tisdag, juli 29, 2008

Vantolkningarna av Europrides devis

De evangelikala insändarskribenterna tävlar i konsten att läsa in värsta tänkbara scenario i Europrodides devis, Swedish sin, breaking borders. Den 17 juli publicerade Dagen en insändare av kyrkomusikern Håkan Sandlund, som menade att devisen uppmanar till att spränga sexuella gränser mot pedofili med mera. (Insändaren publicerades även i Världen Idag.) Och idag publiceras en krönika av Samuel Stengård med rubriken Att bryta gränser som Gud har satt får konsekvenser, där han resonerar kring betydelsen av begreppet synd, som han översätter med "brott mot Guds vilja".

När ett lands ledare och ledare från många olika sektorer i det civila samhället ställer upp bakom denna paroll [svenskt brott mot Guds vilja bryter gränser], så uttrycker det en viljeinriktning och är en orientering bort från Guds vilja och gränser. Vi kommer att få leva med konsekvenserna tills vi vänder om till Guds vilja igen.

Det är märkligt att ett litet ord kan förvilla så mycket. Synd används i devisen delvis som en humoristisk hänvisning till begreppet "den svenska synden", som myntades i samband med lättklädda filmer på 50- och 60-talet (Sommaren med Monica, Nyfiken på... 491 med flera). Men också till det faktum att delar av kristenheten betraktar homosexuell sexualitet och kärlek som synd.

Ordet borders anspelar snarare på gränser mellan länder, vilket även tydliggörs av det faktum att det är Europride i år. Visst kan man läsa in den abstrakta betydelsen av gräns som en ordlek vid översättningen av devisen till svenska. Det ord som de evangelikala debattörerna egentligen är ute efter är förmodligen limit. Eller frontier.

synden i sammanhanget, kära evangelikala, är den stämpeln ni själva har bränt in i pannan på de homosexuella. Och "breaking borders" anspelar på nationsgränserna som rivs för de som gästar Europride från länder där homosexuella inte har rätt att organisera sig (Vitryssland, Turkiet m.fl.), demonstrera (Makedonien, Ryssland, Litauen, Ukraina m. fl.), arbeta i försvaret (Bosnien, Serbien) eller förföljs på andra sätt. (Detaljerna kommer från Bengt Helds rapport EM i HBT).

Samuel Stengård tror att Europrides devis distanserar Sverige från Guds vilja. Han kallar den "paradoxal" och "destruktiv". Själv tror jag inte att det är destruktivt att ta emot och bekräfta medmänniskor som lever under ständig förföljelse och rädsla på grund av att de är homosexuella.

27 Comments:

Blogger Andreas H said...

Jag håller med dej Tor om att tolkningen av (den vågade) devisen kunde kallas illvillig - och välvillig till Pride är ju knappast Ruben Agnarsson på Världen idag - om det inte från Pride- och RFSL-håll genom åren kommit så pass många sexradikala uttalanden som knappast syftar på nationsgränser.

När t.ex. Åsa Petersen i Aftonbladet (http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/asapetersen/article2975130.ab) med gillande anför slutet på Tiina Rosenbergs invigningstal, behöver man ju inte vara "evangelikal kristen" för att undra över innebörden i detta:

"Vi måste försvara rätten att ha sex utan kärlek när andan faller på. Som det är nu blir vi belönade av majoriteten när vi liknar dem. Vi får inte vika från vår sexradikalism och könsradikalism. Knip inte med könet, det har aldrig varit en del av vår rörelse!" (AB 26/7 2008).

Som vanligt görs aldrig klart om man menar den juridiska eller den moraliska rätten. (Det är ju retoriskt fördelaktigt för RFSL att ständigt blanda ihop detta). Den juridiska rätten till "fri sex" tror jag de flesta av oss försvarar. Om det är moralisk riktigt råder betydligt större oenighet om - fri sex kan nog tydas som ett gränsöverskridande av icke-nationell natur.

Under rubriken "Sexradikalismen är tillbaka" skriver Stefan Ingvarsson på samma Aftonblads kultursida att Tiina Rosenberg avslutade sitt tal så här:

"För oss är den knutna näven både ett kamptecken och ett sexuellt redskap. Och att knipa med könet har aldrig varit en del av vår rörelse."

Det där med den knutna näven som sexuellt redskap censurerade visst Åsa bort. Men visst verkar uttalandet gränsöverskridande i en smula dubiös bemärkelse?

tisdag, juli 29, 2008 5:25:00 em  
Anonymous Zem said...

Som queer teolog har jag hela tiden känt mig skeptisk till årets Pride-devis, även om jag - när jag väl lyckades läsa mig till vad den faktiskt försökte säga - naturligtvis ställer mig bakom det budskap som är tänkt att förmedlas.

