onsdag, augusti 13, 2008

Världen idag kommenterar artikelfadäsen

Världen Idag beklagar idag ödmjukt och generöst måndagens publicering av Jan Ermefjälls (nd) artikel Samhällsupplösningens orsaker, där han i första delen argumenterade för att pridefestivalen skapar sexbrottslighet, och i andra delen staplade antisemitiska klichéer ovanpå varandra.

Att publiceringen av artikeln var ett misstag stod klart från första början, och mycket riktigt försvann den från nätet efter några timmar. Den som följer Världen Idag vet att tidningen har ett stort engagemang för Israel och inte delar de antisemitiska värderingarna som kom till uttryck i artikeln. Däremot delar tidningen – och är idag också en av de främsta källorna för den typ av antihomosexuell retorik som genomsyrade texten.

Att artikeln slank igenom och publicerades visar hur oerhört nära antigayretoriken ligger den antisemitiska. Objektet för retoriken påstås ha en destruktiv och omoralisk agenda, deras inflytande hotar samhället, de gynnas på bekostnad av andra, de styr över rättsväsende, media och lagstiftning, de bildar hemliga nätverk och kotterier, med mera. När retoriken rör judarna anses det vara oacceptabel antisemitism som hotar demokratin, men när den handlar om homosexuella kallas det kritik, förbjuden sanning eller utövande av tro och yttrandefrihet. Varför skulle den vara sann i det ena fallet, när den är lögn i det andra?

Det som explicit beklagas i dagens kommentar är dels att det var en nationaldemokrat som fick utrymme, dels att debattartikeln hade antisemitiskt innehåll. Men det nämns inget om de huvudlösa angreppen mot homorörelsen. Trots det finns det all anledning att välkomna kommentaren och den inbjudande ton den är skriven i. Jag noterar att den innehåller ett potentiellt tjuvnyp mot mig som person, beroende på hur man läser och syftar det näst sista stycket, men väljer att utgå från att den är skriven med välvilliga och uppriktiga intentioner.

Miss att ge utrymme till nationaldemokrat

Vår vän Tor Billgren, som regelbundet brukar kritisera Världen idag på sin blogg, har uppmärksammat att nationaldemokraten Jan Ermefjäll fick utrymme på Världen idags debattsida i måndags.

Även om vi vanligtvis brukar ha andra uppfattningar än Billgren, ger vi honom den har gången helt rätt. Artikeln, som dessutom (föga förvånande så här i efterskott) kunde tolkas som antisemitisk, skulle helt enkelt inte ha publicerats, men slank igenom på grund av att stora delar av redaktionen hade semester.

Detta misstag kan säkert roa både Billgren och nationaldemokraterna, som ju brukar häckla Världen idag både för tidningens kristna värderingar och för dess kamp mot antisemitism.

I vilket fall som helst så hade debattartikeln inte i Världen idag att göra, och vi ber därför både Billgren och övriga läsare om ursäkt för det inträffade.

Ruben Agnarsson
Ansvarig utgivare

61 Comments:

Anonymous Teas mamma said...

Jag vet inte om jag skulle kalla detta särdeles ödmjukt med tanke på hur stor del av texten som går ut på att mer eller mindre öppet ge sig på dig.

onsdag, augusti 13, 2008 11:12:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor

Det är något konstigt att de riktar sig till dig Tor med sin ursäkt. Nu vet jag inte om du har judiskt ursprung men har du inte det så blir det verkligen ironiskt att de ber om ursäkt till dig för en antisemitisk artikel medan de aldrig ber om úrsäkt för de hundratals hatiska artiklar mot homosexuella som de publicerat och därmed ifrågasätter din rätt att leva som du vill Tor och bli respekterad för det.

Den här typen av "halva ursäkter" påminner om när kds (som kd hette då) i Vänerborgs län samlades till årsmöte 1990. Man gjorde ett uttalande från mötet som man skickade till media "Samhället bör göra allt för att motverka homosexuella relationer. Den som är homosexuell bör precis som den som är alkoholist först byta livsstil innan han eller hon bör bli medlem i kds"

Det här var ju ett sanslöst uttalande. Tänk om socialdemokraterna i Vänerborgs län 1990 på sitt årsmöte hade sagt att "Samhället bör göra allt för att motverka judiska relationer. Den som är jude bör först byta religion till kristendomen innan personen kan få bli med i s" eller att moderaterna i Vänersborgs län 1990 uttalat "Samhället bör göra allt för att motverka rasblandade relationer. Den som lever i sådana relationer måste först byta partner innan de kan bli med i m"

Kristdemokraternas dåvarande partisekreterare bad om ursäkt i media. Men bara för uttalandet att homosexuella inte bör få bli medlemmar i kds. Däremot sa han inget om det sanslösa uttalandet om att "Samhället bör göra allt för att motverka homosexuella relationer". det var tydligen acceptabelt.

Den typen av halva ursäkter blir lätt mer ett hån än en ärlig ursäkt.

