onsdag, juli 09, 2008

De första förkunnarna var kvinnor!

Dagen rapporterar om den långa och smärtsamma debatten som i måndags ledde till beslutet att Church of England nu ska börja viga kvinnliga biskopar. Motståndare till reformen föll i gråt under debatten, och 1300 präster hotar nu lämna kyrkan.

Motståndet mot kvinnliga präster och biskopar är ett av de mer obegripliga dragen hos de kristna traditionalisterna. Nya Testamentet är nämligen som jag ser det ovanligt tydligt när det gäller kvinnor och deras lämplighet att förkunna. Alla fyra evangelisterna intygar att det just var ett sällskap av kvinnor; Maria, Maria Magdalena med flera, som var de allra första som förkunnade evangeliet. Alla fyra berättelserna slutar med att kvinnorna några dagar efter Jesu död kom till graven, men fann att den var tom. En ängel befallde dem att berätta för lärjungarna att Jesus återuppstått. Och det är väl just detta evangeliet handlar om? Att berätta om Jesu uppståndelse. Detta är väl själva grunden i hela tron? Varför skulle då inte kvinnor få förkunna detta idag, när det just var kvinnor som utvaldes och fick förtroendet att göra det allra första gången?

24 Comments:

Anonymous Teas mamma said...

Som vanligt är allting Paulus fel...

onsdag, juli 09, 2008 12:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

Av någon anledning så hjälper det aldrig att hänvisa till bibeln när man argumenterar med kristna.

/ Sofia

onsdag, juli 09, 2008 12:24:00 em  
Anonymous Sanna said...

Jag vill inte skylla allt på Paulus, faktiskt, jag tror han är en av mest missförstådda personen i bibeln, efter Judas och Jesus förstås.

Visst hjälper det att hänvisa till bibeln i sin argumentation, och speciellt NT, NT är överfylld av exempel där både Jesus och Petrus specifikt tillskrivs sägandes att det är OK för kvinnor att förkunna och profetera, t.ex i bergs- och pingstpredikan.

Men jag tror att bibeln har gått genom en patriarkarlingsprocess, (hoppas det är ett ord), under första 2-3 århundraderna, många evangelier togs bort, främst för att dom inte stämde överens med den då rådande kvinnosynen.

Jag har börjat lite smått, i mån av tid, studera teologi ur ett genus- och feministisk perspektiv, ganska spännande material faktiskt, och förvånandsvärd tidigt material, det fanns såna tankar redan på 1800-talet.

onsdag, juli 09, 2008 12:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

Alla kristna, män som kvinnor, är kallade att förkunna evangeliet.

I Petrus pingstpredikan talar han om profetians gåva som kommer alla kristna till del. Profetians gåva fanns även i GT, och både män och kvinnor (Mirjam, Debora, Hulda, Noadja, och Jesajas hustru) hade den. Det utgjorde dock inget argument för Israel att insätta kvinnliga präster.

Förkunnandet och profetians gåva är alltså inte de enda meriterna som krävs för prästtjänsten.

Vad är då en präst?

onsdag, juli 09, 2008 2:08:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Ja, vad är då en präst? Vad finns det fler för argument mot kvinnliga präster än vissa pronomen hos Paulus?

onsdag, juli 09, 2008 2:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det - sett i sitt bibliska sammanhang extremt krystade - bibelargument som brukar anges är att Jesus och apostlarna var män. Detta utläggs sedan med dels att Jesu val av apostlar visar att den som ska vara "apostel" ska vara man (att den tidens kvinnosyn kan ha haft något med det att göra är förstås inte möjligt... likaså är det ointressant att också många kvinnor hörde till de som följde Jesus), och dels (i vissa kyrkotraditioner) att det faktum att prästen ska representera Gud/Jesus för församlingen innebär att han måste vara man, eftersom Jesus var det (och härav förstår vi alltså också att när Jesus säger att den som sett honom har sett fadern, är det i första hand sina könsorgan Jesus syftar på...).

Den enorma mångfald av Bibeltexter som sedan talar om förkunnande kvinnor kan sedan alltså med lätthet bortses ifrån av de som hävdar att de ensamma tror på och står för HELA Bibeln...

/den ironiska teologen

onsdag, juli 09, 2008 2:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ett klassiskt argument från kristna som anser att deras tolkning av bibelm är överlägsen brukar vara:
"Man måste läsa bibeln med VISHET!"

/ Sofia

onsdag, juli 09, 2008 2:49:00 em  
Anonymous Zem said...

Jag hoppas bara att de 1300 konservativa prästerna håller sitt löfte och lämnar Church of England ...

onsdag, juli 09, 2008 3:01:00 em  
Anonymous Sanna said...

