt för de allra flesta människorna. Från min före detta församling så var det bara 12 av 320 medlemmar som åkte dit, och ändå är det knappt 200 km att resa till Stockholm för dom, en dagsresa var tydligen för mycket att begära för att manifestera sin tro på Jesus tillsammans med andra troende. Liknande storyn har jag hört från andra församlingar.
Fredrik
Det är absolut intressant att fråga sig vad Pride tillför hbt-folket. Själv har jag aldrig varit på festivalen (dock var jag på motarrangemanget Shame när det anordnades första (och enda?) gången). Jag har sett paraden några gånger, alltid nära till gråten av all värme som den utstrålar.
För mig är Pride inte särskilt intressant. Men man kan nog inte underskatta hur viktig den är för människorna "från landet". Man är utstött, rädd och ensam 51 veckor om året, men en vecka får man uppleva att vara inkluderad och bland likasinnade. Man behöver för övrigt inte vara utstött för att kunna uppskatta värdet av gigantiska festligheter, politiska manifestationer, debatter och seminarier.
Jag vill mena att det visst förekommer intern hbt-debatt. I samband med att Glenn Hysén utsågs till invigningstalare förra året blev det rätt mycket gnäll. Och som sagt ordnades det en motfestival till Pride för 4-5 år sen. Varför skulle det inte "tillåtas" någon utbrytning? Visst kunde det vara MER debatt, det har det också varit historiskt sett. Men det ledde också till splittring och försvagning.
Anonym
Jag är inte helt säker på att jag förstår hur du menar i första stycket. Menar du att jag borde skildra Världen Idags antigayretorik så att det står i någon sorts proportion till summan av all antigayretorik? Hur mäter man det?
Jag kommenterar och belyser saker när jag finner det befogat. Som sagt kan jag inte hjälpa att det ofta är befogat när det gäller Världen Idag. Har du tips på andra tidningar och forum tar jag gärna emot dem. Jag har absolut inget emot att skriva mindre om Världen Idag. Tvärtom. Som det är nu får det mig ofta att framstå som en haverist.
Det är inte bara sexualiseringen jag tog fasta på i Högfeldts artikel. Det var tonen, formuleringarna, slutsatsdragandet. En nyhetsartikel ska vara saklig och netutral. Att använda ordet "homosexrörelse" är varken sakligt eller neutralt, eftersom det för det första antyder en negativ värdering. För det andra är det inkorrekt; det handlar inte om homosex utan om hbt-frågor.
Jag hade nog förstått att din användning av tolvåringarna hade varit en passning till mitt inlägg. Men tack för att du påpekade det.
Anonym
Ang. prioriteringen mellan Pride och Jesusmanifestationen.
Varför måste det ena ses i ljuset av det andra? Varför måste deltagandet i Pride ses i ljuset av frånvaron under Jesusmanifestationen? På vilket sätt hänger arrangemangen ihop?
Medverkan under Pride innebär inte att man stödjer "en intressegrupp" (en så oerhört typisk Världen Idag-formulering...) Pride kan inte reduceras till RFSL. Att medverka i Pride innebär inte att man stödjer RFSL, utan att stödjer HBT-personer i Sverige och internationellt. I år när det är Europride är det internationella engagemanget extra angeläget, särskilt i ljuset av homosexuellas situation i länder som Polen, Lettland och andra länder i "nya europa". Och alldeles särskilt i ljuset av kristenhetens skuld och tystnad när det gäller de homosexuellas villkor i dessa länder. Att Svenska Kyrkan står upp och vågar vara radikal i ett sånt här sammanhang visar på ett mod som varje kristen församling skulle ha styrkan att visa för flera hundra år sedan.
Du får skriva så mkt du vill om Vi. Din motiveringen till att fokuset blivit så stort på tidningen var att de faktiskt spred mkt antigayretorik. Då undrade jag om du alltså stod för ngn slags proportionalitetstanke och ansåg att du i så fall misslyckats fatalt med den proportionaliteten. Ja, i viss mån framstår du som en haverist när du påpekar värdemarkörer i en text hos Vi som skulle kunnat förekomma i vilken tidning som helst om vad som helst. Det är där jag tycker det blir komiskt.
"Tonen, formuleringarna, slutsatsdragandet." Alla dessa tre eement används i nyhetstexter, kan du vara mer specifik?
Jag blit upprörd när du menar att det inte är sakligt att att använda ordet "homosexrörelse". Det är precis lika sakligt som att säga kristen höger eller kristenhet. Om det är neutralt är oväsentligt, därför att det i sig är en värdering du gör. Homosex kan användas som en förkortning av homosexualitet, och som jag fattar det är det en stor del av vad Pride handlar om? Eller måste man tala om allt vad evenemanget rymmer varje gång man talar om det. Återigen framstår det som dissidens.
Pride vs Jesusmanifestationen:
Varför inte jämföra? Det är en fullt adekvat jämförelse. Två arrangemang med syftet att manifestera något. Visst finns det skillnader i dignitet, upplägg osv. Men vi talar om en manifestation där syftet är att på ett brett sätt (hur kan annars alla andra samfund utan SV Kyrkan medverka) tala om den gemensamma nämnaren för alla kristna, Jesus. Det är själva grunden för all kristen tro. Här väljer Sv kyrkan och ärkebiskopen att inte medverka. På Pride ställer man upp med allt man har. Det är absolut en intressant iaktagelse, oavsett om man anser den vara bra eller dålig. Självklart finns det en bedrövelse i olika samfund att SV Kyrkan distanserar sig från övriga kristna medan man närmar sig andra grupper, grupper som för dessa kristna grupper är förknippade med kontroversiella frågor (mkt grupper nu =0)
Som jag ser det gör Sv Kyrkan motsatsen, att stå upp och vara radikal, är att gå mot strömmen. Nu följer man med strömmen. Men där har vi antagligen obotligt olika syn.
Anonym
"Du är bara ett offer som använder mer än 50 procent av din bloggs utrymme mot vad du själv kallar en marginaliserad och liten kristen tidning."
Faktum är att det idag tack och lov är mycket ovanligt att vanliga dagstidningar har homofientliga artiklar på nyhetsplats. Att då fokusera ganska mycket på obskyra marginella tidningar som Världen idag blir inte fel då. Hade det varit för 20 år sedan hade man säkert kunna hittat en hel del homofientliga artiklar exempelvis i Dagens nyheter, Svenska dagbladet, Expressen, Aftonbladet etc och då var det givetvis ett mycket värre problem än då någon konservativt kristen tidning hade liknande artiklar. Men idag skriver de flesta vanliga dagstidningar och kvällstidningar sakligt om HBT i nyhetartiklar och oftast positivt på ledarplats.
Även de få svenska dagstidningar som är homonegativa på ledarplats tex Nya Wermlandstidningen (moderat) har ofta bra och sakliga reportage på nyhetsplats nu senast kollade jag en sådan nyhetsartikel i Nya Wermlandstidningen om Pridefestivalen i Karlstad. Tidningen Dagen är för övrigt ofta med i samma kategori som Nya Wermlandstidningen när det gäller de aspekterna.
Världen idag är ganska ensamma om den här typen av kampanjjournalistik på nyhetsplats emot homosexuellas rättigheter. Sd-kuriren kan iofs möjligen ibland ha liknande reportage.
Bengt Held
sanna: Det där beror VÄÄÄLDIGT på hur man räknar. Ska man räkna vänner till kristna också ;=)
Jesusmanifestationen anordnades under en heldag med manifestationer på alla större torg i Sthlms innerstad, smat andra mötesplatser. Man var ca
12 000 till antalet och för en av de första gångerna var representanter från ALLA samfund delaktiga och medverkade (utom just SV Kyrkan även om lekmän därifrån givetvis deltog, dock inte centralt). Dessa ledare representerar hundratusentals människor ute i landet. Att så många åker massor av mil för att komma för en enda dag ska ställas i proportion till Prides veckolånga arrangemang, deras tradition, omfattning och bevakning. Men okej, låt oss följa din tanke och låta Jesusmanifestationen få utrymme i media utifrån antal. Pride får hundratals tidningssidor, Jesusmanifestationen fick inte en. Man får timmar av radioinslag, TV-inslag och uppmärksamhet på tusen andra sätt. Knappt en viskning hördes om det som de allra flesta i Sthlms innerstad la märke till under jesusmanifestationen. Att det inte skulle ha ett nyhetsintresse är direkt felaktigt. Är det ngt som genererar läsare och tittare är det religiösa frågor och inslag. Eftersom det också berörda så många troende och eftersom det var en unik ekumenik som manifesterades är det befogat att be om kanske en notis i DN iaf? Nej, ärligt talat, mer än så.
Anonym
"Jag blit upprörd när du menar att det inte är sakligt att att använda ordet "homosexrörelse".
Byt ut ordet emot "heterosexrörelse". När kd har ett kampanjmöte om sin familjepolitik kanske vi ska kalla partiet för en "heterosexrörelse". Att vi kallar ett äktenskap mellan en man och en kvinna för "heterosexäktenskap". En fest där de flesta gästerna är olikkönade par för en "heterosexfest".
Du verkar hyfsat begåvad så du vet nog vad jag menar....
"Det är precis lika sakligt som att säga kristen höger eller kristenhet"
Och här har vi haft en självkritisk debatt på den här bloggen om det verkligen är rätt att använda de orden. Jag har då aldrig sett någon konservativt kristen blogg där folk självkritiskt diskuterar om det verkligen är rätt att säga homosexbröllop istället för homobröllop. Men du kanske har någon länk till en sådan diskussion. Det hade varit positivt om jag haft fel och man haft sådan självkritik bland konservativt kristna.
Bengt Held
Att man överhuvudtaget tänker i termer av tävlan mellan pridemanifestationer och jesusmanifestationer tyder på att man inte vill att det ena av dem ska ha någon plats, inte få finnas. Annars skulle kakan räcka till båda. Cancersvulster, cancersvulster.
Jag är inte nöjd med ditt svar på frågan "varför", Anonym. Att homosexualitet skulle vara synd är ett påstående och bevisbördan ligger på den som påstår. Var är beläggen? Om svaret är att "det står i Bibeln" är vi tillbaks på ruta ett. Den enda kausalitet jag kan se är att homosexualitet leder till att homosexuella straffas av sina medmänniskor. Där skiljer vi oss i våra idéer om vem som ska ändra på sig. (Kristendom leder till att kristna straffas av sina medmänniskor. Vem ska ändra på sig?)
Tidningen Världen i Dag kände jag inte till förrän jag började följa Din blopgg.
Svenska Kyrkan visar i Gamla Upsala Kyrka Jesus som rökande och med ett glas i handen. Det avser väl att Jesus skall uppfattas även på detta sätt. Jag gillar det inte.
Jag gillar att många står upp för de homosexuellas rätt i samhället - men helst inte i bara kalsingarna!
tp: Men vilken löjlig diskussion! Jämförelser görs dagligen för att sätta saker i perspektiv och för att få ett sammanhang och kunna dra slutsatser om personer och företeelser. Det finns likheter, det finns stora olikheter, men den gemensamma nämnaren är Sv Kyrkan och ärkebiskopen och vilka prioriteringar man gör osv. Tävlar gör de inte, den enda som initierat ngt sådant är signaturen sanna. Jämförelsen är adekvat, jag förstår inte alls vad du dravlar om cancersvulster för?
Jag misstänkte att du inte skulle vara nöjd med orsakssammanhanget. Dock är detta den bibliska tron, att det finns rätt och fel, omoral och moral, synd och rätt leverne. Bibeln målar denna bild såväl för samhälle som individ. Vilka belägg söker du? Vad vill du ha för hänvisningar? Du frågade om hur jag såg på varför? Svaret är och förblir att Jesus frälser oss från synden (ALL synd) om vi väljer att ta emot hans gåva. Därför att synd enligt Bibeln alltid är destruktiv och i förlängningen leder till ngn form av död.
Vem som ska ändra på sig? Ur ett kristet perspektiv - var och en av oss! Du liksom jag. Om vi lever i synd behöver motta nåd och förlåtelse ifrån Jesus och då säger Bibeln att på insidan blir allt nytt, det gamla försvinner.
Jag vill tipsa om en nyhet som kanske är något off-topic men som har en koppling till rätten för människor att vara dem de är.
Tidningen Dagen har idag en artikel om att kristna riskerar att bli avvisade till Iran med argumentet att de ju kan dölja att de är kristna. Likadant har migrationsverket tidigare ofta gjort mot homosexuella, de rekommenderas att vara "diskreta" så blir de inte förföljda.
Det är helt oacceptabelt att skicka kristna konvertiter (sådana som bytt religion från islam till kristendom) tillbaka till Iran där de riskerar dödsstraff. Religionsfriheten är central. Att säga till folk att de fixar det om de inte berättar för sin omgivning att de är kristna är en kränkning av religionsfriheten. Det är lika absurt som att säga åt politiskt engagerade i Iran att om de inte engagerar sig politiskt emot regimen så kan de ha det bra i landet.
När kristna vet hur viktigt det är att själv få vara den man är bör det logiskt även bli viktigt att jobba för att homosexuella ska vara den man är i länder med förföljelse. Att folk inte ska vara tvungna att dölja sin riktiga identitet. Det har sedan ingen betydelse om det är vilken politik man är för, vilken religion man har eller vilken människa man älskar.
Givetvis gäller det här också de muslimer som blir förföljda i länder med annan majoritetreligion.