Bengt Held

onsdag, augusti 13, 2008 11:42:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Bengt, jag vet. Jag läste texten precis som du, och förstår verkligen dina invändningar och betänkligheter. Men jag valde ändå efter mycket övervägande att formulera inlägget på det sätt jag gjorde. Inlägget blottar antigayretorikens innersta kärna, och jag tassar hellre kring den lite försiktigt, än skjuter skarpt.

onsdag, augusti 13, 2008 11:59:00 fm  
Anonymous TP said...

Han patroniserar. "Vår vän." Vem försöker han lura? Det handlar inte om en vänskaplig meningsskiljaktighet där två parter är överens om att inte vara överens. Det handlar om att Agnarsson aktivt verkar för att Billgren inte ska få leva ett fullgott liv som svensk medborgare. Billgren ska föraktas, våra barn ska skyddas från honom, hans kärlek till sin partner ska inte få synas. Just en snygg vänskap.

onsdag, augusti 13, 2008 12:00:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

TP, du har också rätt, jag vet, jag har övervägt de aspekterna.

onsdag, augusti 13, 2008 12:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

I Bibeln är det vad jag vet med citatet "Judar är fiender till hela mänskligheten". Vet dock inte var exakt i Bibeln det är med.

En person som vill vara bokstavstrogen kan alltså hänvisa till det och försvara Jan Ermefjälls artikel.

Det intressanta är att om någon annan tidning tex Kyrkan tidning (Svenska kyrkans tidning) hade tagit bort en debattartikel (som de först publicerat) från någon som skrivit negativt mot homosexuella så hade Världen idag skrikit om censur och politisk korrekthet. Att det är ett hot mot religionsfriheten.

Men däremot så försvarar de inte Ermefjälls religionsfrihet att skriva negativt mot judar. Trots att det alltså är Bibelcitat han kan använda som stöd för sin antisemitism precis som antihomotyper kan använda Bibelcitat som stöd för sin homofientlighet.

Antingen är Världen idag och dess vänner obegåvade eller så vet de om att de har olika policy för hatuttalanden mot olika grupper men tycker det är rätt att sprida hat mot vissa minoriteter men inte emot andra.

Det här visar dessutom att tidningen inte har något genuint engagemang för rätten att publicera politiskt inkorrekta åsikter. Det är bara när de där politiskt inkorrekta åsikterna sammanfaller med vad de själv tycker som det är en yttrandefrihetsfråga. Annars ägnar de sig själv gladeligen åt den "censur" som de anklagar mainstreammedia för.

Bengt Held

onsdag, augusti 13, 2008 12:26:00 em  
Anonymous Anonym said...

Återigen en fråga som jag aldrig får svar på av kristna.
Hur argumenterar "vanliga" kristna med bokstavstroende kristna som hatar judar och homosexuella och hänvisar till bibeln?

Göran

onsdag, augusti 13, 2008 12:42:00 em  
Anonymous Teas mamma said...

Göran: Märkligt att du aldrig får svar på en sådan enkel fråga. Måste dock inflika att jag aldrig tidigare sett att du ställt den.

Det handlar om att vi "vanliga" kristna, som du säger, har en helt annan syn på Bibeln än de bokstavstroende. De diskussioner jag har haft har alltså handlat om på vilket sätt man ska behandla texten. Jag försöker framhålla det logiska i en historisk-kritisk bibeltolkning.

onsdag, augusti 13, 2008 12:51:00 em  
Anonymous Teas mamma said...

Vill också tillägga att jag aldrig träffat en koservativ kristen som hatat judar.

onsdag, augusti 13, 2008 12:53:00 em  
Blogger hapax said...

Bengt:

Bibelcitatet du tänker på är nog från 1 Thess 2:15-16, där Paulus skriver så här:

"Judarna dödade herren Jesus liksom de dödade profeterna, och oss har de förföljt. De trotsar Gud och är fiender till hela mänskligheten, eftersom de försöker hindra oss från att predika för hedningarna och hjälpa dem att bli räddade. Så fyller de ständigt sina synders mått. Men nu nås de till slut av Guds vrede."

Läst helt anakronistiskt "som det står" är det här ganska hårresande antisemitiskt. Men Paulus och Jesus och de första kristna var förstås själva judar. Så "judarna" syftar här snarast på de judiska ledarna i Jerusalem, som motarbetade den judiska Jesus-rörelsen. Att använda en sådan här text för att legitimera hat eller förföljelse mot judar idag, i en helt annan situation, vore fullständigt ohistoriskt och okristligt.

Detta skulle nog nästan alla konservativa kristna hålla med mig om. Man kunde önska att de kunde läsa Paulus uttalanden om män som har sex med män utifrån samma historiska, hermeneutiska och humanitära principer.

onsdag, augusti 13, 2008 1:35:00 em  
Anonymous Sanna said...

Man kan läsa bibeln på två olika sätt, bildligt eller bokstavligt.

Progressiva och/eller reformenta kristna tenderar att läsa NT någorlunda bokstavligt och GT bildligt, moralkonservativa/bokstavstroende kristna tvärtom.

