fredag, juli 04, 2008

Mycket bra radio om äktenskap och familj

I sommar sänder P1 serien Heliga Familjen, som handlar om synen på familjen och äktenskapet genom historien och idag. Idag sändes andra delen, och det var ett mycket bra program. Bland annat intervjuades kristdemokraten Ola Nilsson, som i höstas kom med boken För äktenskapet i tiden, som jag skrivit om tidigare här på bloggen. (Även här ligger ett inlägg om boken.) Reportern ställde mycket pålästa och relevanta frågor.

När det gäller frågan om varför homosexuella inte får gifta sig, menade Nilsson att den är den felställd. Han tycker istället att man ska fråga sig varför normen man-kvinna gäller i resten av världen. Ja, det kan man verkligen fråga sig. Jag tror jag ska ringa till Irans president Ahmadinejad och fråga. Eller kanske Gambias Yahya Jammeh. De borde veta...

För att kunna resonera som Ola Nilsson, måste man utrusta sig med skygglappar av titan. Man måste låtsas att homosexuella frivilligt valt bort äktenskapet i tidens begynnelse. Man måste låtsas att homosexualitet aldrig varit och är kriminaliserat, skambelagt och sjukdomsklassat på många håll i världen. Det är en synnerligen naiv och revisionistisk utgångspunkt.

Ola Nilsson hävdade att äktenskapet är ett erkännande av att det behövs en man och en kvinna för att det ska kunna bli barn. Men hur skulle detta kunna vara äktenskapets funktion? Sedan när är det det? Det är så oerhört uppenbart att det är en äktenskapssyn som är framtrollad enkom för debatten om homoäktenskap. Man skulle på samma sätt kunna argumentera mot handikappanpassade trottoarer för att trottoarer ska vara ett erkännande av att det behövs TVÅ ben för att gå.

Han konstaterade vidare att äktenskapet är stabilare än sambo- och partnerskapet, och reportern ställde då den mycket relevanta frågan att om det nu är så, borde väl även homosexuella få gifta sig, inte minst med tanke på barnen som växer upp i dessa familjer. Just detta argumentet underströks även av en företrädare för Rädda Barnen som intervjuades senare i programmet (jag ska lyssna efter hennes namn senare när programmet hamnat på nätet). Eftersom det FINNS barn i homosexuella familjer, måste ju deras föräldrar ha samma rättigheter som andra barns föräldrar, var hennes poäng.

Reportern hade även noterat sexfixeringen i den högerkristna debatten. Den är sällan uttalad, men är ju själva anledningen till att debatten överhuvudtaget förs – att man har synpunkter på hur folk har sex – eller rättare sagt: Man har synpunkter på hur man inbillar sig att folk har sex. Det är ju precis det motståndet mot homosexualitet i grunden handlar om. Reportern ställde den lysande frågan hur beteendet i sängkammaren kan vara kopplat till ett gott föräldraskap. Nilsson svarade att grunden till ett gott föräldraskap är att ett barn tas hand om av de som givit upphov till det. Tyvärr ställdes ingen följdfråga om vad Nilsson tycker om adoptioner. Fast den frågan hade varit överflödig när allt kommer omkring. Vad han tycker framgår ju tydligt av uttalandet...

Och tyvärr bad reportern inte Ola Nilsson förtydliga vad han menar med följande delikata citat ur boken:

Äktenskapet mellan man och kvinna har getts fördelar av samhället – diskriminerats positivt – för att det på ett unikt sätt bidrar till samhällets fortbestånd och erbjuder barnen bästa möjliga uppväxtmiljö. Att då hävda att homosexuella par skulle omfattas av samma positiva behandling är ologiskt, eftersom dessa relationer inte ger samhället samma vinst.

Dessa relationer ger inte samhället samma vinst... Jag hade så gärna velat höra honom utveckla det. Men man kan inte få allt. Lyssna på programmet, det ligger i redaktionens 30-dagarsarkiv till den 4 augusti.