Ja Engelska Kyrkan behöver fler av Vicar Of Dibley typer.

onsdag, juli 09, 2008 3:13:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Män och kvinnor har en given plats i kyrkan som Biskop,kyrkoherde,komminister,diakon m.m.
Men det saknas i många fall personligheter! Man måste finna svaret påfrågan varför fyller den och den prästen kyrkan till sista plats? Varför är det bara änkan Pettersson som kommer när vissa andra predikar?.

onsdag, juli 09, 2008 3:28:00 em  
Blogger Johan said...

Även änkan Pettersson kommer numera bara vid jul och påsk har jag hört rykten om!

onsdag, juli 09, 2008 7:54:00 em  
Anonymous rickard said...

Är det någon som på allvar försöker förstå de argument som kvinnoprästmotståndarna har? Jag kan inte säga att jag har rätt, jag är själv för kvinnliga förkunnare men samtidigt måste jag vara tillräckligt ödmjuk för att inse att det finns de som har argument för motsatt åsikt.

Själv tycker jag mest denna blogg börjar likna en klubb för inbördes beundran... vilket är väldigt trist...

onsdag, juli 09, 2008 10:38:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Du är välkommen att stänka verklighet i våra ögon, Rickard.

Det var längesen jag debatterade med kvinnoprästmotståndare, men ett av huvudargumenten var just att Paulus använde sig av pronominet "han" i de relevanta texterna.

onsdag, juli 09, 2008 10:42:00 em  
Anonymous Anonym said...

Paradoxen är ju att trots att både Jesus och Muhammed var mer positiva till jämställdhet mellan könen än sin omgivning så är båda religionerna, kristendom och islam, partiarkala religioner historiskt.

Muhammed argumenterade för att kvinnor skulle ärva hälften av vad männen ärvde. Fram till dess hade männen ärvt allt och kvinnorna inget.

Jesus umgicks med både män och kvinnor, hade visserligen manliga lärjungar men personer av båda könen har viktig betydelse. Ett exempel är när han försvarar en kvinna från att bli stenad mot en grupp män. Få i gamla testamentet är lika tydliga med att framhålla personer av båda könen som centrala i sitt religiösa budskap.

Man måste alltså inte bara kolla vad Jesus och Muhammed faktiskt sa, utan också i vilken riktning deras budskap var i relation till hur det varit tidigare.

Då kan vi konstatera att båda två jobbade för ett mer jämställt samhälle.

Bengt Held

onsdag, juli 09, 2008 11:26:00 em  
Blogger hapax said...

Tor: För att inte vara kristen är du ovanligt bibelsprängd. Har du haft en kristen period? Eller okynnesläser du Bibeln ändå?

Jag orkar inte argumentera om kvinnliga präster och biskopar. Det är 2008, for crying out loud. I stället ägnar jag några reflektioner på min blogg åt den gråtande biskopen som inte ville få kvinnliga kollegor.

torsdag, juli 10, 2008 12:33:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Tack, eller vad man säger :-)

Nej, jag har aldrig haft någon kristen period, jag är inte ens smygkristen. Men jag har diskuterat bibeln och homosexualitet sedan 2001, typ, så det har väl satt sina spår. Man dyker ner i skrifterna, och betar av allt mer...

Jag ska läsa om biskopen på din blogg i morgon. Nu är det natt!

torsdag, juli 10, 2008 12:42:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Rickard

"Själv tycker jag mest denna blogg börjar likna en klubb för inbördes beundran... vilket är väldigt trist..."

Men vem har ansvar för det i så fall? Ska vi som tycker lika i sak om något låtsas vi tycker olika?

Är det inte istället folk som tycker annorlunda som har ansvar att säga vad de tycker så det blir debatt? Tor brukar väl inte behandla folk illa som har konservativa invändningar mot det han skriver?

Så jag håller med dig att för debattens skull är det bra om fler konservativa skriver här. Men det är bara konservativa själv som kan göra något åt det.

Bengt Held

torsdag, juli 10, 2008 10:10:00 fm  
Anonymous rickard said...

Bengt, ansvaret ligger på de som uppenbarligen hellre förlöjligar "motståndares" åsikter utan att vara ett dugg intresserad av att egentligen försöka sätta sig in hur "motståndarna" tänker och varför de tänker så.

Alla måste vara medvetna om att man ser på saker från olika perspektiv och därför bör man försöka att förstå vilket perspektiv de som argumenterar har.

Det jag upplevt är att en del som kommenterar här inte är det minsta intresserade av att försöka förstå utan vill hellre bara ta tillfället i akt att förlöjliga eller driva med andra människors åsikter.