Det andra som skiljer bokstavstrogna kristna och progressiva kristna åt vad det gäller bibeln är att progressiva säger inte att bibeln är sanningen utan ett verktyg/hjälpmedel för att söka efter sanningen, medans bokstavstroende hänvisar till bibeln som den enda sanningen.

onsdag, augusti 13, 2008 1:38:00 em  
Blogger hapax said...

Göran:

Kanske är min förra kommentar till Bengt också ett svar på din fråga. Om du vill ha utförligare svar är du välkommen att titta in på min blogg. Klicka t ex på nyckelorden "bibeln" eller "homomotstånd", så hittar du en del argument mot konservativ bibeltolkning.

onsdag, augusti 13, 2008 1:38:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hapas

Tack för förtydligandet.

"Men Paulus och Jesus och de första kristna var förstås själva judar."

Ja, något som antisemitiskt kristna ofta glömmer bort. Att säga att man hatar judar (i meningen med judiskt ursprung) måste vara en allvarlig skymp mot Jesus.

"Så "judarna" syftar här snarast på de judiska ledarna i Jerusalem, som motarbetade den judiska Jesus-rörelsen."

Nu gör du ju här en tolkning som jag iofs delar. Men man skulle också kunna tolka det som att de som är judar RELIGIÖST är fiender till mänskligheten medan de av judiskt ursprung som omvänt sig till kristendomen är etiska människor som tex Paulus själv.

Då blir det motiverat att fördöma de som har judendom som religion. Att det inte är det etniska ursprunget som man fördömer utan "livsstilen" = judendomen. Den som omvänder sig från judendom till kristendom blir accepterad precis som den som "omvänder sig" från homosexualitet till heterosexualitet blir accepterad.

Man kan alltså utifrån en konservativ tolkning av Bibeln fördöma (och försöka skaffa ursäkter för att förfölja) både judar (alltså de som har judendom som religion)och de som ägnar sig åt homosexuella relationer. Men gör man en liberal tolkning så blir det inte ett sådant fördömande.

Nu är jag inte någon kyrkohistorisk expert men visst är det främst folk med judisk religion som kristna förföljt, däremot har man accepterat judar som omvänt sig till kristendomen? Någon som vet det här?

Då blir det ju en tydlig likhet mellan judar och homosexuella. Man låtsas älska människan men fördömer judendom och homosexualitet.

Jag försvarar givetivs inte något av de här resonemangen utan vill istället visa att det är möjligt att vara antisemit likaväl som homofientlig om man använder citat utan sitt sammanhang och inte bedömer Bibelns budskap i sin helhet med kärleksbudskap, den gyllene regeln etc.

Bengt Held

onsdag, augusti 13, 2008 2:10:00 em  
Anonymous Haggaj said...

Pastor Ulf undrar idag på sin blogg om omdömet på Världen idag har blivit dimmigt.

"Tydligen innehåller den av mig ännu olästa artikeln en del inlindade antisemitiska schabloner. Är det så har nog omdömet blivit dimmigt."

http://ulfekman.nu/2008/08/12/nationaldemokrat-klampar-in-pa-varlden-idags-debattsida/

Kanske får vi snart istället se Siewert Öholm göra raketkarriär i Ekmans imperierium?

onsdag, augusti 13, 2008 2:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

@ Teas mamma

Ursäkta, jag var lite otydlig. Vad jag menade var Hur vinner vanliga kristna en sån debatt?
Har du gjort det någon gång?
De hänvisar till vad som STÅR i bibeln, och du till din tolkning av texten.

@ hapax

De bokstavstroende som jag talat med säger att jesus inte var en jude utan enbart guds son. Han är alltså inte släkt med josef och maria enligt dem.

Göran

onsdag, augusti 13, 2008 2:50:00 em  
Anonymous Sanna said...

Hur argumenterar "vanliga" kristna med bokstavstroende kristna som hatar judar och homosexuella och hänvisar till bibeln?

Genom att lyfta fram den budskapen som Jeusus har, du skall icke döma och du skall älska din nästa så som dig själv.

Bokstavstroende kristna som uppvisar eller uttrycker hat mot någon människa, oavsett anledning, är så långt från Jesus man kan komma.

Så jäkla enkelt är det!


Vad jag menade var Hur vinner vanliga kristna en sån debatt?

Se ovanstående.

Har du gjort det någon gång?

Varenda gång jag ansett det befogat.

onsdag, augusti 13, 2008 3:08:00 em  
Blogger hapax said...

Göran:

Vinner debatter gör man väl ganska sällan, i betydelsen att övertyga motparten att byta åsikt. Men de som kallar sig "bokstavstrogna" gör förstås också tolkningar. En framkomlig väg när man argumenterar med "bokstavstroende" är därför att påpeka vad det faktiskt står i texten om man läser mycket noggrannt. Detta brukar vara något annat än det som den "bokstavstroende" tycker att det borde stå. Så kan man dekonstruera "bokstavstrogna" läsningar och påvisa deras godtycklighet.

Att Jesus inte är biologiskt släkt med Josef är en sak. Men att han inte heller skulle vara biologiskt släkt med sin mor Maria är en extrem åsikt. Finns det verkligen någon som hävdar det?? Det låter i alla fall inte "bokstavstroget".

onsdag, augusti 13, 2008 3:13:00 em  
Blogger hapax said...

