onsdag, juli 30, 2008

Det handlar om rätten till privatliv, Assarmo!

Att debattörer och opinionsbildare skulle upphöja Tiina Rosenbergs invigningstal på Europride till ny hbt-doktrin och offentliggjord agenda var tämligen förutsägbart. Idag skriver Bitte Assarmo, skribenten som fick den svenska högerkristenheten att sluta raljera över och istället anamma begreppet fobi, en debattartikel i Svenska Dagbladet där hon kliar sig i huvudet över hbt-rörelsens besynnerliga svängning. För några år sedan var det kärleken som stod i fokus, menar hon. Men "nu avslöjar självaste genusgurun Rosenberg att det är rätten att slippa älska som är viktigast." Att man ska få "ha sex utan kärlek när andan faller på."

Varför försöker Bitte Assarmo framställa det som att det skulle handla om antingen eller? Varför vill hon inte förstå att hbt-rörelsen kämpar för både och? Sexuell frihet för de som vill. Äktenskap för de som vill. Dessa två ben har homo- och hbt-rörelsen alltid stått på. Och i centrum står valfriheten. Möjligheten för den enskilde att leva sitt liv som man vill – på samma villkor som heterosexuella. Att ha sex utan att någon lägger sig i är banal vardagsmat för heterosexuella, men Assarmo framställer ändå Rosenbergs tal som något oerhört främmande och märkligt. Att det skulle handla om exklusiva rättigheter för homosexuella. Men det gör det förstås inte. Det handlar om rätten till ett privatliv där inte Bitte Assarmo och kristenheten lägger näsan i blöt och kräver att få kika in genom nyckelhålet till sängkammaren.

Att Assarmos artikel inte är ett uppriktigt försök att diskutera talet, utan ett krystat försök att demonisera Pridefestivalen, framgår av hennes spekulationer kring vad Rosenberg egentligen menade:

Sex med vem? Den som vill? Eller den man själv vill med? Med alla oavsett vem som vill?

Denna typ av insinuationer är mycket avslöjande. Sättet att beskriva de omdiskuterade "reglerna" för journalister på prideområdet likaså. "Prideledningen har belagt journalisterna med munkavle", skriver hon, vilket det aldrig har varit frågan om. Så formulerar sig endast den som vill svartmåla Pride inte den som på allvar vill diskutera festivalen.

Slutligen gör hon samma märkliga försök som Ruben Agnarsson i måndags, att koppla ihop Pride med sexbrottsstatistik, vilket är fullständigt absurt. Hur skulle ett hbt-arrangemang kunna leda till att utpräglad heterobrottslighet ökar?

36 Comments:

Anonymous Anonym said...

Tor

Om man ska tolka konservativt kristna kan man säga att du antingen ljuger eller är korkade som inte vet att man både kan jobba för en könsneutral äktenskapslag och rätten att besöka bastuklubbar.

Ska man göra en snäll tolkning kanske det ibland blir en kulturkrock mellan konservativt kristna å ena sidan, de flesta politiker och HBT-rörelsen å andra sidan.

Religiösa samfund jobbar oftast för saker de menar att folk BÖR göra. Även homovänliga präster i Svenska kyrkan kan engagera sig för en könsneutral äktenskapslag för att de menar att samkönade par BÖR gifta sig eftersom det är bäst för dem.

Politiker och HBT-rörelsen jobbar däremot ofta för rätten till, möjligheten till utan att säga att folk ska göra det.

När jag, RFSL, s, m, c, fp, v och mp jobbar för en könsneutral äktenskapslag är det inte för att samkönade par BÖR ingå äktenskap utan att man ska ha rätt till det. Precic som heterosexuella par ska man ha FRIHETEN att antingen ingå äktenskap eller tycka det räcker med sambolagens skydd alternativt skriva ett eget avtal.

När jag, RFSL, s, m, c, fp, v och mp jobbade för att tillåta bastuklubbar, riksdagen avskaffade förbudet 2004, så var det inte för att män som har sex med män BÖR besöka bastuklubbar utan att man i ett fritt samhälle bör ha möjlighet till det. Att förbjuda folk att ha sex på en bastuklubb samtidigt som man tillåter folk att träffas och ha gruppsex i privata hem blir moralistiskt.

BÖR och HA RÄTT TILL. Två olika saker.

Bengt Held

onsdag, juli 30, 2008 10:26:00 fm  
Anonymous M said...

Tor, hon har dock rätt i följande utsaga:

"För inte så länge sen slog hbt-rörelsen ner på dem som påstod att sex var det viktigaste inslaget i Pride-rörelsen. Det handlar inte om sex, sade man då, det handlar om kärlek"

Detta argument fördes också i den inomkyrkliga debatten som föregick homovälsignelserna. Nämligen att det var kärleken och inte sexet (som så många kristna i själva verket hakade upp sig på) som stod i centrum.

Så långt riktigt... Bibeln vänder sig aldrig emot kärlek mellan människor - däremot missriktad sexualitet.. M

onsdag, juli 30, 2008 10:59:00 fm  
Anonymous Anonym said...

M

"Detta argument fördes också i den inomkyrkliga debatten som föregick homovälsignelserna. Nämligen att det var kärleken och inte sexet (som så många kristna i själva verket hakade upp sig på) som stod i centrum."