Men från min horisont i skärningspunkten mellan kyrka och akademi känns devisen olycklig dels därför att den såklart skulle leda till sådana vulgariteter som Tor ger exempel på, men också därför att den enligt min mening förstärker det påstådda sambandet mellan hbt-personer och syndighet, något som sådana som jag ägnar all vår möda och tid åt att med alla till buds stående medel vederlägga.

På så sätt menar jag att Pridefolket gjorde den queera teologin en otjänst med årets devis, genom att spela den i händerna på våra motståndare, de konservativt kristna.

tisdag, juli 29, 2008 6:15:00 em  
Anonymous TP said...

Varför frågar inte insinuanta människor en väl vald hbt-företrädare rakt ut? "Menar ni att breaking borders betyder att det är ok att ligga med barn?" Jag tror att svaret skulle bli "Nej, det menar vi inte." Faktiskt.
Nej visst ja, glömde den dolda agendan...

tisdag, juli 29, 2008 8:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

Andreas

"gillande anför slutet på Tiina Rosenbergs invigningstal"

Jag ska inte blanda mig isakdebatten, jag har förtydligat vad jag tycker om det här i andra debatter på bloggen. Men en sak vill framhålla.

VARJE invigningstalare vid Pride talar bara för SIG SJÄLV. Eller möjligen den förening som vederbörande representerar.

Men det är som om närhelst någon öppet homosexuell eller bisexuell gör ett uttalande så blir det enligt vissa ett uttalande från RFSL och hela HBT-rörelsen i Sverige.

Fredrik Reinfeldt var invigningstalare för några år sedan. Tror ni han skickade sitt talarmanus först till RFSL:s rikskansli för att de skulle samordna vad han skulle säga. Nej. Inte heller Guillo, Barbro Westerholm (fp) eller Glenn Hysen har uttalat sig för "HBT-rörelsen" när de var invigningstalare. Varför skulle då Tiina Rosenberg göra det?

Trots att jag och Tiina Rosenberg båda är homosexuella så har vi olika åsikter om det mesta. Jag är liberal, hon är socialist och har ett antal extrema åsikter (kvoteringsvurmande, förbjud privatbilism etc) som jag vänder mig helt emot. Jag tycker dessutom Tiina Rosenberg är ganska intolerant (jag har varit på ett semarium med henne där hon erkände hon har "borgarfobi") men hon har en viss självdistans ska jag säga till hennes fördel.

Men vänner läs nu det här noga. Alexander Bard, Tiina Rosenberg uttalar sig aldrig, säger aldrig för hela HBT-rörelsen.

Det gör för övrigt inte jag heller. Och inte Tor Billgren heller. Etc.

Vi homosexuella och bisexuella har sinsemellan lika varierande åsikter som heterosexuella har sinsemellan.

Bengt Held

tisdag, juli 29, 2008 8:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

@ Bengt
Kvoteringsvurmande en extrem åsikt? Extrem för att du ogillar den?

Och intolerant för att man kallar sig själv för borgarfobiker? Att erkänna sina problem är enda vägen till bot vet du väl? ;)

Göran

tisdag, juli 29, 2008 9:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Göran

"Kvoteringsvurmande en extrem åsikt? Extrem för att du ogillar den?"

Vad man tycker är extremt är givetvis subjektivt. Jag syftade främst på att hon vill förbjuda privatbilism. Men det existerar annars en del åsikter som jag inte kallar extrema trots att jag ogillar dem. Jag ogillar dock starkt kvoteringsvurmande där man reducerar människor till att ha en egenskap och inget annat. Människor är mycket mer komplexa än så.

"Och intolerant för att man kallar sig själv för borgarfobiker? Att erkänna sina problem är enda vägen till bot vet du väl? ;)"

Jag noterar smileyn. För sedan när blev det tolerant att erkänna sina fobier. Det är ju många homofober som erkänner själv att de har homofobi och ogillar bögar. Betyder det att de därmed inte är intoleranta?

Gör man inte något åt sina fobier som riskerar drabba andra människor så har man ingen orsak att skryta med att man erkänner att man har dem.

Göran

tisdag, juli 29, 2008 9:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det var jag som skrev senaste meddelande och inte Göran som svarade sig själv. :-)

Bengt Held

tisdag, juli 29, 2008 9:07:00 em  
Anonymous M said...

Tor skrev: "Men också till det faktum att delar av kristenheten betraktar homosexuell sexualitet och kärlek som synd".

Inte många genomtänkta kristna ser kärlek mellan män eller kvinnor såsom synd. Synden avser de sexuella uttrycken s a s kontra natura.