Artikeln i Dagen.
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=155680
Bengt Held
Till Anonym:
Nu har det gått en tid sedan Jesusmanifestationen ägde rum, men fortfarande tjatar kristna om hur dumt det var att Svenska kyrkan inte deltog. Man är fortfarande bitter över att media inte gav manifestationen den uppmärksamhet som många kristna tycker att den förtjänade. Ofta verkar man föra fram konspiratoriska teorier till varför de inte gjorde det. När det gäller att Svenska kyrkan uteblev, varför inte ta kontakt med ärkesbiskopen och Svenska kyrkan själva och fråga dem om orsaken? Då kan ni också fråga varför de vill medverka på Pridefestivalen eftersom ni verkar vara upprörda över det. Då kan ni föra en dialog direkt, med Svenska kyrkan, istället för att föra bittra diskussioner på hemsidor och bloggar.
När det gäller mediaövervakningen som uteblev, vet jag att Dagen talade med journalister på bl a DN och de gav ett svar på varför de prioriterade andra nyheter den dagen då Jesusmanifestationen ägde rum. Jag förstår att ni önskade att de prioriterat annorlunda, men ni kan väl inte bestämma åt tidningarna hur de ska prioritera? Om man är angelägen att en viss aktivitet ska få uppmärksamhet får man nog i dagens samhälle med det stora nyhetsflödet, arbeta målmedvetet och mer genomtänkt för att höras i mediabruset.
Trossamfunden i landet har trots allt inte så få medlemmar, så varför betraktar ni er som en förtryckt grupp som inte får göra er röst hörd i samhället? Ni verkar betrakta er som offer, genom att bittert klaga över den uppmärksamhet som hbt-folk får. Känner ni er utkonkurrerade? Det blir lite löjeväckande med den offermentaliteten ni visar upp, på ett i närmast barnsligt sätt! Får inte vi uppmärksamhet, ska inte ni heller få det, verkar ni resonera.
Varför inte släppa att Jesusmanifestationen inte fick den uppmärksamhet ni ville ha, och gå vidare nu när tiden har gått sedan den ägde rum? Besvikna blir vi alla ibland.
När det gäller Pride, ta som sagt kontakt med Svenska kyrkan direkt och ställ era frågor direkt till dem. De kan säkert tala om orsaken till att de valt att delta!
/Emma
Dock är detta den bibliska tron, att det finns rätt och fel, omoral och moral, synd och rätt leverne. Bibeln målar denna bild såväl för samhälle som individ.
Detta är inget exklusivt för Bibeln, att det finns rätt och fel. Det sekulära samhället har också en moral, men är (ofta) inte på samma sätt styrt av fördomar och dogmer.
En religion som uppkommit för 7-8000 år sedan måste omvärderas för att kunna vara giltig idag. Om Gud sagt för 5000 år sedan att kvinnan ska vara jämställd mannen hade det förmodligen varit ett för stort steg att ta, så istället kanske Gud valde att säga något som människor kunde vara beredda att ta till sig. Det kanske kan vara något att reflektera över i alla fall. Jag tycker det är en intressant tanke, eftersom det förändrar sättet vi måste se på innehållet och tolkningar i religiösa skrifter. Att utgå ifrån verkligheten och inte dunkla idéer om detsamma.
Alltså, det här blir en drapa. Efter att ha läst Världen Idags artikel och den efterföljande debatten här på Antigayretorik, slår det mig hur otroligt lik deras retorik är den högerextrema. Det gäller dels försöken att koppla homosexualitet till pedofili.
Det finns dock fler exempel. Gemensamt är synen på sig själva som de "rättänkande", och som till skillnad från andra har förstått "sanningen". Det gör ofta att både kristna som Världen Idag, och högerextrema grupper som Nationaldemokraterna, gärna för fram radikala åsikter som de helst skulle vilja skrika ut. Därav att tidningens ledare gärna hamnar på nyhetsplats. De har ju så många "sanningar" att berätta, och det görs knappast genom objektiva nyheter.
Att omgivningen till stora delar ställer sig oförstående tolkas bara som ett bevis på att motståndarsidan har för stort inflytande. Det gör att kritik sällan biter på dessa grupper. Det mesta bara rinner av.
Sitt inflytande har motståndarsidan ofta fått genom ett vagt definierat "etablissemang" (i Världen Idags artikel utgörs etablissemanget av artister, storföretag och toppolitiker) som går deras ärenden.
Både i kristen och högerextrem propaganda resulterar inflytandet över etablissemanget i sexualisering av det offentliga rummet. Enligt Världen Idag tar sexualiseringen varje år "nya steg framåt". De högerextrema rörelserna kan bara hålla med.
Att Världen Idag även försöker få det till att seminarierna på Europride förespråkar prostitution av unga pojkar, anger troligen även hur de ser på framtidens sexualiserade samhälle. Sannolikt är det samma apokalyptiska vision som fler högerextrema rörelser varnar för, där samhällets moral lösts upp till den grad att pedofili anses okej.
Påståenden som att sexualiseringen av det offentliga rummet varje år tar "nya steg framåt" bidrar till att skapa en känsla av belägringstillstånd. Den yttersta tiden är kommen och slutet är nära. Dekadens och perversion är ett viktigt tecken på detta, både för delar av kristeneheten och högerextrema grupper.
Utöver det saknar båda grupperna humor och självironi. De tar sig själva på tok för stort allvar.
Samtidigt finns förstås stora olikheter. De högerextrema grupperna är i regel antisemiter och förklarar utvecklingen med en judisk konspiration. Exakt hur Världen Idag förklarar konspirationen vet jag inte. Ondskans makter? Kristna grupper brukar inte heller samla på vapen och är ofta t ex Israelvänner.
Trots det är det slående hur retoriken liknar den högerextrema. Kanske detta kan förklara varför ärkebiskopen inte ville delta i Jesusmarschen?
Emma: Tor tog upp detta med jämförelsen i sitt inlägg. Det är det som är utgångspunkten för debatten här. Jag påpekade kortfattat varför denna jämförelse är adekvat varpå signaturen Sanna gjorde en längre utläggning om detta och Billgren spann vidare på min kommentar. SOm du försöker framställa det är det jag som driver ngn slags bitterhetsföljetong, så är inte fallet. Jag kan än en gång upprepa för dig att jämförelsen ÄR adekvat därför att den speglar Sv kyrkans nuvarande sttåndpunkt (centralt) och visar på prioritering, värdering, hur viktig gemenskapen med andra troende och fokuset på Jesus är jämfört med engagemang i andra sammanhang (återigen, oavsett avd man tycker om Sv Kyrkan under pride). Tycker faktiskt det är du som blåser upp detta och drar liv i ngt som jag trodde vi debatterat klart för denna gång, uppenbarligen inte...
kan avluta med att säga detta: Jesusmanifestationen var känd för alla större redaktioner, det tog stor plats och det skrevs i mindre tidningar en del inför själva samlingen. DN har själva ansett att det var en miss att inte bevaka. Nu är jag redo att lämna detta, hoppas även andra är det =0)
PS. Du föreslår att vi ska kontakta Sv Kyrkan o fråga... Den dialogen har eftersträvats av många, tyvärr inte av Sv Kyrkan själva.
anonym: Det är intressant att du gör denna JÄMFÖRELSE. Vissa jämförelser är uppenbarligen helt okej att göra - hur stor skillnad det än är på kristna och extremhöger..
Jag kan upplysa dig om att de som representerades under Jesusmanifestationen i många frågor säkerligen står närmare Sv Kyrka i teologi och praxis än exempelvis pingst och Livets ord. Ändå ställde man sig tillsammans för att lägga olikheterna åt sidan för att manifestera kristendomens centralsymbol - Jesus. Det är i det ljuset Sv Kyrkans totala och medvetna frånvaro blir extra... intressant.
Anonym 1 (förmodligen en gammal bloggbekanting...)
1. Det har aldrig funnits någon proportionalitetstanke med bloggen. Syftet har varit att granska och synliggöra antigayretoriken där den uppträder. Eftersom den ofta uppträder i Världen Idag, skriver jag ofta om Världen Idag.
2. "Homosex-rörelsen", "som man vill kalla det". Grejen att sätta toppolitiker och kända artister i kontrast till tystnaden kring Jesusmanifestationen är en värdering, en åsikt. Pride framställs som ett hot, homosexuella framställs som gynnade på bekostnad av kristna.
3. "Homosex" är inte en förkortning av homosexualitet. Homosexualitet är ett tillstånd, homosex är en aktivitet. Homosex är ett ord som hör till 50-talets skandalartiklar om humlegårdsherrar, Kejne och Haijby.
I en nyhetsartikel om trosrörelsen skriver en seriös journalist just trosrörelsen, och lägger inte in en personlig åsikt, typ "Ett fundamentalistiska sektnätverket (eller "Trosrörelsen" som man vill kalla det)".
4. Som tidigare påpekats förs här på bloggen en diskussion om orden "kristen höger" etc... Du är välkommen att delta i den.
5. I ett internationellt ekumeniskt perspektiv (det vill säga det som räknas i kristna sammanhang) står Svenska Kyrkan upp och är radikal och vågar trotsa traditionella ståndpunkter och förlegade föreställningar.
6. Att Svenska Kyrkans frånvaro på Jesusmanifestationen skulle förklaras av att kyrkan inte är intreserade av Jesus är en absurd slutsats. Självklart står Jesus i fokus även för Svenska Kyrkan. Jag tror du får söka svaret på annat håll. Kanske skippade de manifestationen för att den arrangerades av exkluderande frikyrkor. Kanske deltar de i Pride för att det är ett inkluderande arrangemang. Men det är bara spekulationer.
Anonym 2
Intressanta iakttagelser. Världen Idag har inte samma svar kring konspirationen som extremhögern, det är helt korrekt. Men tidningen ägnar sig mycket åt andra konspriationsteorier, t.ex. kring DC3:an, Estonia, palmevapnet, Knutby, frimurarna etc. Det är "de andra" som styr bakom kulisserna.
Tidnignen sprider föreställningen att homosexuella utgör ett reellt hot mot landet. Samhällets ruin beskrivs inte bara som en konsekvens av homorörelsens arbete, utan till och med som det bakomliggande syftet. RFSL tillskrivs en dold pedofil agenda, och någon vecka efter tsunamin kopplades katastrofen på ledarplats ihop med homosexualitet.
En annan bild som målas upp är att homosexuella har exklusivt företräde till makten, medierna och rättsväsendet. Som kommentar till Fredrik Reinfeldts regeringsförklaring 2006 hävdade tidningens chefredaktör Carin Stenström att Andreas Carlgren – en av centerpartiets mest meriterade politiker – utnämnts till minister bara för att han är homosexuell.
Homosexuella beskrivs alltså som en grupp som gynnas på bekostnad av andra, företrädsvis kristna.
Bortse gärna från spekulationen under punkt 6 i mitt förrförra meddelande. Den är onödigt raljant.
1. Ok, väl så.
2. Jag är ledsen men jag förstår inte riktigt vad din slutsats är?
3. På den här bloggen diskuterades för ett tag sedan ordet "homofobi". Där tog du begreppet i frösvar och menade att språkets utveckling lett fram till att det inte bara handlar om okontrollerbar rädsla för homosexuella, utan missaktning eller dylika uttryck. Samma sak med homosex. det handlar inte bara Homo-sex, utan är en förkortning som används frekvent i löpande text. Med din logik i detta fall kan trosrörelsen vara ett underklädestrick likaväl som en organistaion... Att det sedan läggs till både det ena och andra av mer eller mindre relevanta tillägg när kristna organisationer eller "kristenheten" berörs vet du lika väl som jag.
4. Jag hoppas det går att föra två diskussioner paralellt som går i varandra.
5. Nja. Det är väl en definition hur radikal den ståndpunkten är. Från samhällets horisont är det nog mer radikalt att låta bli än att vara med.
Tor: Intressant att Världen Idag skriver om frimurare. Bland högerextrema grupper brukar frimurare mer eller mindre vara synonymt judar och den påstådda judiska världskonspirationen. Jag gissar att Världen Idag har en annan syn på frimurarna?
Eftersom jag följt främlingsfientliga gruppers hemsidor i många år var det första jag reagerade på när jag häromåret började kolla tidningen Världen idags artiklar hur lika de är retoriskt.
Några exempel.
1. De citerar någon invandrare respektive homosexuell som uttalat en extrem och kontroversiell åsikt och låtsas att det är en representativ åsikt för alla inom gruppen invandrare och homosexuella. "Så tycker de där som inte är som vi som har sunda åsikter eftersom vi är etniska svenskar respektive heterosexuella"
2. De vinklar nyhetsartiklar i vanlig media och försöker få det till att invandrare respektive homosexuella generellt är privilegierade och att det egentligen är etniska svenskar respektive heterosexuella som är diskriminerade. Kan de hitta någon invandrare respektive homosexuell som blivit gynnad i något fall så låtsas de som att det är en generell tendens i samhället trots att det i verkligheten är tvärtom.
3. De antyder att "etablissemanget", riksdagspartierna, media etc medvetet försöker tysta avvikande åsikter som "säger sanningen om hur det egentligen är". Ofta ihop med argumentet att så var det inte förr, det är något nytt att politiker och media förföljer de som vill berätta "sanningen".