Har du funderat över möjligheten att de kristna homosexuella som engagerade sig för rätt till välsignelse inom Svenska kyrkan kanske har andra värderingar än Tiina Rosenberg?

Precis som Svenska kyrkan kan tycka annorlunda än Maranata även de båda är kristna samfund.

"missriktad sexualitet"

Vad är din definition av missriktad sexualitet?

Bengt Held

onsdag, juli 30, 2008 11:06:00 fm  
Anonymous M said...

Vad är din definition av missriktad sexualitet?

All sexualitet som inte har såsom biologiskt imperativ reproduktion.

M

onsdag, juli 30, 2008 11:21:00 fm  
Anonymous Anonym said...

M

"Vad är din definition av missriktad sexualitet?

All sexualitet som inte har såsom biologiskt imperativ reproduktion."

Då blir min följdfråga med anledning av din definition.

1. Är det enligt dig acceptablet att kristna heterosexuella gifta par har sex med användandet av något preventivmedel? Ja eller nej?

2. Är det enligt dig acceptabelt att kristna heterosexuella gifta par har sex om någon av dem bevisligen är steril? Ja eller nej?

3. Är det enligt dig acceptabelt att kristna heterosexuella gifta par har sex när kvinnan är gravid? Ja eller nej?

4. Är det enligt dig acceptabelt att kristna äldre heterosexuella gifta par, 50+, har sex trots att de inte kan få barn. Ja eller nej?

5. Är det enligt dig acceptabelt att kristna heterosexuella gifta par har sådan sex som inte kan leda till "reproduktion" tex oralsex eller petting? Ja eller nej?

6. Bekymrar det dig att sannolikt 80 % av de situationer där gifta heterosexuella par har sex inte kan leda till barn eftersom någon av dem är steril, är för gammal, använder presventivmedel, har annan typ av sex än penis i slidan etc.

Om du tycker det är bekymmer har du då framfört i offentlig debatt att det bekymrar dig?

Hade heterosexuella par följt din definition av sex hade varje par haft i medel ca 10 barn istället för ca 1.5-2 som idag.

Bengt Held

onsdag, juli 30, 2008 11:55:00 fm  
Anonymous M said...

Bengt där inget fel på din frenesi och debattvilja. Nåväl. Jag har inte tid att svara på alla dina punkter. Har arbete att göra. Låt mig dock säga något kort som sammanfattar ett sorts svar på dina punker.

För ett par år sedan skulle jag ha svarat Ja på alla dina frågor. Jag är dock inte lika säker längre och måste villigt erkänna att jag håller på att ompröva min tidigare hållning.

Ett skäl till detta är att jag är övertygad om att vi lever i en översexualierad tid och kultur.
Jag tror vidare att media, propaganda,teknik, vetenskap och reklam osv. har bidragit att göra de biologiska naturliga bruken till ett missbruk - eller ett överkonsumerande.

Att ha sagt ovanstående betyder dock inte att jag anser att heterosexuell kärlek bortom barnalstrandet är en synd i sig själv; åtminstone inte inom äktenskapets helgd. Däremot kan sexualiteten bli ett missbruk även (t.o.m.) inom äktenskapet. Allt missbruk är enligt kristen tro avugudadryrkan. Sex kan bli en Gud eftersom det är drift och kraft som måste stävjas/hållas tillbaka inom ramar som människan förmår att kontrollera.

M

onsdag, juli 30, 2008 12:16:00 em  
Blogger Charlotte Wiberg said...

Bitte Assarmos val av ordet "avslöjar" är avslöjande. Alltså det där med att Rosenberg "avslöjar" att det var egentligen aldrig rätten till kärlek som gay/hbt-rörelsen handlat om...där är det den hemliga agendan som kommer fram i Assarmosinnet - den som går ut på att förvandla den kristna världen till en enda stor ormgrop!

onsdag, juli 30, 2008 12:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

M

"Jag har inte tid att svara på alla dina punkter. Har arbete att göra."

Det hade ju tagit mindre tid för dig att svara ja eller nej än att skriva ett längre svar vilket du gjorde. Givetvis hade du fått följdfrågor.

Men jag ska inte lämna dig där. Är du stressad nu på jobbet ska du få möjlighet att ikväll i lugn och ro berätta hur du resonerar.

"För ett par år sedan skulle jag ha svarat Ja på alla dina frågor. Jag är dock inte lika säker längre och måste villigt erkänna att jag håller på att ompröva min tidigare hållning."

Men du kan ännu inte besvara frågorna med nej tydligen. Intressant. Och tycker du inte du var ordentligt hycklande när du svarade nej förr. Eller du kanske då tyckte homosexuella relationer var acceptabla enligt kristen teologi?

Det här visar ju att du inte menar allvar med att sex bara är rätt om det syftar till reproduktion.

Den där principen blir ju för svår för dig och andra heterosexuella att följa.

"Att ha sagt ovanstående betyder dock inte att jag anser att heterosexuell kärlek bortom barnalstrandet är en synd i sig själv"

Nu blandar du själv ihop kärlek och sex vilket du tidigare anklagade HBT-rörelsen gör att göra. Nej, vem har sagt det är fel på heterosexuell kärlek? Men nu var det heterosexuell sex vi talade om. Hur kan sex enligt dig vara rätt om det inte syftar till reproduktion? Och om det är rätt, hur kan du då säga att homosexuell sex är fel?

"Däremot kan sexualiteten bli ett missbruk även (t.o.m.) inom äktenskapet."