M

tisdag, juli 29, 2008 9:22:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Andreas H

Jag tycker Tiina Rosenberg på ett bra sätt ringar in hur majoritetssamhället fungerar: att hbt-personers förbättrade villkor inte kommer som självklara rättigheter, utan som belöningar. Ur ett historiskt perspektiv är formuleringen "Därför säger vi inte tack. Vi säger: Det var fanimej på tiden!" klockren och briljant.

Beträffande knutna nävar har jag ingen aning om hur lesbiskt sex fungerar, och är faktiskt inte det minsta intresserad av det heller. Jag behöver dock inte känna till alla detaljer för att ställa mig bakom deras rätt att fritt utöva och styra sin sexualitet. Jag har inget som helst med att göra hur andra individer väljer att ha sex.

Jag kan inte tänka mig något mer motbjudande än att stimulera ett kvinnligt kön med munnen, men vet att många av mina kamrater roar sig med sådant. Jag skulle dock aldrig fördöma dem eller se dem som lägre stående på den moraliska skalan för det.

tisdag, juli 29, 2008 9:29:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

M

Det är utmärkt att kärleken inte betraktas vara synd. Men varför kan inte de sexuella uttrycken betraktas vara de enskildas ensak? Varför vill de evangelikala och sant kristna till varje pris föra upp dem på altaret för begrundan?

tisdag, juli 29, 2008 9:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

@ Bengt

Känner du verkligen någon homofob som kallar sig just homofob? Ofta brukar de bara säga: "Jag hatar/avskyr bögar/homosexuella".
Att Tiina sa att hon har "borgarfobi" tycker jag visar på självdistans.

Oj vad jag försvarar Tiina idag! Det orkar jag inte göra vanligtvis men nu har hon skött sig så bra på pride.

Göran

tisdag, juli 29, 2008 9:54:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Känner du verkligen någon homofob som kallar sig just homofob?"

Ja, jag har träffat flera som sagt det. Det är annars inte så vanligt.

"Att Tiina sa att hon har "borgarfobi" tycker jag visar på självdistans."

Hade nationaldemokraterna då också självdistans när de gjorde tröjor med ordet Homofob. Och hade Åke Green också självdistans när han glatt accepterade en sådan tröja som gåva från nd?

Inga jämförelse mellan Rosenberg, nd och Green i övrigt.

Hur allvarlig Rosenberg var kan man diskutera men innehållet i det hon sa i övrigt visade att hon var mycket enkelriktad och tyckte hon hade sanningen och ingen annan. Det jag saknade var någon typ av ödmjukhet.

Bengt Held

tisdag, juli 29, 2008 10:10:00 em  
Anonymous M said...

Tor skrev:
Men varför kan inte de sexuella uttrycken betraktas vara de enskildas ensak? Varför vill de evangelikala och sant kristna till varje pris föra upp dem på altaret för begrundan?

Svar: I detta håller jag med dig fullständigt. Jag antager att många evangelikala tillika konservativa i Sverige fortfarande lever i vanföreställningen att Sverige är ett kristet land eller åtminstone måste bli detta igen.
I kraft av detta perspektiv vill man sålunda åstadkomma en moralisk (teokratisk) förvandling av Sverige.

Det finns dock somliga (dock få) i Sverige som menar att Kristendomens moraliska inslag tillika kyrkotuksmässiga praxis enbart hör den lokala församlingen till och inte samhället i stort.

Detta inbegriper sålunda endast de medlemmar som delar kristna trons värden och som av fri vilja valt att bli medlem i en viss församling.

Ovanstående kristna menar därför att troende inte skall syssla med politik eller dylik agitation utan snarare låta varje människa (utanför församlingen) själv få fatta sina moraliska beslut (så länge det inte handlar om våld eller tvång mot nästan).

Därmot så kan gärna homosexuella uttryck diskuteras inom ramen för den kristna tron i församlingslivet.

M

tisdag, juli 29, 2008 10:15:00 em  
Anonymous Anonym said...

@ Bengt

Jag såg/hörde inte Tiina säga "borgarfobi" och vet inte på vilket sätt hon sa det. Dock har hon alltid visat mycket humor och självdistans (egenskaper som jag inte lyckats finna hos ND eller Åke Green) när jag träffat henne och jag gissar att det var likadant den gången.

Göran

tisdag, juli 29, 2008 10:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Nej, och det blir kanske något off-topic att fokusera på Tiina Rosenberg som inte heller är med här i debatten och kan ge sin version av vad hon tycker. Min poäng är att hon liksom jag, Tor Billgren, Alexander Bard etc representerar oss själva och inte hela "HBT-rörelsen" när vi uttalar oss.

tisdag, juli 29, 2008 11:08:00 em  
Anonymous Sanna said...