4. De berättar att det är "typiskt för Sverige att man förföljer såna som berättar vad majoriteten av vanliga människor tycker." Men hänvisar till att i andra länder har man rätt att säga negativa saker om minoritetre och trots det bli respektera. Det ironiska är att den här retoriken använder liknande grupper ofta även i andra länder.
Bengt Held
Om man tar en titt på Nationaldemorkaternas hemsida så har de deltagit tillsammans med kristna grupper i demonstrationer och manifestationer i samband med åtalet mot Åke Green. Bland annat ska de ha överlämnat en T-shirt med ordet "Homofob" till Green. Se bland annat: http://www.nd.se/nyheter/notis.asp?notisID=3388
Men, som sagt, den stora skiljelinjen är antsemitismen.
Anonym
"Men, som sagt, den stora skiljelinjen är antsemitismen."
Sverigedemokraterna är dock inte antisemitiska idag. Tvärtom är de det Israelvänligaste partiet, främst för att de ogillar araber och muslimer givetvis. Min fiendes fiende är min vän typ.
Nationdemokraterna har dock kvar sin antisemitism och fördömer både Israels politik (vilket man givetvis kan göra utan att vara antisemit annars) och kosmopoliterna=judarna, som styr media bla har de ofta hatartiklar mot Bonniers.
Bengt Held
Det är löjligt när kristna påstår att de inte får synas i media, och att det är "den lilla gruppen" (för det vill man gärna framhäva, att hbt-personer är väldigt FÅ) hbt-personer som är så elaka och tar uppmärksamheten från kristna i media. Det är såå orättvist att den "lilla gruppen" får synas, men inte de själva. Och så kommer ofta konspirationsteorierna fram, och bitterheten... Ordet "homolobby" används flitigt i sammanhanget. Och man säger hela tiden att majoriteten inte alls vill att homosexuella ska få ha samma rättigheter som andra. "Den lilla gruppen" ska minsann inte få gehör för några krav, för hur skulle det då bli om alla minoriteter kom med önskemål eller krav... Tala om att göra sig själva till offer! Blir så trött på det idiotiska resonemanget. Dags för dem att inse att det finns många heterosexuella som vill att hbt ska få samma rättigheter som de själva! Svenssons är inte riktigt så homofobiska som de inbillar/önsketänker att de är.
Obehagligt med paralleller i retorik mellan invandrarfientliga och högerkristna.
/Emma
För att ordet homosex ska kunna användas på något annat sätt måste nog innebörden av ordet sex också förändras.
Jag förstår inte varför du (en av dessa anonyma) envisas med att vilja använda det. Det nedvärderar det jag och många andra kan känna, till något som bara handlar om sex, underförstått begär. Det gör mig lite ledsen. Kan du inte använda homosexualitet istället, om det är vad du menar?
Kan inte tio bögar och flator bjuda de här figurerna på middag (köttbullar, potatis och sås, kanske?) och visa dem sina hem - köket, badrummet, tvättstugan - och på så sätt visa hur den homosexuella agendan fungerar i vardagen?
Visserligen skulle gästerna bli väldigt besvikna över att inte hitta tomma flaskor över hela lägenheten, knarksprutor och bleka inlåsta småpojkar - life is hell, man - men det får man ta.
Möjligt att någon redan nämnt det, men det är ingen rättighet att få synas i media, som en del kristna tidvis verkar tro. Det innebär att RFSL, Pride och Trosrörelsen måste slå sig fram i mediabruset på samma villkor som alla andra som vill synas. Om inte Trosrörelsen lyckas med detta beror det förslagsvis på att Jesusmarschen saknar ett nämnvärt nyhetsvärde. Marschen är inget kontroversiellt, har ingen tydlig motpart och sticker inte ut på ett sätt som får journalister att dra öronen åt sig. Med andra ord har Jesusmarschens eventuella PR-makare misslyckats ganska rejält.
Uppenbarligen har Pride lyckats väldigt bra, inte minst genom att skapa en fantastisk flora av bilduppslag för tidningaras fotografer som självklart älskar alla fantasifulla kreationer som syns i Pridetåget. De brukar även utnämna något i stil med årets homofob (eller liknande), vilket självklart också fungerar medialt. Det finns en mängd klassiska knep.
Arrangörerna har Jesusmarschen har helt enkelt att lära av Pride-arrangörerna. Att skylla på mediekonspirationer leder i regel inte någonvart, även om det är ett enkelt sätt att slippa ta itu med de interna bristerna.
ab
Mycket bra förslag. Särskilt såsen. Det hade blivit en mycket god sås med grädde och rikligt med urvispat spad från stekjärnet.
Samtidigt är just vanligheten förmodligen det de religokoservativa krafterna fruktar mest. Då rasar de ner från piedestalen. Om deras nidbilder och bibliskt förankrade vanföreställningar inte stämmer... vad ska de ta till då?
På åttio- och nittiotalet var det promiskuiteten kristenheten skällde de homosexuella för. Idag är det deras strävan att leva i tvåsamhet som motarbetas. Det är lustigt att sådana debattörer kräver att tas på allvar.
Anonym
2. Struntsamma.
3. Googla på "homosexrörelsen" och se i vilka sammanhang ordet förekommer.
4. Syftet med hänvisningen var att visa att det förekommer en kritisk diksussion om begreppet "högerkristen" m.fl.
5. På dig verkar det som att det är ett självändamål att INTE stödja HBT-personers kamp för förbättrade villkor. Varför skall dessa inte stödjas? Och framförallt: Varför skall de inte stödjas i det internationella perspektivet?
Till anonym, dvs den konservative kristne:
(Varför vågar ni som är anonyma inte skriva ert förnamn i alla fall? Då hade det blivit lättare att diskutera.)
1. När det gäller nyhetstexter från TT, DN etc etc, så undrar jag om du har läst några överhuvudtaget. De är alla (till 99% i alla fall) kliniskt rena från åsikter och tyckande. Det är därför de också är oerhört tråkiga och allmänt intetsägande. Men det är tydligen så nyhetstexter ska vara, förutom då i Världen Idag enligt vad jag har förstått, troligen för att de har ett dogmatiskt budskap att förmedla. Det är ju trots allt inte så svårt att förstå. Om man inte längre kan åka på korståg och omvända människor så får man ju använda de medel som finns inom lagens paragrafer.
2. Du vill inte fortsätta diskussionen om Svenska kyrkans deltagande i Pride vs frånvaro i Jesusmanifestationen, fast att du egentligen hela tiden vill just detta, och kommer tillbaks till det gång på gång, t.o.m. i meddelandet efter att du sagt att nu är det slutdiskuterat om detta ämne. Varför kan du inte vara konsekvent och göra som du sagt att du ska göra, och sluta anklaga andra för att dra upp ämnet hela tiden? Det blir lite irriterande att läsa.
3. Vad gäller om Svenska kyrkan är radikal eller inte. Du har rätt i att det beror på hur man ser det. Samhället i stort har ju svängt de senaste åren och är mer positiva till homosexualitet och homosexuellas ökade rättigheter i samhället. Därför menar du att Svenska kyrkan följer med strömmen och övriga människor i samhället (fast då kan man undra varför Världen Idag etc hävdar att det är en sån liten grupp som är för homosexuellas ökade rättigheter i samhället). Å andra sidan så är Svenska kyrkan radikal eftersom de till ganska nyligen hade intagit en annan åsikt, men nu insett att de inte vill exkludera en grupp människor som homosexuella från den kristna gemenskapen. De är radikala eftersom de går emot strömmen av de stora grupper av människor tillhörande olika kristna samfund som arbetar mot homosexuella och deras rättigheter och gjort så under lång tid.
4. Vad gäller synd och moral så är det alltid lika intressant att lyssna på konservativa kristna. De är väldigt snabba att påpeka för andra människor deras brister och syndiga leverne (enligt vad som står i bibeln, företrädesvis NT), men inte att nånsin tala om sina egna omoraliska (eller snarare oetiska) och syndiga utsvävningar eller tillkortakommanden, trots att de hela tiden vill påstå att de är under luppen. Du säger själv att du måste ändra dig, bli förlåten från dina synder. Visst, det är lätt att säga utan att egentligen mena det, när man inte öppnar upp och i så fall säger vad man själv måste ändra på. Varför får man inte då höra om den konservative kristnes egna synder, utan bara om andras, t.ex. varför är det sådan fokus på homosexuella och deras leverne i konservativa kristna grupper? Varför säger ni t.ex. inget om de som badar i pengar och inte gör något för fattiga i världen (endast Bill Gates så vitt jag vet gör nåt), däribland många kristna själva och andra ledande människor i samhället som snarare är stenrika och har välsignelse från kyrkliga samfund? Detta är ju också en stor synd enligt bibeln, att vältra sig i pengar, eller hur? Vad gäller ägandet av sanningen, hela sanningen och inget annat än sanningen så har jag skrivit om problemet med det tidigare. Det är ju som sagt det berömda cirkelresonemanget, att den kristna världsbilden är sanningen eftersom det står så i bibeln (som alltså kan bytas ut till vad som helst beroende på vad en person sympatiserar med). Det är som att säga att Folkpartiets budskap är sanningen eftersom det står så i partiprogrammet (fast nu står det väl inte så). Var finns ödmjukheten hos konservativa kristna, som enligt min mening totalt misstolkat Jesus egentliga budskap? Han var allt annat än dogmatisk utan istället ödmjuk, vilket konservativa kristna inte är, även fast de ofta vill hävda att de är det. Han var även inkluderande och inte exkluderande som är vanligt hos konservativa kristna. Han ställde krav, men han var noga med att betona att man bör rannsaka sig själv innan man synar andra. Problemet som alltid är den flock människor som följer efter en stor andlig ledare (eller andra ledare) där de inte tänker självständigt utan bara – just det – följer strömmen.
5. En sista punkt bara för att understryka att de konservativa kristna (t.ex. tidningen Världen Idag), som liknar homosexualitet och i viss mån de homosexuella som pedofiler och som för att vara för prostitution etc och tror att det är ett utmärkande drag hos den ”homosexuella rörelsen”, kan få tillbaks denna vinande boomerang illa kvickt. (Och därför inte bör tas på allvar av dessa skäl också). För med liknande resonemang (dock ej samma) så kan man lika gärna hävda att hela den ”kristna rörelsen” är pedofiler och för prostitution om man synar vissa kristna sekter, t.ex. Guds barn eller Familjen där pedofili, prostitution och ett upphöjande av fri sex är normen, eller för den delen den katolska kyrkan, där ganska många kardinaler och präster blivit ertappade som pedofiler.
Johan! Vilket bra inlägg och mitt i prick! Jag själv har en konservativt kristen uppfostran och är homosexuell. Jag kan skriva under på varje ord du skriver ovan.
Jag ska fatta mig kort och har endast ett ord att tillägga vad gäller de konservativa kristnas besatthet av oss homosexuella, ordet är: Hycklare.
Tor:
3. En snabb koll ger, förutom ex Världen idag texter, träffar på "homosexrörelse" på Google på följande sidor:
www.genusperspektiv.se/
www.socialisten.nu
www.rfsl.se
4. ok
5. vart skrev jag det?
3. RFSL-träffen är så vitt jag kan se ett citat ur en Info14-text. Genusperspektiv är en antifeministisk sajt, som inte direkt förespråkar homosexuellas rättigheter.
5. Jag kanske bara inbillade mig.
Johan:
1. Jo, jag läser nyhetstexter rätt så frekvent och undrar givetvis var du fått siffran 99 procent ifrån? Det räcker att läsa en TT-notis om Mellanöstern så hittar du snabbt minst några värdeomdömen och åsiktsladdade formuleringar. Jag lovar. Läser du Aftonbladets nyhetstexter kan du tydligt se, både i prioriteringar men också i sjäva texterna, att man formulerar sig för att gynna en viss sak. Det vill säga, ideologin påverkar i nyhetstexter också. Den som inte ser det ifrågasätter jag om man ens prenumererar på en tidning...
Skönt dock att du har en resonabel och inte alls fantasifylld bild av Världen idag och dess motiv, alltid gott med en sansad och saklig debatt =0)
2. Och vem tog ämnet nu då? Orsaken till mitt PS jag antar att du syftar på, var inte just Jesusmanifestationen utan den ickeexisterande dialogen med Sv Kyrkan. Så om du läser lite mer noggrannt så slipper vi ödsla tid på osanningar. Se gärna vidare vilka som tagit upp frågan och vem som kommenterat dessa påståenden...
3. Tyvärr finns det, som du säkert känner till, ett ganska stort glapp mellan vilka åsikter man har på mediahusen i Sthlm och vad folk har hemma i stugorna. Jag tror exempelvis inte att Pride är så intressant för medelsvensson att det ska täcka ungefär en femtedel av Aftonbladets egna texter under prideveckan. Men Aftonbladet gör ändå den prioriteringen. Som jag ser det gör man det för att inte bara spegla utan också styra samhällsutvecklingen, ett sådant ansppråk görs alltså knappast enbart av lilla Världen idag.
-
Svenska kyrkan är nog både extremt radikal och extremt feg på samma gång...