Sanna:

Skojigt att vi svarar så olika på samma fråga! Egentligen har jag förstås väldigt stor sympati för ditt svar. Så enkelt borde det vara.

onsdag, augusti 13, 2008 3:18:00 em  
Anonymous Sanna said...

Kärleksbudskapet i NT är svårt att argumentera mot, och även det faktum att i Jesus är vi alla lika och därför finns det ingen hierarki i Guds rike. John Bevere är en farisee.

onsdag, augusti 13, 2008 4:18:00 em  
Anonymous Anonym said...

@ Sanna

Ja, "du skall icke döma och du skall älska din nästa så som dig själv" verkar konstigt nog vara en del av bibeln som väger mer än alla de andra för de flesta kristna.
tack

@ hapax

Du kan utan tvekan bibeln mycket bättre än mig. Ge mig några exempel som visar att bokstavstrogna har fel om att ogilla homosexuella.

Göran

onsdag, augusti 13, 2008 4:18:00 em  
Anonymous Skatan said...

"Detta misstag kan säkert roa både Billgren och nationaldemokraterna, som ju brukar häckla Världen idag både för tidningens kristna värderingar och för dess kamp mot antisemitism."

Var det där en felsyftning, eller vill skribenten att Billgren ska framstå som en antisemit? Jag läser det som att ND och Tor har en gemensam agenda: mot Världen Idags kristna profil och dess "kamp" mot antisemitism.

Är det bara jag som är känslig?

onsdag, augusti 13, 2008 5:06:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Skatan, det var bland annat det jag menade med det "potentiella tjuvnypet", som jag valde att bortse ifrån.

onsdag, augusti 13, 2008 6:00:00 em  
Anonymous AT said...

Om man diskuterar med en person som hävdar att Bibeln skall tolkas bokstavligt kan man allltid fråga honom/henne om Jesus bräkte...

Han benämns ju trots allt Guds Lamm.
(Inspirerat av Karin Långström Vinge.)

onsdag, augusti 13, 2008 6:10:00 em  
Anonymous Sanna said...

Bokstavstrogna är lite luriga på det viset att de tycks vara selektiva med vad som ska tolkas bokstavligt, och inte alla bokstavstrogna är överens om vad som ska tolkas bokstavligt heller, ja förutom att de tycks vara rörande överens om vad bibeln säger om homosexualitet trots att i bibeln står det inte ett ord om sexuell läggning öht.

onsdag, augusti 13, 2008 6:39:00 em  
Anonymous Anonym said...

sanna: I Bibeln står det massor om sexuell läggning, argumentera gärna men försök undvik rena lögner...

onsdag, augusti 13, 2008 7:14:00 em  
Blogger Charlotte Wiberg said...

Bengt har förstås helt rätt i att den kristna antijudaismen vänt sig i första hand mot den judiska religionen - så ingår ju också tvångsdop i det som judar utsatts för genom historien. Samtidigt har det förstås sådär vid sidan av ägt rum en hel del pogromer inom kristenheten genom historien också...så vi har väl i antijudaismen nån slags parallell till det där "hatar det du gör/representerar/älskar men inte det du är", som kristnas ogillande av homosexualitet brukar kläs i. Och i båda fallen visar sig försöken att avgränsa handlingen/tron/läggningen från personen inte lyckas helt.

"När retoriken rör judarna anses det vara oacceptabel antisemitism som hotar demokratin, men när den handlar om homosexuella kallas det kritik, förbjuden sanning eller utövande av tro och yttrandefrihet", skriver Tor. Helt sant i det här fallet, men när demoniseringen har "Israel" eller "sionismen" som öppen adress är det i en del andra fall, i andra forum, en helt annan femma.
Men det är en annan diskussion som jag kanske inte borde gå in på här.

onsdag, augusti 13, 2008 7:17:00 em  
Blogger hapax said...

Göran och anonym:

Det står inget alls om sexuell läggning i Bibeln, helt enkelt eftersom det var först på 1800-talet man började tala om olika sexuella läggningar. I Bibeln förekommer förstås inga moderna begrepp som t ex socialism och kapitalism, överjaget och det undermedvetna, eller heterosexualitet och homosexualitet.

Vill man utifrån Bibeln ha åsikter om sådana saker måste man göra en tolkning i flera led. Man kan inte bara "läsa som det står". För det man då gör är i praktiken att man läser in sina moderna referensramar i en förmodern text. Och då gör man våld på texten.

Jag har skrivit mer om det här tidigare på den här bloggen. Scrollar man ner en bit går det nog fortfarande att finna. Eller så får man söka på min blogg under etiketten "homomotstånd".

onsdag, augusti 13, 2008 7:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hapax

"Det står inget alls om sexuell läggning i Bibeln, helt enkelt eftersom det var först på 1800-talet man började tala om olika sexuella läggningar."

