måndag, augusti 11, 2008

Världen Idag publicerar antijudisk debattartikel

I sin iver att koppla samman sexbrottslighet med pridefestivalen gör Världen Idag sitt hittills mest smaklösa bottennapp och publicerar en debattartikel av nationaldemokraten Jan Ermefjäll. Samhällsupplösningens orsaker är rubriken på artikeln:
Till översexualiseringen av vårt samhälle bidrar inte minst den årliga skammens parad, bögfestivalen i Stockholm som de flesta vanliga homosexuella inte vill bli förknippade med. Parollen i år var ”Svensk synd bryter gränser”.

Fortsättningen av artikeln är en utläggning om hur upplösningen av samhället har sitt ursprung i kabbalismen, den judiska mystiska traditionen. Ermefjäll hänvisar till Kjell Sjöbergs bok, Låt Varna Er, som enligt honom i sitt originalutförande innehöll rikliga utläggningar om Sion Vises Protokoll, vilket han utvecklar närmare här. Vidare innehåller debattartikeln en webadress till den antisemitiska organisationen European-American Evangelistic Crusades, som har en svensk version här.

Det kritiska ögat på Världen Idag är uppenbarligen helt blint. Redaktionen lät sig förföras av Ermefjälls "korrekta" åsikter om sexbrottslighet och Pridefestivalen (för övrigt paralleller som tidningen själv har dragit på ledarplats, min kommentar ligger här) och märkte inte att resten av artikeln är antisemitisk och konspirationsteoretisk dynga. Stämde världsbilden alltför väl in med tidningens egen?

Jag är inte emot att man publicerar antisemitiska artiklar eller att nationaldemokrater kommer till tals i tidningar. Men när det händer, bör det kommenteras på något sätt. Någon sådan kommentar har jag inte sett i Världen Idag.

* * * * *

Jag publicerar Ermefjälls artikel här nedan som bilaga till inlägget, så att den är tillgänglig även om Världen Idag skulle radera den från sin sajt när de upptäcker sitt misstag.

Samhällsupplösningens orsaker

Ny statistik från Brotts­förebyggande Rådet visar att antalet anmälda våldtäkter under det första halvåret ökat med hela 15 procent sedan förra året. Antalet sexualbrott hade under samma period ökat med 11 procent. I Stockholm är siffrorna ännu mer oroande. På ett år har antalet anmälda våldtäkter ökat med 28 procent och antalet anmälda sexualbrott med 18 procent. I jämförelse med år 1975 har utvecklingen på ett alldeles okontrollerbart sätt rusat iväg. Antalet anmälda våldtäkter under förra året var på årsbasis ofattbara 618 procent, medan antalet anmälda sexualbrott var 472 procent i jämförelse med 1975.

Till översexualiseringen av vårt samhälle bidrar inte minst den årliga skammens parad, bögfestivalen i Stockholm som de flesta vanliga homosexuella inte vill bli förknippade med. Parollen i år var ”Svensk synd bryter gränser”.

Ur ett längre tidsperspektiv har dessutom alla typer av brottslighet ökat mycket kraftigt, i flera fall med tusentals procent sedan 1950-talet. Vad ligger bakom denna upplösande samhällsutveckling mot alltmera laglöshet och där sexuell lössläppthet till och med blivit politiskt korrekt?

Mycket tyder på att denna samhällsutveckling inte är någon slump. 1982 skrev Kjell Sjöberg en bok, ”Låt Varna Er”, där han varnade för de hemliga ordnarna. En artikel om bakgrunden till Sjöbergs bok kan läsas på hemsidan www.eaec.org

Han beskrev ordenssällskapens tydliga samband med strömningar inom kabbalismen, där tron gått vilse i avgrundsdjup av villfarelser och resulterat i en missförstådd och förvrängd messiasuppfattning. Enligt denna tro är messias en ”helig orm” som befinner sig i ”avgrunden” och behöver hjälp att komma upp till jorden. Detta sker genom att man följer ”den låga vägen” och syndar själva och lär människorna att synda mer och mer. När livsstilen så har blivit totalt ondskefull stiger den ”heliga ormen” upp till jorden och kan börja sin regim och styra världen med de utvalda vid sin sida medan alla andra ”hedningar” hålls som slavar. Det låter kanske som en saga, men faktum är att en religiös inspirationskälla kan vara mycket stark och driva idén igenom århundraden. Vi befinner oss nu i slutskedet av en världsvid och ond sammansvärjning där människor med denna kabbalistiska tro behärskar massmedian och ekonomin. Både Antikrist och Kristus kommer när det är som mörkast på jorden, närmast före gryningen. Sanningen och Ljuset kommer att segra över de diaboliska mörkerkrafterna. Se till att befinna dig på den rätta och segrande sidan redan idag.

Jan Ermefjäll
Örebro

Relaterad länk:

På bloggen Minoriteternas Värld svarar Jan Ermefjäll på frågor om nationaldemokraternas hbt-politik.

64 Comments:

Anonymous ab said...

Häpnadsväckande. Redaktionen kan ju knappast ha missat det antisemitiska innehållet.

måndag, augusti 11, 2008 1:07:00 em  
Anonymous Zem said...

Kan det ha något samband att Kjell Sjöberg var storebror till en viss Stanley Sjöberg, samt att Livets ords förlag givit ut en biografi över sagde Kjell?

måndag, augusti 11, 2008 1:51:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Intressant, Zem. Vet du något mer om denne Sjöberg? Har han "kidnappats" och förvrängts av nazikristenheten, eller är han suspekt i sig? Texterna om honom på EAEC är förvisso graverande, men han kan ju som sagt vara förvanskad...

måndag, augusti 11, 2008 2:06:00 em  
Anonymous Sanna said...

Ur ett längre tidsperspektiv har dessutom alla typer av brottslighet ökat mycket kraftigt, i flera fall med tusentals procent sedan 1950-talet.

Där har vi det ökända 50-talet, alla konservativas favorit årtionde.

Vad är det med 50-talet som var så mycket bättre än andra årtionden?

Var det för att det var det sista årtiondet där den vita heterosexuella mannens status som normen över alla normer var oifrågasatt?

måndag, augusti 11, 2008 2:23:00 em  
Anonymous Zem said...

Låt mig återkomma när jag läst Sjöbergs bok ...

Hälsar Zem som både är hbt-person, "ondskefullt" kristen och medlem av ett ordenssällskap :)

måndag, augusti 11, 2008 2:28:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Sanna, de statistiska bluffmakeriet har jag inte berört alls i inlägget. Det är en annan - men också den viktig - historia...

måndag, augusti 11, 2008 2:28:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Zem, jag noterar att EAEC:s svenska gren är mycket kritiska mot Livets Ord och Stanley Sjöberg. Ja, det ska bli intressant att se vad som kommer fram ur denna erbarmliga soppa. Mina tankar går till den stackare som varit vikarie som debattredaktör på Världen Idag. Den personen kan inte ha det lätt just nu.

måndag, augusti 11, 2008 2:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor

Du hänvisar till bloggen Minoriteternas värld.

Den där "nissen" som skickat frågor till nd är jag som gjorde det i valrörelsen 2006. Sent omsider svarade Jen Ermefjäll och det kan ni läsa på bloggen.

Inte nog med att nd är ett homofientligt parti. Nd:s retorik om homosexuella är nazistisk.

Bengt Held

måndag, augusti 11, 2008 2:46:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Nissar är vi allihopa... Bra frågor, och mycket talande svar.

måndag, augusti 11, 2008 2:51:00 em  
Anonymous ab said...

ND är nazister rakt av. Om Tredje rikets nazister tycker deras ledare att han gjorde väl inte särskilt mycket fel.

måndag, augusti 11, 2008 2:58:00 em  
Anonymous ab said...

Öh. "Om tredje rikets führer tycker ND:s ledare..."

måndag, augusti 11, 2008 3:00:00 em  
Anonymous TP said...

Hoppla, antisemitism... var är världen (idag) på väg? Snart är det väl inte ok att vara gay ens.

måndag, augusti 11, 2008 3:17:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor

"Bra frågor, och mycket talande svar."

Jag skickade runt enkäten till många partier utanför riksdagen. Jag skickade i princip samma frågor till alla förutom då till nd. Att i detalj fråga dem om äktenskap, adoptioner och sånt var ju meningslöst. Det är ju givet vad de tycker. Därför buntade jag ihop allt jag hittade på deras hemsida vad de är emot för HBT-reformer och frågade om det är sant att de tycker så. Vilket han bekräftade.

Sedan försökte jag pressa dem hur allvarlig deras homofientlighet är. Och jag får säga att det var ännu värre än jag gissat. Att de vill förbjuda gayparader, och är emot att Sverige ska acceptera homosexuella flyktingar var tyvärr väntat. Men det var som sagt värre än så.

De vill förbjuda HBT-föreningar som tex RFSL och är emot att samkönade relationer ska vara tillåtna(!).