4. Återigen är det skönt att du själv då inte intar en dömande attityd =0) Skämt åsido - du har rätt i att det finns en benägenhet, hos mig och hos kristna i stort att skylla omvärlden för samhällets problem. Jag håller med. Jag vet inte om du vill att jag ska bikta mig ofentligt, men låt mig säga så här utan att låta falskt ödmjuk: Säkert lever jag sämre moraliskt en många av andra som kommenterar här på bloggen. Jag har skuggsidor som jag inte ens vill kännnas vid men jag hoppas att min vandring med Jesus genom livet ska få innebära att jag blir mer lik honom i allt. Orsaken till att homosexualitet ändå är en stor fråga i kristna sammanhang (om än inte riktigt så stor som vissa debattörer vill göra gällande) är att det är en principfråga och även en fråga om utlevd synd Vi kan alla hålla med om att girighet, lögn, svek, egoism o dyl är omoraliskt. Men här har vi plötsligt ett område som några hävdar är naturligt, självklart och står utanför diskussion om moral eller synd. Medan troende menar motsatsen. Men jag håller med om att mitt och många andra kristnas FOKUS på just homosexualitet i vissa fall skymmer kärnan av det kristna budskapet, även om detta har med just synd och förlåtelse att göra... En balansgång således, som jag gärna medger att jag ofta tappar balansen.
-
Du bör ändå veta om att det diskuteras annnat i kristna led än homosexualitet. Inte minst global rättvisa, fattigdomsbekämpning, miljötänkande med mera är ngt som växer snabbt bland kristna grupper, inte minst unga kristna vill inte längre profilera sig som Motståndare till en sexuell läggning, utan förespråkare för en schysst livsstil med Jesus i centrum, med allt vad det innebär. Den utvecklingen är väldigt positiv.
-
Du har dock en lite märklig bild av Jesus. han var både mild och ödmjuk, men också OERHÖRT dogmatisk. De anspråk han gjorde, att vara Guds son och DEN ENDA, exklusivt, vägen till Gud, gör att han måste ha haft rätt och vara det han säger sig vara, eller vara en tok med galna idéer. Det är svårt, med tanke på hans anspråk, att se honom som ett mellanting.
5. Vi kan hålla med varandra om att det är läskigt var än pedofilin sticker upp sitt fula tryne, oavsett kyrka eller i andra organisationer. Jag är inte tillräckligt insatt för att bedöma om det finns anledning att klandra ex RFSL för sådana allvarliga saker. Utifrån en biblisk horisont kan man ändå dra slutsatsen att synd föder synd och att om man anser homosexualitet vara en sexuell avart, är det lätt koppla den med andra sexuella avarter. Huruvida det finns belägg för det nu kan jag varken säga bu eller bä, där har jag inte tillräcklig kunskap.
Anonym
"Jag tror exempelvis inte att Pride är så intressant för medelsvensson att det ska täcka ungefär en femtedel av Aftonbladets egna texter under prideveckan. Men Aftonbladet gör ändå den prioriteringen. Som jag ser det gör man det för att inte bara spegla utan också styra samhällsutvecklingen, ett sådant ansppråk görs alltså knappast enbart av lilla Världen idag."
Aftonbladet är den mest kommersrisaliserade tidningen på svensk mediemarknad. Jag lovar dig att man aldrig skulle ha massor av sidor i sin tidning som de flesta läsarna skulle vara ointresserade av. Faktum är ju att många ÄR intresserade av den typen av nyheter både de som gillar och ogillar Pride. Jag lovar att många konservativt kristna kommer att läsa Pridesidorna i Aftonbladet och det vet också deras redaktion.
Varför tror du 300 000 i Stockholm (varav de flesta är hetero) är publik till paraden i Stockholm.
Hur många skulle tycka det var intressant att som icke-kristen vara publik till Jesusmanifestationen? Du skulle få svårt samla 100 icke-kristna. Men 100 000-tals hetero är alltså publik till paraden.
"Det vill säga, ideologin påverkar i nyhetstexter också."
Jag är själv borgerlig och jag tycker inte s-tidningen Aftonbladet har någon tydlig ideologisk agenda på nyhetsplats. Däremot givetvis på ledarplats vilket är helt legitimt.
Visst är det ingen tidning som är helt objektiv, precis som du säger så utgör prioriteringen av vilka som blir viktiga nyheter en styrning i sig, men tidningar som Världen idag är mycket värre än vanliga dagstidningar när det gäller att blanda ihop ledarartiklar och nyhetsartiklar.
Problemet är också att Världen idag alltid vinklar sina nyheter åt samma hålle. En tidning Som Expressen och Aftonbladet kan visserligen vinkla en artikel kritiskt mot tex regeringen. Men i nästa nyhetartikel vinklar man kritiken mot Sahlin för att hon är oense med Ohly.
"Jesusmanifestationen utan den ickeexisterande dialogen med Sv Kyrkan."
Vadå, icke-existerande dialog? Gör dig inte själv till offer. Om du ringt till Svenska kyrkans kansli hade de säkert inte slängt på telefonluren och haft ett samtal med dig. Har du ringt till dem?
Men jag tycker också det är så besynnerligt den här fixeringen vid att Svenska kyrkan likt en myndighet ska vara med vid tex en Jesusmanifestation. Vill de inte det så är det ju deras ensak. Tillhör du ett annat samfund så har du väl valt det samfundet för att du tycker det är bättre än Svenska kyrkan.
Det är ungefär som att jag som liberal skulle gnällt för att v inte vill vara med på en miljödemonstrationi. Jag hade bara konstaterat det är ju tråkigt för dem att de prioriterar annat. Sedan är det inte mer med det.
Tillför en Jesusmanifestation något? Jag vet inte vad man gör, tydligen sjunger man och lovprisar Jesus? Men det gör ju folk i Svenska kyrkan varje söndag. Det där blir ju lätt en manifestation, "vi är så bra och trivs så tillsammans eftersom vi gillar Jesus".
Det kan ju också vara så att Svenska kyrkan ogillar en del av de som arrangerar Jesusmanifestationen. Och de har de rätt att göra. Vi har olika samfund för att man ska få tycka olika. Svenska kyrkan har inte någon skyldighet att samarbeta med alla andra kristna samfund. Däremot respektera att de existerar som alternativ till det egna samfundet.
Ägna tiden åt att jobba med människor som har det svårt där du bor istället. Att tala för redan frälsta kan kanske vara kul men det tillför väl inte något nytt. Det var i alla fall inget som Jesus ägnade sig åt.
Bengt Held
Emma: Synd att du inte är konsekvent vad gäller relevansen i att jämföra. Att jämföra Pride med Jesusmanifestationen var tydligen helt förkastligt, medan en jämförelse mellan troende och extremhöger är intressant. I övrigt kan jag inte se att du ens brytt dig om att försöka ta in vad jag skrev i mitt förra inlägg - bryr mig därför inte om att svara.
smitz: Samma resonemang kan jag föra kring ordet homofobi. Jag kan tycka att man för ändra innebörden av det ordet, behöver ändra betydelsen av fobi. Men så är alltså inte fallet. Jag är ledsen om jag gjort dig ledsen, det är inte min intention. Jag bara försöker förklara varför jag anser att ett ord som homosex-... kan (därmed inte sagt att det bör) användas i löpande nyhetstext.
Bra svar, Johan!
Till Anonym:
Varför stör det dig att media rapporterar om Pride? Vilka ämnen ska media rapportera om, anser du? Vem ska avgöra val av ämnen och mängd stoff? Kyrkorna i Sverige? Statsministern? Media själva?
Jag antar att media skriver/rapporterar om det som de anser ha ett nyhetsvärde, något som intresserar folk och som säljer eftersom de flesta medier är företag som ska gå med vinst.
Som bekant skriver vissa tidningar/tidskrifter om blandade ämnen medan andra är nischade.
Kvällstidningarna skriver väldigt mycket om idrott t ex, och har egna dagliga bilagor om just idrott. De läser jag själv nästan aldrig, men uppenbarligen finns det många som gör det eftersom det bidrar till att tidningarna säljer. På något sätt stör ni konservativa bokstavstroende kristna på att just hbt får utrymme i medierna, medan ni inte säger något om andra grupper som t ex idrottare som får väldigt stort utrymme i medierna (mycket mer än hbt).
Vem ska avgöra vem eller vilka som ska få synas i medierna? Ska kyrkan ha åsikter om vilken nyhetsvärdering medierna gör? Ska enbart de som enligt bokstavstroende kristna anser lever "moraliskt rätt" få synas? Enbart heterosexuella kristna män?
Jag tror att för de hbt-personer som finns ute i landet på mindre orter, är det bra att medierna skriver om Pride. Det visar att de inte är ensamma, och man avdramatiserar andra sexuella läggningar. På mindre orter är det fortfarande inte helt lätt att vara öppen med vem man är, eftersom det är svårare att "sticka ut".
/Emma
Emma: Varför hittar du på att jag sagt saker/drar egna slutsatser ur mina ord och gör det till mina åsikter? Sluta med det. Jag har aldrig sagt att jag blir störd av att media rapporterar från Pride. Det gör även kristna tidningar fyi. Det jag däremot reagerar mot är prioritering, omfattning och vinkling. Dvs. Jag anser alltså att rapporteringen från Pride är så pass stor, is tort sett enbart positivt vinklad och prioriteras framför annat, att det inte längre enbart handlar om att rapportera det som en nyhet, utan att det finns andra syften med att fylla spaltkilometrar med Pridenyheter.
Utifrån det drar du (återigen) en egen slutsats om att jag i själva verket tycker att andra än media själva ska bestämma hur de ska rapportera. Jag kan väl ha åsikter på samhället utan att för den skull kräva en ny världsordning? Du "antar att media skriver/rapporterar om det som de anser ha ett nyhetsvärde". Jag ifrågasätter delvis det antaganden. Så låt mig vända frågan - vad stör dig så mkt i att man ifrågasätter medias uppsåt?
Du frågar vem som ska avgöra medias innehåll, givetvis media själv. Något annat har aldrig varit på tapeten vad jag vet. Om du däremot undrar om vilka som ska ha rätt att föra en diskussion kring det mediala innehållet, vinklingen, prioritering, omfattning och dylikt så blir svaret: alla. Jag anser at jag själv inbegrips i dessa alla. (F ö gör även du det).
Än en gång, detta är inte en diskussion om huruvida media ska rapportera om Pride eller inte, som signaturen Emma märkligt nog verkar tro, utan bla en debatt om på vilket, i vilken omfattning man ska rapportera och varför man väljer att ge vissa saker enorm uppmärksamhet genom att döda andra med tystnad.
OBS! SIsta meningen i min kommentar blev fel: "ge vissa saker enorm uppmärksamhet samtidigt som man dödar andra med tystnad" ska det vara.
Anonym:
Du skriver:
"Orsaken till att homosexualitet ändå är en stor fråga i kristna sammanhang (...) är att det är en principfråga och även en fråga om utlevd synd Vi kan alla hålla med om att girighet, lögn, svek, egoism o dyl är omoraliskt. Men här har vi plötsligt ett område som några hävdar är naturligt, självklart och står utanför diskussion om moral eller synd. Medan troende menar motsatsen."
Att diskutera vad som är synd eller inte är förstås relevant bland kristna. Problemet uppstår när principdiskussioner om synd övergår till fördömanden, där homosexuella ska "botas" eller lära sig att leva i celibat eftersom utlevd homosexualitet är fy skam. Jag tror inte heller att heterosexuellas utlevda synd diskuteras med samma frenesi? Hur ofta uppmanas heterosexuella att leva i celibat eller gå med i program för att "botas". Eller gäller principfrågan enbart homosexuellas utlevda synd? Som du själv ödmjukt konstaterar är vi ju syndare hela bunten?
För min del har sådan retorik medfört att jag till stora delar lämnat den tro som jag är uppväxt med. För mig blir det konstigt att vara del av en religion där jag i grunden anses lida av en slags psykologisk eller själslig "trasighet". Då hänsyftar jag inte enbart på trosrörelsens homofobiska budskap, utan även Svenska Kyrkans ambivalenta inställning till mig som person.
Rent krasst borde jag igentligen vara glad åt att det samlades 10 000 kristna i en manifestation för att hylla Jesus. Men det är jag inte. Snarare är jag rädd för att de 10 000 ska bli ännu fler och bättre på att föra ut homofobiska budskap i religionens namn. Någonstans har det gått fel, mycket fel.
Lars Gårdfelt beskriver problematiken på ett mycket intressant sätt i sin bok "Hatar Gud bögar?" Medan Aids-epidemin spreds som värst i USA, och ett stort antal homosexuella dog på sjukhusen, ägnade sig religionsförespråkare åt att diskutera principfrågor huruvida Aids var Guds straff eller inte. Hade de verkligen levt som kristna skulle de ha funnits vid de utsattas sida och tröstat dem deras sista tid i livet.
Men principdiskussionerna var viktigare. Och att fördöma de som redan låg för uträkning.
Kanske är det dags att lämna principdiskussionerna om homosexualitet är "naturligt" eller ej? Det finns väl viktigare saker att syssla med?
Erik: Jag tycker du tar upp flera relevanta och viktiga saker. Den ena sidan är ju som du säger att fastslå och stå upp för det man anser Bibeln säga: Dvs att homosexualitet är synd. Men jag håller givetvis med dig om att den uppfattningen på intet sätt legitimerar KRAV på omvändelse. Det kravet ställde aldrig Jesus på så vis att han tvingade någon till det. Däremot finns ett erbjudande om förlåtelse från mina synder, och för att del av frälsning krävs omvändelse av mig. Bibeln ställer den fria viljan högt, när nu kristna vill hävda det Bibeln säger, är det viktigt att jag mfl också förstår att man aldrig kan kräva en människas förändring. Däremot kan man erbjuda den. Men att tvinga på detta erbjudande till mnskor som inte är intresserade, som exempelvis Tor klargjort flera ggr, är naturliigtvis bara kontraproduktivt och på intet sätt "kristet". Så man får nog skijla på ivern att vilja stå upp för bibelns ord å ena sidan, och akta sig för att i nästa steg tvinga på denna uppfattning på andra. Mission handlar ju som bekant om att berätta om Jesu död på korset, hans uppståndelse och möjligheten att lära känna Gud. Inte om en syndakatalog.