13 Comments:

Blogger Leif Ekstedt said...

Jag är av den bestämda uppfattningen att äktenskapet
skall omfatta alla par som har målsättningen att leva tillsammans.
Fördelarna är många såväl praktiskt som känslomässigt.
Staten i nuläget Alliansen borde enkelt kunna genomföra ett beslut i
denna sak.
Sedan är jag av den uppfattningen att kyrkorna inte skall ha vigselrätt. Kyrkorna är trossamfund
och tycker olika i religiösa frågor. Den kyrka som vill välsigna
kan mycket väl göra det. Den kyrka som ej ställer upp får väl avstå.

För det är väl inte en fråga om att
lagstifta om hur de religiösa samfunden skall tänka?

Humanister,ateister,muslimer,lutheraner,pingstvänner skall av staten på anmodan kunna få ut sin äktenskapslicens.
Alla med svenskt medborgarskap skall registreras som äkta par.
Gäller alla oavsett sexuell säggning.

fredag, juli 04, 2008 2:15:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor kommer du ihåg mitt tidigare inlägg http://antigayretorik.blogspot.com/2008/04/radiotips-noa-och-alex-i-p1.html Ja nu har det alltså hänt det som jag varnade er för när jag sa.... ( Personligen så tror jag inte att det finns mera än högst tiotusen äkta frälsta som bor kvar i Sverige).LÄS NU DETTA FRÅN DAGEN, Sharialag i Storbritannien väcker debatt. http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=155219 Vänliga hälsningar från Emigranten JIMMY HENRIKSSON HÖJE

fredag, juli 04, 2008 6:55:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Men du har ditt på det torra, Jimmy, eftersom du har emigrerat, eller hur? Du har gjort som Lot, och slipper svavelregnet. Gratulerar.

Du verkar utgå från att kristna skulle utgöra nån sorts motvikt mot islamistisk extremism. Jag tror inte att det är så. Man kan inte bekämpa religion med religion. Bara med kunskap och sekularism.

Och varför skulle ett "sant" kristet land vara bättre för en homosexuell än ett islamistiskt? Följderna hade varit identiska. Det är ingalunda tack vare kristendomen homosexuella de senaste femtio åren har fått det allt drägligarem, utan tack vare att kristendomen försvagats.

fredag, juli 04, 2008 7:55:00 em  
Blogger hapax said...

Tor: Du har förstås rätt i att det inte är kristendomens förtjänst att homosexuella fått det bättre i Sverige. Men jag vet inte om det heller är kristendomens försvagning som varit till hjälp.

Sverige var ett ganska sekulariserat samhälle även för femtio år sedan. Men psykologer, medicinare och allmänhet var i stort sett ense om att homosexualitet var en sjuklig avvikelse. Det var den vetenskapliga "sanningen" vid den tiden. Jag har inte kollat, men mitt intryck är att homosexualitet inte var någon stor fråga för kyrkor och samfund då.

Sedan dess har samhället förändrats, och kristendomen också. Idag är det tyvärr ofta kristna som driver motståndet mot homosexuellas rättigheter. Men det finns också många kristna som är för homosexuellas rättigheter. T ex är ju Sveriges största kristna samfund relativt homovänligt.

Eller hur menade du?

fredag, juli 04, 2008 9:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hapax

Jag vill bemöta några saker du säger.

"Sverige var ett ganska sekulariserat samhälle även för femtio år sedan. Men psykologer, medicinare och allmänhet var i stort sett ense om att homosexualitet var en sjuklig avvikelse."

För det första håller jag inte med om att Sverige var ett sekulariserat samhälle 1958. Då fick ännu eleverna i skolorna kristendomsundervisning och inte religionsundervisning. Sverige hade en hädelseparagraf vilket gjorde att folk som bedrev satir mot kristendomen kunde bli dömda till fängelse vilket också vissa blev.

"Men psykologer, medicinare och allmänhet var i stort sett ense om att homosexualitet var en sjuklig avvikelse."