Beträffande knutna nävar har jag ingen aning om hur lesbiskt sex fungerar, och är faktiskt inte det minsta intresserad av det heller.

Knutna nävar och sex mellan lesbiska kvinnor har väldigt lite samband, lika lite som fistning bland bögar, faktiskt så är det ett heterofenomen från mainstream porren mer eller mindre, vi lesbiska tenderar att vara mer nogräknade med vad vi stoppar upp i vår vagina. ;)

Känner du verkligen någon homofob som kallar sig just homofob? Ofta brukar de bara säga: "Jag hatar/avskyr bögar/homosexuella".

Känner gör jag inte, men jag har också mött de som rakt ut säger sig avsky och hata allt som ens kan misstänkas vara utanför den heterosexuella normen, men oftast menar dom bögar och transar, lesbiska kvinnor tycks därmot vara väldigt poppis bland homofobiska heterosexuella män.

onsdag, juli 30, 2008 9:09:00 fm  
Anonymous Anonym said...

@ Sanna

Lesbiska kvinnor kan de nog endast tolerera om de ser ut som porrskådisar och håller tyst.

Göran

onsdag, juli 30, 2008 10:11:00 fm  
Blogger Andreas H said...

Hördu Tor - det är möjligt att det är Aftonbladet/Åsa Petersen jag ska kritisera mer än RFSL. Men "jublet vet inga gränser" (enligt Åsa) när Tiina Rosenberg talar om rätten till sex utan kärlek när andan faller på. Och något litet ansvar för vem man anmodar bli invigningstalare förmodar jag att RFSL trots allt har (man kallar ju t.ex. inte Åke Green). Menar du att Tiinas budskap inte överensstämmer med RFSL:s linje? (Intressant att få veta i så fall, liksom att få veta vilka RFSL:are som protesterat mot det). Sympatin för Tiina Rosenbergs budskap verkar ju (tyvärr) vara rätt stor även hos dej Tor (hoppas dock att jag missförstod dej), och hon talade faktiskt INTE om rätten till ett privatliv (det är ju lika dumt som när Lars Gårdfelt talat om att den tänkta äktenskapslagstiftningen handlar om rätten att äta frukost med någon man älskar). Inte heller kan hennes tal rimligen ha handlat om juridisk rätt till fri sex (den har hon redan, möjligen med viss ev. inskränkning av smittskyddslagen). Nej, hon vill få bort all kritik av frivillig promiskuitet. Det är helt tydligt.

Men det har hon inte moralisk rätt att begära i skydd av entydigt homosexuellas behjärtansvärda situation (de som inte har något val, är födda sådana o.s.v. som det då brukar heta). Hon har bara rätt till lagligt skydd och till att bli accepterad som den människa hon är - däremot inte rätt att röna allmänt bifall för allt hon gör. Sex utan kärlek, och alldeles särskilt frekventa one-night-stands när andan faller på, behöver man inte precis vara kristdemokrat eller allmänt bigott för att ifrågasätta (det räcker att vara mån om folkhälsan). Det hade inte skadat om du (eller RFSL) öppet ifrågasatt det själv, så hade fältet inte lämnats så fritt för konservativa kristna.

Har jag inte rätt? Och om du och RFSL faktiskt håller med mej, kan ni väl hjälpa mej att tala om det för Tiina? Och för Ruben Agnarsson m.fl.

onsdag, juli 30, 2008 6:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Sex utan kärlek, och alldeles särskilt frekventa one-night-stands när andan faller på, behöver man inte precis vara kristdemokrat eller allmänt bigott för att ifrågasätta (det räcker att vara mån om folkhälsan)."

Folk ska ha rätt att ha så många sexpartners som de vill så länge det handlar om frivillig sex mellan vuxna. Det är ju givet. Varför skulle RFSL protestera emot en sådan självklar rättighet? Du kan behålla din moralism för dig själv.

Vill du bara ha sex med folk du är förälskad i eller du vill bara sex med folk du INTE är förälskad i så är det verkligen inte något som RFSK, politiska partier och andra ska kommentera.

S, m, fp , c, v och mp har inte heller några invändningar emot många sexpartners. Inte heller muf, ssu, gu, uv, luf och cuf. Varför attackerar du inte dem Andreas? Är det lättare skaffa billiga poänger genom att kritisera RFSL?

Använd kondom Andreas om du är orolig för att få könssjukdomar vid tillfällig sex. Och du vet nog att kärlek inte skyddar emot könssjukdomar. Du kan alltså få både hiv och andra könssjukdomar av någon du älskar.