Du frågar hur ofta heterosexuella uppmanas till olika former av förändring. Det är nog olika i olika sammanhang, men min erfarenhet är att det talas väldigt mkt om detta i kyrkan. Jag möter det var och varannan vecka. Sedan kan jag tycka att det blir märkligt när du på något vis försöker lägga över ansvaret för världens lidande på kristnas passivitet. Den finns, men här har både du och jag ett ansvar. Dessutom finns det otroliga många kristna som faktiskt ger både sina liv, tid, pengar och energi till att förbättra livet för andra. Kan vara bra att bredda bilden lite.
Återigen, jag tror att ett felaktigt fokus på frågan om homosexualitet i sig, skymmer det kristna budskapet kärna. Samtidigt ser jag behovet av att ändå framhärda i vad som är Bibelns ord.
Kristna har gjort massor av tokigheter i historien, vi gör det idag och jag gör det dagligen. Det är tur för oss och för resten av världen att vi har en Gud som är stor i kärlek och nåd, och som välkomnar alla som vill försöka leva i hans efetrföljd och efter hans principer. Kristen tro handlar knappast om perfektion, men en tro på en Gud som är perfekt och ändå älskar oss så oerhört högt.
Den stora frågan handlar inte om kristendomens, syndens och förlåtelsens natur, utan huruvida homosexualitet är synd. Det vill säga om de bibelställen som brukar åberopas
1. är relevanta
2. verkligen handlar om homosexualitet
Jag brukar tala om att det finns ett oerhört glapp mellan de traditionellet kristna föreställningarna om homosexualitet och verkligheten, och att detta glapp borde leda till att man åtminstone sätter sig ner och diskuterar saken utifrån fakta. Fakta om homosexualitet har nämligen inte funnits förrän de senaste 20-30 åren.
Tor: Jag vet att du brukar återkomma till detta. Jag kan ge dig rätt i att vissa bibelsställen överdrivits eller helt felaktigt hänvisats att handla om homosexualitet. Däremot står det fast att homosexualitet alltid omnämnts i Bibeln i förbudsform samt att det också är kopplat, helt enkelt, till tro. Om jag tror på Gud och Bibeln innebär det också att jag förlitar mig på att han menar vad han säger. Diskussionen om andra bibelord som den moderna kyrkan inte står för, någon slags "men dem då"-debatt, har jag tidigare försökt bemöta här på bloggen. Jag kan givetvis göra det igen, men skulle hellre se att man läser dessa, rätt så långa, kommentarer först. Vill någon kan jag försöka leta rätt på dem...
Till anonym (snälla avslöja ditt förnamn så blir det lättare att ha en debatt med dig):
Tack för ditt svar. Jag blev överraskad att ditt svar ändå var väldigt sakligt och hade en ödmjuk framtoning, så jag ska försöka tona ned mitt eget inlägg här (eftersom jag är väl medveten om att det var lite väl ironiskt ibland).
1. Hur nyhetstexter ser ut eller inte egentligen är väl inte mycket att fortsätta diskutera. Och nej jag har inte gjort nån forskning på detta ämne, så jag vet faktiskt inte var jag fick siffran 99% ifrån, kanske från Gud :). Min utgångspunkt var snarast att jag aldrig sett någon nyhetstext tidigare innehållandes åsikter och dylikt utan de jag har sett har varit mer neutrala. Men det är möjligt att du har rätt på denna punkten, eller så har Bengt rätt. Det beror väl kanske helt på hur man definierar en åsikt eller neutral nyhetstext. Och här kanske våra definitioner skiljer sig åt.
Jag vet dock inte varför du drar upp Aftonbladet hela tiden. Det är väl inte den enda tidningen i Sverige, och det är ju inte en speciellt bra tidning heller (möjligtvis sportsidorna).
2. Jag håller med om att vi inte behöver ödsla mer tid på detta om vem som tog upp Jesusmanifestationen vs Sv Kyrkan eller ej. Men jag tror nog ändå att det framgår ganska tydligt att du inte var helt ovillig att diskutera ämnet (eftersom du naglade dig fast vid det), liksom många av de andra här. Tydligen så verkar det mycket hett att diskutera detta om man ser på hur många som tagit upp det. För mig är det egentligen ointressant.
3. Som sagt, jag vet inte varför du börjar diskutera Aftonbladet och dess journalistik här, då jag inte alls tog upp detta ämne (utan om Svenska kyrkan är radikal eller ej), inte ens om andra tidningar heller. Visst kan man ha synpunkter på att tidningar är för kommersialiserade och bara vill få sålt lösnummer, vilket går ut över kvaliteten i tidningsartiklarna, men jag håller ändå med övriga här att inte någon specifik grupp eller andra människor skall få styra vad som tas upp i en dagstidning. Man har givetvis rätt att föra fram sina synpunkter till tidningen. Jag vet inte hur mycket AB skriver om Pridefestivalen, men varför är du så rädd för denna festival och vad som eventuellt skall stå i tidningen? Homosexuella är ju som vilka andra människor, av samma skrot och korn som du och jag. Varför denna rädsla? Och visst, jag förstår att du vill att det skulle ha skrivits mer om Jesusmanifestationen, och jag beklagar verkligen att det inte blev så.
4. Du skrev bl a: ”du har rätt i att det finns en benägenhet, hos mig och hos kristna i stort att skylla omvärlden för samhällets problem. Jag håller med. Jag vet inte om du vill att jag ska bikta mig ofentligt, men låt mig säga så här utan att låta falskt ödmjuk: Säkert lever jag sämre moraliskt en många av andra som kommenterar här på bloggen. Jag har skuggsidor som jag inte ens vill kännnas vid men jag hoppas att min vandring med Jesus genom livet ska få innebära att jag blir mer lik honom i allt. Orsaken till att homosexualitet ändå är en stor fråga i kristna sammanhang (om än inte riktigt så stor som vissa debattörer vill göra gällande) är att det är en principfråga och även en fråga om utlevd synd Vi kan alla hålla med om att girighet, lögn, svek, egoism o dyl är omoraliskt. Men här har vi plötsligt ett område som några hävdar är naturligt, självklart och står utanför diskussion om moral eller synd. Medan troende menar motsatsen. Men jag håller med om att mitt och många andra kristnas FOKUS på just homosexualitet i vissa fall skymmer kärnan av det kristna budskapet, även om detta har med just synd och förlåtelse att göra... En balansgång således, som jag gärna medger att jag ofta tappar balansen.”
Jag är mycket nöjd med detta svaret, och tackar dig för att ha uttalat dessa ord (jag är ej ironisk här). Det är alltid bra att vara självkritisk, och detta gäller givetvis alla, såväl mig som andra människor, t.ex. även homosexuella och kristna. Trots detta vill jag svara på några delar av detta stycke. Ok, enligt de flesta kristna så är homosexualitet en utlevd synd. Jag kan acceptera att ni ser på det på det sättet. Men frågan om vad som är naturligt eller definition av ordet naturligt så ställer jag mig frågande till din och andra konservativa kristnas definition. Naturligt (som hörs av ordet) är sådant som förekommer i naturen. Visst, girighet, svek, lögn etc är typiska mänskliga egenskaper, men om vi ser oss som en del av naturen så är det ju då egentligen naturliga egenskaper. Jag kan hålla med om att man kan se dessa egenskaper som omoraliska eller oetiska men de är likväl naturliga. Vad gäller homosexualitet så är det inte bara så att det är naturligt hos människor, där ca 5% av alla människor är homosexuella, utan homosexualitet eller homosexuella beteenden förekommer även naturligt i många andra djurgrupper. Detta gäller t.ex. hos många mollusker (dvs blötdjur) särskilt snäckor, hos fåglar och även hos för oss mer närbesläktade djurgrupper som olika primater, där ju dvärgschimpansen eller bonobon utgör en speciell art (där homosexualitet är väldigt vanligt). Ofta utgör andelen homosexuella aktiviteter hos många djur ca 5% eller mer. Alltså kan man inte säga att homosexualitet är ett onaturligt beteende, därmed inte sagt att det är ett majoritetsbeteende utan det är ett minoritetsbeteende. Men det kan heller inte sägas vara onormalt, eftersom dessa olika beteenden följer normalfördelningskurvan (the bell curve), där merparten av populationen har heterosexuella beteenden. Sedan är det ju självklart så att kristna har rätt att anse att homosexualitet är omoraliskt och en synd, men detta är mer ett tyckande än framförande av ”naturliga” fakta. Jag tror inte nån människa menar att nåt område ska stå utanför en granskning om huruvida det är omoraliskt etc, troligen inte heller homosexuella. Skillnaden är att konservativa kristna redan från början har bestämt sig för att homosexualitet är omoraliskt och en synd oavsett karaktär hos den homosexuelle, kontext, promiskuitet eller andra sammanhang. Det förekommer som du själv också erkänner en typ av demonisering av homosexuella bland (i alla fall vissa) konservativa kristna grupper.
Du skrev: ” Du bör ändå veta om att det diskuteras annnat i kristna led än homosexualitet. Inte minst global rättvisa, fattigdomsbekämpning, miljötänkande med mera är ngt som växer snabbt bland kristna grupper, inte minst unga kristna vill inte längre profilera sig som Motståndare till en sexuell läggning, utan förespråkare för en schysst livsstil med Jesus i centrum, med allt vad det innebär. Den utvecklingen är väldigt positiv.”
Jo, detta är jag medveten om, och det är givetvis bra. Självklart så finns det många bra kristna grupperingar och rörelser som inkluderar människor snarare än exkluderar dem. Och många kristna organisationer har ju gjort oerhört mycket för fattiga människor, rättvisa och andra människor, och det är givetvis positivt, men det sker ändå alltid med vissa dogmatiska förtecken. Och det tycker jag är trist.
Du skrev: ” Du har dock en lite märklig bild av Jesus. han var både mild och ödmjuk, men också OERHÖRT dogmatisk. De anspråk han gjorde, att vara Guds son och DEN ENDA, exklusivt, vägen till Gud, gör att han måste ha haft rätt och vara det han säger sig vara, eller vara en tok med galna idéer. Det är svårt, med tanke på hans anspråk, att se honom som ett mellanting.”
Jag kan inte se att det du beskriver är en dogmatisk hållning hos Jesus. Det är snarare de som följer efteråt, som inte tänker självständigt och som inte förstår den egentliga innebörden av hans budskap, som blir dogmatiska, dvs de som följer som boskap nånting som de har fått för sig att ledaren har sagt. Detta är det största problemet i världen, och det som skapar alla konflikter och krig mellan människor och olika grupper av människor.
5. Givetvis är pedofili något förkastligt var det än dyker upp, och där är vi eniga.
Men du skrev också: ” Utifrån en biblisk horisont kan man ändå dra slutsatsen att synd föder synd och att om man anser homosexualitet vara en sexuell avart, är det lätt koppla den med andra sexuella avarter.”
Jag vill bara upplysa dig om att du nog gör ett allvarligt misstag om du kopplar samman diametralt olika saker med varandra. Homosexualitet, pedofili och djursex etc är inte samma sak; det är antagligen större skillnad än att jämföra äpplen och päron, troligen som att jämföra en mask och en människa.
Anonym: Du har upprepat några gånger nu, med lite olika formuleringar, att Bibeln är entydigt negativ till homosexualitet. Det stämmer inte.
Som Tor antyder är homosexualitet ett modernt begrepp, som inte fanns när Bibeln skrevs. Vårt begrepp homosexualitet kan täcka in väldigt många olika företeelser som i Bibeln sorteras under olika kategorier. Därför kan du logiskt sett inte hävda att fördömanden av VISSA homosexuella handlingar, som t ex våldtäktsförsök i Sodom och förnedrande lustar i Rom, innebär att ALLT som vi kallar homosexualitet därmed avses.
I Bibeln finns inga fördömanden av samkönade kärleksrelationer. Tvärtom. Kärleken mellan David och Jonatan skildras positivt (därmed inte sagt att de hade en sexuell relation -- det får vara deras ensak. Men de verkar åtminstone ha varit passionerat förälskade i varandra). Samtidigt finns det gott om fördömanden även mot heterosexuella handlingar som handlar mer om våld, lust och förnedring än om kärlek.
Alltså: I Bibeln fördöms heterosexuell otukt och homosexuell otukt. Men heterosexuella och homosexuella kärleksförhållanden omtalas positivt. Bibeln ger oss utrymme att bedöma både hetero- och homosexuella förhållanden efter samma norm, nämligen den som Paulus ger oss i Romarbrevet 13:8-10. Så här skriver han:
"Den som älskar sin medmänniska har uppfyllt lagen. Buden 'Du skall inte bryta ett äktenskap', 'Du skall inte dräpa', 'Du skall inte stjäla', 'Du skall inte ha begär' och alla andra bud sammanfattas ju i ordet: 'Du skall älska din nästa som dig själv'. Kärleken vållar inte din nästa något ont. Kärleken är alltså lagen i dess fullhet."
