Ytterligare en artikel: Skenargumentation från Bevara Äktenskapet
I dagens Världen Idag publiceras också en debattartikel av Stefan Gustavsson, ordförande för Bevara Äktenskapet. (Endast tillgänglig i tidningens plusarkiv.) Han kör huvudet i väggen på samma sätt ledaren som jag skrev om i förra inlägget:
Gustavsson är ute i helt fel debatt. Han argumenterar för att homosexuella inte ska kunna skaffa barn. Men det kan de. Och dessa möjligheter förändras inte av en äktenskapslag.
Är detta det skarpaste Bevara Äktenskapet kan komma upp med efter mer än 2,5 års opinionsarbete, namninsamlingar, seminarier, fundraising, reklamkampanjer och dekaler, måste det betraktas vara en av historiens mest meningslösa och tandlösa kampanjer. Hur kan man påstå sig driva opinion för en sak, men i själva verket argumentera för något helt annat? När ska Bevara Äktenskapets anhängare upptäcka denna skenargumentation?
Kampen för äktenskapet - och därmed kampen för barnens rätt till sin mamma och sin pappa - måste fortsätta.
Gustavsson är ute i helt fel debatt. Han argumenterar för att homosexuella inte ska kunna skaffa barn. Men det kan de. Och dessa möjligheter förändras inte av en äktenskapslag.
Är detta det skarpaste Bevara Äktenskapet kan komma upp med efter mer än 2,5 års opinionsarbete, namninsamlingar, seminarier, fundraising, reklamkampanjer och dekaler, måste det betraktas vara en av historiens mest meningslösa och tandlösa kampanjer. Hur kan man påstå sig driva opinion för en sak, men i själva verket argumentera för något helt annat? När ska Bevara Äktenskapets anhängare upptäcka denna skenargumentation?
posted by Tor Billgren at fredag, september 19, 2008
42 Comments:
Om man nu inte argumeterar för heterosexuellt äktenskap på teologiska grunder, utan samhälleliga (as if), så bör man ställa upp på nedanstående resonemang.
Anledningen till att äktenskap torde vara bra för barn är att äktenskap har potentialen att hålla ihop två människor. Splittrade familjer anses dåligt. Alltså, äktenskap är en medicin mot den promiskuösa heterosexuella livsstilen som annars skulle råda. Om man nu anser att problemet med homosexuella är just deras livsstil och iiiinget annat, så borde väl också detta vara ett argument för könsneutralt äktenskap?
Den nya äktenskapslagen bör vara sekulär och statens ansvar.
Sedan gör kyrkorna som man vill.
Bisexuella får hålla sig till en part inom äktenskapet. Det sexuella förhållandet är irrelevant. Kyrkorna tar hand om de par som önskar välsignelse.
Men Alliansen kommer väl att fega.
Man kanske får plocka fram partipiskan - alltid är det någon som njuter.
När ska Bevara Äktenskapets anhängare upptäcka denna skenargumentation?
Aldrig så länge de blundar för fakta och verklighet.
Mitt tips är att många inom Bevara äktenskapet faktiskt vet att det inte har med barn att göra.
Nu var jag inte med när man planerade kampanjen men det kan ha varit så här.
Anders, pastor
- Ja (suck) hur ska vi nu göra för att stoppa en könsneutral äktenskapslag?
Nils
- Homoäktenskap, helst vill man inte snacka om det. Det är så absurt. Vad sägs om det här "Bögsex är fel, säg nej till homoäktenskap".
David
- Nej, är du galen? Säger vi vad vi egentligen tycker så vinner vi ju aldrig de där vanliga Svenssontyperna som fått för sig att homosexrelationer är normalt bara därför att Eva Dahlgren, Peter Jöback, Magnus Olsson... eller Carlsson heter han väl, berättat om sin onaturlighet. Vi måste hitta något annat. Något som även kan rikta sig till folk utanför frikyrkosamfunden.
