Vårdnadsbidraget onödigt enligt evangelikal logik
Världen Idag har länge fört en kamp mot partnerskapslagen. Särskilt under Europride skrev tidnignen mycket om saken, och här kommenterar jag en artikel där Ruben Agnarsson leker och vilseleder med statistik. Tidningen intervjuade även sysslolösa partnerskapsförrättare. Bilden man vill skapa är att partnerskapslagen inte behövs, eftersom att homosexuella enligt deras verklighetsbild varken är intresserade av eller kapabla att leva i monogama relationer. Och i förlängningen är syftet förstås att skapa ett argument för att en könsneutral äktenskapsbalk är meningslös. Man hade lika gärna kunna arguemtera för att det är OK att diskriminera romer på arbetsmarknaden "Eftersom de ändå inte vill arbeta".
När tidningen argumenterar mot homosexuellas rättigheter brukar de också hänvisa till att frågorna drivs av en "liten och högljudd minoritet". Det är också vanligt att hänvisa till RFLS:s medlemsantal - som att utvecklingen bara skulle gynna och intressera dom som är medlemmar...
Självfallet är den här typen av statistik totalt irrelevant. Självfallet är inte antalet personer som skulle beröras av en viss reform intressant för huruvida reformen är befogad eller ej.
Men om Världen Idag roas av den här typen av statistiklekar, så kan de ju sätta tänderna i dagens nyhet om vårdnadsbidraget, denna kristdemokratiska hjärtefråga. Bidraget infördes i femton kommuner i juli, men hittills har endast 420 personer beviljats bidrag. Enligt tidnignens logik torde det därigenom vara en högst onödig reform. Vi får väl se om de nappar på tipset...
När tidningen argumenterar mot homosexuellas rättigheter brukar de också hänvisa till att frågorna drivs av en "liten och högljudd minoritet". Det är också vanligt att hänvisa till RFLS:s medlemsantal - som att utvecklingen bara skulle gynna och intressera dom som är medlemmar...
Självfallet är den här typen av statistik totalt irrelevant. Självfallet är inte antalet personer som skulle beröras av en viss reform intressant för huruvida reformen är befogad eller ej.
Men om Världen Idag roas av den här typen av statistiklekar, så kan de ju sätta tänderna i dagens nyhet om vårdnadsbidraget, denna kristdemokratiska hjärtefråga. Bidraget infördes i femton kommuner i juli, men hittills har endast 420 personer beviljats bidrag. Enligt tidnignens logik torde det därigenom vara en högst onödig reform. Vi får väl se om de nappar på tipset...
posted by Tor Billgren at fredag, augusti 22, 2008
40 Comments:
på samma sätt diskrimineras icke sexuella relationer från äktenskapet....för att man på något vis förutsätter att dessa "inte vill ingå äktenskap"....bara för att man inte har sex.
Det märkliga är att det föreligger en spänning mellan Världen Idags påstående, å ena sidan, att legalt erkännande av relationer mellan personer av samma kön är meningslöst eftersom så få drar nytta av det och, å andra sidan, Världen Idags larm om att en könsneutral äktenskapsbalk medför samhällets undergång. Hur kan det senare vara fallet om nästan inga är intresserade av partnerskapslag eller äktenskap mellan personer av samma kön?
Världen Idag krönikörers/debattörers starka sida är inte konskvensanlys av argumenten, eller retoriken för den delen.
Nineve
"på samma sätt diskrimineras icke sexuella relationer från äktenskapet....för att man på något vis förutsätter att dessa "inte vill ingå äktenskap"....bara för att man inte har sex."
Vilka är egentligen de där grupperna? Som vi borde tillåta gifta sig och som borde få göra det när samkönade par om något år får den möjligheten i Sverige? Vilka grupper är dom som längtar efter att få ingå äktenskap och säga ja inför en vigselförrättare men inte får det, alltså förutom homopar?
Det här är försöka spela ut olika grupper mot varann för att stoppa reformer är en gammal taktik.
Det är intressant att tex granska kristdemokraterna. Fram till partnerskapsdebatten startade på allvar i början av 1990-talet så var kristdemorkaterna helt ointresserade av någon som helst juridisk reglering av tex två syskon eller två vänner som bor ihop. Efter att partnerskapsdebatten avslutats så försvann intresset återigen från kd:s sida att reglera deras relationer.
Det var alltså bara de år som partnerskapsreformen diskurerades intensivt som kristdemokraterna var allvarligt oroade att två syskon inte kunde få samma juridiska trygghet som ett homopar skulle få av partnerskapsreformen.
Det är verkligen enkelt att konstatera att kristdemokraterna och en del andra konservativa inte hade något genuint intresse för att reglera kompis- eller syskonrelationer utan att partiet istället något fult använde dem i debatten mot homopar som ville få ett symboliskt och juridiskt erkännande av sin relation. Syskon- och kompisrelationer reducerades till en bricka i ett spel trots att många av dem själv var för partnerskapsreformen och undanbad sig att bli använda som argument emot en jämlikhetsreform.
Bengt Held
anonym menade inte att spela ut olika grupper mot varandra....jag ställer mig kritisk till användandet av argument som "äktenskap för alla" när man bara menar vissa och är för en fortsatt diskriminerande äktenskaplsagstiftning.
De i dessa grupper som främst är intresserade av att kunna ingå äktenskap är de som har gemensam ekonomi....
Men som det här inlägget handlade om är det inte ett argument för fortsatt diskriminering för att det skulle vara få som var intresserade, alla ska ha samma rätt!
syskonäktenskap är endast äckligt så länge man förutsätter att ett äktenskap innebär en sexuell relation....varför måste du förutsätta det?
Nineve
Först. Jag är inte anonym.
"jag ställer mig kritisk till användandet av argument som "äktenskap för alla" när man bara menar vissa och är för en fortsatt diskriminerande äktenskaplsagstiftning."
Jag använder aldrig uttrycker äktenskap för alla.
Men vilka grupper är det som vill kunna ingå äktenskap men inte får det? Tala ur skägget!
"De i dessa grupper som främst är intresserade av att kunna ingå äktenskap är de som har gemensam ekonomi...."
Vilka är de där grupperna som vill ingå äktenskap? Vilka är det som vill gifta sig med någon annan men inte får det idag pga nuvarande lagar? Jag har aldrig sett något reportage om att två syskon eller två kompisar vill ingå äktenskap och inför en vigselförrättare lova att älska varann i nöd och lust. Har du det?