Talar vi folkhälsa så får man ju hoppas att du Andreas inte är tjock eftersom du vet ju allra risker med det. Och du berättar väl för andra som är tjocka i din omgivning vilka risker det medför.

Ditt intresse för folkhälsan är väl inte selektivt? Att det blir något att framföra när dina religiösa argument inte funkar?

Tragiskt att folk ännu år 2008 ska bli kritiserade för att de har sex med någon de inte är förälskade i. Vill sedan samfund ha sina egen policy får de ha det men håll den för er själv då.

Bengt Held

onsdag, juli 30, 2008 8:12:00 em  
Blogger Andreas H said...

Nu blir jag allvarligt oroad, Bengt (liksom när vi tidigare diskuterat liknande saker på Nubbs). Är du liberal eller bara sexliberal? Jag tror nog att du är liberal. Egentligen. Och alltså är lika öppen för frihet till åsikter och synpunkter som för frihet till personliga och ibland klandervärda val. Men du gör precis som Tiina Rosenberg och Åsa Petersen och blandar ihop kampen för en juridisk rättighet - där vi liberaler kan vara överens trots olika bedömningar av saken i sej - med kampen för moraliskt erkännande - där vi liberaler kan och måste få vara oense. Det är ju ungefär lika puckat som om vi troende skulle begära att på religionsfrihetens grund slippa kritik av religion ö.h.t. På religionsfrihetens grund - eller med hänvisning till vår "religiösa läggning" el. dyl.

Så snart vi har ett val - och inte är entydigt präglade av en viss medfödd religiositet eller sexualitet - är det naturligtvis relevant med moraliska synpunkter på vilken tro och/eller liv vi väljer. Jag kan ju inte som kristen liberal attackera kristendomskritiker med uttryck som: "Tragiskt att folk ännu år 2008 ska bli kritiserade för att de tror på saker utan tillräckliga experimentella bevis. Vill sedan ateist-humanisterna ha sin egen policy får de ha det, bara de håller den för sej själva." Nog finns det kristna som resonerar så, men inte är det väl särskilt smart - eller liberalt?

Nej du Bengt, så länge du tillåter folk att ge tjockisar och andra personer allvarligt menade hälsoråd om kost (vad du nu än tycker om råden) eller tillåter folk att varna människor för ivrig religionsutövning och tron på vad som nuförtiden brukar jämföras med "flygande spaghettimonster", så länge måste du också tillåta folk att avråda ungdomar och äldre från promiskuitet - och tillåta dem att bli rejält upprörda över Tiina Rosenbergs invigningstal. Jag är helt övertygad om att många fler än bigotta kristdemokrater - bl.a. bra många socialliberaler och socialdemokrater - är bekymrade över vad hon så entusiastiskt talade om, utan att fördenskull vilja förbjuda promiskuöst leverne. Eller göra det till en partipolitisk fråga (du har helt rätt i att det är riskabelt att blanda in politik överallt - men jag ropade faktiskt inte på polisen eller farbror staten! Jag är inte kristdemokrat).

Som sagt, den juridiska rätten till fri sex har Tiina redan, så "rätten att ha sex utan kärlek när andan faller på" handlar enligt min tolkning om rätten att ha sex utan kärlek utan att få någon som helst negativ respons på det. Tyvärr bekräftar du Bengt denna tolkning. Men det är ju lika dumt som att kämpa för rätten att utöva sin kristna tro utan att behöva höra några kritiska eller raljerande röster om densamma. (Jodå, det finns kristna som tycks kämpa också för den rätten - men då är vi väl överens om att de är dumma som gör det?).

torsdag, juli 31, 2008 3:12:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Andreas

"Är du liberal eller bara sexliberal"

Jag kallar mig med stolthet både liberal och sexliberal. :-)

"där vi liberaler kan och måste få vara oense"

Ja, jag minns vi hade många och ibland givande debatter på folkpartiets interna forum. Men jag minns också att du var ganska ensam där om att säga nej till en könsneutral äktenskapslag. Har du bytt åsikt nu och säger ja till den liberala jämlikhetsreformen könsneutral äktenskapslag? Om du nu är så bekymrad för tillfälliga relationer är det ju verkligen en gåta och en paradox om du samtidigt försöker hindra samkönade par att få gifta sig.

"Och alltså är lika öppen för frihet till åsikter och synpunkter som för frihet till personliga och ibland klandervärda val."