Sedan skickade jag en följdfråga till honom om hur man ska förhindra homosexuella att ha sex med varann. Om vi ska ha den gamla lagen som Sverige hade fram till 1944 eller något annat. Det är inte med på bloggen Minoriteternas värld.

Här är Jan Ermefjälls svar.

"Hej Bengt!

Vi har inte studerat och diskuterat frågan så ingående att jag kan besvaraden.Om vi skall ha en återgång till den lag som gällde före 1944 skallbetoningen ligga på vägledning och hjälp åt homosexuella snarare än straff,tror jag.Ur samhällets perspektiv vore det önskvärt att en homosexuell livsstil motarbetas och förebygges. En homosexuell livsstil är olycklig även förindividen.

Med vänliga hälsningar

Jan Ermefjäll"

Känns retoriken igen? Vi ska vara vänliga mot homosexuella men jobba emot homosexuella relationer för samhällets och homosexuellas egen skull.

Bengt Held

måndag, augusti 11, 2008 3:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor

"Mina tankar går till den stackare som varit vikarie som debattredaktör på Världen Idag. Den personen kan inte ha det lätt just nu."

Förmodligen har den som accepterat Ermefjälls debattartikel det tufft. Men man kan ju fråga sig varför antisemitism är tabu inom kristna grupper idag medan homofientlighet inte är det.

Historiskt har nämligen judar lika mycket varit en "fiende" som homosexuella för Europas kristenhet. Pogromer har ofta varit sanktionerade av kristna ledare. Budskapet har varit att judar är "Kristusmördare".

Varför har antisemitism blivit tabu men inte homofientlighet inom svensk frikyrklighet i Sverige?

Det här varierar ju dessutom från land till land. I vissa länder i t.ex. Östeuropa är antisemitism ännu accepterat inom delar av kristenheten.

Jag kan ju inte själv tycka det är värre att Världen idag eller dess debattartiklar hetsar mot judar än mot homosexuella. Båda sakerna är lika illa åsiktsmässigt.

Bengt Held

måndag, augusti 11, 2008 3:38:00 em  
Anonymous Anonym said...

Att kritisera kabbala-sekten kan väl knappast räknas som antijudiskt?

måndag, augusti 11, 2008 3:45:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym, nej självklart inte. Men gå in på EAEC och läs sammanhangen.

måndag, augusti 11, 2008 3:50:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Bengt, enkelt uttryckt kan man säga att homofobin har ersatt antisemitismen i Världen Idag. Homosexuella som grupp fyller samma funktion för Världen Idag, som judarna för de högerextrema (återigen: enkelt utryckt). I mångt och mycket är det samma världsbild och konspirationsteorier i Världen Idag och hos kryptonazister som EAEC. Det är bara orsakerna bakom som är olika. Men ibland tangerar de varandra på ett obehagligt sätt.

måndag, augusti 11, 2008 3:54:00 em  
Blogger Jonathan said...

Mycket bra bloggat.

Nu har artikeln föga förvånande hamnat bakom Världen idags plustjänst. Jag som precis skulle ta en skärmdump.

Bra att du har texten publicerad här.

måndag, augusti 11, 2008 4:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor

"enkelt uttryckt kan man säga att homofobin har ersatt antisemitismen i Världen Idag"

Jo, men det är intressant att homofientlighet ännu anses acceptabel eller tom rätt inom stora delar av svensk kristenhet ännu är 2008. Man tillåter sig att skriva saker om homosexuella som man aldrig hade gjort mot andra grupper inte ens mot muslimer. Visst är delar av kristenheten islamofob men de flesta lindar in det idag.

Och efter 1945 så är antisemitism inom svensk kristenhet tabu. Trots att judar är en av de grupper som blivit mest förföljda av Europas kristenhet de senaste 1000 åren.

Orsaken till svängningen 1045 är givetvis nazisternas förföljelse av och placering av judar i koncentrationsläger. Det som är en paradox är att även homosexuella och romer blev placerade i koncentrationsläger men trots det var både homofientlighet och antiziganism officiell svensk politik fram till 1960-talet. Och inom svensk frikyrklighet är homofientlighet ofta accepterad ännu idag.

Tom kvinnopräster är det inte idag så accepterat att hetsa emot bland de flesta kristna samfund.

Nu gissar jag att det om något årtioende blir tabu att hetsa mot homosexuella också men så är det tyvärr ännu inte. Det visar om inte annat hur många kristna som stödde Åke Greens uttalanden (alltså inte bara att han inte skulle bli fängslad för det utan även att det han sa var ganska bra.

Om jag ska ge min egen förklaring kan det vara att samhället i sin helhet har legitimerat de här åsikterna genom att ha homosexualitet som en sjukdom enligt socialstyrelsens klassification fram till 1979. Att samkönade relationer inte blev erkända förrän 1988 via dåvarande sambolagen för homopar. Att hets inte blev förbjudet emot homosexuella förränn 2002. Det har skickat en signal om att det är acceptabelt att skriva saker om homosexuella som inte ansetts acceptabelt att skriva om svarta, judar, muslimer eller japaner.

Nu har dock samhället bytt officiell åsikt och det är väl en eftersläpning bland frikyrkligheten. Paradoxalt brukar de vara de sista i samhället som fattar att man inte ska hetsa mot olika grupper i samhället.

Obs. Vissa inom frikykligheten är givetvis bra i de här frågorna.

Bengt Held

måndag, augusti 11, 2008 4:16:00 em  
Blogger Sundevall said...

Han bygger delvis argumentationen - helt felaktigt - på att brottslighet skulle ha ökat lavinartat sedan 50-talet. Det har den inte, vilken en snabb titt hos BRÅ borde visa även den mest böghatande Sverigedemokrat.

Korrelation (samvariation) är inte heller kausalitet (orsakssamband). Det går att bygga den mest hårresande argumentation på två kurvor som samvarierar (säg brottslighet och sexuell lössläppthet), men det betyder givetvis inte att de har en orsakssamband.

måndag, augusti 11, 2008 4:21:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jonathan, tack för tipset om att artikeln nu är otillgänglig. Jag har skrivit ett nytt inlägg om om det.

måndag, augusti 11, 2008 4:42:00 em  
Blogger Andreas H said...

Bengt, det var väl för väl att du la till det där sista. Annars hade någon ju kunnat få för sej att "Bengt tillåter sig att skriva saker om frikyrkliga som han aldrig hade gjort mot andra grupper, inte ens mot muslimer".

F.ö. 1: att klassificera något - rätt eller fel - som en sjukdom kan väl i all sin dar aldrig sägas legitimera hets mot den sjuke? (Det vore ju förskräckligt - i så fall skulle jag, liksom vissa Livets Ordare f.ö., aldrig våga medge att jag var sjuk :o).

Sjukdomsdefinitionen sågs ju som ett stort humanitärt framsteg 1944 - för om det handlade om en sjukdom kunde det ju i varje fall knappast vara straffbart. Och huruvida entydig homosexualitet ska betraktas som en sjukdom eller som en funktionsnedsättning - i reproduktionshänseende - är i rimlighetens namn mest en definitionsfråga. Jag föredrar funktionsnedsättning, eftersom sjukdomsbegreppet i hs-historien haft en tragisk historia av tvångsvård (mer el mindre) och/eller elchocksbehandling. Men redan begreppet funktionsnedsättning brukar väcka enorma (över-)reaktioner. Man undrar ibland vad RFSL egentligen har för syn på personer med funktionsnedsättningar - eller om RFSL medger att manligt och kvinnligt könsorgan har någon biologisk funktion alls ihop?

F.ö.2: Du är med förlov sagt ganska hetsig i din användning av ordet "hets". Om du anser att högkyrkliga och katoliker i allmänhet "hetsat" mot kvinnopräster (jag är själv gift med en kvinnlig pastor) så anser jag att du "hetsar" mot högkyrkliga och katoliker. Du använder då ordet "hetsar" ungefär som kvällspressen använder ordet "rasar" - d.v.s. om ungefär vilka avvikande synpunkter som helst, om än aldrig så lugnt framförda. Kanske "hetsar" även jag enligt din definition för att jag definierar oförmågan att tända på någon av det motsatta könet (på den fertila, väldesignade kombinationen) som en klar funktionsnedsättning?

måndag, augusti 11, 2008 4:52:00 em  
Blogger Andreas H said...

F.ö. håller jag helt med er Tor och Bengt m.f. i er kritik mot artikeln i Världen idag och mot mycket i Världen idags antigayretorik.

måndag, augusti 11, 2008 4:53:00 em  
Blogger Andreas H said...

F.ö. 4: Jag gillar denna blogg, Tor. Dels håller jag som sagt uppriktigt med om en hel del av din kritik mot aktuell antigayretorik, dels slipper jag, när jag inte håller med, starta en "antiantigayretorikblogg" eftersom jag helt enkelt kan kommentera här! Tack för det!

måndag, augusti 11, 2008 4:56:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Andreas H, tack för dina ord, och för att du tar dig tid att läsa och kommentera. Jag lägger stort värde vid att människor med olika perspektiv deltar i diskussionen. Utan det blir det för övrigt ingen diskussion.

måndag, augusti 11, 2008 4:59:00 em  
Anonymous Sanna said...