Kanske du menar någon typ av sambolag för kompisar men det är ju en helt annan debatt. Och vilka är det som driver den reformen? Existerar det någon förening som gör det? Något kompispar som berättat det i media?
Eller är det bara hittepå från dig?
Det är inget krav att ha sex om man gifter sig. Menar du att du vill jobba för att helsyskon ska få gifta sig? Eller vad syftar du på? Hur många helsyskon är det som ansökt om att få gifta sig eller uttalat sig i medai de vill det?
Vad har du själv gjort för att helsyskon ska få ingå äktenskap? Har du skrivit till riksdagsledamöter? Insändare till din lokaltidning?
Bengt Held
Nineve
Hur vill du att Sveriges äktenskaps- och sambolagar ska vara. Vilka ska ha rätt att ingå äktenskap enligt dig och vilka konstellationer ska sambolagen reglera?
Är du för en köns- och antalsneutral samlevnadslag som även kan gälla för kompisar och syskon? Där folk fixar sina eventuell vigselceremonier själv efteråt.
Det är det alternativ som feministiskt initiativ är för. Kanske även ditt alterantiv.
Bengt Held
Bengt jag är för att äktenskapslagen fortsätter att se ut som den gör.
Mot att en könsneutral äktenskapslag kallas för "äktenskap för alla"
Äktenskapsbalken bör gälla för alla par som genomgått nålsögat hindersprövning. Att det sedan är enkönade par eller tvåkönade är ovidkommande.
Staten utför regístreringen.
Kyrkorna gör som de vill.
Vissa kyrkor kommer att undvika att viga enkönade par.Förmodligen den högkyrkliga grenen. Hel OK.
Har att gör med föreningsrätten.
Det kanske kommer en bögkyrklig gren som tar hand om den delen.
Idealet är att alla välsignar de par som ber om det och gör en fin
gudstjänst kring denna välsignelse.
Humanisterna vill nog undvika välsignelsen.
Nineve
"Bengt jag är för att äktenskapslagen fortsätter att se ut som den gör."
Så du använder de där syskonparen som vill gifta sig framför vigselförrättaren bara som ett falskt argument i äktenskapsdebatten? Borde du inte istället argumentera hederligt?
Jag väntar ännu på att du ska förklara vilka de där grupperna är som idag vill kunna ingå äktenskap men inte får det. Förutom samkönade par.
Kan du ge EN länk till en artikel om att ett syskonpar eller kompispar i Sverige vill kunna ingå äktenskap? Om inte, varför berättar du den här typen av skrönor att de flesta syskon och kompisar vill kunna ingå äktenskap?
Bengt Held
"Om inte, varför berättar du den här typen av skrönor att de flesta syskon och kompisar vill kunna ingå äktenskap?"
Syskonpar och kompispar som har gemensam ekonomi och som därför vill ingå äktenskap med varann syftar jag på här givetvis.
Bengt Held
Bengt du verkar inte förstå att det jag vänder mig mot är att man använder begreppet "alla" när man endast avser homo och hetro par.....att man använder en falsk argumentation, att man påstår sig vara mot diskriminering fast man i själva verket bara vill ha andra gränser för vilka som ska diskrimineras.
Att diskriminera eller inte diskriminera det är frågan.
Nineve
Som sagt brukar jag inte skriva att alla ska ha rätt att gifta sig. Då hade ju även 10-åringar fått rätt att ingå äktenskap.
Jag brukar säga att ska man diskriminera ska man ha bra motiv till det. Det kan nämlingen ibland vara motiverat att diskriminera i meningen att ha olika regler. Men bevisbördan måste alltid vara på den som vill ha olika regler.
Ett aktuellt exempel är blodgivningsdebatten där socialstyrelsen föreslår att män som inte haft sex med någon annan man de senaste sex månaderna ska få bli blodgivare. Det är en tydlig förbättring jämfört med nuvarande totalförbud där även en man som bara haft sex med en annan man en gång, det var för 20 år sedan, de hade säker sex och han efter hiv-test visat sig vara frisk, trots det blir han portad från att ge blod resten av livet.
Men reglerna är även med socialstyrelsens förslag annorlunda för män som har sex med män än för heterosexuella i motsvarande situation. Trots det accepterar jag det eftersom hiv är betydligt vanligare bland män som har sex med män än bland heterosexuella. Av samma orsak accepterar jag att socialstyrelsen föreslår att man ska ha liknande sex-månaders-karenstid för kvinnor som haft sex med män som haft sex med män, för de som köpt sex av prostituerade etc.
Det kan vara sakliga skäl till att ha olika regler för olika grupper när det gäller blodgivning.
Ett annat exempel är att Sverige ger svenska medborgare fler rättigheter än utländska medborgare som vistas här i landet. Utländska medborgare får inte vistas på vissa militära områden, de får inte rösta till riksdagsvalet och avgöra Sveriges utrikes- och försvarspolitik etc. Även det är i någon mening diskriminerande men något jag tycker är acceptabelt för att skydda Sveriges säkerhet. Alltså ett sakskäl.
Är då diskrimineringen av samkönade par när de blir hindrade att ingå äktenskap sakligt motiverad. Existerar det allvarliga argument emot reformen som gör att man bör säga nej och acceptera diskrimineringen. Jag kan ärligt talat inte hitta några sådana argument. Därmed så blir det enligt mig en oacceptabel diskriminering.
Observera att tradition i sig aldrig kan vara tillräckligt som argument för att diskriminera. Att män som har sex med män av tradition inte får ge blod är inget sakargument. Att utländska medborgare av tradition inte får rösta i riksdagsvalet är inte heller det ett sakargument.
Det måste till andra avgörande argument för att man ska kunna legitimera olika regler för olika grupper.
För att man ska ändra reglerna kan det också vara intressant att kolla om det existerar något intresse från gruppen att göra förändringen.
Det är tydligt att många samkönade par uttalat att de vill gifta sig.
När det gäller tex månggifte, en annan reform som blandas in i debatten, så vet jag inte några som uttalat i media att de vil gifta sig med fler än en.
Men om de skulle göra det får man bedöma vilka argument som talar för och emot tillåtande av månggifte. För mig är jämställdhetsargumentet viktigt när jag idag säger nej till månggifte. Det riskerar att försämra jämställdheten bland vissa grupper i Sverige om vi skulle tillåta månggifte idag. Det är ett sakargument. Ett annat sakargument är att månggifte skulle vara komplicerat juridiskt. Ska man ha omröstning eller konsensus vid försäljning av egendom är ett exempel.