Andreas, jag försvarar din rätt att få lov att skriva artiklar och moralisera. Jag försvarar också de tidningar som publicerar dina artiklar. Jag är en varm anhängare av yttrandefriheten. Men yttrandefrihet betyder också att jag har rätt att kritisera dig och kalla dig moralist när du kräver att RFSL ska säga att sex utan kärlek är fel. För jo, det är verkligen moralism. Varför skulle en förening för homosexuella, bisexuella och transpersoner göra sådana uttalanden? Varför kräver du inte att folkpartiet, miljöpartiet och Amnesty säger det? Eller för den delen RFSU som är precis lika sexliberala som RFSL?

"Tragiskt att folk ännu år 2008 ska bli kritiserade för att de tror på saker utan tillräckliga experimentella bevis."

Jämförelsen haltar. Man både kan och får diskutera både kristendom och queerteorier. Jag har själv här på Tors blogg kritiserat och problematiserat båda sakerna.

Men rätt jämförelse är om någon krävt att Svenska kyrkan ska fördöma att folk dricker vin utanför nattvarden. Eftersom vindrickande kan leda till alkoholism. Även det hade jag tyckt varit moralistiskt.

För varken vindrickande eller sex utan kärlek måste leda till några som helst problem. Det KAN gör det men det är möjligt att skydda sig emot genom att använda säkrare sex och inte dricka för ofta.

"så länge måste du också tillåta folk att avråda ungdomar och äldre från promiskuitet"

Men återigen promiskuitet eller många partners är inte sig ett folkhälsoproblem. Det är inte antalet parners eller om du är förälskad i dem som är en risk utan om du skyddar dig med kondom vid sådan sex där det är risk för könssjukdomar.

Som en kondomkampanj hade som slogan på 1990-talet.

"Kärlek skyddar inte mot hiv. Kondomer gör det"

Du kan för övrigt ha sex där risken är minimal för allvarliga könssjukdomar petting etc.

Bengt Held

torsdag, juli 31, 2008 9:34:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det jag dessutom tycker du Andreas är skyldig att förklara är hur sex utan kärlek i sig skulle vara en folkhälsorisk jämfört med sex med kärlek.

A och B är förälskade i varann och har en monogam relation.

C och D är kompisar, inte förälskade i varann, bor inte ihop men har sex då och då. De har inte sex med andra.

Varför skulle det politiker och RFSL säga att A och B har ett bättre beteende för folkhälsan? Riskerna är ju exakt desamma för olika typer av könssjukdomar.

Sedan kan du ju av religiösa eller personligt moraliska skäl tycka A och B har ett bättre beteende men dölj inte det bakom folkhälsoargument.

Bengt Held

torsdag, juli 31, 2008 10:20:00 fm  
Blogger Andreas H said...

Mycket jag gärna vill kommentera, Bengt (tack för svar) även om vi nog dryftade ämnet relativt uttömmande för något år sedan (på Nubbs). Men till en levande debatt hör onekligen även upprepningar - hänvisningar bakåt i tiden funkar liksom inte ;o)

Jag försökte inte dölja något skumt bakom folkhälsoargument - jag bara konstaterar att det är fullt möjligt att argumentera för att till de faktorer som tillsammans med kondomanvändning minskar risken för smittspridning(generellt) hör trohet eller åtminstone ett begränsat antal sexualpartners - liksom f.ö. nykterhet. (Jag försöker alltså inte ERSÄTTA kondomanvändning med trohet och nykterhet - den partner man är trogen mot kan ju som du säger vara smittad). P.g.a. den mänskliga faktorn - handhavande- och fabrikationsfel kan aldrig uteslutas.

Att det sedan också finns grundläggande värderingar utöver nytto- och njutningsmaximeringsprincipen bakom min positiva syn på 1) kärlek och 2) trohet vill jag inte alls försöka dölja. Sedan har du rätt i att sex utan kärlek är en sak som i sej inte behöver göra någon folkhälsoskillnad (implicerar inte nödvändigtvis promiskuitet), men "sex utan kärlek när andan faller på" uppfattar jag som en riskabel sak att uppmuntra (också ur folkhälsosynpunkt). Tillåta är en annan sak. Juridisk rätt till detta - mellan samtyckande vuxna - bör man ha. Där är vi överens.

Jag kräver alltså inte att RFSL eller Europride ska säga att sex utan kärlek är fel. (Det gör ju som sagt inte folkpartiet och Amnesty). Eller att man inte ska få dricka sprit. Jag skulle bara önska att invigningstalare och andra ledande företrädare inte så reservationslöst hyllade rätten att ha sex utan kärlek när andan faller på mer än de (eller folkpartiet, Amnesty m.m.) brukar hylla rätten att dricka sprit när andan faller på. Om man nu vill fortsätta i rollen som folkfestarrangör med flaggor på det allmännas fordon. (Därmed har jag intet ont sagt om vare sej sex eller alkohol, bara visat medvetenhet om vissa handhavandeproblem särskilt i den kombination av dem båda som alltför ofta förekommer i alltför hög grad).

fredag, augusti 01, 2008 8:06:00 em  
Blogger Andreas H said...