Anders, pastor
- Usch det här är verkligen svårt, det känns som om vi förlorat redan före vi startat. Snart är det bara kd kvar som är med oss.
Nils
- Det var bättre förr, ju förr desto bättre.
David
- Ja, nu vet jag. Vi vet ju vilket rabalder det blev när man skulle införa homoadoptioner. Det är något som många svenskar ännu är emot. Vi försöker koppla ihop det med äktenskapsdebatten. Vi gör det för barnens skull. Vad säger om det här "Säg nej till homoäktenskap för barnens skull".
Nils
- Men har det med barnen att göra det där med homoäktenskap? Vi har ju redan homoadoptionslagar och allt vad det nu heter, de där politiskt korrekta lagarna som homomaffian fixat åt sig.
David
- Ja, det har egentligen inte med barnen att göra, det har du rätt i. Men det måste vi ju inte berätta i vår kampanj. Nu är det något viktigare som är på spel, hela vårt äktenskapssystem. Att vi då möjligen inte talar sanning är väl marginellt då, eller?
Anders, pastor
-Hm, jag egentligen ska man ju inte ljuga, men å andra sidan så har vi ju gjort det förr, så varför inte igen? Det är som sagt ett bra mål vi har.
Nils
-Härligt, vi startar kampanjen direkt.
Anders pastor
-Och Nils, som sagt inget negativt om homosexrelationer nu. Då får vi opinionen emot oss.
Nils
- Nej, jag lovar. Du brukar ha rätt. Ibland i alla fall.
Där lämnar vi konferensrummet i frikyrkolokalen.
Disclaimer. Varje likhet med någon nu levande person är helt tillfällig. Detta är helt och hållet fiction.
Bengt Held
@ Bengt
Snyggt :) men jag är säker på att de skulle ha nämnt "Den Homosexuella Livsstilen" också.
Undrar hur många som har tillgång till Världen Idags plusarkiv?
Göran
Kampanjen kanske skulle ha varit mer framgångsrik om någon verkligen försökt rasera äktenskapet? ;)
Om man har haft 2,5 år på sig att försöka förstå argumentationen men ändå misslyckas, då kanske man har lyssnat lite dåligt?
Gustavsson&Co vill att det ska (fortsätta) vara en koppling mellan äktenskap och barn och barns rättigheter. Man argumenterar lite bredare än precis bara sakfrågan.
klippt från Bevara Äktenskap-uppropet:
"Om äktenskapet görs könsneutralt kan det inte längre kopplas naturligt till barn och barns rättigheter – den samkönade relationen är ju principiellt steril. Med ett könsneutralt äktenskapsbegrepp kommer barnen med nödvändighet att hamna i bakgrunden. Då finns det inte heller någon unik, av staten sanktionerad, institution för mamma-pappa-barn-relationen. Detta är inte rimligt om vi menar att barnens intresse är viktigt i vårt samhälle idag."
Denna utläggning, fast i annorlunda formulering, finns också med i artikeln.
Givetvis kan barns rättigheter "kopplas" tilkl ett äktenskap som är samkönat - lika väl som adopterade barns rättigheter kan "kopplas" till den familj där de växer upp.
Andreas
"Om äktenskapet görs könsneutralt kan det inte längre kopplas naturligt till barn och barns rättigheter – den samkönade relationen är ju principiellt steril. Med ett könsneutralt äktenskapsbegrepp kommer barnen med nödvändighet att hamna i bakgrunden"
Sure, berätta då hur barnen fått en sämre situation i Nederländerna sedan landet införde en könsneutral äktenskapslag som första land 2001.
Är det några partier som röstade ja till reformen som efteråt ångrat sig efter att Nederländernas motsvarighet till Socialstyrelsen visat att äktenskapslagen försämrat för barnen? Nej.