Men det där är ju en annan debatt som iofs kan vara intressant.

Först måste vi ju konstatera om du menar att all sex som inte syftar till reproduktion är "missriktad enligt Bibeln". För det var ju vad du skrev tidigare. Nu tycks du vackla om det.

En annan debatt är hur ofta man bör ha sådan sex om man ska ha det.

Det är ju ungefär som alkohol för att anvädna en liknelse. Man kan inte först säga att allt med mer än 2 % alkohol är synd och etiskt fel för att sedan när man ska konkretisera sig säga att "Rätt dricka vin? Ja, jag tycker inte man ska dricka vin för ofta."

Bengt Held

onsdag, juli 30, 2008 12:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättelse

Det ska vara "ja" och inte "nej" i den här meningen.

"Och tycker du inte du var ordentligt hycklande när du svarade ja förr."

Alltså att M förr tyckte att heterosexuell gifta par kunde ha oralsex, petting, ha sex trots det av olika orsaker omöjligt kunde leda till barn.

Tyckte du då M att heterosexuella relationer var acceptabla enligt kristen teologi? Eller hur resonerade du?

Hur rättfärdigar du att gifta kristna par har oralsex om syftet med sex är reproduktion?

Är du stressad så vänta tills ikväll att svara.

Bengt Held

onsdag, juli 30, 2008 12:56:00 em  
Anonymous M said...

Bengt! Jag skall återkomma med förtydligande senare.

Javisst, jag slant i all hast med orden "heterosexuell kärlek" (he he freudiansk felsägning kanske)jag menade givetvis heterosexuella "sexuella uttryck" och inget annat.

M

onsdag, juli 30, 2008 12:57:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättelse 2

"Tyckte du då M att heterosexuella relationer var acceptabla enligt kristen teologi?"

Homosexuella relationer sak det givetvis vara. Jag ska nog sluta skriva nu för stunden innan det blir felskrivningar. Ska ut i solen.

:-)

Bengt Held

onsdag, juli 30, 2008 12:58:00 em  
Anonymous M said...

Ok Bengt nu har jag tid att ge en del synpunkter.

När jag skrev att idag omprövar mitt eget synsätt beträffande heterosexuella sexuella uttryck, innebär detta just att jag idag (om än med viss osäkerhet; det är ännu inte skrivit på samvetets tavla) tenderar att se den heterosexuella relationen ur biblisk synvinkel. Där gäller skapelsens imperativ och barnaalstrandets princip oavkortat...

Den heterosexuella formen av sexuellt beteende var den "naturgivna" innan skapelsen blev korrupt (genom syndafallet).
Efter syndafallet gäller oavkortat samma princip. Problemet är dock att synden har gjort sitt inträde i världen och ur denna makt och förbannelse emanerar allsköns avvikelser, defekter, naturkatastrofer, övergrepp, mord, osv. sov. (det finns inget slut på listan).

Trots detta förblir världen Guds skapelse och bär precis som människan på en reminiscens - av Guds goda skapelse (vilket vi kan se i allt gott som finns, all skönhet, kärlek, omtanke, och allt vi finner underbart i denna vår värld).

När det gäller synen på sex håller jag mig till Jesu undervisning i från Matteus Evangelium där han betonar att Skaparen har slagit fast att man och kvinna skall vara ett kött (det vi fört kallade äktenskap men idag kallar att leva i trohet mot varandra).

När det gäller urkristen sexualiet växer övertygelsen för mig att man lät Gud vaka över redproduktionen och s a s lät naturen ha sin gång. Sexuella uttryck inom äktenskapet (i måttlighet) var helt Ok, (däremot lyste sexologin, och sexualterapin, och sexualiteten såsom livsstil med sin frånvaro).

När det gäller bruket av sexualieten tycker jag ätandet (mat) har den tydligaste parallellen. Sex behövs för släktets överlevnad; mat behvös för släktets överlevnad. Att göra maten till något mer - något man hänger sig bortom måttlighet och överlevnadens faktor vetter åt avgudadyrkan/tillbedjan - eller det vi idag kallar för matmissbruk. Vi har dock smak och lukt vilket visar på att det också får vara gott att äta (d.v.s. inget fel att njuta av mat). Samma princip ser jag gälla för sexualiteten. Överlevnad och njutning!!! Aldrig separerad från varandra. Inte antingen eller; utan både ock...

Hoppas jag har hjälpt dig att förstå min brottning.

M

onsdag, juli 30, 2008 2:51:00 em  
Anonymous Veronica Svärd said...

Hela Assarmos är fullständigt bizarr. Ditt svar var snällt tycker jag, jag är betydligt råare i tonen...

onsdag, juli 30, 2008 5:12:00 em  
Anonymous Sanna said...

Detta skrev Bitte Assarmo att Tiina Rosenberg hade sagt:
Det viktiga är ”rätten att ha sex utan kärlek när andan faller på”. Det var nämligen vad hon sa i sitt tal under invigningen av Pride på Skansen i fredags.

På sätt och vis rätt citerat, men ack så ohederligt att ta det ur sitt sammanhang, för så här sa Tiina egentligen:
Vi talar mycket och ofta om rätten till kärlek under Pride, vilket är viktigt. Men glöm aldrig att det är på grund av att vi har sex med varandra som vi blir diskriminerade och hatade. Vi får inte heller glömma bort att det vi kämpar för också är rätten att ha sex utan kärlek när andan faller på.