Anonym:
Problemet är att bibeln, som så många gånger påpekats tidigare, inte är entydig när det gäller homosexualitet. Om homosexualitet enligt bibeln är synd eller ej, blir i slutänden en tolkning och ett val som den enskilde kristne gör. Det gör att du inte kan resonera i termer av att "när nu kristna vill hävda det Bibeln säger". Snarare handlar det om vad du och dina gelikar menar att bibeln säger. Utifrån er tolkning bidrar ni till att skapa en kristendom där homosexuella inte känner sig välkomna. Ni exkluderar personer på grund av ert val av tolkning.
För övrigt skulle jag vilja erbjuda dig att förändras, allt enligt bibelns kärleksbudskap, istället för att medverka till spridning av fördomar. Jag kan självklart inte tvinga dig, men du har nu fått ett erbjudande. Möjligt att detta skymmer det kristna budskapets kärna, men jag vill ändå framhärda i vad som är bibelns ord.
- Erik som tidigare skrev under "Anonym".
Notera att det sista stycket i mitt förra inlägg är ironi...
Värsta synderna. Sexsynder eller pengasynder?
Någon sa här tidigare att girighet måste inte konservativt kristna fördöma eftersom ingen försvarar det. Nej, inte offentligt. Men kolla många börsbolagsdirektörer som fördubblar varandras löner och bonusar samtidigt som de säger att vanliga löntagare inte får ha mer än 2 % i lönehöjning. Att girighet brett ut sig i stora delar av näringslivet är tydligt och då talar jag givetvis om storföretagen. Småföretagare måste ofta kämpa för att få ihop samma timlön som en industriarbetare och lyckas sällan med det förrän efter några år som företagare.
Men när såg ni senast några frikyrkor offentligt fördöma girigheten inom delar av näringslivet? Når ni såg ni någon konservivt kristen rekommendera sina medlemmar att skänka bort hälften av sina inkomster till fattiga i Sverige och andra länder? Varför ska en vanlig konservativt kristen ha en levnadsstandard som är tiodubbelt högre än medel i världen?
Den främsta kritiken som frikyrkligheten riktat mot nuvarande regering är att den förbereder en könsneutral äktenskapslag. Varför inte främst rikta fokus mot avskaffad förmögenhetskatt? Observera att jag försvarar båda reformerna. Avskaffad förmögenhetskatt gör att internationellt kapital oftare blir investerat i Sverige. Det är orsaken till att flera s-regeringar i andra länder avskaffat sin förmögenhetsskatt. Men reformen leder ju oundvikligen till att vissa rika blir rikare. Borde inte konservativt kristna vara allvarligt bekymrade för det?
Nog är det besynnerligt att frikyrkligheten i Sverige är så fixerad vid "synder" som har med sexualitet att göra och nästan helt struntar i "synder" som har med pengar att göra.
Ut nu och kampanja mot borsbolagsdirektörernas girighet. Mot att svenska partiordföranden har årslöner som är mer än 1 miljon.
Eller är det lättare att kritisera marginaliserade läderbögar och transvestiter? Svårare att bekämpa girigheten eftersom den är närmare frikyrkligheten själv? Man är bekväm, man vill ha villa, TV, video och bil.
Hur många kristna som besöker den här bloggen skänker bort halva sin inkomst till fattiga? Om inte, varför inte? Även om du skulle skänka bort så mycket skulle din levnadsstandard vara bättre än medelstandarden i Sverige.
Nej, gör ett plakat hemma i din villa istället för heteroäktenskapet. Bjud sedan dina vänner på kaffe i den nya soffgruppen som kostade 20 000 :-.
Du köper som vanligt julklappar till barnen för några tusen kronor. För så gör ju alla andra som har barn. 40 000 :- barn dör varje dag av svält. Vadå, du skänkte ju en hundralapp av de där 4000 :- du har som julklappsakassa till dina egna barn.
Visst är du en sann kristen?
Trevlig helg!
Bengt Held
"Hur många kristna som besöker den här bloggen skänker bort halva sin inkomst till fattiga? Om inte, varför inte? Även om du skulle skänka bort så mycket skulle din levnadsstandard vara bättre än medelstandarden i Sverige."
Medelstandarden i världen ska det givetvis vara.
Bengt Held
johan: Aftonbladet är bara ett exempel, framförallt för att de på ett tydligt sätt åskådliggör just hur ideologiska och politiska motiv och mål genomsyrar alla delar av tidningen.
2. För mig är det intressant, absolut =0)
3. Man kan åsikter om olika saker utan att för den skull per definition vara emot eller ogilla en viss grupp. Jag tycker att det är en intressant observation hur media väljer att satsa ohejdat för att spegla en minoritets förehavanden. Jag håller inte helt med om att media i stort bara speglar saker för att locka läsare, jag tror att man också söker opinionsbilda i ngn mån. Sällan är det exempelvis så mkt reaktioner från tittare eller läsare än när religiösa frågor tas upp i media. Ändå är det tämligen få religiösa samlingar (annat än när det är skandaler här och där) som rapporteras i media. Under sommaren samlas säkert hundratusen kristna i olika konferenser. Några av dessa samlar ensamt melllan 5000 och 10000 personer. Har aldrig hört ett ord i riksmedia om detta. Jag vet att när jag säger detta så tycker jag synd om mig själv och ogillar att andra får uppmärksamhet. Så är inte fallet, men naturligtvis är jag undrande inför detta. Sedan får ni andra som kommenterar anse vad ni vill om mig. Jag säger så här: Skriv gärna massor om Pride. Ta också gärna upp vad som händer i välfyllda lokaler och tält över hela Sverige =0)
4. Jag ska ärligt säga att jag inte reflekterat så mkt kring förhållandet naturligt - onaturligt - synd. Om man utgår från att Gud skapat oss "till man och kvinna" antar jag att man som kristen kan tolka det som ngt utanför ramarna... För mig är det dock inte aktuellt stämpla mnskor som naturliga eller onaturliga. Möjligen är vi alla onaturliga eftersom alla gjort tabbar och därmed inte levt perfekt. För mig handlar det om att bejaka det Bibeln talar om som rätt och fel och försöka följa det, med utgångspunkt i relationen med Jesus.
Du får gärna utveckla vad du menar med att denna utveckling alltid sker med dogmatiska förtecken? Jag förstår inte riktigt vad du menar.
Med dogmatisk menar åtminstone jag ngn som hävdar en absolut sanning i tillvaron. Det gör Jesus vid ett flertal tillfällen, han gör anspråk på fullständig överlåtelse och säger sig vara den enda sanningen, den enda vägen till Gud. Om inte det är dogmatiskt vet jag inte... Men sedan har du absolut rätt i att vi som försöker följa Jesu fotspår både över-och underdriver hans budskap och verk, istället för att ta honom på orden. Om det finns en absolut sanning så är den rätt att proklamera oavsett dess konsekvenser, eftersom det är sanningen som hjälper oss, inget annat.
5. Jag borde ha varit tydligare. Det är ljusår och mer mellan dessa företeelser. jag försökte bara förklara ett tankemönster som Bibeln i viss mån inbjuder till dvs att ngt felaktigt leder till ngt ytterligare felaktigt osv.
hapax: Du har helt rätt i att alla sexuella märkligheter som det berättas om i Bibeln inte är kopplade till homosexualitet. Däremot vidhåller jag att varje gång homosexualitet omnämns så är det i negativa, förbjudande ordalag. Som Tor också påpekat, har homosexualitet i dess form av likställd relation mellan två av samma kön, funnits i många hundrade år. Det är märkligt att hävda homosexualitetens närmast oändliga historia i olika civilistaioner för att i nästa bergsäkert fastslå att Bibeln inte kände till dagens homosexualitet. Sedan tror ju jag på Gud =0) Vilket innebär att jag tror att han visste framtiden när han inspirerade författare i Bibeln. Många regler ändras från gamla till Nya förbundet (testamentet) dock inte den från skapelsen fastställda ordningen om en man och en kvinna. Vänskapen mellan David och Jonatan har länge varit en käpphäst för hbtdebattörer för att försöka trycka in ngn slags queerteologi i Bibeln. Som du själv säger säger Bibeln inget om ngn relation som bottnar i känslor utöver vänskap. Att du av det gör en teori av att Gud inte ogillar samkönade relationer är att skapa något ur intet. Kan vänskap vara starkare än "kärleken till kvinnor". Det tror åtinstone jag. Du är fri att tolka in ngt som inte står. Jag väljer att inte göra det.
Du har helt rätt i att Bibeln förbjuder andra saker än just homosexualitet, allt sex utanför äktenskapet ses som negativt. Absolut. Vet inte på vilket sätt det är relevant för dina teser men jag håller helt med dig.
Som du ser finns däremot lagen med mitt i talet om kärleken som den högre vägen. Där talas bl a om älktenskapet och att inte bryta det. Om Gud skapat oss till man och kvinna har jag svårt att tolka det på något annat sätt än just som det står... Jesus var full av nåd och full av sanning. Dvs, lag och kärlek går hand i hand. Och Bibeln förkunnar också att utanför sanningen kan ingenting göras. Jag har också den tilltron till Paulus att han inte är schizofren och säger en sak i kapitel ett i Romarbrevet för att sedan i kapitel 13 ändra sig. Det är f ö alltid spännande när mnskor som är motståndare till att använda Bibeln i debatt och beslutsfattade i olika former, sedan själva använder den för att motivera sina åsikter.
Erik: Om resultatet av att läsa Bibeln blir att man känner sig exkluderad tror jag inte felet ligger i Bibeln. Varken du med dina fel eller jag med mina är exkluderad. Men kärlek är inte acceptans av allt, men kärlek i allt. Kärleken sätter upp ramar och älskar även när vi faller utanför dessa. Men det betyder inte att ramarna försvinner. tanken med att leva som kristen är inte att försöka leva upp till Guds standard i egen kraft utan att leva i en relation med Jesus själv. Min erfarenhett är att då faller saker i livet på rätt plats.
Ironi eller ej, stort tack för ditt erbjudande. Jag väljer att hålla fast vid Bibelns ord. Men jag önskar dig av hela hjärtat Guds bästa!
Som Tor också påpekat, har homosexualitet i dess form av likställd relation mellan två av samma kön, funnits i många hundrade år.
Så vitt jag vet brukar jag snarare hävda motsatsen.
held: Jag tänker inte ta upp alla dina tokigheter. Du kan ju börja med att leva som du själv vill att andra ska leva. Jag har redan villigt sagt att kristna har ett konstigt fokus ibland, jag själv har det rätt ofta. Men du vet inget om vilken levnadsstandard jag har eller hur stor del av min inkomst som går till att hjälpa andra. Sluta upp med barnsligheterna. Jag försöker leva nära Jesus och följa hans exempel med alla mina fel och brister. Att jag inte lever fullkomligt diskvalificerar inte mig från att hävda Bibelns ord eller ha åsikter i olika frågor. Däremot tycker jag att dina ord nära nog diskvalificerar dig från en fortsatt seriös diskussion och så länge dina kommentarer ligger på denna nivå har jag varken intresse eller anledning att svara på dem vidare. Trevlig helg på er alla nu!
Hur kan du veta vad som är Bibelns ord om homosexualitet, när det Bibeln talar om inte är homosexualitet som vi känner fenomenet idag utan något helt annat?
Tor: I så fall ber jag om ursäkt om jag helt missuppfattat dig. Jag har tydligt för mig att du hävdat att homosexualitet funnits i alla tider - men återigen en ursäkt om jag felciterat!
Ja att homosexualitet har funnits i alla tider är jag övertygad om (och historieskrivningen också). Men inte som likställd relation. Sådana har inte varit möjliga förrän de senaste 30-40 åren, i något enstaka undantagsfall även tidigare.
Hm, jag tycker att Bengt Helds inlägg om girigheten var klockrent, i alla avseenden.
Innan jag går vidare med Gunnar Ekelöf och det tjärdoftande teet vill jag tacka alla inblandade för en värdig och på alla sätt givande diskussion. På grund av andra projekt kommer jag (förmodligen) att tvingas avstå från bloggen i helgen.
Anonym: Du skrev bl a: "Om resultatet av att läsa Bibeln blir att man känner sig exkluderad tror jag inte felet ligger i Bibeln."
Det jag försökte påpeka, men kanske inte lyckades få fram, är att tolkningen av bibeln görs av läsaren. Inte minst när det gäller homosexualitet finns uppenbarligen olika sätt att tolka bibeln. Du har tolkat den på ett sätt och jag på ett annat.
Jag känner mig inte exkluderad när jag läser bibeln, däremot finns kristna grupper aktivt verkar för att exkludera sådana som mig, genom deras val av bibeltolkning. De har gjort ett val av tolkning som spär på fördomar och negativa föreställningar om homosexuella.
Förstår du hur jag menar denna gång?
Jag håller för övrigt med Tor om att det varit en intressant och värdig diskussion.
Anonym
"held: Jag tänker inte ta upp alla dina tokigheter. Du kan ju börja med att leva som du själv vill att andra ska leva."
Att du reagerar så visar hur träffad du blir. Jag tycker det är du som är barnslig och säger tokigheter men vad har den typen av epitet med en seriös debatt att göra?
Och vad exakt var det oseriösa i det jag skrev? Jag hänvisade ju inte ens till någon person vilket gör att det inte kan vara personangrepp. Trots det blev du sur.