Och du tror inte psykologer, läkare och allmänhet var påverkade av den kristna kulturen där homosexualitet i många hundra år varit tabu? Även folk som är ateister kan givetvis bli påverkade av den kultur som gäller i ett land. Ett annat exempel är ju antisemitismen som också varit en del av kristen kultur i Sverige. Den antisemitismen exploaterades ibland på 1920-talet och 1930-talet även av folk på vänsterkanten som var ateister. Judendomen kopplades ihop med den förhatliga kapitalismen. Definitivt inte av alla socialister men av vissa.

"Det var den vetenskapliga "sanningen" vid den tiden. Jag har inte kollat, men mitt intryck är att homosexualitet inte var någon stor fråga för kyrkor och samfund då."

Men varför skulle kyrkorna göra en stor fråga när alla politiska partier från höger till vänster och en betydande majoritet av befolkningen var homofientliga eller i bästa fall ointresserade av homosexuellas och bisexuellas rättigheter.

Det är ju först när en grupp blir synlig i debatten och kräver rättigheter som andra människor som det blir verklig offentlig debatt. Och den debatten startade försiktigt på 1960-talet men hamnade i verkligt fokus i samband med partnerskapsdebatten i början på 1990-talet.

På 1960-talet fick vi den sekularisering pådriven både av den socialdemokratiska regeringen, unga liberala debattörer och liberala tidningar som Dagens Nyheter och Expressen. Senare även 1968-vänstern. Men jobbade bl.a. för en friare sexualsyn generellt vilket senare även gynnade homosexuella och bisexuella.

Mot dem organiserade sig de konservativa delarna av kristenheten. Partiet kds (nuvarande kristdemokraterna) startade för övrigt just för att bekämpa den sekularsering som ägde rum i samhället. Liberaler och socialister som ofta bekämpade varann inom den ekonomiiska politiken fixade en gemensam front mot de konservativa och vann. Det var en viktig orsak till att Sverige blev ett av de länder i Europa som först blev sekulariserade.

Sant är att även kristna varit engagerade för homosexuellas rättigheter men de var synnerligen få i den offentliga debatten fram till 1980-talet.

Bengt Held

fredag, juli 04, 2008 10:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

hapax:

Tror du att det blir lättare att införa homovänliga lagar i Iran om muslimer styrde landet, eller inte?

Tror du att det skulle bli enklare eller svårare att diskutera homosexualitet utan muslimer?

fredag, juli 04, 2008 10:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Tror du att det skulle bli enklare eller svårare att diskutera homosexualitet utan muslimer"

Iran behöver en rejäl sekularisering, det är givet. Men kravet kan inte vara ett Iran "utan muslimer" för "de homosexuellas skull". Inte för att jag tror du menar så men det kan vara orsak trots det att förtydliga det.

Sanningen är ju att många homosexuella, bisexuella och transpersoner i Mellanöstern inklusive Iran själv är muslimer precis som många HBT-personer i Sverige är kristna.

När kristna extremister på tidningen Världen idag, inom Livets ord, Maranata etc varnar för islamismen så blir det ungefär lika trovärdig som om ett Pripps eller Absolut-vodka-tillverkarna i Åhus hade skrivit en debattartikel och varnat för att vindrickande kan orsaka alkoholism.

Bengt Held

fredag, juli 04, 2008 11:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Sanningen är ju att många homosexuella, bisexuella och transpersoner i Mellanöstern inklusive Iran själv är muslimer"

Det där blev ett syfningsfel. Det är givetvis inte Iran som själv är muslim utan många HBT-personer i Mellanöstern som själva är muslimer, men det kanske ni fattade. :-)

Bengt Held

fredag, juli 04, 2008 11:43:00 em  
Blogger hapax said...

Bengt: Tack för dina synpunkter. Du kan homohistorien mycket bättre än jag, så jag dristar mig att svara på ditt inlägg inte för att debattera med dig utan helt enkelt för att få veta mer.