Sett uttalandet i sitt rätta sammanhang så får man en helt annan bild av vad Tiina menade.

onsdag, juli 30, 2008 6:23:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Slarvigt av mig att inte kontrollera citaten... Tack för förtydligandet.

onsdag, juli 30, 2008 6:28:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bitte Assarmo har fått mig att tycka Tiina Rosenberg nästan blir sympatisk. Och jag är som bekant inte någon vän av Tiina Rosenberg annars. Och jag gissar att det för många andra blir likadant. Den besinningslösa attacken blir kontraproduktiv.

Egentligen ska vi som jobbar för HBT-rättigheter vara glada för att de konservativa i Sverige är så osakliga och retoriskt dåliga. De gör att de reducerar sig själv ganska enkelt till några ganska harmlösa vettvillingar i debatten.

För visst hade man från konservativ vinkel verkligen kunnat kritisera både Euroride och Tiina Rosenberg. Men när man blandar in antydningar om att Prides budskap kanske handlar om att legalisera våldtäkter då marginalerar sig debattören ut från en seriös debatt.

Jag har de senaste åren egentligen bara hittat seriös konservativ kritik hos Svenska dagbladets ledarsida för några år sedan då de argumenterade emot en könsneutral äktenskapslag. Visserligen tyckte jag de hade fel i sak men deras försök att vara hyfsat sakliga i sin argumentering gjorde att tidningen hade kunnat bli ett problem att få moderaterna att säga ja till en jämlik äktenskapslag. Nu bytte ju Svenska dagbladet för något år sedan åsikt och säger idag tydligt ja till en könsneutral äktenskapslag.

Ett andra strategiskt fel som de flesta som är emot en könsneutral äktenskaspalg gjort är att de inte tydligt markerat emot Åke Greens uttalanden. Många av dem har tvärtom hyllat honom.

Till M

Tack för din förklaring. Men jag tyckte den visar hur du vacklar mellan olika principer. Du skriver tex följande

"Överlevnad och njutning!!! Aldrig separerad från varandra. Inte antingen eller; utan både ock..."

Att du accepterar att folk tycker sex är skönt när de försöker göra barn är ju en sak. Men hur kan du acceptera att olikkönade par som vet att de är sterila gifter sig och har sex? Varför ska då inte ett samkönat par kunna göra samma sak? Ingen av dem bidrar ju till reproduktionen.

Och bör inte de nya tekniska möjligheterna som inseminationer och förbättra möjlighet till adoptioner göra att din tes om överlevnad blir något annorlunda.

Om ett bögpar och ett flatpar tillsammans fixar en insemination så bidrar de ju till reproduktion och överlevnad. Sedan kan de ju ha sex inom respektive homoäktenskap efteråt. Precis som ett sterilt heterosexuellt par kan göra likadant. Först insemination sedan sex inom äktenskapet.

"eller det vi idag kallar för matmissbruk."

Ja, och det är som sagt en helt annan debatt om än intressant. Det existerar sexmissbruk ja, men det har ju inte med könet på din partner att göra. Likaväl som vissa sexmissbrukare är heterosexuella är andra homosexuella.

Nåja, vi lär inte bli ense.

Bengt Held

onsdag, juli 30, 2008 7:53:00 em  
Anonymous M said...

Att du accepterar att folk tycker sex är skönt när de försöker göra barn är ju en sak. Men hur kan du acceptera att olikkönade par som vet att de är sterila gifter sig och har sex? Varför ska då inte ett samkönat par kunna göra samma sak? Ingen av dem bidrar ju till reproduktionen.

Nej, det är riktigt. Men dessa har en defekt på en kropp som borde fungera naturligt... Dessutom tror kristna och ber kristna om att Gud skall gripa in och göra ett under (jag känner några som var barnlösa i många år; de bad och bad och javisst de fick barn tillslut).

Att man på artificiell och medelst vetenskap kan kringå de naturliga biologiska tillvägagångsättet - förändrar inte min ståndpunkt gällande sexualitetens telos (nämligen reproduktion).

M

onsdag, juli 30, 2008 8:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Nej, det är riktigt. Men dessa har en defekt på en kropp som borde fungera naturligt... Dessutom tror kristna och ber kristna om att Gud skall gripa in och göra ett under (jag känner några som var barnlösa i många år; de bad och bad och javisst de fick barn tillslut)."

Är det också då ett argument för att 80-åringar ska kunna ha sex med varann? Med ett mirakel kanske det blir barn.

Jag tycker ärligt talat ditt resonemang blir lite krystat.

Kul det där med defekt förresten som du kallar sterilitet. Många kristna kallar ju homosexualitet en defekt. Då ska väl homosexuella också kunna ha sex med varann enligt dem.

onsdag, juli 30, 2008 8:37:00 em  
Anonymous M said...

Nu hänger jag inte med...

Naturen har inte tänk att 80-åringar skall reproducera sig överhuvudtaget. Här får man låta sig styras av den biologiska klockan.

Med defekt menar jag att något som skulle fungera i ett idealt tillstånd.

Här inkluderar jag inte homosexualitet... Jag tror inte att homosexuella per se har någon reproduktiv defekt....

M

onsdag, juli 30, 2008 8:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Naturen har inte tänk att 80-åringar skall reproducera sig överhuvudtaget. Här får man låta sig styras av den biologiska klockan."