Och huruvida entydig homosexualitet ska betraktas som en sjukdom eller som en funktionsnedsättning - i reproduktionshänseende - är i rimlighetens namn mest en definitionsfråga. Jag föredrar funktionsnedsättning, eftersom sjukdomsbegreppet i hs-historien haft en tragisk historia av tvångsvård (mer el mindre) och/eller elchocksbehandling. Men redan begreppet funktionsnedsättning brukar väcka enorma (över-)reaktioner.

Ja tro faen det väcker reaktioner, speciellt hos oss som lyckats, trots vår "funktionsnedsättning", reproducera oss ett flertal gånger, jag lyckades till o med reproducera två st. samtidigt.

Sexuell läggning en funktionsnedsättning? Det är det dummaste jag hört, och jag hört mycket dumt tack vare min frikyrkliga bakgrund, man kan ju undra vad du har för kunskaper om biologi, och speciellt om hur barn blir till.

måndag, augusti 11, 2008 5:08:00 em  
Anonymous ab said...

Funktionsnedsättning? Det var något nytt. Vad i all världen är det som skulle vara "nedsatt"? Trånad efter det motsatta könet? Men den trånaden er ju till fullo ersatt med trånad efter det egna könet, precis lika stark.

Jag betraktar homosexualiotet som en naturligt variation, i stil med hårfärg. Du kan vara född med blont eller rött hår, du kan färga det och sätta på en peruk, men du kan inte ändra grundförutsättningen.

En något lättvindig och frivol liknelse måhända, med tanke på de enormt allvarliga följder homosexualitet får på många håll i världen. Men i grund och botten är det ju inte allvarligare än så.

måndag, augusti 11, 2008 6:01:00 em  
Anonymous Anonym said...

Andreas

"Bengt, det var väl för väl att du la till det där sista. Annars hade någon ju kunnat få för sej att "Bengt tillåter sig att skriva saker om frikyrkliga som han aldrig hade gjort mot andra grupper, inte ens mot muslimer"."

Som du ser brukar jag nyansera min kritik mot olika grupper. Och jag lovar dig att jag vågar kritisra även muslimska samfund. Alla muslimska samfund i Sverige är vad jag vet homofientliga. Om någon vet något homovänligt musliimskt samfund i vårt land så tipsa om det här. Däremot så är det sedan givetvis muslimska individer som är homovänliga.

"F.ö. 1: att klassificera något - rätt eller fel - som en sjukdom kan väl i all sin dar aldrig sägas legitimera hets mot den sjuke? (Det vore ju förskräckligt - i så fall skulle jag, liksom vissa Livets Ordare f.ö., aldrig våga medge att jag var sjuk :o)."

En sjukdom är väl något du vill bli av med. Något som en individ lider av mer eller mindre. De allra flesta homosexuella vill inte "bli av med" sina homosexuella känslor och sin förmåga att älska någon av samma kön. Homosexuella mår också bra - förutom man inte blir respekterad av vissa i sin omgivning och då är det det senare vi ska bekämpa.

"entydig homosexualitet ska betraktas som en sjukdom eller som en funktionsnedsättning - i reproduktionshänseende - är i rimlighetens namn mest en definitionsfråga. Jag föredrar funktionsnedsättning"

Alltså en sak ska du veta. homosexuella är generellt inte sterila om du felaktigt fått för dig det. Det blir ungefär lika fånigt som att säga heteropar som använder kondom för att inte få barn har en funktionsnedsättning. Att sexualiteten i sig vid en given situation inte leder till barn är inte någon funktionsnedsättning.

I en tid då inseminationer och adoptioner är vanligt blir det än mer besynnerligt att säga så.

"funktionsnedsättning brukar väcka enorma (över-)reaktioner. Man undrar ibland vad RFSL egentligen har för syn på personer med funktionsnedsättning"

Ja, är det förvånande? Det är den retoriken som okunniga och homofientliga använder för att sprida negativa uttalanden om homosexuella. Funktionsnedsättning är något negativt och vill du att folk kallar din förmåga att älska någon för en funktionsnedsättning.

Dessutom varför är det relevant att använda den typen av ord? Om bögar och lesbiska inte vill höra från dig att de har funktionsnedsättningar vad har du då för orsak att säga de till dem? Springer du runt och säger till folk precis vad du tycker om dem även om de inte själv håller med? När du möter halvmulliga människor på stan som du aldrig förr träffat så berättar du för dem att de borde banta några kilo, att de är tjocka. När de blir sura och inte själv tycker de är tjocka så försvarar du dig med att du bara är ärlig och vill dem väl?

"Kanske "hetsar" även jag enligt din definition för att jag definierar oförmågan att tända på någon av det motsatta könet (på den fertila, väldesignade kombinationen) som en klar funktionsnedsättning?"

Jag kallar det inte hets men däremot något inskränkt och fånigt.

Att däremot anklaga homosexuella för att orsaka fler våldtäkter eller diverse andra problem i samhället det är att hetsa. Detsamma gäller för Åke Green och folk med hans åsikter.

Men du gör ofta samma misstag som många andra. Att få det till att de som kritiserar rasister och homofober är lika intoleranta som de som fördömer svarta och homosexuella. Att kritisera några för vad de ÄR eller att kritisera några för vad de TYCKER OM ANDRA är helt olika saker.

Om RFSL hade skickat ett pressmeddalande och kallat kristna för idioter så hade andra med rätta fått lov att kritisera RFSL för att vara intoleranta. Det är en helt annan sak att kritisera RFSL för att de vill göra det enklare för folk att "ägna sig åt perversioner".

Bengt Held

måndag, augusti 11, 2008 8:18:00 em  
Anonymous Björn said...

Med vänner som "Livets Ordarna" och deras propagandablaska Världen igår behöver Israel inga fiender :-)

Från en varm och sann Israel vänn samt 1/4 jude själv!

måndag, augusti 11, 2008 9:17:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor nu är du väl i alla fall ute och cyklar, man är väl inte antisemit därför att man skriver om de numera välkända hemliga kabbala frimurare sällskapen som inte längre är hemliga pga Internet.
Själv så tycker jag att Judarna är de mest intelligentaste som finns på jorden. Men det är ju när ett fåtal använder sitt stora iQ till satans tjänst som det blir hemskt. Det finns nog bara ett fåtal svenskar som vet om att detta som står på eaec sidorna är sanning... Det är väl inte konstigare än om man avslöjar att SoZZarna var NAZISTER UNDER ANDRA VÄRLDSKRIGET då man ju inte hjälpte judarna att få stanna pga J passen är man svenskofob då.. PS köper gärna Made in Israel...

måndag, augusti 11, 2008 9:28:00 em  
Anonymous Daniel said...

Oh skit! Det är ju min tandläkare! Att han hade sådana här avskyvärda åsikter kunde jag inte ana. Nä, nu får jag nog byta tandläkare.

//Daniel Örebro

måndag, augusti 11, 2008 9:54:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym
Jag känner igen det där med ZZ från Svenska Dagbladets debattforum i början av 2000-talet. Jag minns bara inte vilken av haveristerna du var. Det visserligen inte så viktigt heller.

måndag, augusti 11, 2008 10:11:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hittade artikeln i Googles cache. Gjorde en kort-url av den, klicka på länken nedan så kommer man till artikeln:

Samhällsupplösningens orsaker

http://korturl.se/enid/

Fantastiskt med Googles minne.

//Fred

måndag, augusti 11, 2008 11:37:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hur gör man såna käcka sökningar, Fred?

måndag, augusti 11, 2008 11:41:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag sökte bara på "Samhällsupplösningens orsaker Världen Idag på Google." Och då kom en träff upp.

Men man klickar inte på träffen, eftersom den är borttagen.

Man väljer istället länken "Cachad" som finns längst ner under sökresultatet.

Tack för en läsvärd blogg förresten.

//Fred

måndag, augusti 11, 2008 11:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Samhällsupplösningens orsaker Världen Idag"

Skulle det vara ovan.

måndag, augusti 11, 2008 11:46:00 em  
Anonymous Rasmus|Copyriot said...

Jag har läst Kjell Sjöbergs bok (som definitivt är antisemitisk) och diskuterade den hyfsat ingående i en magisteruppsats, vilken finns att läsa här:
http://ak.webcust.prq.se/konspiracism.pdf

måndag, augusti 11, 2008 11:58:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Åh, stort tack för uppsatsen, Rasmus. En annan domedagsprofet, förutom Nilsson, är Pierre Enbert. Har du läst honom? Det är han som har introducerat den historierevisionistiska boken "Pink Swastika" i Sverige genom sin bok "Det är nära nu", som Maria Hallman refererade i sitt omtalade pekoral "Homosexualitet är synd". Tesen är att nazismen var en "homosexuell rörelse" och att om världen inte stoppar den homosexuella rörelsens framfart nu, så kommer det bli som i Tyskland på 30- och 40-talet... På liknande sätt försöker personerna i EAEC bevisa att de ledande nazisterna hade judiskt påbrå... Sök på Enbert och Pink Swastika på bloggen, jag har skrivt rätt mycket om det.

tisdag, augusti 12, 2008 12:45:00 fm  
Blogger Andreas H said...