Precis. Och det är därför det blir problematiskt när Bibelöversättare i sin iver att göra Bibeln mer lättläst för yngre personer skriver ord som homosexualitet. I äldre versioner så har man aldrig med ordet homosexuell eftersom man då trodde att homosexuellt sex precis som oralsex och analsex mellan heterosexuella och sex med djur var förbjudna varianter som vem som helst kunde göra om de inte fick "kristna värderingar".

Hade du frågat Moses vad han tyckte om bisexualitet så hade han sannolikt sagt "Que?" (om han lärt sig spanska) "Vad är det för något?"

Bengt Held

onsdag, augusti 13, 2008 7:58:00 em  
Blogger hapax said...

Många inlägg på den här bloggen... Så jag får vara lite mer precis. Mitt tidigare inlägg, som jag hänvisade till i min förra kommentar strax här ovan, går att finna på den här bloggen om man tittar på:

fredag, juli 18, 2008
"det får vara deras ensak"

onsdag, augusti 13, 2008 8:19:00 em  
Blogger hapax said...

Bengt:

Precis som Tor har du blivit ganska så bibelkunnig av att hålla på och argumentera i de här frågorna... =)

Ordet "homosexualitet" förekommer så vitt jag vet bara i en svensk bibelöversättning, Bibelkommissionens NT 81. När översättarna nån gång på 70-talet valde det ordet tänkte de sig nog inte att det skulle kunna få så stora konsekvenser. Men det är en uppenbar felöversättning, som senare i Bibel 2000 korrigerats till "män som ligger med män". Inte heller det är en så värst bra översättning av 1 Kor 6:9, men det var det bästa som gick att få eftersom endast korrigeringar som anslöt till formuleringar i (det då nyöversatta) Gamla testamentet var tillåtna enligt kommissionens riktlinjer. Den hittills bästa översättningen av den här versen finns fortfarande i Karl XII:s bibel, som skriver "veklingar och drängaskändare". Ungefär så står det på grekiska.

onsdag, augusti 13, 2008 9:07:00 em  
Blogger Jonathan said...

Tor,

"När retoriken rör judarna anses det vara oacceptabel antisemitism som hotar demokratin, men när den handlar om homosexuella kallas det kritik, förbjuden sanning eller utövande av tro och yttrandefrihet"

Syftar du på Världen idags hållning eller på samhällsdebatten generellt?

onsdag, augusti 13, 2008 9:14:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jonathan

Jag syftar främst på Världen Idags hållning.

onsdag, augusti 13, 2008 9:31:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Bokstavstroende är sannerligen ett intressant begrepp som blir ännu intressantare om man tittar lite närmare på det, som någon föreslog i nån kommentar. För i själva verket är "bokstavstroende" i homofrågan inte alls bokstavstroende. De är tolknings-, auktoritets och traditionstroende. En verkligt bokstavstroende person studerar Ordet i grundtexten och i sitt sammanhang. Livsfarligt för den som värnar om den traditionella synen på homosexualitet.

onsdag, augusti 13, 2008 9:34:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hapax

"Precis som Tor har du blivit ganska så bibelkunnig av att hålla på och argumentera i de här frågorna... =)"

Hehe och ännu kunnigare blev jag nu eftersom jag trodde att ordet homosexualitet ännu var med i senaste versionen men bra att de bytt det.

"män som ligger med män".

Det där låter ju som när killar (en av dem var jag) gjorde lumpen och gjorde militärövningar ute i fält där man sov 10-20 killar i samma tält nära varann. Vem har sagt man ska ha sex för att sova tillsammans? :-)

Allvarligt talat så talade jag på 1990-talet med en teologiskt kunnig bög och han sa att om man granskar de ursprungliga versionerna (han hade kunskaper både i grekiska och hebreeiska) så säger de där orden i en av Moseböckerna "du ska inte ligga hos en man som hos en kvinna" inte något om att det är förbjudet generellt att ha sex mellan män. I den ursprungliga versionen så är det enligt honom ett förbud emot analsex mellan män. Om man nu ska var bokstavstrogen vilket konservativa säger de vill vara.

Däremot säger det inte något om oralsex, petting etc mellan män. Det visar ju då hur svårt det är att enkelt tolka citat. Många konservativt kristna skulle nog tom använda det Mosebokscitatet emot att två män hånglar med varann.

Bengt Held

onsdag, augusti 13, 2008 9:40:00 em  
Anonymous Mackan said...

Grattis Tor !!
Jag som trodde att ViD skulle försöka tiga ihjäl fadäsen. Tur att jag inte satte en hundring på det.

Enligt Ruben A. beror misstaget på "semester", precis som du påpekat; det måste vara en överambitiös semestervikarie som ligger bakom.

Om jag vore du, så skulle jag inte slå mig till ro förrän jag fick veta VEM semstervikarien var (skriver "var", för han/hon "är" nog inte längre), kanske det var Charlie Weimers, vem vet :-)

onsdag, augusti 13, 2008 9:43:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Tänk om det inte var en vikarie? Både Agnarsson och Stenström tycks vara i tjänst... Vet du att Weimers jobbar på tidningen, eller var det ett skämt?

onsdag, augusti 13, 2008 9:47:00 em  
Blogger Jonathan said...

främst?