Menar du då att par som är 50+ inte bör ha sex utan att det är synd enligt dig?

Om du däremot tycker det är ok de har sex konstaterar jag att det är många grupper du accepepterar ha sex utan att syftet är reproduktoin eller möjlighet till det.

Bengt Held

onsdag, juli 30, 2008 8:56:00 em  
Anonymous M said...

Som jag sade tidigare, jag brottas med denna problematik. Jag tenderar i nuläget att se sexualiteten kopplat till redproduktionen.

Huruvida heterosexuella 50+ som lever i ett äktenskap syndar genom att ha sex utan reproduktiva mål syndar har jag inget stöd utifrån Skriften. Jag kan inte besvara detta.

M

onsdag, juli 30, 2008 9:06:00 em  
Anonymous Sanna said...

Kvällen innan jag skulle insemineras med befruktade ägg, bad jag till Gud att det skulle lyckas på första försöket, och Gud hörde min bön, (trots att jag vid tillfället hade gått vilse och tvekade i min tro), och jag måste ha blivit extra välsignad ty det vart två till priset av en inseminering ;)

onsdag, juli 30, 2008 9:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

Till M

Enligt det sättet du resonerar "syndar" väldigt många (de flesta?) människor genom att de har sex i annat syfte än att göra barn, även djupt troende.

Jag har trott att Bibeln förespråkar sex inom äktenskapet, men att det inte står någonting om att gifta människor inte får ha sex om de inte har det för att avla barn. Gifta personer, såväl heterosexuella såsom homosexuella, kan ju av olika anledningar ibland inte få barn. Om det vore förbjudet enligt Bibeln att ha sex i annat syfte än att avla barn, skulle t ex ett gift heterosexuellt par där den ena kanske blivit steril pga sjukdom eller medfödd defekt eller för den delen en olycka, inte få utöva sex. Situationen med sjukdom eller en olycka kan ju också inträffa en tid in i äktenskapet, tex efter flera år, ska paret då plötsligt upphöra att utöva sex därför att den ena drabbats av sjukdom eller varit med om en olycka och paret kan därför inte bli gravida hur mycket de än önskar det.

Även förr i tiden gifte tex änkor och änkemän om sig efter det att kvinnan hamnat i klimakteriet, skulle då inte paret få utöva sex inom det nya äktenskapet? Har aldrig hört talas om sexförbud för dessa!

Var i Bibeln står det att gifta människor som av olika anledningar inte kan bli föräldrar, inte får utöva sex? Är den Gud du tror på så pass sträng att Han skulle neka gifta människor det? Ska dessa människor få ytterligare ett "straff"? Jag tror inte att det finns något stycke i Bibeln där det står att infertila människor inte får utöva sex, utan det är något som eventuellt är "påbjudet" inom vissa väldigt stränga kristna riktningar som ett sätt att kontrollera och styra den enskilde individen. Du kanske skulle fundera över varifrån du har fått den uppfttningen från? Vem kommer med påståendet att infertila ej får ha sex? Och varför säger denne detta? I vilket syfte?

Och om det är "synd" att utöva sex om man inte få ha det för att det är en njutning, utan enbart för ett rent praktiskt syfte, att avla barn, blir det inte speciellt positivt. Vilken sträng Gud. Det blir inte många samlag under en livstid, ha ha...

Du skriver om missbruk, och javisst, det finns mycket som går att missbruka. Men som väl är hamnar inte alla, eller ens majoriteten i matmissbruk, narkotikamissbruk, sexmissbruk, träningsmissbruk osv. Det går inte att förbjuda allt som ev. kan missbrukas! Vi människor finner ju nöje och njutning i många olika saker, te x en god choklad, en vacker natur, musik, skidåkning osv. Tror inte att den Gud som presenteras i Bibeln vill neka människan att känna uppskattning för olika saker i livet. Om man aldrig får njuta av någonting, eller tycka att något är kul blir livet ganska meningslöst. Vad trist att förknippa sex med "synd", och något som man inte får njuta av, utan se det som enbart något praktiskt, och förknippat av skam och skuld och något som Bibelns Gud inte vill att människan ska få ha utan att det är "fint" att avstå ifrån.

Några tankar ifrån mig.

/Emma

onsdag, juli 30, 2008 10:49:00 em  
Anonymous M said...

Emma jag kommer eventuellt att kommentera din respons på vad jag har skrivit (dock inte nu, jag är trött).

Tills dess låt mig bara uttrycka detta. Jag har aldrig sagt det är synd att sex inom ramen för det heterosexuella äktenskapet - även om detta inte sker på i syfte av redproduktion....

Personligen är dock av den övertygelsen att Guds grundläggande intention är just reproduktion (hur angenämn de sexuella akterna den än må vara).

Att bortkoppla sexualiteten från reproduktionen så har man gått utöver själva grundintentionen.

Där här jag brottas. Märk väl. Jag har aldrig sagt att det synd...

M

onsdag, juli 30, 2008 11:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

Till M igen:

Kul att du vill svara på mina funderingar!

Du skrev:

"Personligen är dock av den övertygelsen att Guds grundläggande intention är just reproduktion (hur angenäm de sexuella akterna än må vara)."

"Att bortkoppla sexualiteten från reproduktionen så har man gått utöver själva grundintentionen."