Istället för att skriva på ett väldigt sarkastiskt sätt ex:

"Av någon anledning så hjälper det aldrig att hänvisa till bibeln när man argumenterar med kristna."

så skulle det vara intressant att ha en diskussion utifrån att man söker förståelsen för hur andra tänker.

Det är därför jag i princip slutat skriva på denna blogg då jag känner att merparten är helt ointresserade.

/den konservativa

fredag, juli 11, 2008 8:31:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Ibland kan man använda "förlöjligandet" som ett synliggörande av motståndarens inkosekventa retorik, argumentation och förhållningssätt, och ärligen måste jag säga att moralkonservativa kristna debattörer bjuder relativt ofta till det.

Det är inte snällt eller hederligt att göra det, men ibland tvunget, speciellt när åsikten är så in i stenen hugget hos personen att inget annat hjälper för att synliggöra arrogansen, okunskapen och direkta lögner.

fredag, juli 11, 2008 9:00:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Rickard

"Det är därför jag i princip slutat skriva på denna blogg då jag känner att merparten är helt ointresserade."

Det är ju synd du känner så. Men jag tycker du ska se det positiva, fokusera på de som du har bra debatter med.

Jag tycker själv satir och ironi är acceptabelt och ibland bra. Problemet för dig är kanske att du ibland blivit ensam konservativ i vissa debatter och känt dig trängd då.

Men generellt så är det viktigt att argumentera i sak emot intolerans.

Du kan visserligen få många människor att tystna i debatten genom att slentrianmässigt kalla dem rasister och homofober. Så har det ibland fungerat i svensk offenlig debatt, rasist och homofob används som vapen för att tysta folk som tycker annorlunda eller är något okunniga om något. Men det är en dålig strategi att bara skrika sånt till folk med okunskap.

Visserligen blir de tysta. Men de byter inte åsikt. Och vad händer sedan när ett land får en karismatisk ledare som vältaligt säger de där "förbjudna" åsikterna. Ett bra exempel är Carl Hagen från Fremskriddtspartiet i Norge som lyckades förvandala sitt marginella parti till ett 30%-parti, en nivå där partier ännu är kvar på idag.

Så kan det bli i Sverige också. Om vi inte argumenterar med SAKARGUMENT varför en könsnetraul äktenskapslag, ett mångkulturellt samhälle etc är rätt utan istället bara förföljligar de som har intoleranta eller okunniga åsikter då byter de inte heller åsikter.

Den dag Sverigedemokraterna kanske får en lika karismatisk ledare som Carl Hagen då kan partiet få massor av röster fårn människor som ingen brytt sig om att argumentera emot i sak.

En sak jag kan säga till Rickard är att jag respekterar att du som kristen försöker hitta dina svar i Bibeln. Det kanske jag borde skrivit till dig tidigare men det gör jag nu.

Bengt Held

fredag, juli 11, 2008 11:27:00 fm  
Anonymous TP said...

En metareflektion med anledning av Rikards kritik mot några icke namngivna och något slags klimat bland bloggkommentarer.

Vad gör man när man sätter sig in i hur någon tänker och finner att denne tänker dåligt? Man påpekar detta. Man argumenterar. En diskussion mår bra av att man förstår, ja, men består i att agera på denna förståelse. Inte sitta och le och säga "vad fint att du tycker som du tycker och dina skäl är lika goda som mina". Det är inbördes beundran om något och bidrar inte till förbättrade villkor för homosexuella. Våra skäl ÄR inte jämförbara med varandra.
Att det inte finns fler kritiska kommentarer till Tors bloggskrifter vittnar antingen om att det bara är redan frälsta som läser bloggen, eller att de ofrälsta inte kan eller vill formulera några invändningar. Förmodligen läser de istället bloggar som verkar mot homosexuellas förbättrade villkor i samhället.

fredag, juli 11, 2008 11:40:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Man kan vara lite satirisk mot Ulf Ekmans senaste inlägg i kärnfamiljsdebatten för att synliggöra en inkonsekventhet i tanken på hur en kärnfamilj defineras.
Ulf Ekman drar fram Josef, Maria och Jesus som det främsta exemplet på en familjetreenighet som ett exempel på den "Heliga Familjen", och efterosom dom flesta är bevandrade i historien om Jesus avelse så vet vi att avelsen skedde dels utanför äktenskapet och medelst assisterad befruktning.

I mitt tycke en alldeles utmärkt, och i tiden passande, exempel på en modern kärnfamilj. :-D

fredag, juli 11, 2008 12:20:00 em  
Blogger hapax said...