Kan du inte precisera dig lite?

Om du syftar på konservativa kristna grupper är jag helt med dig.

Annars är det ju som Charlotte skrev: "Helt sant i det här fallet, men när demoniseringen har "Israel" eller "sionismen" som öppen adress är det i en del andra fall, i andra forum, en helt annan femma."

I mainstreammedia försvaras inte sällan konspirationstänknande om judisk kontroll över media som legitim kritik mot ägarkoncentration eller liknande. Uppmärksammande av antisemitism som använder sig av Israel som projektionsyta leder inte sällan till anklagelser om att man försöker tysta legitim kritik mot Israel, osv.

onsdag, augusti 13, 2008 9:48:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Apropå att dekonstruera och studera grundtexten finns det bra utläggningar på bloggen Alleotetraploid, t.ex. om det omstridda ordet malakos.

onsdag, augusti 13, 2008 10:04:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jonathan

Jag håller mig till världenidagkristenheten i det här sammanhanget. Samhället utanför är alltför heterogent och omfattande för att diskuteras på ett generellt plan.

onsdag, augusti 13, 2008 10:12:00 em  
Anonymous Mackan said...

@Tor:
Nej jag VET inte om Weimers jobbar på ViD men det var inte heller ett skämt. Det var en (tycker jag) inte helt verklighetsfrämmande teori.

Hitills har han varit ganska poppis hos Agnarsson och Stenström, blivit omskriven som en riktig klippa. Hos dem har han nog sommarjobbet som i en liten ask.


Tänk dig själv; "Debattredaktör på ViD" låter nog bra i hans CV, och åsikterna i artikeln tror jag nog han instämmer i, hans bakgrund är ju ganska brunfläckig.


Skulle du bli förvånad om det visade sig att det var han som var den vikarierande debattredaktören ?

Jag skulle nog bara gäspa och tänka: -Vad var det jag sa ?

Tja, du kan väl kontakta Ruben & Carin och fråga ?

onsdag, augusti 13, 2008 10:18:00 em  
Blogger Jonathan said...

Bra, då är vi helt överens.

onsdag, augusti 13, 2008 10:24:00 em  
Blogger hapax said...

Bengt:

Det är intressant det här med bokstavlighet och intimitetsgränser.

David och Jonatan omfamnar och kysser varandra. Lärjungen som Jesus älskar lutar sig mot hans bröst när de ligger vid bords och äter. Båda de här exemplen utmanar vår kulturs gränser för intimitet mellan män. Män som visar varandra sådan ömhet skulle nog tas för homosexuella.

Och så frågan om exakt vad som förbjuds i helighetslagen i 3 Mos, där det står det här om att inte "ligga hos en man som hos en kvinna". Det finns många förslag. _En_ nutida judisk bokstavlig tolkning är att judiska män inte får ha analsex med varandra i landet Israel (eftersom helighetslagen handlar om vilka särskilda regler som ska skilja judarna från andra folk som tecken på förbundet med deras Gud som gett dem landet). Allt annat är icke-förbjudet och därmed tillåtet. Kvinnor, icke-judiska män, och judiska män utanför Israel kan göra vad de behagar. Och judiska män i Israel kan göra allt utom just detta.

Så vad är bokstavstroget? Exakt vilken intimitet mellan män är tillåten, eller påbjuden, för dem som är Jesu efterföljare? Och varför? Det skulle varit intressant att föra den diskussionen med seriöst "bokstavstrogna" kristna. Men det lär väl aldrig hända, tyvärr. Det är mestadels en ganska tröttsam diskussion det här.

onsdag, augusti 13, 2008 10:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Skulle du bli förvånad om det visade sig att det var han som var den vikarierande debattredaktören"

Det här är en officiell sida för att granska antigayretorik. Jag tycker det är osjysst att göra den här typen av spekulationer mot Charlie Weimers. Det här är på skvallernivå som möjligen är helt ok om man sitter och tar en öl med sin kompis men som jag inte tycker är lämpligt att föra på den här bloggen.

Jag har kritiserat Weimers många gånger för hans politiska åsikter. Men rykten och antydningar vänder jag mig emot. Kanske för att jag precis som många andra i den offentliga debatten själv haft skvaller och rykten om mig, ofta osanna.

Jag tycker inte heller att det är så intressant att få fram vem som har ansvar. Jag tycker av princip inte att man ska sparka på folk som ligger. Och jag hoppas även Tor lämnar det därhän. Det är principdebatten som är viktig, inte att hänga ut någon vikarie.

Bengt Held

onsdag, augusti 13, 2008 10:50:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Absolut, finns ingen anledning att spekulera kring det. Och jag tycker faktiskt att det är dags att sluta hålla Engelbrekt-tiden mot Weimers. Vad kan han ha varit 15 år? :-)

onsdag, augusti 13, 2008 11:02:00 em  
Blogger Jonathan said...