Bengt Held
OFF TOPIC:
Jag läste Paul Camerons sida om hans homofoba "forskning" (se tidigare blogginlägg) och såg att han refererar till British Medical Journal som använder honom som bedömare av artiklar om homosexualitet.
Det såg konstigt ut, så jag tog kontakt med BMJ och frågade om det var sant. Det är det tyvärr. Presskvinnan svarade att man använder många olika människor för att få deras input om artiklar, även de som har "strong views" och även om de har "objectionable views" (oacceptabla åsikter).
Jag skrev tillbaka att det vore väl bättre att låta dessa människor, PC case in point, ingå i själva undrsökningarna, om man behöver känna till deras argument. Och påpekade att på det här viset kan PC skryta med sin medverkan och använda den som en legitimation för sin verksamhet, och att det får konsekvenser. Vill BMJ framstå som om de anser PC vara en seriös forskare?
Svaret på det blev att de inte önskar kommentera saken vidare.
Kanada, Spanien, Nederländerna, Belgien, Sydafrika samt två delstater i USA har infört äktenskap för homosexuella ("samkönade") par utan att det har blivit någon katastrof för familjer eller kyrkor, och även i det kyrkosamma Norge har stortinget beslutat att införa en lag.
Så det blir sannolikt heller ingen katastrof i Sverige om regeringen lägger fram ett förslag om neutral äktenskapslagstiftning i höst, vilket sannolikt kommer att ske att döma av uttalanden som gjorts av Beatrice Ask och Fredrik Reinfeldt.
Men det är viktigt att partnerskapslagen får vara kvar och att den också görs könsneutral som den är i Nederländerna (där det finns ytterligare en juridisk form, samlevnadsavtal, som är öppen för alla). En sådan nederländsk modell skulle ge en betydligt större valfrihet än den som utredaren Hans Regner föreslår. Och det är ju förstås lika absurdt att partnerskapslagen inte är könsneutral som att äktenskapslagstiftningen inte är det.
Jag lever själv i partnerskap och kan inte tänka mig att leva i äktenskap. Åtminstone inte om det sker i form av mitt och min partners partnerskap tvångsomvandlas _ utan att vi får godkänna detta först (vilket är utredaren Hans Regners märkliga förslag i SOU 2007:17 _ märkligt eftersom vi inte angav några äktenskapslöften vid cermonin och att det är just det som konstituerar ett äktenskap).
Om man hävdar att partnerskap och äktenskap är samma sak och att det därför vi inte ska få tillfälle att godkänna omvandlingen av partnerskap till äktenskap, kan man däremot fråga sig varför man ska införa en neutral äktenskapslag. Då finns ju lagstiftningen redan i form av partnerskapslagen, och det är bara frågan om ordval och semantik.
Så det är inte bara Världen Idag som bör göra konsekvensanalyser. Även RFSL och viktigare: regeringen och riksdagen bör också göra det. Och kan Nederländerna ha tre olika parallella jurdiska samlevnadsformer som är öppna för par av alla läggningar, kan nog Sverige också ha det utan att det blir katastrof.
Så: Inför gärna en neutral äktenskapslagstiftning, men bevara partnerskapen och gör även dem neutrala inför partnernas sexuella läggnignar.
Anonym
"Jag lever själv i partnerskap och kan inte tänka mig att leva i äktenskap."
Varför inte?
Och vad är poängen med att ha två jurdiska samlevnadslagar som nästan är identiska innehållsmässigt.
Semantiken ÄR ju viktig. Det är ungefär som om vita par hade haft rätt att ingå äktenskap och svarta par partnerskap. De hade varit diskriminerande och fel om än att de båda lagarna haft exakt samma juridiska verkan.
Vad jag vet så är Nederländerna ensamma om att så där många olika samlevnadslagar (på nationell nivå) som är öppna för både samkönade och olikkönade par. Det är givetvis bra med valfrihet och jag har inget principiellt emot det eller avfärdar det kategoriskt men jag har svårt se nyttande med att ha kvar en partnerskapslag som nästan är en kopia av äktenskapslagen förutom vissa detaljer.
Vad tycker du är fördelen med partnerskap framför äktenskap?
Bengt Held
Semantik ser jag inte som viktigt utan det är det juridiska innehållet i lagstiftningen som är det viktiga plus människors känslor. En hyresrätt är en hyresrätt oavsett om man kallar den lägenhet eller våning. Däremot blir det skillnad på det juridiska innehållet om hyresrätten görs om till bostadsrätt. Känslan av att ha ett hem, hemkänslan, kan dock vara densamma oavsett juridiken på kontrakten.
Om du hävdar att partnerskap och äktenskap är samma sak finns överhuvudtaget inga skäl att förändra lagstiftningen. Däremot finns skäl att göra det om du hävdar att det inte är samma juridiska innhåll. Och då är det för mig självklart att lagstiftningen ska vara neutral inför sexuella läggningar (det bör all lagstiftning vara och självklart även äktenskaps- och partnerskapslagar).
Men att två människor som gifter sig avger ett äktenskapslöfte ser jag inte som någon detalj eller en formsak, det är själva kärnan i äktenskapet. Liksom partnerskapslöftet är själva kärnan i partnerskapet. Och att plötsligt befinna sig i ett äktenskap utan att vare sig ha fått möjlighet att godkänna det eller avlägga äktenskapslöfte ser jag som ett hån mot alla oss som lever i partnerskap. Det är inte att ta de löften vi givit varandra i samband med partnerskapscermonin på allvar och heller inte att ta äktenskapslöftena på allvar.
Möjligen är det effektivt ur ett byråkratiskt perspektiv eftersom det minskar pappersarbetet hos folkbokföringen, men det är ju inte staten som gifter sig eller ingår partnerskap utan två människor som har helt andra bevekelsegrunder för att leva tillsammans i en formaliserad relation, nämligen det enkla skälet att man älskar varandra och vill leva så med varandra livet ut. Det handlar om känslor, människors känsla av allvar inför löftena och för kärleken.