Sanna: Visst är det fascinerande att Ulf Ekman inte ser det. Själv skrev jag nyss lite om just detta på min blogg.

http://senapochfikon.blogspot.com/2008/06/den-heliga-familjen.html

fredag, juli 11, 2008 11:18:00 em  
Blogger Johan said...

Jag tycker också att det är synd om du Rickard känner så som du skriver, och att du delvis slutat skriva inlägg här. Dina inlägg behövs verkligen! Jag kan hålla med dig om att det är lite en klubb för inbördes beundran på denna blogg, men vems felet är för det kan jag inte svara på. För det blir en intressant diskussion först när s.k. ”konservativa kristna” publicerar inlägg här och man får olika vinklar av olika världsbilder presenterade. Sarkasm hör inte heller hemma i en seriös debatt, då det är som någon sagt den lägsta formen av humor. Samtidigt så kan ironi vara ganska rolig humor ibland. Men jag håller med om att det kan vara viktigt att försöka sätta sig in i hur andra människor tycker och tänker för att verkligen kunna förstå varandra. Förståelse emellan människor är ju egentligen det som fattas i vår värld, och det är denna oförståelsen som brukar starta krig eller i alla fall konflikter.

Trots att jag som sagt har förståelse för det du skriver så tycker jag samtidigt att den attityd som du säger dig ha kännt av här på denna blogg är en attityd jag tycker mig känna av i betydligt högre grad på bloggar som har en mer konservativt kristen utgångspunkt. Där är det verkligen en ironisk besserwisser-attityd gentemot personer med avvikande åsikter och med en klar riktning åt ”inbördes-beundran-klubb”. Jag vet att du Rickard brukar ha ett balanserat argumentationssätt, men de flesta av dina meningsfränder har det inte. Jag anser att det utifrån detta perspektiv är en ovanligt balanserad diskussion på denna blogg emellan människor med olika ståndpunkter. Man lyssnar mycket mer på varandras åsikter och synsätt på dessa sidor än på många andra bloggar, särskilt de som är av mer dogmatisk karaktär. Det är kanske därför du också har sökt dig hit för att diskutera dessa ämnen till att börja med, eller kanske är det inte det.

Men visst, jag håller med dig om att det ofta är svårt att ha en mångsidig, förstående och djupbottnad diskussion på denna blogg emellan de som är för acceptans av homosexualitet och ökade rättigheter för homosexuella i samhället och de som inte är för det (dvs många, därmed inte alla, konservativt kristna), även om de flesta nog ändå försöker föra en mer förstående diskussion även på dessa sidor. Men det är ofta svårt att förstå motparten eller ”den andra sidan” eftersom man har så olika utgångspunkt. Och ingen har ju en bättre åsikt än nån annan, bara olika åsikter. Men ibland kan jag tycka att konservativa kristna tycker sig ha tolkningsföreträde eller en sannare och riktigare åsikt, eftersom de tycks se sig själv sitta på sina höga hästar läsandes bibelcitat utantill redo att ta till storsläggan. Och ofta anser jag att de har en sorts cirkelresonemang, eftersom de hänvisar till bibelcitat utan att argumentera på annat sätt. Då blir det som att säga att kristenheten är sanningen eftersom det står så i bibeln. Det säger ju konservativa eller dogmatiska människor från varje annan religion också (eller politisk riktning etc) med den skillnaden att de då hänvisar till andra skrifter. Med en sådan utgångspunkt kan man ju egentligen inte hitta en bra diskussionsform eller argumentationssätt med andra ”oliktänkande” människor. Det kan hända att ni konservativa kristna uppfattar oss ”andra” på samma sätt, dvs att vi också är dogmatiska på vårt sätt. Det är väl detta som gör att vi har så svårt att förstå och samtala eller diskutera med varandra. Och det är kanske det du känner när du uttrycker ditt sätt att se på tillvaron på dessa bloggsidor. Men därför tror jag inte att det nödvändigtvis är så att människor här försöker täppa till truten på dig, utan det är nog bara ett tecken på att vi har så olika synvinklar och därför svårt att förstå varandra. Det betyder att det nog mest är en känsla hos dig att vi på detta forum skulle diskutera med oliktänkande på ett speciellt hårt, otrevligt eller sarkastiskt sätt. Kanske gör man det ibland när någon konservativ kristen bara slänger ur sig en massa bibelcitat till höger och vänster som för att kasta en förbannelse över en annan, men man är inte kylig eller sarkastisk mot någon som ärligt försöker diskutera dessa frågor på ett öppet sätt.

Med dessa ord hoppas jag att du inte lämnar denna blogg Rickard.

fredag, juli 11, 2008 11:43:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home