Hej Sanna! Att en funktionsnedsättning på olika sätt kan kompenseras genom medicinsk assistans innebär ju inte att funktionsnedsättningen plötsligt inte fanns, bara att den inte tillåtits bli ett absolut funktionshinder. Eller hur?

I alla andra, mindre laddade, fall skulle själva begäran om assistans - eller för den delen egensnickrade hjälpmedel - självklart innebära att jag erkände mej ha en funktionsnedsättning som krävde assistansen eller specialarrangemanget. Men i just detta fall medför idag mina enkla påpekanden att man ofta - genom grov guilt by association - hänförs till gruppen obskyra högerextremister.

Du skriver: "Man kan ju undra vad du har för kunskaper om biologi, och speciellt om hur barn blir till."

Tack detsamma, Sanna!

tisdag, augusti 12, 2008 2:32:00 fm  
Blogger Andreas H said...

Hej ab! Grundfrågan är och förblir om manligt och kvinnligt könsorgan har någon relevant biologisk funktion IHOP. Har de det blir ju en oförmåga att fungera sexuellt ihop med det motsatta könet en funktionsnedsättning i just det hänseendet. Men don´t be afraid - jag är inte rädd för personer med funktionsnedsättningar.

(Jämförelsen med hårfärg blir relevant först om du kan påvisa att någon viss hårfärg innebär motsvarande funktionsnedsättning).

tisdag, augusti 12, 2008 2:33:00 fm  
Blogger Andreas H said...

Hej Bengt! Jo jag vet att du är en resonabel person som försöker nyansera dej och t.o.m. notera "grader i helvetet" (jag tänker på din intressanta gradering av olika partier och länder efter inställning till eller genomförande av hbt-reformer). En del av den här diskussionen har vi kanske "kört i botten" på Nubbs - jag lärde mej en del av dej och du kanske t.o.m. något av mej även om vi inte övertygade varann i grunden (då hade vi ju fortfarande haft vitt skilda åsikter ;o). Men för dokumentationens skull (på Nubbs rensades ju inläggen efter någon månad) - om inte annat - kan det kanske vara av intresse att upprepa några tankar här. (Någon ny kan ju faktiskt ha tillkommit... :o).

Du skriver: "En sjukdom är väl något du vill bli av med. Något som en individ lider av mer eller mindre. De allra flesta homosexuella vill inte 'bli av med' sina homosexuella känslor och sin förmåga att älska någon av samma kön. Homosexuella mår också bra - förutom man inte blir respekterad av vissa i sin omgivning och då är det det senare vi ska bekämpa."

Jadå, Bengt, jag vill inte trakassera någon och jag vill så långt möjligt hindra att andra gör det. Vi bör visa respekt för varandra, absolut. (Även om begreppen "trakassera" resp. "respektera" ofta uppfattas väldigt olika beroende på perspektiv - fråga t.ex. en "religiöst lagd" hur han/hon uppfattar Christer Sturmarks verksamhet. Eller hur en "oreligiöst lagd" uppfattar olika sorters evangelisation). Och sjukdomsbegreppet kan som sagt vara dubiöst.

Men rent principiellt finns det som bekant både "inbillat sjuka" (hypokondri) och "inbillat friska" (förnekelse). Det finns också sjukdomar, även kroniska, som man faktiskt kan leva väl med och "må bra". Så det faktum att man trivs och motsätter sej läkarvård - vilket man ju bör ha rätt till - innebär inte I SEJ att man realiter är fullt frisk. Det kan inte heller vara någon mänsklig rättighet att alla ska dela ens självsyn.

Du skriver vidare följande (och här är jag tacksam att du ger mej chansen att upprepa och förtydliga ståndpunkten från Nubbs): "Homosexuella är generellt inte sterila om du felaktigt fått för dig det. Det blir ungefär lika fånigt som att säga heteropar som använder kondom för att inte få barn har en funktionsnedsättning. Att sexualiteten i sig vid en given situation inte leder till barn är inte någon funktionsnedsättning.
I en tid då inseminationer och adoptioner är vanligt blir det än mer besynnerligt att säga så."

Men det är ju tvärtom, Bengt! Det blir istället - eller borde åtminstone bli - mer och mer avdramatiserat att säga så! De flesta som insemineras eller adopterar accepterar vad jag vet att de - eller någon i ett par - har en funktionsnedsättning (de behöver ju inte vara direkt sterila för det)! En del infertila har ju t.o.m. KRÄVT att deras oförmåga att få barn utan assistans "stämplas" som SJUKDOM (för att de ska få rätt till subventionerad befruktningshjälp som inte driver dem till ruinens brant). Men just homosexuella verkar fasa och rasa - historiskt sett begripligt men inte sakligt sett - inför minsta antydan om minsta funktionsnedsättning i deras fall.

Och i det fallet sympatireagerar många heteroliberaler som vill följa med sin tid likadant. En god liberal vän blev t.o.m. av bara farten bekymrad över min inskränkthet när jag lugnt och sansat framförde självklarheten att en som vill göra könsbyte har en funktionsnedsättning - trots att man ju i DET fallet otvetydigt definierar sej själv som missbildad och handikappad. Jag vet att du håller med mej här. Men ryggmärgsreflexerna börjar gå väl långt när man kan möta sådana reaktioner.

Lika märkligt reagerar alltså inte du - men din liknelse om den funktionsnedsättande kondomen är likafullt obegriplig (fast jag känner igen den från Nubbs). På vilket sätt skulle hs gjort sej tillfälligt "funktionsnedsatta" genom yttre applikationer (eller ens något liknande)? Eller på vilket sätt brukar man räknas som person med funktionsnedsättning för att man tillfälligt kånkar på en 40-kilos Fjällrävenryggsäck och rör sej som en reumatiker med hjärtproblem?

Du skriver: "Det är den retoriken som okunniga och homofientliga använder för att sprida negativa uttalanden om homosexuella." Ja, men begreppet funktionsnedsättning kan likaväl användas av sakliga skäl utan att man ser det som något fasansfullt. Varning för guilt-by-association här! Skulle nazister - kanske av taktiska skäl - använda ett visst någorlunda modest uttryckssätt (om homosexuella eller judar) måste det inte därför ligga en hatisk agenda bakom även när andra använder det. (Redan ordet "judar" kanske är tveksamt?).

Du skriver: "Funktionsnedsättning är något negativt och vill du att folk kallar din förmåga att älska någon för en funktionsnedsättning." Nej så klart inte. Men OM manligt och kvinnligt könsorgan har en biologiskt relevant funktion ihop (har de eller inte?) är det väl de facto en funktionsnedsättning att inte kunna fungera sexuellt ihop med någon av det motsatta könet? De facto, alltså - oavsett vad vi tycker om det eller hur ofta vi anser det lämpligt att säga det (se nedan) eller hur mycket vi älskar någon av samma kön som vi.

Nej, Bengt, jag springer verkligen inte omkring på stan - under prideparaden t.ex. - och berättar för folk jag aldrig träffat att de är sexuellt funktionshindrade. Lika lite som någon vettig människa springer omkring och pekar ut tjocka på stan. Det hindrar ju inte att man i en saklig diskussion tillåts ha allmänna synpunkter på övervikt -även icke fullt bejakande sådana - utan att föras in i något extremistfack. (Nu har du lurat mej att jämföra homosexualitet med fetma ;oD men det var faktiskt du som började!). Nä men utan alla jämförelser i övrigt: även om jag som så många trivs väl med min mage och mår bra och kanske har den som resultat av mina gener snarare än av ett medvetet val, så får jag faktiskt acceptera om dess storlek betraktas som icke fullt normal eller ändamålsenlig och att den som har ett val hellre anses böra utvidga andra delar av sin kropp än just denna. Inget hindrar att tyckarna trots detta villigt medger mej rätten att älska och omhulda min mage också sådan den nu är. (Som sagt: utan alla jämförelser i övrigt!).

Du skriver (om ordbruket funktionsnedsättning): "Jag kallar det inte hets men däremot något inskränkt och fånigt."

Håller som du förstår inte med dej. Jag tycker tvärtom att det fåniga är din oförmåga att medge att manligt och kvinnligt könsorgan har en för släktets fortlevnad högeligen relevant biologisk funktion ihop (just i kombination alltså). Bara för att t.ex. nazister också tror på den och rent av överbetonar den - eller för att man numera kan göra barn i provrör - behöver den ju inte vara mindre existerande eller viktig. Det ska verkligen bli intressant att se hur man undviker att framhäva den i de nya pk-läroböcker i biologi som lär vara på väg!

Du skriver: "Att däremot anklaga homosexuella för att orsaka fler våldtäkter eller diverse andra problem i samhället det är att hetsa. Detsamma gäller för Åke Green och folk med hans åsikter."