---
Hur ska jag kunna veta hur det är att leva i ett äktenskap och bedöma eventuella fördelar/nackdelar gentemot partnerskapet? Jag lever i partnerskap och har bara erfarenhet av det och inget annat att jämföra med. Och livet som registrerade partner fungerar bra för mig och min man. Så ur det perspektivet finns absolut inget skäl för oss att ingå något äktenskap _ och omvänt heller inte att inte acceptera att vårt partnerskap omvandlas till äktenskap. (De rent juridiska följderna kan jag varken överblicka eller kommentera, tror inte att det är någon milsvild skillnad även om jag förstått att det finns vissa komplicerade rättsverkningar som främst har med internationell rätt att göra som skiljer sig åt).
Min/vår, principiella invändning handlar inte om det utan om godkännandet; att Hans Regner föreslår att de nuvarande partnerskapen omvandlas till äktenskap utan att vi först får godkänna det eller tillfällen att avge äktenskapslöften. En form av tvångsgifte alltså, om man ska spetsa till det.
Men det är bra att du inte har några principiella invändningar mot att partnerskapet finns kvar och även öppnas för heterosexuella par (görs neutral). Man ska inte nöja sig med en halvmesyr när man kan arbeta för det optimala:
1. En neutral äktenskapslagstiftning.
2. En neutral partnerskapslagstiftning.
3. Gärna också en lag om samlevnadsavtal enligt nederländsk modell (där parterna själva i ett civilrättsligt dokument fritt konstruerar innehållet).
Kan inte se att Nederländerna har utvecklats i någon katastrofal riktning på grund av att människor har den valfriheten. Och det tror jag heller inte skulle bli fallet i Sverige.
PS: Den här beskrivningen av de rent juridiska skillnaderna hittade jag i ett arbetsmaterial från Svenska kyrkan:
"Ett registrerat partnerskap har samma rättsverkningar som ett äktenskap med undantag av
att lagen (1984:1140) om insemination och lagen (1988:711) om befruktning utanför kroppen
inte gäller för registrerade partner.Vidare följer att bestämmelser som gäller för makar och vars
tillämpning innebär en särbehandling av den ena maken endast på grund av dennas kön inte
gäller för registrerade partner.Undantaget berör huvudsakligen sådana,numera inte så vanligt
förekommande,regler som ger ekonomiska förmåner åt gifta kvinnor eller änkor. Slutligen stadgas
att bestämmelserna i förordningen (1931:429) om vissa internationella rättsförhållanden
rörande äktenskap, adoption och förmynderskap inte gäller för registrerat partnerskap".
http://www.svenskakyrkan.se/km-2004/skrivelser/Partnerskap.pdf
Anonym
"Semantik ser jag inte som viktigt utan det är det juridiska innehållet i lagstiftningen som är det viktiga plus människors känslor."
Som jag redan försökt förklara för dig är det inte bara det juridiska innehållet som är avgörande om än viktigt givetvis. Det är en principdebatt.
Tycker du det vore acceptablet att folk från olika "raser" bara fick ingå partnerskap medan folk från samma "ras" fick ingå äktenskap. Hade det varit acceptabelt om sydstaterna i USA infört det alternativet på 1960-talet? Mitt svar är nej. Vad är ditt?
Fram till 1967 var "rasblandade" äktenskap förbjudna i alla sydstater i USA.
Semantiken ger givetvis en signal. Det är därför många samkönade par känner sig diskriminerade att inte kunna få ingå äktenskap utan bara partnerskap (inte alla samkönade par men många vilket är tillräckligt för att man seriöst ska diskutera en förändring av lagen vilket man nu gör).
"Och att plötsligt befinna sig i ett äktenskap utan att vare sig ha fått möjlighet att godkänna det eller avlägga äktenskapslöfte ser jag som ett hån mot alla oss som lever i partnerskap."
Det där är en annan debatt som iofs är legitim. Att bli "tvingad in" i äktenskap.
Men seriöst, tycker du inte ett partnerskapslöfte är likvärdigt med ett äktenskapslöfte? Vad är skillnaden menar du? Man ger väl samma signal till varann och inför omgivningen, att älska varann och stötta varann?
Och vad är det då i själv äktenskapet du inte gillar eller är tveksam inför?
Den text du hänvisar till är gammal. Sedan dess får lesbiska kvinnor bli inseminerade vid kliniker i Sverige.
De främst skillnaderna idag är följande.
Det är tillåtet för religiösa samfund att förrätta äktenskap medan det inte är tillåtet för dem att förrätta partnerskap. Alltså även om de själv vill det.
Det är anknytningkrav (den som inte är från övriga Norden eller Nederländerna måste bo 2 år i Sverige innan vederbörande får ingå partnerskap) medan alla kan ingå äktenskap direkt när de flyttat till Sverige.
Det är möjligt för folk yngre än 18 år att få dispens för att ingå äktenskap medan det inte är tillåtet för dem att få dispens för att ingå partnerskap.
Det är faderskapspresumtion i äktenskapet medan det inte är någon föräldrapresumtion i ett partnerskap (alltså när en lesbiska kvinna får barn så måste hennes partner ansöka via domstol att bli juridisk förälder även om hon blivit inseminerad med en anonym donator tex i Danmark)
"Kan inte se att Nederländerna har utvecklats i någon katastrofal riktning på grund av att människor har den valfriheten. Och det tror jag heller inte skulle bli fallet i Sverige."
Man skulle säkert kunna ha 10 olika samlevnadsformer juridiskt men det avgörande är ju inte att avvärja katastrofer utan konstatera om det behövs en viss samlevnadsform och om det är efterfrågan från folk.
Kanske regeringen egentligen borde kolla med folk som ingått partnerskap hur de vill.
Vad tycker ni andra som besöker bloggen här och ingått partnerskap?
Bengt Held
Som jag flera gånger skrivit vill jag införa "könsneutrala" äktenskap OCH samtidigt ha kvar partnerskapet som ett alternativ för dem som vill och som fungerar utmärkt för mig och andra som redan ingått partnerskap. Komplettera det också gärna med den betydligt friare formen av samlevnadsavtal som finns i Nederländerna.
Så varför du frågar mig om hur jag ser på rasblandade äktenskap är för mig en gåta, (i synnerhet som det inte existerar några människoraser annat än som sociala/kulturella konstruktioner. Vi är alla samma art utan vare sig underarter eller raser i biologisk mening).