Jag är inte ute efter att försvara kristendomen. Det finns mycket där som inte är värt att försvaras. Men jag vill nyansera och problematisera lite. Det blir för endimensionellt när kristendomen (eller, ännu värre, religionen)framställs som en monolit, som när kristendomen kallas för homofientlig eller när förtrycket av homosexuella är kristendomens fel (även om det förstås inte var riktigt så som Tor skrev). Det finns väldigt många kristendomar. Och även i ett kristet land formas kulturen av så många andra faktorer än just kristendomen.

Jag var inte född på 50-talet så min kunskap är ett styckverk. Men visst var det väl så att tidningarna skrev om "homosexuella ligor" som härjade i Stockholm. Och så värst mycket mer uppmärksamhet fick inte homosexuella i medierna.

Även om sekulariseringen inte var lika genomförd då som nu, så är min poäng att det då var sekulära institutioner som tryckte ner homosexuella -- tidningarna, läkarvetenskapen, psykologin. Inte kyrkorna. Och argumenten var sekulära, inte kristna. Homosexuella var "sjuka" eller "kriminella", inte "syndiga".

Sedan är jag intresserad av att få veta mer om varför det blev som det blev. När och varför blev mostståndet mot homosexuellas rättigheter en profilfråga för somliga kristna? Hänger det kanske främst ihop med att homosexuella blivit synliga inom kyrkorna? Eller är det en del av reaktionen på den sexuella frigörelse som du, Bengt, refererar till? Så att homosexualiteten ger ansikte åt "sex för nöjes skull", utan barnalstring som helgande förevändning? Finns det någon som vet?

lördag, juli 05, 2008 1:04:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Hapax

Förresten har jag nu sett det tydligen är du som ansvarig för bloggen "Senapsfrön..." där du skrev den kloka kommentaren om Ecce Homo. Som jag referade till här.

"Det finns väldigt många kristendomar"

Absolut. Och det tycker jag också är tydligt i diskussionen här på bloggen. Du har väl aldrig sett mig, Tor eller någon av de andra som ofta skriver här som säger att alla kristna tycker likadant. Tvärtom berättar ju många homovänliga debattörer här att de själv är kristna.

Men Tor ska inte heller varje gång han skriver något negativt om Dagen eller Världen idag behöva ha med en brasklapp om att många andra kristna inte tycker så. Syftet med Tors blogg är inte att granska kristendomen generellt utan att granska den homofientliga delen av kristendomen. Att hon då fokuserar på de negativa och intoleranta delarna av kristendomen blir ju alltså inte bara berättigat utan logiskt dessutom.

Här är också ett fel som många gör, vissa anklagar bloggare för att vara "subjektiva" och bara "sprida sina egna åsikter". Men det är ju just det bloggar är till för. En blogg är inte någon uppslagsbok som ska skriva så objektivt som möjligt om olika saker. Den typen av bloggar hade ju varit ganska tråkiga att läsa dessutom.

För att återvända till ditt senaste meddelande efter denna avvikelse. :-)

"När och varför blev mostståndet mot homosexuellas rättigheter en profilfråga för somliga kristna? Hänger det kanske främst ihop med att homosexuella blivit synliga inom kyrkorna?"

Det är jag nog inte bäst på att besvara. Jag har inte följt den interna religiösa debatten så noga men kanske andra här har sina teorier om det.

Det jag vet är att anklagelsen mot Svenska kyrkan om att vara fixerad vid homosexualitet som synd är orättvis. (däremot är det en del frikyrkor som verkar fixerade och påven i Rom hara definitvit blivit det senaste åren)

Faktum är att homosexualitet sällan varit något centralt budskap från svenska kyrkan varken positivt eller negativt.

Däremot har det ju blivit en stor fråga internt på kyrkomöten vilket ju är för att det råder oenighet om vad man ska tycka om välsignelser av samkönade par etc.