Jag fick lite extra kvällstid och ska försöka förtydliga och komplettera lite.

Det är klart att det står RFSL eller invigningstalare på Pride fritt att bejaka ett promiskuöst sexliv utan besvärande kärlek inblandad! (Hon UPPMANADE ju däremot inte till ett sådant, som Birger Thureson på Dagen fick för sej). Jag står givetvis även för RFSL:s och din yttrandefrihet, Bengt (liksom för själva den juridiska friheten att ha många sexpartners). Men vill man ge intryck av att ordna en folklig människorätts- och människovärdesfest kring något slags (i Sverige 2008) allmänt accepterade ideal, och ha sin flagga hissad på alla SL:s bussar, så får man nog vara lite varsam med orden och välja sina strider. (Minns även queerteologen zems tänkvärda reflektioner ovan).

Det är riktigt att även jag skulle kunna försvara "rätten att ha kärlek utan sex när andan faller på" om det handlade om vad STATEN bör ta ställning mot. (En liberal kan ju försvara bra mycket rent otyg om det handlar om vad som ska straffas och inte). Men i den kontext festivalen försett invigningen med - temat om den gränsbrytande svenska synden - lät det ju faktiskt mer som ett försvar för att knulla runt. (Vilket jag också tror att det var). Vackert så, det får Rosenberg tycka, men det är magstarkt att liksom i det okränkbara och lika människovärdets namn begära allmän acceptans för den värderingen. Anser jag helt subjektivt.

Jag tycker som sagt att uttalandet på ett ungefär är jämförbart med om hon talat om vikten av att få dricka sprit inte bara i glada vänners lag eller i måttliga mängder, utan närhelst andan faller på. Visst, det får man tycka (en hutt gör så gutt), och även i detta fall gläds jag åt att vi inte har sharialagstiftning, men man måste också få ta avstånd från dylika uttalanden - och ifrågasätta talarens samt arrangörernas omdöme och målsättningar - utan att därmed anses ha ifrågasatt några mänskliga rättigheter. (Precis som man inte tar avstånd från religionsfriheten för att man kritiserar värderingar som uttrycks i en predikan - eller kritiserar den organisation som släpper fram dylikt).

Kronprinsessan Victoria tackar nog sin lyckliga stjärna att hon lyckades undvika att behöva invigningstala strax före eller ännu värre efter Tiina Rosenbergs knutna näve och maning till försvar för "kärlek utan sex när andan faller på". Men senast när RFSL fyller 50 år kan ni prova få Victoria som festtalare - vid jubiléer brukar ju kungligheterna våga närvara i de konstigaste sammanhang ;o) eftersom närvaron då motiveras mer av det historiska tillfället än av uppslutning kring alla organisationens idéer (jfr pingströrelsens 100-årsfirande för något år sedan; det vore naturligtvis omöjligt att få kungaparet till en "vanlig" Nyhemsvecka hur mycket arrangörerna än skulle tala om mänskliga rättigheter och påvisa förföljda kristnas situation jorden runt).

I största allmänhet kan man ju förstås alltid säga att det som sägs på en invigning bara står för den talande. Men i praktiken är det inte så enkelt. Och alldeles särskilt om ett knepigt påstående följs av stormande jubel, undgår du väl själv inte alltid att lägga det den jublande (t.ex. övervägande kristna eller socialdemokratiska) åhörarskaran till last? När och huruvida detta förfaringssätt är rättvist tål förvisso att ständigt diskuteras.

Ja, det här blev ju inget kort förtydligande utan (återigen) en hel utläggning. Sorry! Tack dock för intressant meningsutbyte! Nu avslutar jag samtalet för denna gång, eftersom vi ska på cykelsemester till Åland. Du Bengt får gärna avrunda (eller Tor eller vem som vill förstås).

lördag, augusti 02, 2008 12:12:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Andreas

"Jag kräver alltså inte att RFSL eller Europride ska säga att sex utan kärlek är fel."

Det var faktiskt vad du gjorde tidigare. Eller i alla fall tyckte att RFSL skulle göra det. Du skrev

"Och om du och RFSL faktiskt håller med mej, kan ni väl hjälpa mej att tala om det för Tiina? Och för Ruben Agnarsson m.fl."

Bra att du nu myanserat dig.

"Men vill man ge intryck av att ordna en folklig människorätts- och människovärdesfest kring något slags (i Sverige 2008) allmänt accepterade ideal, och ha sin flagga hissad på alla SL:s bussar, så får man nog vara lite varsam med orden och välja sina strider."