Här håller jag håller faktiskt med dej! Även om Åke Greens predikan sannerligen var tillräckligt gräslig utan de skruvade referat som länge spridits. (Om jag i nitisk ateist-humanism kallar religiositet för en cancersvulst i samhället har jag ju därmed inte påstått att Åke Green och alla andra pingstvänner är cancersvulster som underförstått måste elimineras).

Du skriver: "Men du gör ofta samma misstag som många andra. Att få det till att de som kritiserar rasister och homofober är lika intoleranta som de som fördömer svarta och homosexuella. Att kritisera några för vad de ÄR eller att kritisera några för vad de TYCKER OM ANDRA är helt olika saker."

Svar: Nej, inte sedan man börjat prata om homofobi och homofob (något man ÄR, eller hur?) i alla möjliga sammanhang. Även om fobibegreppet (bl.a. genom RFSL-propagandan) urvattnats kraftigt och, som bl.a. Tor Billgren noterat, i formen "kristofobi" börjat användas även på den konservativa sidan (ironiskt kan man möjligen mena) står det utan tvekan för en psykisk funktionsnedsättning eller åtminstone hämning där man helt irrationellt ryggar tillbaka för något och förlorar i frihet och öppenhet. Sedan "homofobi"-begreppet kom i svang är tyvärr kritiken för vad någon ÄR resp. för vad någon TYCKER OM ANDRA inte längre självklart olika saker.

Jag förnekar faktiskt bestämt att jag ofta gör det misstag du anklagar mej för. Jag har däremot OFTA invänt mot det resonemang som både Världen idag och Dagen fört om "toleransens intolerans". Att tända ett ljus räcker inte alltid, vi måste även få förbanna mörkret ibland. Eller åtminstone påvisa dess existens så att fler tänder ljus. (Jfr t.ex. Peking-OS, där regimen säkert i enlighet med den inhemske tänkarens devis önskar att Amnesty med sin ljussymbol ska sluta förbanna mörkret). Det ligger, i motsats till vad t.ex. pacifisterna tror, inget konstigt i att den som älskar fred försvarar sej mot krigsherrars anfall eller att den som vill ha lugn och ro på söndagsförmiddagen ryter åt den som drar igång motorgräsklipparen. Jag invänder inte mot att toleransens försvarare värjer sej mot intoleranta människor - jag invänder bara mot en del definitioner av tolerans resp. intolerans.

Varför ska t.ex. Charlotta Friberg och Hanne Kjöller på DN med bevarat anseende som toleranta liberaler få rekommendera unga kvinnor som har ett val att i första hand välja ännu yngre män till makar? Medan jag inte med bevarat anseende som tolerant liberal - i egenskap av t.ex. förälder eller präst - ens ska få rekommendera unga kvinnor som har ett val (s k bs alltså) att i första hand välja män till makar? Utifrån en allmänt positiv värdering av 50/50-könsfördelning i ledningen också för denna samhällsinstitution (familjen alltså). Om nu kärleken är blind (i båda fallen antar jag i så fall) och andra inte ska lägga sej i den? (Skulle du Bengt förresten få för dej att insinuera att Hanne Kjöller och Charlotta Friberg liksom går där på gatan och pekar finger åt varje par där kvinnan är yngre än mannen - bara för att de framfört en allmän rekommendation utifrån sina feministiska värderingar?).

tisdag, augusti 12, 2008 3:09:00 fm  
Blogger Andreas H said...

O hjälp så långt det blev! (Värsta uppsatsen faktiskt - hoppas att den inte uppfattas som så extremt "anti" nånting). Sorry Bengt och Tor och ni andra. Hoppas den omodererade kommentarsfunktionen kan få finnas kvar trots min verbala excess!

Jag skulle förstås inte ha citerat dej Bengt så mycket utan gått mera rakt på mina egna tankar. Svårt nu att radera i efterhand - å andra sidan finns det ju faktiskt gott om plats här på Blogspot :o)

tisdag, augusti 12, 2008 3:16:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Eftersom människan som sexuell könsvarelse inte har sex enbart för att avla barn, så ur ett psykosocialt perspektiv är heterosexualiteten lika mycket en funktionsndsättning som homosexualitet.

Du kan inte utgå från endast den biologiska förklaringsmodellen för att problematisera människans sexualitet som en funktionsnedsättning.

Även om jag, som homosexuell kvinna, inte är ett dugg facinerad av män som sexuella könsvarelser, betyder det inte att jag inte skulle kunna på ett rent biologiskt plan "ha sex" med en man för att bli gravid, jag tvivlar att jag skulle njuta av det, men fullt möjligt är det om jag skulle välja det.

Så funktionsnedsättningen enligt dig måste då vara att jag inte kan njuta av sex med en man?

Så vilken funktionsnedsättning har jag, en biologisk eller en psykologisk?

tisdag, augusti 12, 2008 7:41:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Andreas

"Det finns också sjukdomar, även kroniska, som man faktiskt kan leva väl med och "må bra"."

Även det blir en fel jämförelse. Folk som har diverse sjukdomar och funktionsnedsättningar kan må bra TROTS dem. Men homosexuella mår ofta bra DÄRFÖR att de har förmågan att älska en person av samma kön och hittat en sådan individ som de älskar.

Med din logik skulle man kunna kalla kristendomen för en sjukdom. Om någon besökt en psykolog och sagt att han fått för sig att hans granne kan bota sjuka genom att lägga sin hand på dem så får han sannolikt diagnosen vanföreställningar. Eller om han säger att han tillber någon av sina möbler och därför struntar i att skydda sig mot faror utan litar på att hans möbel ska skydda honom i olika situationer. Även det hade förmodligen fått diagnosen vanföreställningar och psykisk sjukdom.

Så är då kristendomen en masspsykos? En psykisk sjukdom? Inbillningssjuka? Många kristna skulle väl bli kränkta av en sådan debatt. Precis som många homosexuella blir kränkta av att bli kallade för handikappade (att ha en funktionsnedsättning är att vara handikappad)

Men när kristna protesterar emot att av Tommy Körberg bli kallade scizofrena då tycker du väl Andreas att man ska fråga sig vad kristna egentligen har för åsikter om scizofrena eftersom de tycker det är kränkande att bli jämförda med dem?

"Men just homosexuella verkar fasa och rasa - historiskt sett begripligt men inte sakligt sett - inför minsta antydan om minsta funktionsnedsättning i deras fall."

Men även om vi skulle kalla folk som blir inseminade eller adopterar för funktionsnedsatt så är de bara det i den situationen. Observera att jag är kritisk mot ordet.

Homosexuella som INTE vill ha barn kan ju aldrig ha någon funktionsnedsättning. Deras relationer med sin partner fungerar precis lika väl som heterosexuella som inte vill ha barn.

"En god liberal vän blev t.o.m. av bara farten bekymrad över min inskränkthet när jag lugnt och sansat framförde självklarheten att en som vill göra könsbyte har en funktionsnedsättning - trots att man ju i DET fallet otvetydigt definierar sej själv som missbildad och handikappad."

Jag tycker det är bekymmersamt att du inte själv inser vilka signaler olika ord ger. Jag skulle aldrig när jag talar med transsexuella som vill byta kön juridiskt säga att vederbörande är missbildad. Det är ett kränkande ord.

Trots att du kallar dig kristen Andreas verkar du helt sakna förmåga att inse att vissa ord är värderande även om du själv tycker de är neutrala. I din iver att "försöka vara ärlig" (enligt din definition av som är rätt) använder du ord som kan kränka andra.

"men din liknelse om den funktionsnedsättande kondomen är likafullt obegriplig"

Men kondomen hindrar ju sex från att orsaka barn och det verkar ju vara det centrala för dig att sex ska orsaka barn. Alltså måste ju par som inte får barn via sex ha funktionsnedsättningar.

Och en heterosexuell person som inte träffar någon han eller hon tycker är tillräckligt attraktiv av det motsatta könet för att ha sex med har då också en funktionsnedsättning.

"Varför ska t.ex. Charlotta Friberg och Hanne Kjöller på DN med bevarat anseende som toleranta liberaler få rekommendera unga kvinnor som har ett val att i första hand välja ännu yngre män till makar?"

Nu har jag inte läst den artikeln men generellt tycker jag att de inte har med att göra vilka partners folk skaffar sig när det är vuxna individer vi talar om. De har alltså fel, precis de som som argumenterar för att bs-folk ska välja partner av någon av motsatt kön har fel.

De flesta har förmågan att bli förälskade både i etniska svenskar och i folk med invandrarursprung, om något kristet samfund uttalat att givetvis ska vi respektera att svenskar som bara blir förälskade i folk med invandrarursprung ska få bilda familj med såna, men att de som både gillar etniska svenskar och invandrare bör välja en partner av svenskt ursprung för att hålla "vårt folk enhetligt och skapa gemenskap", hade det också då varit legitimt?

Du kan ju försöka kontra med att deras rekommendation är oviktig men det blir ju helt subjektivt. Många tycker din rekommendation till bs-folk att välja någon av motsatt kön vara oviktig.