Problemet med Svenska kyrkan är som jag bedömer det är att man alltid är något efter övriga samhället. Redan på 1970-talet så startade Svenska kyrkan en officiell debatt med en bok vars titel jag inte minns men det kan ha varit något typ "Homosexuella i kyrkan".

1984 när den sk homoutredningen presenterade sin utredningsrapport (med förslag på sambolag för samkönade par, förbud mot diskriminering och hets mot homosexuella, asylrätt för homosexuella flyktingar etc) då hade Svenska kyrkan verkligen en chans att bli en viktig faktor. Men dåvarande ärkebiskopens offentliga svar blev att homosexuella borde leva i celibat. När partneskapsdebatten var aktuell sa SvK nej men hade då accepterat sambolagen för samkönade par. När nu en könsneutral äktenskapslag är aktuell säger SvK nej till den reformen man har accepterat partnerskapslagen. Det är en sorts försiktighet, att följa med övriga samhället men ett steg efter de flesta andra för säkerhets skull. Det förbättrar inte trovärdigheten.

Som jag ser det har Svenska kyrkan bara varit i verklig samklang med sina samtid vid ett tillfälle när det gäller homosexuella och det är när man tillät Ecce Homo-utställningen i Uppsala domkyrka. Då utmanade man, då väntade man inte ängsligt att någon annan skulle göra det först och sedan invänta reaktionerna.

Åter till 1980--talet. Det här var när aidskrisen var som värst. Här hade ju Svenska kyrkan kunna spela en roll som ett alternativ till de dansställen och på vissa orter bastuklubbar som då existerade.

Många homosexuella hade på 1970-talet och 1980-talet bara ett fåtal arenor att träffa andra homosexuella. Discon, barer, bastuklubbar, parker etc. Ofta för tillfälliga sexuella möten. Inget fel i det iofs om folk skyddar sig mot hiv. Men många längtade säkert efter något annat. Men vart kunde de vända sig?

Svenska kyrkan stängde ju dörren med sitt "celibatuttalande".

Istället hade svenska kyrkan kunnat bli en arena där homosexuella likaväl som heterosexuella skulle kunna bli respekterade för sina inre egenskaper. Att få sin kärlek bejakad men med ett annat fokus än det ofta var på nattklubbarna.

Jag kan vara kritisk ibland mot intoleransen mot delar av Svenska kyrkan. Men det jag gillar bäst när jag besöker kristna arrangemang typ gudstjänster är att folk blir respekterade oavsett hur de ser ut, hur gamla de är, om de är fula eller snygga, om de har dyra kläder eller köpt något billigt på rea. Att folk inte blir värderade efter sitt utseende vilket ju är vanligt på discon och barer oavsett om de vänder sig till heterosexuella eller homosexuella.

För homosexuella var det ofta dock bara arenor till hands där utseendefokuseringen var tydlig. Här är kanske Svenska kyrkans och andra samfunds största svek mot homosexuella. Att inte erbjuda ett alternativ där homosexuella kan respekteras som människor. Där dina inre egenskaper är i fokus, inte ditt utseende, din ålder och dina kläder.

Givetvis hade inte den kristna arenan passat alla, många homosexuella är ju ateister precis som i övriga befolkningen, men man hade kunnat vara ett alternativ för vissa.

Alkohol, glitter, de senaste hitsen, de nya tekniska produkterna kan vara viktiga och intressanta för många människor. Men många, oavsett sexuell läggning, vill ju ha något annat också. Det måste inte vara religion. Vi kan kalla det en icke-materiell dimension. För du kan inte köpa dig lycklig. Det har tom sk lyckoforskare konstaterat.

Även om jag gillar marknadsekonomi så är en individs människovärde så mycket mer än dess marknadsvärde.

Bengt Held

lördag, juli 05, 2008 7:28:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Bra inlägg, Bengt.