Kort uttryckt: jag vill att både lagar kring äktenskap och partnerskap ska vara neutrala. Orsaken är dels att det inte medför några problem om båda lagarna behålls. Och en positiv bieffekt är dessutom att lagstiftaren då respekterar alla oss som avgivit partnerskapslöften men inte äktenskapslöften. (Skillnaden är att man i ett partnerskap lovar varandra att leva på ett visst sätt med varandra som partner men alltså inte som äkta makar, de exakta formuleringarna kan variera och man kan även påverka dem själv i samförstånd med förrättaren).
Genom att göra även lagen om partnerskap neutral ökar man dessutom valfriheten dramatiskt för flera miljoner människor. Kan tilläggas att det är fler heterosexuella par än homosexuella som ingått partnerskap i Nederländerna, enligt SOU 2007:17. Nu är lagstiftningen där inte helt jämförbar med den svenska, men även i Sverige är det som framgick av det jag postade (och som du även nu konstaterar själv) vissa skillnader, som främst berör internationell rätt.
Eftersom de regerande allianspartierna gick till val på bland annat ökad valfrihet får man ju anta att de även har ambitionen att göra det när det gäller äktenskap och partnerskap. Valfriheten skulle däremot inte öka om man dels fortsätter att förvägra heterosexuella par rätten att ingå partnerskap och dels avskaffar den möjligheten för homosexuella (samkönade) par samt dessutom med ett pennstreck även tvångsomvandlar partnerskapen till äktenskap för alla oss som lever i dem.
PS: Det går ju mycket väl att förändra lagen så att även religiösa samfund får förrätta partnerskap. Att de får förrätta äktenskap betyder för närvarande inte så mycket i praktiken eftersom få samfund är beredda att göra det. Svenska kyrkan har däremot efter många års diskussioner beslutat att präster får välsigna partnerskap, och därför borde den åtminstone inte ha något principiellt emot att prästerna också få förrätta partnerskap.
Steget till att Svenska kyrkan också ska viga samkönade par tror jag däremot är långt eftersom den betraktar äktenskapet som ett förbund mellan man och kvinna. Finns några kristna och judiska församlingar i USA som förrättar äktenskap även för homosexuella och kanske finns det några sådana exempel bland kyrkor på andra håll runtom i världen. Men att Svenska kyrkan skulle komma fram till ett liknande beslut i min livstid håller jag för uteslutet, eftersom det är en trosfråga och sådana tar oerhört lång tid att förändra synen på.
Fast jag tänker inte ta gift på det, eftersom mycket kan hända också inom Svenska kyrkan. Den har ju onekligen gått i liberal riktning från att på 1600-talet ha förespråkat att homosexuella ska brännas på bål till att idag viga homosexuella präster och välsigna partnerskap.
Anonym
"Så varför du frågar mig om hur jag ser på rasblandade äktenskap är för mig en gåta"
Min fråga var inte vad du i sak tycker om "rasblandade äktenskap". Men du skrev tidigare att semantiken var oviktig och det enda som betydde något var juridiken. Då frågade jag dig om du tyckt det varit ett acceptabelt alternativ om man i sydstaterna infört äktenskap för vissa par tex vita par medan man haft partnerskap för andra par "rasblandade" par eller svarta par. Givet att de juridiska effekterna är lika. Om semantiken verkligen saknar betydelse hade du ju utan problem accepterat det alterantivet. De juridiska effekterna hade ju varit lika.
Om du tycker det vore fel att göra så erkänner du ju att semantiken faktiskt har betydelse.
"de exakta formuleringarna kan variera och man kan även påverka dem själv i samförstånd med förrättaren"
Jo, och det skulle man kunna ha även om man avskaffade partnerskapslagen och införde en könsneutral äktenskapslag, att par kan välja bland olika typer av ceremonier, vissa kanske vill ha något mer formellt medan andra inte önskar det.
"Steget till att Svenska kyrkan också ska viga samkönade par tror jag däremot är långt"
Mitt tips är att Svenska kyrkan om några år säger ja till att förrätta äktenskap för samkönade par. När man hade omröstning i kyrkostyrelsen (Svenska kyrkans "regering") decembere 2007 så var 5 av 14 ledamöter för att Svenska kyrkan ska förrätta äktenskap för samkönade par. 7 ledamöter ville Svenska kyrkan skulle förrätta partnerskap för samkönade par istället medan 2 var helt emot att viga samkönade par.
När man gjort enkäter till ombud till Svenska kyrkans kyrkomöten (deras "riksdag") så har nästan hälften sagt ja till en könsneutral äktenskapslag. När en gratistidning (har för mig det var Metro) gjorde en enkät i början av det här året till ca 200 präster i Svenska kyrkan i Skåne i så svarade 80-90 % att de är för att viga samkönade par. Av de svarande alltså, svarsfrekvesen var om jag minns rätt ca 80 %.
Jag är optimist. Men det måste till sist vara Svenska kyrkan själv som avgör det.
"Att de får förrätta äktenskap betyder för närvarande inte så mycket i praktiken eftersom få samfund är beredda att göra det."
Ja, det är ännu få i Sverige men några judiska samfund har redan sagt de vill förrätta äktenskap för samkönade par.
Jag föreslår att du kontaktar justitiedepartementet med dina åsikter. De förbereder just nu en proposition (regeringsförslag) om en könsneutral äktenskapslag. Men ska du påverka dem att behålla partnerskapslagen som alterantiv bör du nog kontakta dem snabbt sedan blir det försent att påverka dem.
Här är adresser och telenummer till justitiedepartementet.
http://www.regeringen.se/sb/d/1667
Bengt Held
Anonym:
Det blir onekligen lite förvirrande att du å ena sidan hävdar att semantik saknar betydelse, och å andra sidan kräver att det ska finnas två olika lagar med samma rättsverkningar men med olika namn. Hur kan namnet vara så viktigt för dig om semantiken är oviktig?
/L
Din “frågeställning” faller på att jag konstaterat att partnerskap och äktenskap inte är samma sak, och att det därför finns skäl att göra båda lagstiftningarna neutrala.
Du har även själv noterat detta. Se ditt eget inlägg lördag, augusti 23, 2008 10:55:00 PM: "De främst skillnaderna idag är följande", skriver du.
Det är om det är exakt samma innehåll i partnerskapslagstiftningen och äktenskapslagstiftningen som det inte finns några skäl att förändra den. Då är det ju bara namnet som är olika. Men så är alltså inte fallet.