Istället har det största partiet i landet, kristdemokratiska Cda bytt åsikt från nej till ett ja till en könsneutral äktenskapslag. Man tom presenterade ett lagförslag häromåret om att samkönade par ska kunna adoptera barn från andra länder (fram till 2007 var det bara tillåtet för samkönade par att adoptera inom landet)
Det kristdemokratiska partiet Cda argumenterade för att det var till barnets bästa att ge barn från andra länder trygga hem bland såväl olikkönade som samkönade par och att man inte hittat något som visat att barn i samkönade familjer mår sämre än i olikkönade familjer.
När ska kd i Sverige visa samma mognad som kristdemokratiska Cda.
Observera att Cda talar lika mycket om familjens betydelse som kd men Cda har idag en homoinkluderande definition av familjen.
Bengt Held
Om nu detta är "en av historiens mest meningslösa och tandlösa kampanjer" - hur kan då så många ägna så mycket tid och kraft för att göra ner den ? Detta brukar man ju vanligtvis spara till något som verkligen hotar. Och kul för Bengt att ha hittat några meningsfränder.
Nja, jag tycker Cda är för familjefokuserade. För mig är individen i fokus.
Men kram på dig.
Bengt Held
Andreas
Gustavsson&Co vill att det ska (fortsätta) vara en koppling mellan äktenskap och barn och barns rättigheter. [...]
"Om äktenskapet görs könsneutralt kan det inte längre kopplas naturligt till barn och barns rättigheter – den samkönade relationen är ju principiellt steril."
Icke förty är det ett stort antal homosexuella som har barn, och det blir bara fler. Hur kan man tycka att det är barnets tillkomstsätt som är det som ska stå i centrum, och inte barnets existens?
Quowadis
Jag måste ju synliggöra att den är misslyckad och tandlös. Anhängarna köper ju den falska retoriken rakt av. Det är fantastiskt så mycket man kan förleda folk med lite dekaler och pins...
Vet inte om det är så falska argument. Isåfall borde du kräva att FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna ändras (.. familjen, byggd på äktenskapet mellan man och kvinna, utgör ”den naturliga och grundläggande
enheten i samhället” och som sådan ”äger rätt till skydd från samhället och staten”
(artikel 16). Eller Barn-konventionen ("barnet så långt det är möjligt skall få omvårdnad av både sin mamma och pappa. Mer än någon annan relation tillgodoser
äktenskapet detta behov.)
Jag tror inte heller att anhängarna till Bevara Äktenskapet lockats av några dekaler eller pins. Minns vad den ganska harmlösa kampanjen i tunnelbanan i Stockholm åstadkom (alltså Mamma, pappa, barn-affischen). Stor aktion i SL-styrelse där fria och moderna politiker ville ta bort affischerna, eller hoten mot kampanjledningen och attackerna mot web-sidor mm. Eller alla bloggare som satte i halsen.
Nej, man ska inte förringa frågan, eller beteckna oss som tycker annorlunda än RFSL m fl som reaktionära tokdårar eller mörkermän. Vi känner heller inte minsta hat eller avsky eller något sådant mot homosexuella - enligt min tro har vi alla samma värde som människor, och vi är alla lika ofullkomliga. Vilket inte betyder att allt vi gör, säger eller tänker, är rätt.
Quowadis
"Vet inte om det är så falska argument. Isåfall borde du kräva att FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna ändras (.. familjen, byggd på äktenskapet mellan man och kvinna, utgör ”den naturliga och grundläggande
enheten i samhället”
Varför ljuger du? FN:s förklaring säger inget om att äktenskapet är mellan "man och kvinna".
Så här säger Artikel 16 i FN:s förklaring om mänskliga rättigheter.
"1. Fullvuxna män och kvinnor har rätt att utan någon inskräning på grund av sin ras, nationalitet eller religion ingå äktenskap och bilda familj. De äger lika rättigheter vid giftermål, under äktenskap och vid äktenskapets upplösning.
2. Äktenskapet må ingås endast med de blivande makarnas fria och fullständiga samtycke. 3. Familjen är den naturliga och grundläggande enheten i samhället och äger rätt till skydd från samhället och staten."