Jag la upp några egna reflektioner här:

http://jonathanleman.blogspot.com/2008/08/vrlden-idag-antisemitismen-och-israel.html

torsdag, augusti 14, 2008 12:21:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Bara att gratulera! Att Världen Idag skulle be om ursäkt var ju lika oväntat som snö i Sahara. Och även om tidningens ursäkt var klumpigt formulerat så var det dock en ursäkt. Ruttna tomater i falska krus är ändock alltid tomater.

torsdag, augusti 14, 2008 3:24:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Fast, anonym, som tidigare påpekats: Ursäkt för vad?

Jonathan, tack för länk, utmärkt text.

torsdag, augusti 14, 2008 9:06:00 fm  
Anonymous Simon Ceder said...

Det är också intressant att Ruben Agnarsson anser att du, Tor, skulle "häckla" Världen idag. Detta trots att hemsidan är så uppenbart argumentatorisk och sällan ens ironisk!

Dessutom, anser jag att de tydligt insinuerar att Tor häcklar tidningen för dess kamp mot antisemitism. Ordet "både" är klart problematiskt, då det lätt blir till frasen "både... och" som i exemplet nedan.
"Detta misstag kan säkert roa BÅDE Billgren och nationaldemokraterna, som ju brukar häckla Världen idag både för tidningens kristna värderingar och för dess kamp mot antisemitism."
Lite bättre hade det varit om de skrivit:
"Detta misstag kan säkert roa både Billgren respektive nationaldemokraterna, som ju brukar häckla Världen idag för tidningens kristna värderingar respektive för dess kamp mot antisemitism."

Jämför en mening som:
"både Världen idag och Nationaldemokraterna för en aktiv kamp för både familjenormer och antisemitism"

/Simon

torsdag, augusti 14, 2008 1:34:00 em  
Anonymous Staffanw said...

Tänk om ni som tillhör gay-sfären kunde visa samma tolerans och ödmjukhet som ni kräver av alla andra. Om ni nu förespråkar ett öppet och demokratiskt samhälle (denna klyscha), kan ni tänkas tolera att andra, i likhet med mig, inte anser att HBT-rörelsen står för något sunt och normalt.
När framstående gayföreträdare såsom Alexander Bard, kallar kristna för idioter, eller hatar kristendomen, då är ni proffsbloggare tysta. Vad står det för - inte tolerans, väl ?

torsdag, augusti 14, 2008 1:38:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag skiter fullständigt i Alexander Bard. Han representerar inte mig, och jag har ingen anledning att be om ursäkt för hans uttalanden.

torsdag, augusti 14, 2008 1:40:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Men jag tycker inte att det är det minsta märkligt att vissa homosexuella hatar kristendomen, med tanke på dess komprometterande bagage i sitt förhållande till homosexuella. Tycker du att det är något att vara stolt över, StaffanW?

torsdag, augusti 14, 2008 1:42:00 em  
Anonymous Mattias said...

Lycka till med ditt arbete här

torsdag, augusti 14, 2008 3:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

@ staffanw

Gayföreträdare?!
Hitler & Stalin - Heteroföreträdare?


Jag kan garantera dig att det finns fler heterosexuella än homosexuella som hatar kristendomen :)

Göran

torsdag, augusti 14, 2008 3:54:00 em  
Anonymous Anonym said...

StaffanW

"Tänk om ni som tillhör gay-sfären kunde visa samma tolerans och ödmjukhet som ni kräver av alla andra. Om ni nu förespråkar ett öppet och demokratiskt samhälle (denna klyscha), kan ni tänkas tolera att andra, i likhet med mig, inte anser att HBT-rörelsen står för något sunt och normalt."

Ja, jag tolererar dina åsikter i meningen att jag försvarar din rätt att säga dem. Att ingen ska använda våld eller hot mot dig för dina åsikters skull. Försvarar dessutom tidningars rätt att publicera din åsikt att HBT-rörelsen är "osund" och har fel. Det är en del av yttrandefriheten.

Men då får du ju också respektera att jag har rätt att tycka de där åsikterna är inskränkta och fel. Tolerans handlar inte om att man aldrig får kritisera någon annans åsikter hur groteska de än är. En svart person får acceptera att en rasist framför rasistiska åsikter men den som är svart har ingen skyldighet att tycka jo, jag håller inte med dig men dina Ku klux klan-åsikter är nog ganska fina trots det.

Likadant så måste inte homosexuella tycka att homofientliga personer nog delvis har rätt.

Själv fördömer jag både nazism och kommunism (men försvarar rätten för dem att tycka som de vill och argumentera för sina ideologier). Gör det mig till icke-ödmjuk och intolerant?

"När framstående gayföreträdare såsom Alexander Bard, kallar kristna för idioter, eller hatar kristendomen, då är ni proffsbloggare tysta. Vad står det för - inte tolerans, väl ?"

Hade Alexander Bard varit representant för RFSL eller ansvarig för Europride så hade det varit en sak. Men Alexander Bard är en helt fri debattör - som dessutom råkar vara homosexuell och kändis. Ingen annan bög elelr lesbisk har ansvar för vad han säger. Eller tycker du judiska föreningar i Sverige ska tvingas offentligt fördöma uttalanden från Jean-Pierre Barda (som var med i Army of lovers tillsammans med Alexander Bard) för att Barda har judiskt ursprung.