Det är ju iofs en intressant strategisk debatt. Hade det varit för 20 år sedan hade jag nog tyckt det varit olämpligt att snacka om rätten till kärlek utan sex på en gayfestival. Men idag vet väl de flesta att homosexuella är olika. Och sedan hade Eurorpride tre invigningstalare, förutom Rosenberg även en indisk prins (som för övrigt talade en del om att bekämpa hiv) och EU-minister Cecilia Malmström.

Vad jag vet så talade varken den indiske prinsen eller Cecilia Malmström om att det är viktigt att kunna ha sex utan kärlek.

Mångfalden av budskap och vinklingar ÄR ju en del av Pridefestivalerna.

"Men senast när RFSL fyller 50"

RFSL fyllde 50 år redan för några år sedan. Själv tycker jag det varit mest coolt med Carl-Philip som invigninstalare.

"jublande"

Flera har berömt Tiina Rosenberg på olika bloggar för hennes tal. Ingen har hänvisat till att det var just det där sex utan kärlek som var ett bra uttalande utan istället attityden att HBT-personer inte ska vara tacksamma för att vi får samma rättigheter som heterosexuella. Att Tiina Rosenberg framförde det budskapet med viss ironi.

Har du inte besökt Stockholm Pride tidigare Andreas tycker jag du ska göra det nästa år. De som besökt festivalen får ofta mer nyanserade åsikter. Då menar jag inte bara att negativa blir mindre negativa utan även att folk som hyllat festivalen kan bli kritiska mot delar av den. För Stockholm Pride är precis som allt annat, man gillar vissa delar av det och inte annat.

Bengt Held

lördag, augusti 02, 2008 10:15:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Andreas H, jag är skyldig dig några svar sedan ditt onsdagsinlägg, men tycker nog att diskussionen sedan dess har varit tillräckligt uttömmande. Jag tillägger några spridda synpunkter.

1. RFSL arbetar både för homoäktenskap och sexuell frihet. Målsättningen är att man själv ska få välja hur man vill leva sitt liv. Rosenbergs tal betecknar således ingen "ny" linje för hbt-rörelsen, utan var ett uttryck för den ena delen av kampen. Det har under de senaste åren varit mycket fokus på kärlek, äktenskap och familjebildning, därför var det inte konstigt att detta året lyfta fram den delen av hbt-rörelsen som inte är intresserade av sådana saker.

2. Rosenberg satte fingret på något mycket relevant i sitt tal, nämligen att det inte är kärleken som gör att hbt-personer förföljs, föraktas och diskrimineras, utan sexet. Det är i detta sammanhang hon yttrade det numera klassiska citatet om att få ha sex när andan faller på - utan kärlek.

3. Antihomosexuell argumentering är i regel inlindad och kamouflerad i kvasipsykologi, sociologiska spekulationer, pseudovetenskap och demoniseringsstrategier, just för att debattörerna ska slippa beröra det de egentligen är kritiska mot och har synpunkter på, det vill säga hur hbt-personer har sex. Med sin formulering kopplade Rosenberg förbi det antigayretoriska fluffet, och angrep själva kärnan i argumenteringen.

4. Återigen är det som jag ser det lika villkor det handlar om; slentriansex är något av den heterosexuella livsstilens mest utpräglade drag (besök valfritt stadshotell eller nattklubb i vilken stad som helst tjugo minuter före stängningsdags). Det sexeulla utbytet på heteroetablissemang är förvisso i högsta grad jämförbart med det som sker på bastuklubbar och andra liknande mötesplatser för homosexuella. Beteendet är identiskt, men det är bara i ena kategorin det betraktas som ett problem. Kampen för lika villkor innefattar även rätten till torftigheter.

lördag, augusti 02, 2008 10:54:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Jag får den uppfattningen att jag undergräver HBT rörelsen genom att
kräva at staten övertar vígselrätten och gör äktenskapsbalken lika för samkönade och enkönade par.

Eller är det rörelsen själv som gräver en grop åt andra?
Att jag dessutom förutsätter att kyrkorna anordnar högtidliga välsignelseakter gör ju frågan problematisk för många kyrkor.

Men då får man ställa frågan om det är viktigare att bli vigd i kyrkan och få sin registrrering via Svenska Kyrkan än att staten ordnar detta.

Fortfarande framstår Biskop Caroline Krook komma med det klokaste förslaget. Staten ordnar äktenskapet och kyrkan välsignar.

HBT och Hetero skall ha samma rättigheter i en demokratisk stat!

onsdag, augusti 06, 2008 7:29:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home