De som vill att svenskar gifter sig med andra etniska svenskar tycker kanske precis som du att de har sakargument och hänvisar till statistik och varnar för mångkulturalismens problem i USA, Bosnien..

Observera att jag givetvis inte sympatiserar med någon av de där "rekommendationerna".

Försök du hitta en partner alternativt behålla en partner åt dig själv Andreas. De allra flesta av dina medmänniskor är helt kapabla att själv välja sin partner utan att de ska få några råd av dig eller någon annan.

Bengt Held

tisdag, augusti 12, 2008 9:56:00 fm  
Anonymous Larvad said...

Jag är chockerad!
Tor det var ett lysande initiativ.
Som kristen blir jag djupt bedrövad över att en tidning som den nämnda ovan inte förmår tänka längre...eller...kanske inte vill tänka längre...

Jag skall se om inte jag också skriver något.

Jag har skickat ett brev till al-hamatzav, som är en judisk nyhets och debattsidamed hänvisning till Aqurette och Antigayretorik.

tisdag, augusti 12, 2008 11:15:00 fm  
Blogger Josef Boberg said...

Hmmm...

tisdag, augusti 12, 2008 12:27:00 em  
Anonymous ab said...

Andreas H sa...

Hej ab! Grundfrågan är och förblir om manligt och kvinnligt könsorgan har någon relevant biologisk funktion IHOP. Har de det blir ju en oförmåga att fungera sexuellt ihop med det motsatta könet en funktionsnedsättning i just det hänseendet. Men don´t be afraid - jag är inte rädd för personer med funktionsnedsättningar.

(Jämförelsen med hårfärg blir relevant först om du kan påvisa att någon viss hårfärg innebär motsvarande funktionsnedsättning).

Andreas: Beträffande hårfärgen gör du det enkelt för mig - de som har rött hår och mycket ljust skinn, löper extra stor risk att drabbas av hudcancer om de vistas i solen. Jämfört med mörkhyade personer, är de alltså utsatta i starkt solljus och måste skydda sig. Ändå kan du väl gå med på att rödhårighet knappast kan kallas en "funktionsnedsättning"? (Å andra sidan kan mörkhyade i länder med lite solsken lida brist på D-vitamin, eftersom pigment stänger ute mycket av solens strålning.)

Ja, män är konkava och kvinnor konvexa. Som Sanna påpekade, kan de givetvis få barn ändå och fungera i ett samlag (även om de kanske får blunda och tänka på England, eller kanske Angelina Jolie eller Brad Pitt, välj det alternativ som önskas.) Både många djur och människor har sex utan att syftet (medvetet eller ej) är att avla barn, sexualiteten är helt enkelt komplex och går djupt ner i personligheten.

Låt mig återigen peka på den ödla som helt enkelt avskaffat hannar helt och hållet. Alla honor är lesbiska, och ägglossning startas av att de har sex. F ö ligger öven den mänskliga manligheten risigt till - y-kromosomen degenereras på sikt. Vad Gud vill ha sagt med detta kan man grunna över.

Eftersom jag händelsevis är straight, är jag dock glad att killarna är kvar de närmaste årmiljonerna.

tisdag, augusti 12, 2008 3:58:00 em  
Anonymous ab said...

:) - nej, jag vet vad konkav och konvex betyder. Tyvärr blandade jag ihop dem!

tisdag, augusti 12, 2008 4:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Andreas

Att påstå att homosexualitet är en funktionsnedsättning, var bland det mest korkade jag någonsin hört!
Har du någonsin fått medhåll för det påståendet?

Alla heterosexuella tänder inte på alla av motsatt kön - är det då en funktionsnedsättning? Homosexuella skulle KUNNA ha sex med motsvarande kön, som Sanna skriver, men de VILL inte, därför att de inte tänder på det könet. En blind person har en synnedsättning, och KAN inte se hur mycket den än VILL.

Det kan väl inte ha undgått dig att även homosexuella kan bli föräldrar rent biologiskt?

Om du påstår för en homosexuell att den har en funktionsnedsättning, provocerar du medvetet. Det är detsamma som att påstå att homosexualitet är något fel, något sjukt och något oönskat som ev. går att bota eller lindra med hjälp av olika hjälpmedel. Att påstå att du blir förvånad över att de blir upprörda är enbart trams. Ger det dig glädje att medvetet såra människor?

/Emma

tisdag, augusti 12, 2008 9:26:00 em  
Anonymous Anonym said...

Om det nu är en funktionsnedsättning om folk inte använder sitt könsgan tillsammans med någon av motsatt kön för att göra barn, då måste desutom påven, alla katolska präster och alla asexuell ha en funktionsnedsättning.

Kanske de som lever i celibat ska bli med i Handikappförbundet? :-)

Bengt Held

tisdag, augusti 12, 2008 9:58:00 em  
Anonymous Anonym said...

Den som trodde att Ulf Ekman stod bakom publiceringen lär bli besviken. Han har själv kommenterat artikeln på sin blogg, ulfekman.nu.

tisdag, augusti 12, 2008 10:21:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jaså äntligen? Det var på tiden.

Fast ingen kan väl på allvar trott att han låg bakom publiceringen? EAEC är ju starkt kritiska till honom och hans församling. Dessutom är han israelvän, och borde snabbt kunna se igenom den form av förtäckt antisemitism som genomsyrade artikeln.

tisdag, augusti 12, 2008 10:27:00 em  
Anonymous Sanna said...

Nu tänker inte jag skylla Ulf Ekman för att vara antisemit, visst kan man vara israelvän samtidigt som antisemit, det ena utesluter ju inte det andra?

torsdag, augusti 14, 2008 8:03:00 fm  
Blogger Andreas H said...

Hej Bengt, Emma och ni andra! (Varning: nu blir det långt igen).

Jag måste säga att jag både som liberal och människa blir djupt bekymrad över åtskilligt i replikerna till mej. (Åtskilligt har jag också förståelse för). Jag har noterat att ni reagerar likadant på det jag skriver, men hade kanske förväntat mej något litet medgivande i a f från någon (Tor?).

Emma, om du medger att manligt och kvinnligt könsorgan har en väsentlig reproduktionsfunktion IHOP och att tydlig homosexualitet, precis som asexualitet o dyl., väsentligt reducerar (om än inte alltid helt förtar) förmågan till väl genomförd sådan interaktion, så har du ju de facto medgivit att det föreligger en funktionsnedsättning. (Om du sedan av någon anledning upplever själva ordet som så kränkande att du inte vill använda det, är det en annan sak). Och är man å andra sidan bisexuell föreligger ingen funktionsnedsättning, men då kan man ju å andra sidan inte åberopa omöjligheten att leva heterosexuellt som ett avgörande argument mot dem som rekommenderar dessa ett sådant samliv. Men här glider ju argumentationen rätt betydligt - när det gäller att övertyga kyrkor o konservativa betonas omöjligheten att leva ihop sexuellt med någon av det andra könet (ordet bisexualitet används knappt), mera internt betonas mer det fria valet och Jonas Gardell m.fl. kan då påstå att man själv troligen har valt sin homosexualitet (precis som ju Åke Green trodde och häcklades för). Ibland, när jag läser Bohmans "Man och man emellan" eller SvD-artikeln om Håkan Lindquist på http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/sexrelationer/artikel_848103.svd kan man få för sej att alla egentligen är bisexuella och har gjort mer eller mindre medvetna val. Ironiskt nog var det snarare Medvandrar-prästen Erik Johansson i Örebro än RFSL som på allvar övertygade mej om att det faktiskt finns människor som inte alls kan tända på det motsatta könet. Att man tänder MER på det egna och därför som man har rätt att lämna fru och barn för en ny partner imponerar inte mer på mej än att en heterosexuell man tänder mer på en 20-årig kvinna än sin 50-åriga hustru och därför lämnar fru och barn (fast även det anses ju nuförtiden att vara "sann mot sej själv").

Visst haltar jämförelsen med sjukdomar, Bengt. Jag skulle ju ha skrivit "T.O.M." (sjukdomar) för att markera att jag accepterar skälen för att inte kalla homosexualitet en sjukdom. Min poäng var att glädje över livet och trivsel med också sina av andra oönskade egenskaper (själva dövkulturen t.ex. med sina rika kroppsspråkliga uttrycksmöjligheter uppfattas inte alltid av döva själva som handikappande utan tvärtom berikande) inte i SEJ kan berättiga krav på att alla ska dela den synen.

Och människor mår i varje fall knappast bra tack vare sin homosexualitet ("därför att de är homosexuella" som du skriver) i bemärkelsen att de mått dåligt om de varit heterosexuella men nu mår bra eftersom de är homosexuella.