Sedan förstår jag inte jämförelsen med “raslagar”. Menar du på allvar att partnerskapslagen är en rasistisk lag eller att ordet partnerskap kan kopplas till rasläror? I sådana fall kan man ju fråga sig varför ditt parti och flera andra partier arbetade för att den skulle bli verklighet och inte upplyste medborgarna om detta faktum redan 1995. Om den däremot inte var rasistisk då kan den väl inte plötsligt ha blivit rasistisk.
Jag har inga planer på att skriva till något departement utan förutsätter att de borgerliga partierna håller sina vallöften och arbetar för ökad valfrihet. Det vill säga öppnar partnerskapen för miljoner heterosexuella par och öppnar äktenskapen för kanske flera hundratusen homosexuella par. (OBS: Potentiella siffror givetvis, inte reella). De får gärna också införa samlevnadsavtal som i Nederländerna, som är ett väl fungerande land trots att medborgarna har större frihet på detta område än i Sverige och hela tre juridiska samlevnadsformer att välja på.
Om jag tycker att partierna sviker mig och ser frågan som viktig kan jag markera det i nästa val. Men jag förutsätter att valfrihet inte bara är tomma ord och att alliansen förvaltar det förtroende den fått av väljarna.
RE anonym/L: söndag, augusti 24, 2008 10:13:00 AM.
Vadå kräver? Jag skriver vad jag anser vara det optimala. Och det är redan två lagstiftningar med OLIKA rättsverkningar. Det är alltså något som riksdagsledamöterna har krävt och genomfört.
Vad jag har gjort är att jag ingått partnerskap med en annan man, och det fungerar bra. För mig finns inget skäl att ändra på det. Vi har avgett partnerskapslöften men inga äktenskapslöften. Därför är det märkligt att utredaren. Hans Regner, föreslår att vi
1. inte får godkänna att partnerskapet omvandlas till äktenskap.
2. inte får tillfälle att avge äktenskapslöften.
Anonym
"Det är om det är exakt samma innehåll i partnerskapslagstiftningen och äktenskapslagstiftningen som det inte finns några skäl att förändra den."
Här håller jag inte med dig. Så jag frågar dig igen.
Om en delstat i USA har en äktenskapslag för vita par och en partnerskapslag för svarta par, anser du då att det inte existerar några skäl att slå ihop lagarna om de båda lagarna har exakt samma rättsverkningar.
Är det så svårt att svara ja eller nej på den frågan? Mitt svar är att det givetvis är skäl att slå ihop lagarna i den situationen av principiella orsaker, kalla det semantik om du vill.
"Jag har inga planer på att skriva till något departement"
Jag försöker vara konstruktiv. Inget borgerligt parti har gett några som helst vallöften eller uttalanden om att behålla partnerskapslagen om Sverige inför en könsneutral äktenskapslag. Det är ju bara din egen tolkning av "valfrihet". Du kan tycka det är en given tolkning men om inte andra gör det då kanske det kan vara klokt att säga till dem vad du tycker definitionen av valfrihet är inom samlevnadslagarna.
Du har givetvis rätt att bli besviken om det inte blir som du vill. Du har också rätt att avgöra om du ska jobba före beslutet för att försöka hindra att du kanske efteråt blir besviken. Min erfarenhet är att man vinner mest på att inte ta för givet att andra resonerar som en själv när det gäller ord som valfrihet utan att man framför sina åsikter. Om man nu inte gillar att bli besviken.
"Menar du på allvar att partnerskapslagen är en rasistisk lag eller att ordet partnerskap kan kopplas till rasläror? I sådana fall kan man ju fråga sig varför ditt parti och flera andra partier arbetade för att den skulle bli verklighet och inte upplyste medborgarna om detta faktum redan 1995. Om den däremot inte var rasistisk då kan den väl inte plötsligt ha blivit rasistisk."
Jag säger inte den är rasistisk (sexuell läggning har inte något med etnicitet att göra) men att den är diskriminerande. Och idag är det lika fel att att ha en partnerskapslag för samkönade par som att ha det för svarta par.
Ja, jag tycker folkpartiet, centern, socialdemokraterna, moderaterna etc borde sagt ja till en könsneutral äktenskapslag tidigare. Men gjort är gjort. Mitt fokus är att förbättra HBT-personers situation idag.
Ett försvar för att man införde partnerskapslagen 1994 var då att det var en väsentlig skillnad mellan äktenskap och partnerskap. Samkönade par som ingick partnerskap hade nämligen inte rätt till adoptionier och lesbiska kvinnor hade inte rätt till inseminationer. Så är det inte idag är därmed försvinner en viktig orsak att ha en separat partnerskapslag.
Dessutom har opinionen förändrats. 1994 var det inte något tydligt folkligt stöd för en könsneutral äktenskapslag vilket det är idag. Enligt en opinionsmätning från januari i år så är 71 % för en könsneutral äktenskapslag medan bara 24 % är emot reformen.
Men mitt främsta syfte med frågan till dig var alltså som sagt ditt uttalande om att semantiken är oviktig vilket jag vänder mig helt emot. Att avskaffa särlagar kan aldrig avfärdas med att det bara är semantik.
Tvärtom, om det hade varit bara semantiska skillnader mellan äktenskapslagen och partnerskapslagen (alltså om de varit juridiskt exakt lika) hade det ju varit ÄNNU TYDLIGARE ett argument för att slå ihop dem. Varför ha två olika samlevnadslagar med exakt samma innehåll? Du tycks missa de signaler som ord och semantik faktiskt ger till samhället.
Det är ungefär som att man inte kan avfärda samers vilja att bli kallade samer istället för lappar med semantik. Eller att de flesta romer vill bli kallade romer och inte zigenare.
Ord och semantik har betydelse.
Bengt Held
Vilket trams, USA har inga sådana lagar som jag behöver ta ställning till.
De svenska partnerskaps- och äktenskapslagarna -- vilket är det jag diskuterar -- har inte samma innehåll, vilket du också själv konstaterat. Jag har ingått partnerskap med min man och kan inte se något som helst rasistiskt med det. Vi är partner, vilket jag tycker är ett vackert begrepp. Är inte ett dugg nedsättande. Det används också av många i företagsvärlden, inom sporten och på andra håll. Om du tycker att det är rasistiskt får du väl anmäla det till DO eller skriva till justitiedepartementet och klaga. Jag tycker det inte.