Ja, när jag tolkar Bibeln så tolkar jag det som att Gud vill att människor som vill leva tillsammans ska gifta sig, och att det är tillåtet att ägna sig åt sex inom äktenskapet. Gud vill inte att människor som ej är gifta ska ha sex, eller att människor ska vara otrogna. Men det jag inte förstår, är VAR i Bibeln det står att när människor når klimakteriet eller när människor är infertila pga av sjukdom eller olyckor ej kan avla barn - att då måste helt plötsligt sexlivet upphöra! Det låter väldigt absurt i mina öron. Varför skulle Gud misstycka till det?

De som påstår att det är så man ska tolka Bibeln, hur har de kommit fram till den tolkningen? Och den stora knäckfrågan, hur vet man vad som är "Guds intentioner"? Kan någon människa göra anspråk på att veta det?? Särskilt om det inte står något om just den frågan i Bibeln. Då måste det innebära att man går UTANFÖR Bibeln, och gör egna tolkningar och upprättar "regler" som inte Gud har gjort utan är gjorda av människor. Eller hur tänker du? Och frågan är, vilka människor ska vara kvalificerade att upprätta dessa regler?

För ett tag sedan var det några personer, bl a Ingegerd Troedsson som skrev en debattartikel i DN (tror jag) där de bl a hävdade att äktenskapet är till för att avla barn. Det är själva huvudsyftet med äktenskapet, menade de. Jag, med många fler, reagerade på hur resonemanget fördes i artikeln. Claes Borgström skrev en replik, där han bla skrev att det var helt absurda resonemang för det skulle innebära att äldre personer som passerat klimakteriet inte skulle få tillåtelse att gifta sig, och heller inte yngre personer som ej kunde få barn på naturlig väg.

Har för mig att en katolsk präst uttalade sig och sade att enligt den katolska läran får visst gifta personer som är infertila utöva sex.

Får jag lov att fråga vilket trossamfund du tillhör? Vad finns det för trossamfund där man lär ut att det är otillåtet för infertila gifta personer att utöva sex?
Finns det några sådana i Sverige idag? Jag misstänker att det är få personer som lever enligt den uppfattningen i dagens Sverige, jag har fått uppfattningen genom media att många äldre faktiskt har sex, fast det kanske yngre inte vill kännas vid ;). Och varför skulle det vara något negativt? Det är heller inte ovanligt att äldre personer finner en ny livspartner på äldre dar efter att ha blivit änkeman eller änka - och varför skulle dessa nekas att ha sex, vem skadar det och vem angår det?
/Emma

torsdag, juli 31, 2008 12:07:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Till M:s försvar ska man kanske säga att han definitivt inte är ensam om de här åsikterna. Tvärtom har sexualskräcken varit och är ofta ännu central i de tre abrahamitiska religionerna, kristendom, judendom och islam. Man har också ofta varit rädd för saker som ger folk njutning. Det är "syndigt".

Förutom då rikedom som religionerna sällan kritiserat. Tvärtom har de samfunden själv samlat rikedomar och samarbetat nära med de som haft makten, kungar etc.

Bengt Held

torsdag, juli 31, 2008 9:43:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Tvärtom har sexualskräcken varit och är ofta ännu central i de tre abrahamitiska religionerna, kristendom, judendom och islam.

Per se är det inte skräcken för själva sexualiteten som är grejen i de abrahamatiska religionerna, det handlar om makt.
Makten över människans offentliga så väl som privata liv. Ju mer regler du kan tillföra utifrån ett ensidigt perspektiv på fel och rätt desto större makt får de som har tolkningsföreträdet på vad som är rätt och fel.
Kyrkan, och/eller religiösa ledarskap, har alltid haft tolkningsföreträdet på rätt och fel, och än i dag påverkas deras syn på rätt och fel vår lagstiftning i viss mån, speciellt då vad som definerar begreppet äktenskap.

Nej, det handlar inte om skräcken för sexualiteten, det handlar om skräcken att förlora makten till tolkningsföreträdet för rätt och fel sexualitet.

De är maktgalna helt enkelt, det är teokrati, religiös diktaturskap.

torsdag, juli 31, 2008 10:24:00 fm  
Anonymous M said...

Hmm, det har rört på sig bland kommentarerna.

Först några kommentarer till Bengt Held (som med Guds allvisdom tycks penetrera mitt och många religiösas själsrum - eller freudian?= eller kanske du är grafolog mån tro?).

Nåväl. Jag kan inte skänna igen mig sexualskräcken. Tvärr. Rädd för njutning icke heller. Att göra njutningen till helhet istället för del - javisst där finns den en viss försiktighet (läs måttlighet).

Sanna, än mer än Bengt visar du en enorm insikt i människans komplexa psyke med svepande (feministisk totalförklaring) argument om "makt". Vi behöver fler av ditt slag så får vi harmoni i Sverige.

Emma!

Du skrev:
Ja, när jag tolkar Bibeln så tolkar jag det som att Gud vill att människor som vill leva tillsammans ska gifta sig, och att det är tillåtet att ägna sig åt sex inom äktenskapet. Gud vill inte att människor som ej är gifta ska ha sex, eller att människor ska vara otrogna. Men det jag inte förstår, är VAR i Bibeln det står att när människor når klimakteriet eller när människor är infertila pga av sjukdom eller olyckor ej kan avla barn - att då måste helt plötsligt sexlivet upphöra! Det låter väldigt absurt i mina öron. Varför skulle Gud misstycka till det?