Du skriver: "Med din logik skulle man kunna kalla kristendomen för en sjukdom." Visst - det är möjligt (smittsam är den i bästa fall ;o). Men jag har sedan länge undvikit att använda ordet sjukdom om homosexualitet. Vad jag rent intellektuellt inte kan gå med på är att entydig homosexualitet (nu pratar vi inte bisexualitet) inte skulle innebära en funktionsnedsättning i reproduktionshänseende likaväl som t.ex. frigiditet (kan man i fertil ålder inte känna lust till sexuellt umgänge med någon av det motsatta könet har man absolut en funktionsnedsättning i reproduktionshänseende, och det gäller absolut inte bara homosexuella, om någon trodde att jag tyckte det. Naturligtvis har även asexuella ett funktionshinder i reproduktionshänseende - men alla som lever i celibat är inte asexuella eller har något annat sexuellt funktionshinder).

Vad gäller kränkningar: Bengt, vad får dej att tro att jag själv går omkring och känner mej kränkt av att vissa ateist-humanister ser religionen som nån sorts neuros? Eller att jag tycker att kristna har rätt att jämra sej över det? Precis detsamma som jag anklagar många homosexuella för anklagar jag många kristna för (jodå, man kan vara både hs och kristen). Med den skillnad att jag utifrån hotbild et c snarast har större förståelse för hs-reaktionen. Men den är ändå en verklig överreaktion, anser jag.

Tommy Körberg (och du?) bör absolut få uppfatta kristendom som en slags schizofreni och även ge uttryck för den på debattsidor et c. Anmälan till myndigheterna var löjlig och idiotisk. Om än ju Tommy Körbergs utlåtande vad jag förstår skedde i den publika offentligheten (från en scen?), och du kan ju tänka dej vilka följder det hade blivit för hans karriär - eller min - om han - eller jag - i samma kontext yttrat att homosexuella har en funktionsnedsättning. (Där har du inom parentes skillnaden i dagens debattklimat i ett nötskal; huruvida den bör accepteras handlar ju delvis om man fortfarande betraktar kristna som en mäktig majoritet eller ej).

Du skriver: "Men även om vi skulle kalla folk som blir inseminade eller adopterar för funktionsnedsatt så är de bara det i den situationen. Observera att jag är kritisk mot ordet." Ja visst kan man säga så, fast jag hellre säger 'i det avseendet'. Funktionsnedsättningen finns ju där innan insemineringen/adoptionen och är (vanligen) dess orsak. Varför är du kritisk också mot detta ord ö.h.t.? - det är ju det lindrigaste vi hittills har uppfunnit för något vi faktiskt behöver ord för? Betyder det att det snart är dags för ännu ett nytt "korrekt" ord som inte ger sken av att något är lite jobbigt t.o.m. med kraftiga handikapp?

Du skriver: "Homosexuella som INTE vill ha barn kan ju aldrig ha någon funktionsnedsättning. Deras relationer med sin partner fungerar precis lika väl som heterosexuella som inte vill ha barn." Du skojar? Så en döv som inte vill höra kan aldrig ha någon funktionsnedsättning? Det här tycker jag är ultrasubjektivt larv. Om den som inte kan springa inte vill, så har den alltså inget handikapp? Eller får inte ens av andra betraktas som handikappad (eller "person med funktionsnedsättning" eller vad det nu ska heta - jag VET att man är så mycket mer än just handikappad, men snart får man väl av det skälet inte ens kalla varandra folkpartister ("person med socialliberala åsikter" ;o))?

Du skriver: "Jag tycker det är bekymmersamt att du inte själv inser vilka signaler olika ord ger. Jag skulle aldrig när jag talar med transsexuella som vill byta kön juridiskt säga att vederbörande är missbildad. Det är ett kränkande ord." Hmmm, liksom även oret funktionsnedsättning, tydligen. Håller du med min goda liberala vän om att jag inte borde få använda det uttrycket ens i det sammanhanget? Och observera att det inte var min goda liberala vän som själv var transsexuell - hon hade bara lärt sej vilka "svärord" man skulle undvika i alla HBTQ-sammanhang. Jag har lika lite som du något behov av att alltid säga allt jag tycker i möte med transsexuella, muslimer, ateister eller högerkristna. Men kräver man kirurgiska ingrepp av den typ vi talar om (det är ju inte piercing precis) så är man PER DEFINITION nånting sånt där "kränkande", så mycket har jag faktiskt fått veta från sakkunnigt håll. (Fast varför är det så kränkande?).

Jag saknar inte insikt om att vissa ord är värderande. Men det är fullkomligt omöjligt att föra en diskussion om grundläggande värderingsfrågor utan att använda ord och uttryck som visar sej kunna kränka andra. (Fråga Christer Sturmark eller Björn Ulvaeus så får du höra). Och vare sej kristna och/eller homosexuella och/eller ateister bör få skaffa sej ett så enormt tolkningsföreträde att man kan porta varandra från offentliga miljöer och befattningar. Jag hoppas att du i princip inser riskerna, även om du inte håller med mej om gränser och definitioner.

Du skriver: "Men kondomen hindrar ju sex från att orsaka barn och det verkar ju vara det centrala för dig att sex ska orsaka barn." Svar: Nja, men man får väl anta att funktionen utvecklats/skapats för barnalstringens skull, även om man kan göra mycket annat kul med sina könsorgan. Ungefär som det förefaller rationellt att anta att örat utvecklats/skapats med hörandet som huvudfunktion och att reducerad hörselförmåga innebär en funktionsnedsättning (och nej, då räknas inte öronproppar och hörselkåpor :o). Att man kan klia sej i öronen och vifta med öronen och allt möjligt annat ändrar knappast på det.

Du skriver (om Hannes och Charlottes åldersrådgivning till giftassugna kvinnor): "Nu har jag inte läst den artikeln men generellt tycker jag att de inte har med att göra vilka partners folk skaffar sig när det är vuxna individer vi talar om. De har alltså fel, precis de som som argumenterar för att bs-folk ska välja partner av någon av motsatt kön har fel." Nu gällde inte frågan vem som har rätt eller fel, Bengt! Nu pratar vi om rätten att yttra sej utan att bli samhälleligt stigmatiserad (som journalist, lärare, politiker, you name it). Jag tycker själv att Charlotta och Hanne hade en poäng utifrån sina värderingar - det ÄR onekligen märkligt och ur just jämställdhetssynvinkel kontraproduktivt att tjejer så ofta bildar familj med äldre killar. Men skit samma - de la sej i och hade synpunkter på vuxnas frivilliga kärlek utan att bli socialt/politiskt stigmatiserade! DET tycker jag är intressant! DE kunde dissa "du-är-den-ende"-filosofin utan att möta massor av rop om kränkning (det förekom dock sådana, bl.a. av Carin Stenström, då på Dagen).

Ditt exempel om rådgivning i hudfärgsfrågan är intressant (sådan har ju förekommit även inom "kristna" kretsar). Den har som jag ser det absolut inte varit legitim ur kristen synvinkel, eftersom det borde vara värsta smörjan för den som tror att alla människor har ett och samma ursprung och som vet att Nya Testamentet aldrig uppmanar de kristna att bilda ett gudsfolk grundat på nation och hudfärg (även "främlingar" som Rut och Rahab införlivades ju gladeligen t.o.m. i Gamla Testamentets mer nationellt judiska gudsfolk). Det klassiska rådet att gifta sej med någon som delar den egna tron och livssynen finner jag däremot mer relevant. Ur kristen synvikel, alltså. Inte ur statens. (Man kan leva schysst ihop ändå).

Du skriver: "De som vill att svenskar gifter sig med andra etniska svenskar tycker kanske precis som du att de har sakargument och hänvisar till statistik och varnar för mångkulturalismens problem i USA, Bosnien..." Svar: ja, och så snart det inte handlar om hudfärgsfixering ("etnisk svensk" kan visserligen betyda lite olika saker beroende på om man diskuterar med en social- eller en nationaldemokrat) finner jag sådan argumentation högst godtagbar utan att själv dela slutsatsen. (Jag kommer ihåg på Nubbs när det till slut - men jag minns inte om du höll med - framställdes som självklart högerextremistiskt att ha synpunkter på var folk med en viss kultur eller ursprung helst borde bosätta sej - och insåg att Theodor Hertzl och sioniströrelsen plötsligt buntats ihop med nationaldemokratin. Visst kan det finnas beröringspunkter - fråga vilken vänsterextremist som helst ;o) men utdömningen blir ändå oerhört, ja just det, kränkande). När det gäller jämförelsen med hudfärg återstår dock att bevisa att kombinationen av hudfärg har någon som helst relevans för någon reproduktiv (eller annan påtaglig biologisk) funktion - vilket de facto kombinationen av könsorgan har. (Trodde i alla fall jag i min oerhörda enfald och okunnighet).

Jag blir djupt oroad av din slutkläm, Bengt. Ett liberalt samhälle förutsätter inte bara en juridisk utan också en vittgående folklig acceptans för olika försök till opinions- och värderingsbildning, även när ens egna djupaste upplevelser, t.o.m. ens religiositet eller sexualitet, ifrågasätts. Idag säger både t.ex. kristna och ateister ofta till varandra: "Behåll dina taskiga värderingar för dej själv. De allra flesta människor är kapabla att välja sin livsåskådning eller ideologi utan råd av dej eller någon annan." Och yttrandefriheten förvandlas lätt, som Chesterton skriver, från en ädel hingst som släppts fri på bete - för att hitta näring och i tankarnas, även de dummas, tävlan bära oss mot nya höjder - till en oätlig fisk som släpps lös i vattnet där den gärna får livnära sej i tysthet bara vi slipper se den.