Och mycket intressanta frågor, Hapax. Du har helt rätt i att även sekulära institutioner tryckte ned homosexuella. Tidningarna, läkarevetenskapen och psykologin var knappast styrda av kyrkan. Men de verkade i ett klimat och en tid då förståelsen av och attityderna mot homosexualitet grundades i vissa tolkningar av vissa Bibelställen. Och dessa tolkningar speglar i sin tur tidsandan och åsikterna hos dem som hade tolkningsföreträdet, så allt hänger ihop i en cirkel, där det är svårt att avgöra vad som är hönan och ägget.

Jag är medveten om att det finns många kristendomar, och att mina kommentarer inte ger en rättvisande bild av kristendomen som helthet. Men det är som Bengt påpekar inte heller syftet med bloggen. För att undvika att dra alla kristna över en kam försöker jag vara så specifik som möjligt, t.ex. genom att använda begrepp som ”högerkristna” etc. (Vilket i sig också är ett luddigt begrepp… Men man tager vad man haver.)

Som jag tidigare påpekat har homorörelsen många av sina uppriktigaste och helhjärtade bundsförvanter inom kristenheten. Det är mycket viktigt att bemöta dessa människor med värme och respekt, och inte dra dem över samma kam som Världen Idag- och Maranatafolket. Tyvärr uteblir denna aspekt ofta hos många aktivister och debattörer.

Din fråga om hur motståndet mot homosexualitet blev en profilfråga för en del kristna är också mycket intressant. Jag tror det finns många orsaker till detta, t.ex:

1. Homosexuella har under de senaste 50 åren blivit mer synliga, som du skriver. Förut kunde problemet tystas ned och osynliggöras genom att homosexualitet var så skambelagt och tabu, att ingen vågade erkänna sin läggning.

2. Homosexuella har ifrågasatt kristenhetens tolkningsföreträde när det gäller homosexualitet, och har mycket framgångsrikt visat att de kristna föreställningarna och tolkningarna har varit felaktiga genom historien. Denna del av motståndet är en ren och skär försvarsmekanism. Ett försök att lappa ihop det förflutnas krackelerande anseende.

3. Det finns inom högerkristenheten ett starkt behov av ett ”vi” och ett ”dom”. Ett behov av att ha en grupp att definiera som omoralisk, samhällsfarlig och gynnad på bekostnad av andra. Om man studerar hur homosexualitet beskrivs i Världen Idag blir det mycket tydligt att homosexuella tillfredsställer det behovet för tidningen. Här ingår homosexuella som en kugge i en större eskatologisk föreställningsapparat, som syftar till att understryka den egna gruppens (församlingens) förträfflighet, i kontrast till den fallna världen runtomkring.

4. Sedan handlar det förstås också om personliga känslor. Man tycker att det verkar äckligt med homosexualitet. Man tycker det är motbjudande med män som kysser varandra (kvinnor i samma situation är däremot ofta OK…). Man har fantasier om sexakten. Att känna äckel inför medmänniskor är inget man gärna ger offentligt uttryck för, och då är det ju praktiskt att ha Bibelställen som ”gör jobbet” åt en.

lördag, juli 05, 2008 9:49:00 em  
Blogger hapax said...

Tor och Bengt: Tack för många kloka tankar. Ni bedriver båda ett imponerande tålmodigt arbete med att argumentera och granska och informera. De värsta homofoberna kommer nog inte att låta sig påverkas. Men säkert bidrar ni till att hyfsa debatten en smula.

Sedan är det förstås andra som får ta ansvaret att påverka samfunden inifrån. Min lilla blogg har nog ett ganska ringa inflytande. Men inspirerad av er ska jag försöka skriva kloka och sakliga inlägg om homomotståndet i kyrkorna. Måste bara tänka lite först.

måndag, juli 07, 2008 1:38:00 em  
Anonymous Sanna said...

ps. ville bara tipsa om att Ulf Ekman har bloggat om detta också nu, och det lustiga är att han tar upp en familj som fick assisterad befruktning som det främsta exemplet på en kärnfamilj.

Precis som vår familj ;)

torsdag, juli 10, 2008 9:45:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home