M Svarar:
Jag håller med dig i din tolkning av Bibeln. Det är mycket riktigt att Gud vill att människan skall leva i äktenskap/förbund/trohet som man och kvinna. Gud förbjuder ingenstans i Skriften människor i äktenskap från att ha sex med varandra i annat syfte än barnalstring. Inte heller lägger han något ålderskriterier (annat än myndighetsålder d.v.s. könsmognad). Det står ingenstans att man begår synd om man går utöver Guds grundintention (som är reproduktion) med sexualiteten (förutsatt att det gäller man och kvinna i ett äktenskapsliknande förhållande).

När jag satte fingret vid sexualitetens grundintentionen handlar detta i principiell mening att Skriften (bortsett från Höga Visan) och därmed Gud säger mycket lite om sexualiteten som sådan. Utan just såsom ett medel till överlevnad och fortplantning.

När det gäller kärlek, säger bibeln en hel del... Vi måste enligt min mening skilja kärlek och sex från varandra. Det är optimalt när dessa två förenas i ett äktenskap. Men likväl - separera dem. Kärlek är kärlek och sex är sex.

Jag anser att somliga inom priderörelsen (inte alla) ibland förväxlar dessa begrepp. När man talar om kärlek menar man snarare lusta, sex eller något dylikt.

Hoppas jag har rätat ut något frågetecken.

M

torsdag, juli 31, 2008 5:26:00 em  
Anonymous Anonym said...

M

"Jag anser att somliga inom priderörelsen (inte alla) ibland förväxlar dessa begrepp. När man talar om kärlek menar man snarare lusta, sex eller något dylikt."

Och det gör aldrig heterosexuella? Fråga de många tjejer som blivit besvikna efter att killen lovat att han älskar henne för att han ska få ha sex med henne och dagen efter söker nästa att ha sex med.

Faktum är att bögar oftare är betydligt ärligare mot varann när man inte vill ha annat än sex medan heterokillar ofta (inte all) låtsats vara intresserade av en kärleksrelation. Sedan har heterotjejer lärt sig att undvika sex utan kärlek för då blir de ju "horor". Medan killar får närmast bättre status desto fler han haft i sängen.

Nu håller det här hyckliet på att minska vilket vi delvis kan tack gayrörelsen för, att vi inte har lika givna könsroller och att det är tillåtet att ha sex utan kärlek. Men givetvis har också RFSU och många andra påverkat den utvecklingen.

Vi har färre tabun och skamkänslor idag inför sex och det är bra.

Bengt Held

Bengt Held

torsdag, juli 31, 2008 8:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

Till M:

Jag håller med Bengt Held om att det är inte förbehållet homosexuella att ibland förväxla kärlek med sex! Varför skulle det vara det? Som Bengt skriver är det nog en hel del, både kvinnor och män som känt sig lurade då de trott att partnern menade något mer.

Kanske har du en förutfattad mening om att när heterosexuella har sex handlar det alltid om seriös kärlek, medans när homosexuella har det handlar det alltid om tillfällig sex enbart av lust? Om det är så, är det nog dags att tänka om! Det blir väldigt fördomsfullt när man tillskriver vissa egenskaper osv med utgångspunkt från vilken sexuell läggning en person har. Det är lika dumt som att tillskriva människor med en viss hudfärg vissa egenskaper.
/Emma

fredag, augusti 01, 2008 9:09:00 em  
Anonymous M said...

Emma! Nu behandlar forumet homosexualitet. Givetvis har du rätt... Det är nog ingen skillnad mellan hur homo- och hetero förväxlar kärlek och sex...

Det är riktigt... Har aldrig påstått att heterosexuella människor förmår att bättre göra den distinktionen än vad beträffar homosexuella....

Däremot vidhåller jag (och detta är min egen övertygelse och inget annat) att sexualitetens grundintention är släktets överlevnad...

M

fredag, augusti 01, 2008 10:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

M

"Däremot vidhåller jag (och detta är min egen övertygelse och inget annat) att sexualitetens grundintention är släktets överlevnad..."

Men det här är väl inte någon kontroversiellt i sig. Traditionellt har det varit sex och inget annat som orsakat barn.

Men folk är ju faktisk intresserade av sex oavsett om de är förälskade eller inte. Oavsett om de är gifta eller inte. Det visar ju att vi människor är så avancerade att vi kan göra något mer av primitiva drifter som att äta, ha sex etc

Ibland hänvisar kristna till "naturlig" sexualitet. Men det naturliga är som sagt att både människor och djur kan vara sexuella utan att vara förälskade eller ha någon partner. Dessutom så existerar såväl heterosexualitet, homosexualitet och bisexualitet bland djurarter. Bland en av de aptyper som är mest lika människor socialt så är de flesta bisexuella alltså har sex med både hanar och honor.

Traditionellt så har våldtäkter varit en del av att det ska bli fler barn. För inte gissar du väl att varje man som hade samlag med en kvinna på stenåldern först frågade henne vad hon tyckte om det.

Idag har människor utvecklat, bejakat men samtidigt begränsat sexualiteten jämfört med hur den var i primitiva samhällen.

Men har begränsat den till vuxna som gör det frivilligt. Att 13-åringar är könsmogna legitimerar inte idag vuxna att ha sex med dem med syftet att skaffa barn.