Syftet med den här paragrafen var
1. Att motverka barnäktenskap. Därför skriver man fullvuxna ska ha rätt att ingå äktenskap.
2. Att män och kvinnor ska ha lika rättigheter i ett äktenskap.
3. Att skydda äktenskapet främst mot totalitära diktaturer som av ideologiska skäl kanske inte skulle erkänna det tex vissa kommmunistdiktaturer. Det här gör att också att om Sverige helt skulle avskaffa äktenskapslagen (som vissa nyliberaler och socialister vill) så vore det inte förenligt med FN:s förklaring om de mänskliga rättigheterna.
Däremot säger inte paragrafen något om VILKA som bör ha rätt att ingå äktenskap förutom då att det ska vara vuxna.
Det säger inte något om att det ska vara olikkönat. Nu syftade säkert de flesta på att det ska vara olikkönat men det är en annan sak. På 1940-talet hade vi ingen som helst debatt om homosexuellas rättigheter. Homorelationer var totalförbjudna i de flesta länder i världen. Bland de 5 permanenta medlemmarna i säkerhetsrådet var homorelationer totalförbjudna i USA, Sovjet, Kina och Storbritannien. Homorelationer var bara tillåtna i ett av de fem länderna, Frankrike, men även där hade homopar inte något juridiskt erkännande eller skydd mot diskriminering.
Vem är förvånad att FN inte säger något då om samkönade äktenskap i en deklaration om mänskliga rättigheter från 1948?
Man säger inte heller något om att det måste vara två personer som ingår äktenskap. Många muslimska länder tillåter månggifte och det är förenligt med förklaringen om mänskliga rättigheter.
Man kan även använda förklaringen som ett argument FÖR att samkönade par ska kunna ingå äktenskap.
För läs det här igen
"Fullvuxna män och kvinnor har rätt att utan någon inskräning på grund av sin ras, nationalitet eller religion ingå äktenskap och bilda familj."
Det säger ju inte något om vilken könskombination det ska vara i ett äktenskap. Alltså kan man idag tolka förklaringen som att samkönade par faktiskt har rätt att ingå äktenskap enligt FN.
Annars tycker jag inte en förklaring från 1948 i FN är avgörande för den svenska debatten. Världen har förändrats sedan 1948 tack och lov när det gäller familjerättigheter.
I Sverige var det 1948 tillåtet för en gift man att våldta sin fru. Det tolkade Sverige då var förenligt med FN:s förklaring.
Föräldrar hade rätt att slå sina barn. Även det tyckte Sverige var förenligt med FN:s förklaring.
Vi kan ju även kolla artikel 7 i FN:s förklaring om de mänskliga rättigheterna.
"Alla är lika inför lagen och är utan åtskillnad berättigade till lika skydd från lagens sida. Alla är berättigade till lika skydd mot varje åtskillnad i strid med denna förklaring och mot varje framställande av sådan åtskillnad."
Det är ju ett givet argument FÖR en könsneutral äktenskapslag eller hur? Nu säger du kanske att man inte måste tolka det så.
Och i någon mening har du rätt. Det handlar i äktenskapsdebatten om olika tolkningar av FN:s förklaring om de mänskliga rättigheterna. Den säger nämligen inte något explicit om homosexuellas rättigheter varken positivt eller negativt.
Det vi vet är att en enhet inom FN uttalade 2001 att förbudet mot diskriminering i FN:s förklaring om de mänskliga rättigheterna även gäller förbud mot diskriminering pga sexuell läggning.
Jag vet ju då hur jag tolkar FN:s förklaring från 1948.
Till sist. FN har inte riktat någon som helst kritik mot Nederländerna, Belgien, Spanien, Sydafrika, Kanada, Masshusetts och Kalifornien för att de infört en könsneutral äktenskapslag. Om de nu vore oförenligt med FN:s förklaring så borde väl någon FN-enhet protestera.
Bengt Held
"Stor aktion i SL-styrelse där fria och moderna politiker ville ta bort affischerna"
Det du inte berättar är att det bara var två partier i Stockholm som ville stoppa affischkampanjen, v och mp med totalt ca 15 % av rösterna i kommunen. Alliansen och sossarna med ca 85 % av rösterna jobbade inte för att stoppa kampanjen. Så allvarligt var det hotet.