Och nej, jag hänvisar inte till Bibeln och säger till folk att de ska leva inom snäva ramar. Därför göra jag vad jag vill med mina pengar. Jag tycker inte det fult att vara rik. Men ni som gör det (hur kan en kristen tycka det är rätt att ha pengar på banken när folk svälter och Bibeln säger det där om Bibeln och nålsögat...)borde försöka vara konsekventa. Varför inte ha lika snäva ramar för pengar som för sex när det gäller att följa Bibeln?
Men du får ju låta bli att attackera regeringen för att den avskaffar förmögenhetskatten. Kanske du och jag kan enas om att det inte är svart och vitt. Regeringens syfte är inte att göra rika rikare utan att kapital ska flyttas från andra länder till Sverige.
Men varför inte ha en lika nyanserad och pragmatisk tolkning när vi diskuterar regeringens förberedelser för en könsneutral äktenskapslag? Regeringen gör ju inte det för att heterosexuella oftare än idag ska vänsterprassla med folk av samma kön (som Bibeln entydigt fördömer) utan att ge legitimitet och respekt åt monogama samkönade relationer.
Ett tips, eftersom du gillar anonymitet kan du ju skicka hälften av din inkomst till fattiga anonymt. :-)
Bengt Held
"Bibeln säger det där om Bibeln och nålsögat"
Bibeln säger det där om kamelen och nålsögat ska det vara.
Bengt Held
Till anonym:
Jag svarar bara på denna del av ditt senaste inlägg, eftersom jag tycker att vi rett ut det andra. Du skrev:
”Med dogmatisk menar åtminstone jag ngn som hävdar en absolut sanning i tillvaron. Det gör Jesus vid ett flertal tillfällen, han gör anspråk på fullständig överlåtelse och säger sig vara den enda sanningen, den enda vägen till Gud. Om inte det är dogmatiskt vet jag inte... Men sedan har du absolut rätt i att vi som försöker följa Jesu fotspår både över-och underdriver hans budskap och verk, istället för att ta honom på orden. Om det finns en absolut sanning så är den rätt att proklamera oavsett dess konsekvenser, eftersom det är sanningen som hjälper oss, inget annat.”
Jag definierar dogmatisk som någon som hävdar en absolut sanning och sedan försöker övertyga andra om denna sannings förträfflighet. Eller nånting ditåt. Visst, man kanske kan säga att Jesus enligt denna definitionen är dogmatisk, men jag tror inte att han egentligen var det. Jag tolkar hans ord om att han är den enda vägen till Gud som att om man försöker agera och handla som han gör, vara som han är etc etc så är det ”vägen” till eller snarare riktningen mot Gud. Det vill säga, jag tror inte att vägen till Gud går genom att man med läpparnas bekännelse säger sig följa honom. Enligt min tolkning så finns det då egentligen många olika vägar att gå i ens liv för att gå i rätt riktning. Ingen av oss var ju egentligen med på den tiden så vi vet inte heller hur han var. Men jag har fått intrycket av att han var en man med ett oerhört kraftfullt uttryck (nu menar jag i positiv bemärkelse) men samtidigt väldigt ödmjuk och accepterande.
Och om det nu finns en absolut sanning, vilket jag väl tror att det egentligen finns, så är jag inte främmande för att den finns i multipla lager eller att vägarna till sanningen kan vara många, ungefär som buddhisterna brukar använda liknelsen att det finns många olika sätt eller vägar upp till toppen av berget. Men framför allt så anser jag att ingen av oss, bland majoriteten av människor i alla fall, kan avgöra vad som är denna absoluta sanning. Jag tror inte vi besitter den kunskapen eller de kvalitéerna (inte ännu åtminstone) för att kunna säga vad som är sanningen, eller ens vad som är rätt och fel i många situationer. Varför ska vi då uttala oss om vad sanningen är inför andra? Det blir inte speciellt ödmjukt eller intelligent. Jag anser att Jesus nog hade ganska klart för sig vad sanningen eller meningen med livet var/är, liksom för övrigt sådana gestalter som Buddha, Muhammed och andra liknande upplysta/profeter. Men jag har svårt att tro att medlemmarna av en församling eller en annan grupp religiösa hade/har det, men ändå försöker de hävda att de vet vad den absoluta sanningen är och övertyga andra människor. Därav att jag anser dem vara dogmatiska människor, och även flockmänniskor. Visst, det är enkelt att hävda att sanningen finns i en liten eller tjock bok (t.ex. bibeln) trots att den färgats av de som skrev ner den vid olika historiska tidpunkter och trots att den människa som kanske hävdar att sanningen finns i denna bok inte egentligen förstått dess budskap utan bara förstått orden som står där. När jag säger förstått menar jag inte bara intellektuellt utan även fysiskt, socialt, andligt, och emotionellt, genom ens erfarenhet, utveckling och mognad som människa. Men betänk då, om du hävdar att sanningen för dig finns i bibeln, att det samma säger muslimen om koranen, hinduen om bhagavad gita etc etc, och att detta synsätt ofta är grunden för konflikterna i världen. Får det inte dig att ens fundera på om att antingen så ligger det nåt djupare i alla religiösa budskap där deras budskap harmonierar med varandra, vilket skulle innebära att de egentligen är ”samma” religion och krig och konflikter inte behövs, eller så är det något fel med detta synsätt som kanske bara är ytligt oavsett religiös hemvist? Är det egentligen inte något fel med detta dogmatiska synsätt där man hävdar att den enda sanningen finns i vår bok men inte i deras lilla bok eller den tredje gruppens bok, trots att de också hävdar att sanningen finns där?
Johan
"Visst, det är enkelt att hävda att sanningen finns i en liten eller tjock bok (t.ex. bibeln9"
Jag var på ett seminariemöte i våras med en ung studentpräst som kritiserade det där man att du enkelt hittar varje svar i Bibeln utan att själv tolka det som är med där. Han menade att det var direkt farligt att ha den typen av attityd.
Spontant så tyckte jag han hade rätt. För några år sedan gjorde man i USA en analys av de individer (oftast män) som mördat homosexuella vid sk hatbrott. Varför hade de egentligen gjort ett så avskyvärt brott som att mörda någon? De flesta mördarna hänvisade till att Bibeln säger att "män som ligger med män som med kvinnor förtjänar att dö". De försöktw alltså hitta moralisk legitimitet för den typen av mord i Bibeln.
Och ska man tolka Bibeln ordagrannt så blir det ju legitimt att mörda olika grupper, onanister är en annan sådan grupp. Det blir även givet att vara för dödsstraff. Att vissa som säger sig vara Bibeltrogna sedan är emot dödsstraff är ju en gåta. Bibeln är entydigt för dödsstraff för många saker.
Om man nu inte gör den där egna tolkningen som är så viktig. Vad är det som Bibeln EGENTLIGEN vill säga?
Kristna borde kanske fundera på varför Gud skapat en hjärna åt människor. Det kan ju vara för att människor ska tänka själv.
Bengt Held
Okej, jag f�rs�ker svara SAMTLIGA som riktat en kommentar till mig och sedan drar jag ett streck i denna debatt d� det b�rjar k�nnas som man g�r i cirklar:
Tor: Det tyckte inte jag. jag tyckte det var ett t�mligen l�gt och ganska patetiskt inl�gg som enbart syftade till att visa ofullkomlighet hos en medm�nniska. Men tack f�r din �sikt.
Erik: Jo, fr�nsett n�gra bottennapp har diskussionen varit intressant. Fr�gan man kan st�lla sig, om man tar ut ett st�rre perspektiv, �r om Bibelns m�l �r att till varje pris inkludera alla? Missf�rst� mig r�tt, Bibeln s�ger att Gud önskar att ALLA ska komma till tro och komma "till insikt om sanningen". Men aldrig i Bibeln kompromissar Gud f�r att inkludera. Synd, i alla dess former, �r ngt som vi alltid m�ste k�mpa mot och s�ka f�rl�telse hos Gud f�r. Men sj�lva fr�lsningen sker utan prestation, sedan handlar det om en h�rlig men ocks� sv�r vandring d�r mina skuggor ska bytas i ljus. Man kan s�ga att det finns en st�testen i att leva med Jesus. Jag kan inte forts�tta som f�rut, jag m�ste f�r�ndras. men bel�ningen i att kunna leva i n�rmare och n�rmare gemenskap med honom, �r v�rt allt! S� jag tror att Gud vill inkludera alla, men inte till det pris att han kompromissar med sin egen standard. Det �r jag som f�r kapitulera inf�r honom, med min synd. Och d�r m�ter jag n�den. Jag vidh�ller att om man l�ser Bibelns bud ordagrant s� kan man uppleva sig exkluderad, och d� �r det upp till mig att �ndras eller ej. Det fria valet kan ingen i universum p�verka.
johan: Du medger att Jesus �r dogmatisk men s�ger sen att han egentligen inte �r det? Jesus backar upp sina dogmatiska sanningsanspr�k med att v�lja att d� f�r att fr�lsa m�nskligheten. Det t�l att t�nkas p�.
-
Du f�r sedan det ber�mda cirkelresonemanget kring den absoluta sanningen. Och visst, jag h�ller med. Det jag f�rs�kte s�ga var bara f�ljande: Om det finns en absolut sanning, s� l�r den st�mma oavsett cirkelresonemang. Vill man �nd� ha en stor skillnad mellan kristen tro och �vriga religioner s� kommer den h�r:
Samtliga religioner/filosofier kr�ver en motprestation f�r att komma i kontakt med Gud. G�rningar och ickeg�rningar, anstr�ngningar f�r att f� Guds uppm�rksamhet och f�rhoppningsvis f� n�d. Mnskor f�rs�ker str�cka sig upp mot himlen f�r att n� Gud. Men enligt Bibeln har Gud str�ckt sig ned till oss. gud har blivit m�nniska, levt h�r p� v�ra villkor, g�tt i v�ra sandaler, upplevt skoskav, skoltr�tthet och svek, och alla andra saker vi g�r igenom som mnskor. Han har d�tt och burit v�ra synder p� ett kors f�r att Han vill ha kontakt med oss. Han har �lskat oss medan innan vi ens v�nt oss mot honom. Den Guden ser jag inte i ngn annan religion eller �sk�dning. I Jesus m�ter jag en k�rlek som r�cker f�r en evighet. Hos honom f�r jag frid. Jag vet att m�nga h�vdar sanningen, men det hindrar inte sanningen fr�n att finnas och det urs�ktar inte oss om vi ignorerar den. Frälsningen är en gåva som vi kan ta emot utan motprestation. Den ges så att säga, av nåd. Jag vet många som inte trott men vänt sig till Gud med enkel bän; Om du finns så får du visa det på ett sätt så att jag förstår det. Gud v�lsigne dig!
Anonym
"Tor: Det tyckte inte jag. jag tyckte det var ett tämligen lågt och ganska patetiskt inlägg som enbart syftade till att visa ofullkomlighet hos en medmänniska."
Det här är VERKLIGEN intressant. Återigen har du svårt att argumentera i sak. Du använder ord som lågt och patetiskt i brist på sakargument. Det visar hur mycket mina ord sved. Jag tycker själv dina egna argument här ibland varit lågt och patetiskt men jag försöker istället argumentera emot dig i ska. Försök du det också.
Du gillar alltså inte att jag skriver något för att visa din "ofullkomlighet som människa". Samtidigt så är det ju precis det som ni konservativa kristna ivrigt argumenterar för att man som kristen faktiskt har rätt att göra. Inom sexualitetens område. Du tycker alltså att du själv har rätt att säga att de som har sex utanför äktenskapet är syndare enligt dig. Men däremot har inte någon annan tydligen rätt att säga att de som inte skänker bort hälften av sin inkomst är syndare. Varför ska vi ha olika policy för sexsynder och pengasynder? Varför respektera ofullkomlihet när det gäller pengasynder och materialism men inte respektera ofullkomlighet när det gäller sexsynder.
Observera att jag inte riktade min kritik emot kristna som har villa, bil, TV, dyr soffgrupp etc mot någon individ. Jag pekade inte ut någon. Jag framförde en åsikt generellt. Precis som du och andra konservativa kristna generellt framför era åsikter om hur fel det är att folk som kallar sig kristna har sex utanför det heterosexuella äktenskapet.
Anonyms följande mening var också avslöjande.
"Du kan ju börja med att leva som du själv vill att andra ska leva."
Jag kan ju då svara som du själv gjorde, du vet inte hur mycket av min inkomst jag skänker bort.
Och för övrigt måste jag själv leva perfekt för att kunna kritisera andras "synder"? Det är ju precis det ni konservativt kristna annars säger att man inte måste göra.
Trots att ni erkänner att ni själv är ofullkomliga så tycker ni att ni har rätt att döma andras beteenden som okristet tex kristna som bor i monogama homorelationer.
Men när ni själv får kritik när det gäller pengasynder så blir du sur och kontrar med något typ "är du perfekt själv eller?"
Det är intresssant. Och avslöjande. Det är lätt att kalla kristna homosexuella för lättkränkta när de ogillar att bli dömda av andra kristna för att de älskar någon av samma kön. Men själv visar du exakt samma lättkränkthet när jag talar om oviljan bland många frikyrkliga att skänka bort hälften av sin inkomst.
Konsekvent?
Bengt Held
Held: Om du själv undgått att märka det kan jag berätta att jag helt enkelt valt att inte debattera med dig utan med alla andra seriösa på denna blogg. Dina ord svider inte, lustigt att det tycks vara ett ändamål förresten. De hade dock gjort om jag ansett dig vara en seriös debattör, men erfarenheten säger ngt annat. men fortsätt du att rikta kommentar tillmig. Jag förstår att det är roligt att känna känslan av att ha vunnit en debatt, så det är roligt att jag kan glädja dig. Hoppas att du får en fortsatt trevlig sommar!