Man har bejakat att man kan ha sex även om syftet inte är att det ska bli barn. Därför att man vet att sexualitet är mycket mer komplext och centralt även för heterosexuella än att skaffa barn. Därför accepterar samhället både samkönade relationier och att olikkönade relationer har annan sex än penis i slidan.

Till sist kan man ju notera hur lite energi konservativt kristna grupper ägnar åt att människor istället för att bara äta enkel mat för att bli mätta både slösar massor av pengar på relativt dyrare mat (pengar de kunde skänkt till fattiga istället) och garnerar maten så att den ska se vacker ut trots att de inte blir mätta av det. Ibland äter folk dessutom för att vara sociala trots att de inte är hungriga.

När hade konservativt kristna kampanjer emot det här? Eller mot den ökade fetman med dess folkhälsoaspekter?

Bengt Held

lördag, augusti 02, 2008 9:05:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Intressant diskussion. Stort tack till sign. M som uthärdar, och som på ett mycket generöst sätt offentliggör sin inre brottningsmatch med dessa frågor.

När det handlar om sexualitetens syfte, skulle jag vilja citera ett stycke ur Åke Greens predikan (sic!), där har för en gångs skull sätter fingret på något väsentligt. Han talar inte om barnalstring, utan om gemenskap och fördjupning av relationen:

Den drift då som Gud har lagt ner i människan för att uppliva den djupaste formen utav gemenskap också för att bevara äktenskapet i en sann trohet, det har djävulen använt som sitt starkaste vapen mot Gud, och mot äktenskapet. Han använder det alltså mot Gud, det Gud har skapat för att människan skall uppleva gemenskap och trohet och uppleva lycka och allt detta som det medför, det använder han rakt emot Gud och i Guds ansikte för att då förvrida och förvända.

Sexualiteten i Åke Greens ögon är alltså en gemenskapsstärkande faktor. Sett ur detta perspektiv är det lätt att sätta utläggningarna om Djävulen inom parentes.

lördag, augusti 02, 2008 11:11:00 fm  
Anonymous M said...

Bengt! På sista delen av ditt inlägg är jag helst överens. Kristna bör fokusera på andra problem än sexualieten... Det är riktigt. För en kristen handlar det inte om antingen eller utan både ock. Världs och samhällsproblem och moraliska sexuella spörsmål (det ligger ingen motsättning där).

Det där med stenåldern, har varken du eller jag täckning för. Människan är en moralisk varelse. Hon kan våldta; men det är fel att våldta. Människan står intrinsikalt över sin biologi - med sin biologi (d.v.s. sitt tänkande, förnuft, vilja) och kan välja sina handlingar...

När jag menar att sexualiteten ytterst handlar om släktets överlevnad är detta ett krasst biologiskt imperativ.

Människan har gjort sexualiteten till något mer än vad det är...
Det är där min brottning ligger...

Tor! Jag delar inte och har aldrig delat Greens tankar...

M

lördag, augusti 02, 2008 12:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

M

"Det där med stenåldern, har varken du eller jag täckning för. Människan är en moralisk varelse. Hon kan våldta; men det är fel att våldta."

Trots det vet både du och jag att vissa våldtar. Och det är inget som tyder på att det skulle varit mer ovanligt på stenåldern, medeltiden eller på 1950-talet.

Jag menar inte att folk på stenåldern generellt skulle ha våldtagit men ganska många gjorde det sannolikt av den enkla orsaken att det inte var några tydliga rättssystem som idag. Av samma orsak som att många har stulit från andra trots att det är fel.

"När jag menar att sexualiteten ytterst handlar om släktets överlevnad är detta ett krasst biologiskt imperativ."

Det där är ju biologi som du själv säger. Men biologi avgör inte vilka värderingar vi ska ha. Och att säga att samkönade relationer är fel eller att heterosexuella har oralsex och petting är inte biologi. Det är värderingar.

Främlingsfientlighet är också något delvis biologiskt egentligen. Att hålla sig till den egna stammen och undvika kontakter med främmande stammar ökade chansen för överlevnad. Besök från främmande stammar kunde vara fientliga och var det också ofta. Därför blev det en biologiskt mekanism att vara något skeptisk mot folk som betedde sig annorlunda och såg annorlunda ut än den egna stammen.

Men inte försvarar och ursäktar vi främlingsfientlighet med det argumentet idag. Därför att nu är våra samhällen annorlunda. Och det är dem även när det gäller sexualitet.

Om det är något som verkligen är onaturligt är det internet. Trots det är det bevisligen många kristna som använder datorer. Historiskt är människors kroppar gjorda för att röra sig ofta och inte vara framför en dator eller på en kontorsstol på jobbet för den delen.

Granska kritiskt allt som är "onaturligt" i ditt liv och det blir inte mycket kvar som är naturligt. Varken jag eller du lär ha mycket gemensamt med en människa som bor på en öde ö och själv fixar mat och bostad.

Här kan man verkligen tala om olika "livsstilar".

Bengt Held

lördag, augusti 02, 2008 1:38:00 em  
Blogger Camilla Grepe said...

Den dag Assarmo passerat förälskelsefasen med sin nya kyrka kanske hon kommer att höja blicken och med klara ögon se vad den kyrkans bigotta idéer om sexualiteten har ställt till med. Hon kan förslagsvis börja med att studera vad hennes katolska präster haft för sig med barn.

onsdag, augusti 12, 2009 12:35:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home