Och åter: Jag är inte emot någon neutral äktenskapslagstiftning, har redan förklarat detta minst fyra gånger samt att det optimala är.
1. En neutral äktenskapslagstiftning.
2. En neutral partnerskapslagstiftning.
3. Gärna också samlevnadsavtal enligt nederländsk modell.
Finns ju absolut inga skäl att skriva till något departement om detta. Politikerna har ju fått folkets förtroende att öka valfriheten, och då förutsätter jag att de arbetar för det på alla områden. Ur medborgarsynpunkt är det troligen viktigare att de strävar efter detta än åt spekulationer om amerikansk lagstiftning som inte finns.
Ibland när man kommer in på den här bloggens kommentatorsfält, ser man bara ryggar och armbågar och nackar och får lust att försynt mumla: Get a room.
Men så oartig är man ju inte.
Och diskussioner är ju bra, ju,
Anonym
"Vilket trams, USA har inga sådana lagar som jag behöver ta ställning till."
Vilket trams att du inte har fantasi nog att kunna avgöra vad du tyckt om en delstat i USA haft en sådan lag. Kan du inte föra en principdebatt?
Innan något land haft en könsneutral äktenskapslag hade du inte kunna besvara vad du tycker om den reformen eftersom inget land haft den eller?
Jag tycker att om du ska ha din något dumdryga attityd kan du ju i alla fall ha kurage nog att skriva ditt förnamn och efternamn. Men det är väl enklare att skriva sånt när man kan gömma sig bakom anonymitet.
"Ur medborgarsynpunkt är det troligen viktigare att de strävar efter detta än åt spekulationer om amerikansk lagstiftning som inte finns."
Sa jag de skulle göra sådana spekulationer? Jag riktade frågorna till dig.
"Om du tycker att det är rasistiskt"
Jag har redan sagt att det inte kan vara rasistiskt eftersom det inte handlar om etnicitet.
"Det används också av många i företagsvärlden, inom sporten och på andra håll."
Precis, du registrerar partnerskap med affärsvänner. Som kompisar. Medan du ingår äktenskap med folk du älskar.
Men om nu semantiken och orden saknar betydelse då måste det ju kvitta dig om din relation kallas äktenskap eller partnerskap eller hur? Det är ju inte semantiken som är viktig.
Blir du besviken därför att den borgerliga regeringen inför en könsneutral äktenskapslag och avskaffar partnerskapslagen har du nog inget att hämtas hos den röd-gröna oppositionen, de lär inte argumentera för att partnerskapslagen ska vara kvar.
Sverigedemokraterna däremot kan vara ett alternativ eftersom de lovat att om de blir med i riksdagen efter valet 2010 ska de avskaffa den könsneutral äktenskapslagen (om riksdagen desförinnan sagt ja till en sådan lag vilket är sannolikt) och återinföra partnerskapslagen.
Bengt Held
Det finns väl ingen orsak att vara besviken i förskott. Jag förutsätter givetvis att alliansregeringen arbetar för ökad valfrihet på alla områden, att de behåller partnerkskapet men gör dem "könsneutrala" samt även inför en neutral äktenskapslagstiftning. Då skulle de öka valfriheten dramatisk och ingen riskerar att bli diskriminerad.
Det vore även bra om man införde den typ av samlevnadsavtal som finns i bland andra Nederländerna, men jag antar att den frågan inte är aktuell eller tillräckligt förberedd för att kunna klubbas av riksdagen i höst.
Så principen är mycket enkel och kristallklar: all lagstiftning bör vara neutral, och det gäller givetvis också partnerskapslagen. Och åtminstone ett alliansparti, kristdemokraterna, har ju sagt att de är beredda att kämpa för att partnerskapslagen ska få vara kvar.
(PS: Sverigedemokraterna är inget för mig. Jag förespråkar fri migration och anser att människor själva är kompetenta att avgöra vart de ska flytta utan att stater eller myndigheter lägger sin näsa i blöt. Liksom jag förespråkar fria kapitalrörelser och fri handel med varor och tjänster, det som EU står för men inte riktigt lever upp till. Så ett litet nationalistiskt och främlingsfientligt kommer aldrig att få min röst, oavsett om de vill införa könsneutrala äktenskap, könsneutrala partnerskap och samlevnadsavtal. Andra frågor vägre tyngre i min vågskål.
Är något alternativ lockar så är det sofflocket eller att rösta blankt. Om valfrihet inte är annat än en tom klyscha finns inget skäl att stödja något parti. Men man kan gå och rösta blankt för att visa att man respekterar demokratin men inte dem som företräder den.
PS: "Medan du ingår äktenskap med folk du älskar".
? Jag och min man älskar varandra, och det gäller nog alla andra som lever i partnerskap också. Man kan mycket väl vara kompis och vän med den man älskar, det underlättar snarare livet om man är det _ också.
Ännu anonym
"Och åtminstone ett alliansparti, kristdemokraterna, har ju sagt att de är beredda att kämpa för att partnerskapslagen ska få vara kvar."
Om regeringen lämnar ett förslag om en könsneutral äktenskapslag så svalnar nog kd:s intresse för att behålla partnerskapslagen. Kd älskar partnerskapslagen som mest när de kan använda den som argument för att försöka stoppa en könsneutral äktenskapslag.
Bengt Held
Det verkar märkligt. Om de säger att de vill ha partnerskapslagen kvar borde det väl gälla även om regeringen lägger fram ett förslag till en neutral äktenskapslag. Det borde även de andra partierna i alliansen arbeta för, eftersom valfriheten ökar då.
Till Tor, Hapax, Björn och andra debattörer här kan jag rekommendera boken "H.O.M.O. Helgon, martyrer och vi andra, en helgonkalender" av Lars Gårdfeldt (präst och bög) och som har bilder av Elisabeth Ohlsson-Wallin som ju är debattaktuell här med sin Ecce Homo-utställning hon gjorde för ca 10 år sedan.
Boken är från 2004 men jag har inte läst den förränn nu när jag lånade den på biblioteket. Det är en bok som är svår att värja sig emot. Den visar både de ljusaste och mörkaste sidorna hos människor.
Grymheter mot kristna i Romarriket kopplas ihop med grymheter mot homosexuella av kristna samfund. Förföljelse men också hjältedåd.
Redan när man läser den inledande dedikationen så konstaterar man att det här en bok där man vill bläddra till nästa sida, och till nästa trots att man bara egentligen skulle göra något annat.