Bengt Held
Quowadis: Ni bokstavskristnas sätt att utse er själva som offer för allsköns mystiska "homomaffior" och sekulära hjärnspöken i allmänhet är så patetiskt.
Klart jag förstår var ni kommer ifrån. När man i slutna rum utan fönster bygger upp sin syn på världen och sin nästa baserad på att läsa Bibeleboken som man läser en receptbok så blir lätt den bild man får av andra och världen lätt förvirrad.
Öppna fönstren, det finns en hel och riktigt värld där ute som väntar på att bli upptäckt av er.
Bengt,erkänner att jag slarvade med citatet från FN's mänskliga rättigheter, men innebörden står dock kvar. Ingenstans står att familjen utgörs av två, tre eller ännu fler likakönade. Så min tolkning äger nog samma riktighet som din. Sedan handlar detta inte om att förbjuda homorelationer, utan att reservera just äktenskapetsbegreppet för det det alltid varit - någon mellan 1 man och 1 kvinna.
Även familjebegreppet är oklart definierat, men läser du barnkonventionen så framgår på flera ställen att när det gäller barns rättigheter handlar det om att barnet har rätt till sin mamma och pappa. Hur ska du hantera det i en homofamilj ?
Slutligen till Björn - verkligen kul med ett så begåvat inlägg. Men vad du mer exakt säger förstår jag inte.
tack Quowadis för din feedback! Ja, ha, ha. Ni fundamentalister är verkligen något att skratta åt.
Er onyanserade svart vita bild över världen och era med människor är naiv och obegåvad om något.
Quowadis
"Ingenstans står att familjen utgörs av två, tre eller ännu fler likakönade. Så min tolkning äger nog samma riktighet som din."
Precis, det är bara tolkningar vi gör. Ingenstans i FN:s förklaring om de mänskliga rättigheterna står det att äktenskapet bara är till för två personer eller att det måste personer av olika kön.
Och vad jag vet har FN inte heller riktat kritik mot de länder som tillåter månggifte.
Just av den orsaken blir det något fånigt att hänvisa till förklaringen.
Ni som säger er värna äktenskapet borde ju ägna er energi åt att argumentera emot de som vill avskaffa äktenskapslagen.
Att samkönade par får rätt att ingå äktenskap påverkar inte olikkönade par negativt.
Visst kan man säga "men det har alltid varit så". Men tack och lov har människor ibland vågat förändra traditioner och konventioner, annars hade mänskligheten ännu levt i stenåldershyddor.
- Vadå, göra fåror i jorden och kasta frön där och gissa att det ska bli mat? Inga sådana experiment. Vi har alltid samlat bär och nötter och det har visat sig fungera bra. Dessutom har vår hövding sagt att Åskguden blir arg om vi gör såna experiment.
Bengt Held
"Sedan handlar detta inte om att förbjuda homorelationer"
Det är verkligen generöst av dig att du inte vill kasta homosexuella i fängelse för att de i sina lägenheter hånglar med varann. Det visar att du är tolerant och balanserad.
Du verkar ha hittat en bra kompromiss. "Varken fängelse eller äktenskap för samkönade par".
Bengt Held
Ironisk ibland, ibland inte
Nu var det ju så att du själv berörde detta genom att dra paralleller med en massa stater som förbjudit homorelation, därav min kommentar för att undvika ev. missförstånd, men där överskattade jag nog din tolkningsförmåga, eller vilja att förstå. Ha en go helg !
Det ter sig förmodligen som ett icke-relevant argument att koppla ihop äktenskap med barnaalstrande när så stor andel av de barn som föds i dagens Sverige föds UTANFÖR äktenskapet, i samboförhållanden.