Ja, nu blev det långt igen. Trösten (?) är väl att ni inte behöver läsa något av mej på över två veckor, eftersom jag läser en distanskurs på lång distans hemifrån (senare i höst får jag vara hemma desto mer). Och träffs vi på denna blogg i september, så bör det väl bli under en annan rubrik? (Jag begär inte sista ordet här, särskilt inte när jag återigen skrivit så förbaskat långt. Fast det är ju lite "alla mot en" just nu - jag får väl ursäkta mej med det :o). Hälsningar Andreas H.

torsdag, augusti 14, 2008 2:58:00 em  
Blogger Andreas H said...

En (något kortare !) kommentar även till dej ab.

Varför verkar du förutsätta att jag - som själv är rödhårig - inte skulle kunna gå med på att rött hår och mycket ljust skinn kan tänkas innebära en funktionsnedsättning? Albinism innebär definitivt detta, alldeles särskilt i Afrika (kan ju t.o.m. vara livshotande). Hudfärg kan absolut vara mer eller mindre väl anpassad till klimatet och i vissa situationer t.o.m. handikappande.

Men var vi än befinner oss i världen är en bit av en man och en bit av en kvinna i förening (oavsett hudfärg eller geografiskt ursprung) förutsättningen för det mänskliga livets fortplantning. Mans- resp. kvinnokroppen är som bekant i regel försedda med lättöverskådlig inseminationsapparatur, och min enkla reflektion är att entydig homosexualitet rimligtvis och utan att ta till överord komplicerar dess ur reproduktionssynvinkel adekvata ihopkoppling (t.o.m. när barn verkligen önskas). Eftersom det finns vissa kompensatoriska utvägar - medicinsk assistans eller att tänka på England (!) - tycks det i allmänhet inte vara ett absolut funktionshinder utan en funktionsnedsättning. Är den slutsatsen så konstig eller kränkande?

Jag går inte runt på stan eller sitter i enskilda samtal och oupphörligen påpekar folks funktionsnedsättningar för folk (vare sej det gäller albinism eller ämnesomsättningsrubbningar). Men det må väl ändå i ett fritt land vara tillåtet att lugnt och sansat reflektera så gott man förmår kring sakernas tillstånd(naturligtvis även kring religioners eventuellt neurotiska karaktär) utan att mötas av allehanda hyschningar och stigmatiserande utmotningar? (Vanligt enkelt mothugg är däremot helt OK - tack för många stimulerande synpunkter!). Som sagt: man tappar inte många jobb idag på att säga att kristna är schizofrena eller att religioner kan vi va utan, men nåde den som säger något förklenande om RFSL eller gayretoriken - han/hon är väl snart knappt anställningsbar inom i vart fall den offentliga sektorn?

Det kan annars gå ganska fort utför ibland: inom ett och samma århundrade (300-talet) gick t.ex. kristendomen från att vara en förföljd statsillojal sekt till att av kejsaren utses till den enda tillåtna statsreligionen. Jag menar inte att RFSL håller på att ta över statsapparaten (en typisk konspirationsteori). Men jag menar att de förföljdas revansch kan ta sej mer eller mindre positiva uttryck och hålla sej mer eller mindre inom det rimligas gränser.

torsdag, augusti 14, 2008 11:07:00 em  
Anonymous ab said...

Andreas

1. Albinism och rödhårighet är inte samma sak. Albinism ÄR en rubbning som kan drabba även en person med svarta föräldrar. Men rödhårighet är väl knappast en rubbning?

2. Funktionsnedsättning betyder att en funktion är nedsatt, t ex impotens, dålig matsmältning, förlamning. Det finns säkert impotenta bögar, men att vara bög i sig betyder ju inte att någon funktion är nedsatt.

Jag har läst din förklaring till detta påstående flera gånger nu, kvinnor har en vagina och män har en penis och de passar anatomiskt ihop. Men så länge de kan använda dessa sina organ har de ju knappast någon funktionsnedsättning.

Om du vill driva tesen att homosexualitet är mot naturen, borde du släppa fixeringen vid ordet "funktionsnedsättning". Det fungerar inte.

torsdag, augusti 14, 2008 11:51:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Andreas H, anledningen att jag inte har lagt mig i er funktionsnedsättningsdebatt är dels att den verkade vara något internt groll mellan dig och Bengt från nått gammalt internetforum, dels att jag inte är särskilt intresserad av frågan. Dessutom blev det väldigt långa inlägg från båda hållen. Och jag läser väldigt långsamt. DET är en funktionsnedsättning.

Kvinnliga och manliga könsorgan kommer till sin gudsskapade rätt en, två eller högst tre gånger under en livstid. Alla tiotusentals samlag utöver det kan betraktas vara funktionsnedsättning, eftersom organens förmodat primära funktion inte kommer till sin rätt. Detta kanske redan någon har skrivit, jag vet inte. Jag SKA läsa igenom inläggen här ovan. När jag är mindre trött och har mer tid.

fredag, augusti 15, 2008 12:07:00 fm  
Anonymous hamstermandat said...

Jag tror bestämt att jag, förutom att instämma i Hr Billgrens påpekande närmast ovan, dristar mig till att påminna andreas h om att den del av en man respektive en kvinna som krävs för artens fortlevnad är en spermie och ett ägg, samt någonstans där ägget kan utvecklas när det väl blivit befruktat. Det går även att fixa med en sån där liten plastspruta man använder inom vården. Slurp upp ur kondomen, splurr upp i kussimurran, färdigt. Att tro att det måste till kärlek mellan man och kvinna, eller ens särskilt mycket attraktion för den delen, det är bara baserat på en väldigt romantisk föreställning om Kärleken med stort K som leder till Äktenskap med stort Ä och Barn med stora B:n. (häpp)

söndag, augusti 17, 2008 9:08:00 em  
Blogger Andreas H said...

Hej ab!

1) Har jag någonsin påstått att albinism och rödhårighet är samma sak? Jag har bara medgivit alla som vill rätten att betrakta mej som person med funktionsnedsättningar - överviktig och rödhårig ;o). (Fast vilka av DINA principer ger dej egentligen rätten att säga att alibinism är en rubbning? "Mot naturen" är det uppenbarligen inte - i bemärkelsen att det förekommer i naturen. Om en albino trivs med att vara albino ska väl inte du komma här och komma?).

2) Varför ska bara impotens få kallas sexuell/reproduktiv funktionsnedsättning? Om två verktyg har en väsentlig funktion IHOP hjälper det ju inte att de fungerar väl var för sej.

3) Jag begär inte att du (eller tor) ska hålla med mej - bara att ni ska medge att vi rör oss om definitionsfrågor där fler än RFSL rimligen bör ha någon talan. Vill någon betrakta religion och bön som nevros och schizofreni anser vi ju att det ska vara OK (även att framföra offentligt) utan att man fördenskull ska bli stigmatiserad som stalinist.

fredag, augusti 22, 2008 8:19:00 fm  
Blogger Andreas H said...

Hej Tor! Jag begär VERKLIGEN inte att du ska ha tid att noggrant läsa igenom och besvara alla kommentarer på din blogg. Jag är tacksam att även vi med enligt dej "subversiva" åsikter får komma till tals här.

Men det är riktigt att jag nog hoppats på åtminstone vissa begränsade medgivanden i sak från din eller någon annans sida - kanske särskilt när det gäller vad jag skrev under punkt 3) i mitt svar till ab.

fredag, augusti 22, 2008 8:25:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Åtaganden och arbete har gjort att jag har försummat diskussionerna de senaste dagarna, och kommer tyvärr att fortsätta göra det de kommande dagarna också. Beklagar detta.

fredag, augusti 22, 2008 8:28:00 fm  
OpenID Peter said...

Bra inlägg och bra artikel du gjort från min blogg. Jag borde nog såklart ha uppgett källa på vart jag tog informationen, lite mer tydligt än vad jag gjorde, men blogg.se var inte så bra på att länka, nu har jag wordpress som jag är nöjd med. Gillar din blogg, och kommer gå hit ofta. Den verkar arg och farlig! Bra!

onsdag, november 12, 2008 12:15:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Hej på er alla glada bögar och försvarare av sexuella abnormiteter. Kamp är alltid bra om den leder till något bättre, men ni gör det alldeles för lätt för en om ni bara plaskar i den svenska ankdammen. Pröva att gå in på www.henrymakow.com så får ni lite grövre kaliber att hantera -ops. "suga av" höll jag nästan på att skriva.

söndag, februari 08, 2009 6:00:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym, tack för tipset. Det var en mycket underhållande sajt.

söndag, februari 08, 2009 9:04:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home