Men vill du veta min åsikt så kan jag säga att jag tycker följande om Alexander Bard. Lika mycket som jag hyllar honom som låtskrivare och producent (jag gillar verkligen det mesta av det han gjort) lika mycket tycker jag han som person verkar osympatisk och sakna självdistans.

Det är inte så att homosexuella ska ha lika rättigheter för att alla bögar och lesbiska är så trevliga. Även bögar och lesbiska som är osympatiska och själv intoleranta ska få ingå äktenskap - av den enkla orsaken att heterosexuella som är osympatiska och intoleranta idag får gifta sig.

Bengt Held

torsdag, augusti 14, 2008 4:47:00 em  
Anonymous Skatan said...

Någon annan som också ser att väldigt många nationalister och kristna ofta kritiserar personernas "intolerans" istället för att bemöta åsikterna som den "intoleransen" kommer ifrån?

torsdag, augusti 14, 2008 7:35:00 em  
Anonymous Björn said...

Exakt Skatan, vi som är toleranta och öppna blir i deras föreställningsvärld plötsligt intolernata mot deras egen intolerans....

De bokstavskristna är retoriska hycklare, big time.

torsdag, augusti 14, 2008 10:06:00 em  
Anonymous Björn said...

Bengt! Ditt senaste inlägg är brilljant! Jag skriver under på allt.

torsdag, augusti 14, 2008 10:11:00 em  
Blogger tomas said...

ååååååh. men skönt. så säger han att det beror på semestern också. ah. haha.
du rockar Tor.

fredag, augusti 15, 2008 7:48:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Rättelse

"Men Alexander Bard är en helt fri debattör - som dessutom råkar vara homosexuell och kändis."

Alexander Bard är bisexuell. Han var en av de första kändisarna som offentligt berättade det (i slutet på 1980-talet) vilket hedrar honom.

Alexander Bard har aldrig varit representant för RFSL eller någon annan HBT-förening. Tvärtom har han ofta kritiserat RFSL för att fokusera på¨lika juridiska rättigheter oavsett sexuell läggning istället för rätten att vara annorlunda än normen oavsett orsak. En debatt som för övrigt existerat inom gayrörelsen i decennier.

Bengt Held

fredag, augusti 15, 2008 8:18:00 fm  
Anonymous Anonym said...

En sak till

Anonym skrev så här

"att andra, i likhet med mig, inte anser att HBT-rörelsen står för något sunt och normalt"

Anonym förtydligade aldrig vad han eller hon menade att HBT-rörelsen har för budskap. Men det primära målet är ju att alla ska ha lika rättigheter, skyldigheter och möjlighet oavsett sexuell läggning och könsidentitet. Att motverka heteronormen och könsroller. Båda sakerna hindrar människor att utvecklas som individer efter sina egna egenskaper. Det betyder inte att män inte får vara typiskt manliga. Det betyder istället att alla män inte måste vara typiskt manliga för att bli respekterade. Likadant för kvinnor.

Senast idag så berättar Svenska dagbladet om de här teorierna.

"Inför en jämställdhetsmärkning av förskolor och skolor som behandlar flickor och pojkar lika....rektorer och blivande lärare ska genomgå en obligatorisk genusutbildning....En ”fakta- och evidensbaserad” utbildning i jämställdhet ska ingå också i lärarutbildningen."

Är det RFSL som gör det här uttalandet? Någon förening för transpersoner? Någon queergrupp?

Nej, det är moderaternas jämställdhetsgrupp.

Och så här kommentererar moderaternas partisekreterare, Per Schlingmann.

"Det här är en viktig frihetsfråga, men också ett sätt att höja studieresultaten, säger han."

Faktum är HBT-rörelsens värderingar idag har stöd av sex riksdagspartier, s, m, c, fp, v och mp.

De sex riksdagspartiernas värderingar är att samkönade och olikkönade par ska ha lika rättigheter när det gäller äktenskap, adoptioner och inseminationer som olikkönade par, att det är viktigt att motverka könsroller, att respektera att familjer är olika etc.

Tycker man att HBT-rörelsen har "osunda värderingar" måste man logiskt tycka att även de sex riksdagspartierna allihop har osunda värderingar. Partier som representerar 93 % i riksdagen.

För 30 år sedan var gayrörelsens värderingar alternativa och hade bara helt stöd av vpk (dåvarande vänsterpartiet) och fpu (folkpartiets ungdomsförbund).

Idag är gayrörelsens värderingar mainstream. Det är i princip bara kd och sd som tycker annorlunda. Men vissa tycks resonera som om vi ännu är kvar på 1970-talet.

Bengt Held

fredag, augusti 15, 2008 8:47:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Hej igen Tor!!! Du skriver ju ENDAST numera ENDAST OM SadomasochismVärlden-Idag HAR DU BYTT LÄGGNING TOR??? är detta ritualSadomasochism MOT VÄRLDEN IDAG???

lördag, augusti 16, 2008 1:06:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home