Från inledningen
"Jocke
Om du ändå vore kvar i livet. Om du ändå fått uppleva de senaste 10 åren. Det är så mycket som har hänt, både här i Sverige och ute i världen. Homosexuella haft fått det mycket bättre. Nu har vi nästan samma rättigheter som heterosexuella, i Sverige i alla fall. Och kyrkan har också ändrat sig. Du skulle bli förvånad.
Jag tror aldrig jag mött någon som kunnat så mycket som Bibeln som du. När du kom in till mig i sakristian efter gudstjänsten, ville du alltid kommentera söndagens bibeltexter. Och långa stycken kunde du citera utantill. Du var så till dig att jag också var homosexuell. Att en präst var homo! Det gick väl inte för sig? Du var så bestämd i din uppfattning. Kristen tro och ett liv som homosexuell gick inte att förena. Ändå kom du alltig till mina gudstjänster....
"Sista gången du söker upp mig var jag stressad....Om du
bara höll dig ren, skulle Gud sända frälsning, sade du. Jag hade ingenting att sätta emot, Jocke. Jag var chanslös mot de tvärsäkra sanningar du tvångsmatats med i ungdomsgruppen....Hade inte Gud sagt att om en man ligger hos en annan man så skall de båda dödas. Det du lärt av din konfirmandpräst gick inte att lära om. Orden var som fastbrända i dig. Du hatade dig själv.
Om du orkat kämpa vidar, Jocke, så hade du sett en helt ny värld formas."
Köp boken eller låna den på biblíoteket. En klassisk Bondrepblik är när han beställer sina drinkar "Skakad men inte rörd".
Den här boken om kristendomens grymheter men också om hjältar får dig sannolikt både skakad och berörd. Det är en av de otäckaste men också en av de varmaste böcker jag läst de senaste åren.
Bengt Held
Snacka om att springa i cirklar.
"Ökad valfrihet" tror jag att jag har läst ungefär 150 ggr ovan. Tror det är dags att gå vidare.
Dessutom kanske det vore bra att bestämma sig för om semantik är viktigt eller inte.
Med det inte sagt att det vore en bra lösning med både könsneutrat äktenskapsbalk och möjlighet att ingå partnerskap.
Nu ska jag sova.
What the hell.
Med det inte sagt att det INTE vore en bra lösning [...]
Så skulle det vara förstås.
Vilken pingismatch! Nederländerna, semantik, neutral, USA, valfrihet osv. Man bara upprepar senaste inlägget utan att ta till sig det minsta. Märkligt. Exakt VAD är den juridiska skillnaden mellan äktenskap och partnerskap som är värd att bevara om bägge fanns i en könlös tappning? Och vad är det i begreppet äktenskap som samkönade par vill åt? Parallellerna är många där det finns vedertagna regler för hur ett begrepp uppfylls, och där vi skulle skratta åt att bara upphäve en grundläggande princip på det sätt som eftersträvas här.
Och för att se det från andra hållet, apropå Hans Regners förslag: När jag å min sida ingick äktenskap var det en förening mellan man och kvinna - om det begreppet skulle bli könsneutralt: när får jag chans att avge nya löften på de nya premisserna, alternativt när får jag chans att välja/värja mig mot den nya samlevnadsformen?
Samuel
"När jag å min sida ingick äktenskap var det en förening mellan man och kvinna"
Och det förändras inte något som helst för din del med en lagändring. Ditt äktenskap var en förening mellan man och kvinna och är det även när Sverige får en könsneutral äktenskapslag. Din fru blir inte en man för att Sverige tillåter samkönade par att ingå äktenskap.
"- om det begreppet skulle bli könsneutralt: när får jag chans att avge nya löften på de nya premisserna, alternativt när får jag chans att välja/värja mig mot den nya samlevnadsformen?"
Fram till 1967 så var alla äktenskap i sydstaterna i USA "renrasiga". Tycker du att ett par där båda är vita borde gifta om sig därför att en ny grupp ("rasblandade" par) fick rätt att gifta sig.
Är äktenskapet något statiskt där värdet devalveras om flera grupper får gifta sig? Då devalverades äktenskapets värde i sydstaterna i USA 1967,
Fram till början av 1900-talet blev en kvinna omyndig om hon gifte sig med en man.
Tycker du att män borde ha rätt att gifta sig igen när även en gift kvinna blev myndig. Den förändringen är faktiskt den mest dramatiska som någonsin gjorts av äktenskapslagen i Sverige. Att införa ett jämställt äktenskap där både män och kvinnor hade lika rättigheter var revolutionerande.
Men det var många "Samueltyper" som då var emot det och även jobbade emot att även kvinnor och arbetare fick rösträtt och inte bara välbeställda män. Och de resonerade med samma argument, så har det ju alltid varit.
Bengt Held
Och vad är det i begreppet äktenskap som samkönade par vill åt?
Det är inte äktenskapet som begrepp i sig som är huvudpunkten, eller huvudargumentet, det är principen "likhet inför lagen".
Vi lever i ett land med en statsskick som kallas för demokrati, det finns olika former av demokrati, i Sverige har vi en parlamentarisk/representativ demokrati.
USA är ett exempel på icke-parlamentarisk demokrati, dom har en president som utser regeringen. (Det finns dock länder med presidenter som också är parlamentariska demokratier, t.ex. Finland och Indien).
Men låt oss komma tillbaka till begreppet äktenskap, men framför allt lagen.
Begreppet "likhet inför lagen" ses ofta som ett av hörnstenarna för demokrati.
Med "likhet inför lagen" menas att alla individer är juridiskt sett jämlika, pengar, status, etnicitet, hudfärg, religion, sexualitet osv. ska inte spela någon roll inför lagen.
Därför är principen att det inte bör finnas två olika, och särskiljande, lagar för "äktenskapet", om vi nu ska ha kvar det begreppet även juridiskt.
I dag är mer 70% av Svenska folket för det könsneutrala äktenskapslagstiftningen, och alla riksdagspartier utom ett, och om inget oförutsett inträffar så har vi det nästa år.
Demokrati is the shit :D
Ner med teokraterna!
Har man ändå bestämt sig för att blankrösta tycker jag man ska ta sig en titt på Direktdemokraterna. Ett direktdemokratiskt parti som fungerar som direktlänk mellan medborgarna och makten, dvs de tycker alltid som du i alla frågor.
Skicka en kommentar
<< Home