Anonym
För det första konstaterat jag du är här igen och debatterar trots att nyss sa du skulle lämna debatten. Men jag tycker det är bra du svarar.
"Held: Om du själv undgått att märka det kan jag berätta att jag helt enkelt valt att inte debattera med dig utan med alla andra seriösa på denna blogg."
Och du har ännu inte kunnat förklara varför du tycker jag inte är seriös. Det är ju vissa andra som tycker jag är seriös.
Är det min information om hur den nya diskrimineringslagen ser ut som är oseriös enligt dig? Att jag berättar hur HBT-lagarna är i andra länder? Att jag försöker jämföra pengasynder med sexsynder och problematisera det? Vad exakt är oseriöst? Du kan ju tom citera några meningar av det som jag skrivit i den här debatten du tycker är extra oserisöa. Att kalla någon oseriös etc är INTE något sakargument. Däremot förklara VARFÖR man tycket något är oseriöst.
Men lova inte igen att lämna debatten för det kan nog bli fler repliker från dig.
"Dina ord svider inte, lustigt att det tycks vara ett ändamål förresten."
Vem har sagt det är ett ändamål för mig? Återigen så försöker du använda icke-sakliga argument?
Att konsekvensen av att det A säger gör B sur måste inte betyda att det var syftet med det A sa.
"Jag förstår att det är roligt att känna känslan av att ha vunnit en debatt, så det är roligt att jag kan glädja dig."
Alltså nu ska du inte överdriva din egen betydelse. Att vinna över dig kanske inte jag tycker är en så stor prestation. :-)
"Hoppas att du får en fortsatt trevlig sommar!"
Ja, det hoppas jag du med få och det menar jag. Jag ogillar inte dig även om jag varit kritisk emot den del du skrivit.
Jag har respekt för att man tycker olika, men tycker också det är bra man försöker förklara varför man tycket något och försöker vara konsekvent.
Bengt Held
Anonym
Vad gäller Jesus dogmatiska karaktär eller ej så är det väl inte så konstigt om man kan ha egenskaper som är både dogmatiska och odogmatiska, speciellt om man är guds son :). Men allvarligt talat så ser jag Jesus som en upplyst människa (detta är alltså min egen tolkning så att det inte blir nåt missförstånd), och i och med det så talar han med ett alldeles speciellt djup och skärpa, dvs det lyser om honom. Och i sitt upplysta tillstånd säger han som saker och ting är, varken mer eller mindre, men i vanliga människors öron låter det dogmatiskt. Ok, nog om honom. Min egentliga poäng var denna: Även om jag tror att det finns en absolut sanning så är denna absoluta sanning inget som vi ”oupplysta” kan greppa i sin helhet. Vi kan få glimtar av denna sanning då och då, men inte hela sanningen kontinuerligt alltjämt. Därför menar jag att det är oerhört dogmatiskt, förmätet och på gränsen till arrogans att hävda att man har kunskap och förståelse av denna absoluta sanning när man inte har det. Enligt mig blir då det man kallar den absoluta sanningen inte en egentlig förståelse av denna utan bara nåt man lärt sig följa genom att läsa en helig bok, som pusslats ihop under en väldigt lång tidsrymd. Och detta menar jag oavsett vilken religion man än råkar följa, och vilken bok som man än ser som helig, och skälen till detta resonemang ser du/ni i mitt förra meddelande bl a.
Således var inte kärnan i mitt förra meddelande att det inte finns nån absolut sanning, eller att man inte skulle finna den i religionen eller snarare andligheten, (eftersom för mig är religion just dogmatisk medan andlighet inte är det), utan att vi ”vanliga” människor inte bör komma och peka ut andra människor och deras sätt att leva som något förkastligt eller syndigt om vi inte själva sitter inne med den absoluta sanningen, kanske inte ens en liten del av denna sanning. Vad får oss då att tro att vi kan ha så mycket synpunkter på andra människors liv, när vi inte har rannsakat oss själva? Och speciellt när dessa synpunkter är något som inte berör oss, angår oss, utan är något personligt och privat som andra människors kärleksliv, som det är vad det handlar om just vad gäller homosexualitet, och t. ex. homosexuellas rätt att gifta sig. Varför motarbetar många konservativa kristna egentligen möjligheten till ökade rättigheter för homosexuella? Hur påverkar det era personliga liv på ett negativt sätt? Jag kan bara se att det skulle påverka er positivt.
Sedan är det intressant det du skriver om kristendomen och att den är mer i kontakt med mänskligheten eftersom Jesus levde som en av oss. Visst, det är ett sympatiskt drag, men det är inte så att andra religioner inte har denna kontakt mellan det gudomliga och det mänskliga. Här anser jag att du inte förstått vissa andra religioner. I icke-dualistiska religioner, främst i öst, t.ex. buddhism, taoism, zen-buddhism, hinduism etc. så är i deras världsbild inte mänskligheten och gud uppdelade som i dualistiska religioner som t. ex. kristendom, judendom och islam, utan allt är en enhet, det fysiska och andliga, dvs vi kan nå upplystheten inom våra mänskliga liv. Det lilla och det stora är förenat. Detta är för mig mycket mer en världsbild där gud har stigit ner till människorna, eftersom det redan från början finns denna intima kontakt mellan det gudomliga och människorna. Sedan är det möjligt att kristendomen har kommit längre på denna punkt än judendom och islam, vilket jag inte kan uttala mig om.
Som kommentar på ”Han har älskat oss medan innan vi ens vänt oss mot honom. Den Guden ser jag inte i ngn annan religion eller åskådning” så säger jag: titta igen och inte så ytligt inom andra religioner och då kommer du att finna att just den guden finns i alla religioner. Kärleken är det djupt logiska hos alla religioner. Det är en och samma gud i alla religioner. Det är bara en ursäkt för att få starta konflikter som människor ur olika religioner får för sig att det är någon skillnad på ”vår och eran gud”. Denna syn är också ett tecken på att de flesta inte har greppat helheten och den absoluta sanningen (ok, jag medger att detta är ett cirkelresonemang och därför kan ni bortse från den sista meningen).
Att inte se bjälken i det egna ögat.
Kul att läsa alla kommentarer kring Pride mm - och angreppen på oss kristna. Om ledarsticket i Världen idag representerar det värsta - ja, då förstår jag inte upphetsningens I dagens SvD intervjuas en av gay-rörelsens frontfigurer - Alexander Baard. Där avslutar han med "jag hatar kristendomen (och väl de kristna, min anm), de är dumma .... Ett bra exempel på den tolerans som man man ofta anklagar oss kristna att sakna. Tänk dig rubrikerna i massmedier och på bloggsidor som denna, om någon kristen kastat ut sig motsvarande synpunkt på hbt-personer. Pridefestivalens tema är "Swedish sin, breaking borders". Ett passande namn för manifestationen, detta är väl vad gay-rörelsen ständigt har gjort. Bilden av en helt sexfixerad tillställning är nog inte bara massmedias fel, som vissa antyder. Bakom den mesta konst och litteratur som spränger sex-gränaser finns av någon anledning oftast homosexuella.
Tack för ordet (om nu denna text publiceras)
Till Staffan W. :
Vem har utnämnt Alexander Bard till
"en av gay-rörelsens frontfigurer" ? Är det du själv som gör det?
Är en homosexuell/bisexuell person som intervjuas i media automatiskt en representant eller frontfigur för SAMTLIGA homosexuella/bisexuella? Om en person med ursprung i t ex afrika intervjuas i media automatiskt representant för SAMTLIGA invandrare eller samtliga afrikaner i världen?
Om en gotlänning säger att han/hon hatar katter, betyder det då att SAMTLIGA gotlänningar hatar katter?
Det Alexander Bard säger i media får väl stå för just HONOM, och inte resten av mänskligheten, eller? Vad jag vet har han inte fått mandat att uttala sig å alla homosexuellas vägnar, eller har jag fel? Upplys mig i så
fall! Och sexualiteten är väl enbart EN LITEN DEL av den han är, precis som hos oss andra.Men när du ser honom på TV eller i media, är det din första tanke att "där är en homosexuell/bisexuell person" ? Vem vill bli betraktad enbart som den heterosexuelle/homosexuelle/invandraren ?
/Emma
Staffan W skriver så här
"I dagens SvD intervjuas en av gay-rörelsens frontfigurer - Alexander Baard. Där avslutar han med "jag hatar kristendomen (och väl de kristna, min anm), de är dumma"
Det är ett bra pedagogiskt exempel på det jag skrev i ett meddelande tidigare i den här debatten.
Jag skrev följande i meddelande 39 (om jag räknat rätt) i den här debatten.
"Eftersom jag följt främlingsfientliga gruppers hemsidor i många år var det första jag reagerade på när jag häromåret började kolla tidningen Världen idags artiklar hur lika de är retoriskt.
Några exempel.
1. De citerar någon invandrare respektive homosexuell som uttalat en extrem och kontroversiell åsikt och låtsas att det är en representativ åsikt för alla inom gruppen invandrare och homosexuella. "Så tycker de där som inte är som vi som har sunda åsikter eftersom vi är etniska svenskar respektive heterosexuella"....
Det Staffan gör det hade likaväl sd-kuriren kunnat gjort om tex någon invandrare som sagt sig hata någon grupp.
Fakta: Alexander Bard är inte i något avseende någon representant för svensk gayrörelse. Tvärtom har han ofta varit mycket kritiskt mot både RFSL och att gayrörelsen i Sverige nu ofta prioriterar att jobba för en könsneutral äktenskapslag. Bard har sagt att man istället borde jobba för rätten att vara annorlunda än äktenskapsidealet i samhället. När han uttalar sig gör han det för sig själv och ingen annan. Han uttalar sig inte ens för de andra i gruppen BWO.
Bengt Held
En sak till Staffan W skriver är intressant.
"jag hatar kristendomen (och väl de kristna, min anm)
Annars brukar ju ni konservativt kristna säga ni hatar homosexualiteten men älskar de homosexuella. Men det är kanske egentligen inte möjligt enligt dig?
Bengt Held
Att generalisera efter en enskild persons utfall är oschysst retorik. Oavsett om det är kristna, homosexuella eller, kristna homosexuella. Bard och Åke Green tycks ha fundamentalismen gemensamt. Den förra läser Nietzsche som den senare läser bibeln. Bards uttalande kanske ska förstås utifrån Greens?
" [...] ty mitt tankesätt fordrar en krigisk själ, en vilja att göra illa, en lust att säga nej, en hård hud - han skulle tyna bort av yttre och inre sår" (Nietzsche)
Nietzcheanen Alex Bards knäppa uttalande att han "hatar kristendomen för att den är så dum" måste nog förstås i utifrån den utsatta, och sårbara position många homosexuella lever i. Men om uttalandet inte bara är ett rop på uppmärksamhet - Hur klokt är det att hata något för att dess "dumhet"? "Dum" kan ju dels betyda "elak", dels "ointelligent".
Visst, kärlekslösa kristna som sårar genom oreflekterade uttalanden kan anses "dumma". Dessbättre är väl de flesta omtänksamma och välmenande. Men om "dum" förstås som "ointelligent" är Bards hat korkat. Till skillnad från den "elakhet", som är avsiktlig, kan inte en ointelligent person rå för sin dumhet. Att hata någon för dess ointelligens är ju synnerligen obegåvat!
Vi har idag en situation där hatiska uttalanden som Bards är ok. Men byt ut "kristendom" mot någon annan religion, eller etnisk grupp och det kommer att bli skandal.
Staffan W
Jag beklagar att du inte fick uppleva dig censurerad och förföljd på grund av dina oerhört kontroversiella åsikter. Jag har ingen kommentarspärr på bloggen.
Att homosexuella personer hatar kristendomen är ganska naturligt, om man betänker de tankar och idéer kring homosexualitet som kyrkan och kristenheten har fört fram genom historien. StaffanW, det är tankar och idéer som upphöjts till lagar och gjort att människor förföljts, frysts ute och dödats. Varför skulle man inte hata en sådan ideologi/religion? Många kristna har tagit avstånd från detta komprometterande historiska bagage, men andra ser den fortfarande som sanning.
Själv hatar jag inte kristendomen, hara fanatismen.
De normer som återges i bibeln är inte exklusivt "kristna", utan uttrycker generella sociala föreställningar som präglade dåtidens samhällen. Det Gamla Testamentet är dessutom judiskt (fast det låter ju mer korrekt att kalla det "kristet"). Kristendomens centrala budskap är "Älska din nästa", "Älska dina fiender", "Bed för dina fiender", "Vänd andra kinden till". Att övriga bibelställen ska tolkas utifrån detta är en vanlig uppfattning.
Att människor valt att förfölja och döda sina medmänniskor är okristligt, och står i strid med kristendomens viktigaste bud om kärlek.
Men idag - när kyrkorna tagit avstånd från forna tiders förvridna syn - hur relevant är det då att hata kristendomen? Ungefär lika begåvat som att hata män för vad andra män har gjort genom historien. Även om inte alla förstår detta, utan gärna håller fast vid en svartvit världsbild, så finns det, trots allt, en hel del troende homosexuella i kyrkorna.
Skicka en kommentar
<< Home