Jag vet inte om det föds fler barn i samboförhållanden idag, än inom äktenskap? Eftersom det är helt socialt accepterat att få barn idag utan att vara gift, blir argumentet att barnaalstrande endast hör hemma inom äktenskapet tandlöst. Det skulle vara mer framgångsrikt att använda ett sådant argument på 1950 - och 1960-talet än nu.
Vi vet också att ca 50% av alla äktenskap slutar i skilsmässa, så även barn födda inom äktenskap får uppleva att deras föräldrar går skilda vägar. Det är så oerhört vanligt idag att barn får uppleva att deras biologiska föräldrar lever på olika håll.
Det är kanske enbart i frikyrkorna som argumentet med att koppla ihop äktenskap och barn håller. I resten av befolkningen gör det inte det. De som tycker att argumentet håller och har relevans är således en minoritet.
/Emma
"Nu var det ju så att du själv berörde detta genom att dra paralleller med en massa stater som förbjudit homorelation, därav min kommentar för att undvika ev. missförstånd, men där överskattade jag nog din tolkningsförmåga, eller vilja att förstå."
Nej, det var nog jag som överskattade din tolkningsförmåga. Jag nämnde det givetvis för att visa varför man inte i FN:s förklaring från 1948 menade att homopar har rätt att gifta sig.
Ingen har sagt att det idag skulle vara aktuellt att förbjuda homorelationer. Att du säger att du inte vill förbjuda den typen av relationer blir ungefär som att säga att i en debatt om invandring att man faktiskt tycker att de svarta som bor i Sverige inte ska bli tvångsförvisade till Madagaskar.
Bengt Held
"Det är kanske enbart i frikyrkorna som argumentet med att koppla ihop äktenskap och barn håller. I resten av befolkningen gör det inte det. De som tycker att argumentet håller och har relevans är således en minoritet."
Man får intrycket att du tycker de höga skiljsmässotalen både är naturligt och bra. Jag tror nog de flesta som skiljer sig tycker att det är ett misslyckande. En skiljsmässa är ju en stor och omvälvande kris för alla inblandade. Och som vanligt är barnen de största förlorarna i vårt samhälle. Tror det är få barn som ser något positivt i att familjen splittras och man tvingas runt bland "låtsasmammor" och "plastpappor". Detta innebär nu inte att jag tror att det alltid är bra inom ett äktenskap, eller att det är bra att alla äktenskap lever vidare, men det är illa om vi tror att det är egalt för barnen om man skiljer sig eller inte. Vad du menar med att "I resten av befolkningen gör det det inte" behöver nog förklaras. Vad vet du om det ? Du kan ju läsa t ex BRIS årsrapport, så förstår du nog att det inte i huvudsak är ett frikyrkoproblem.
quowadis
Nej, där tolkar du fel! Jag är själv skilsmässobarn och vet att det är en sorg både för de vuxna och för barnen när föräldrarnas äktenskap inte längre håller. Tror att få familjer tycker att det är en lätt sak att genomgå en skilsmässa. Men det beyder inte att ett dåligt äktenskap där föräldrarna inte längre älskar varandra och gör varandra illa, ska hållas ihop till varje pris. De vuxna kan omöjligt i längden hålla uppe en slags fasad där de låtsas inför barnen att allt är OK. Barn är som små barometrar som direkt känner av stämningen ändå, utan att föräldrarna behöver säga något.
Det jag menade, var följande. Att Sverige i år 2008 är ett mycket sekulariserat samhälle. Attityderna till samboförhållande, äktenskap och sex är annorlunda mot t ex på 1940-, 1950- 1960 talen. Idag är det helt socialt accepterat i de breda folklagren att ha sex utan att vara gift, att leva som sambo och att få barn utan att vara gift. Förr i tiden var attityderna annorlunda, och barn födda utom äktenskapet kunde kallas "oäkta" och "horungar". Den tiden är tack och lov förbi.
När jag ser mig omkring ser jag att det är mycket vanligt med samboförhållanden, och att det är mycket vanligt att ett par FÖRST skaffar barn och SEDAN gifter sig, ofta efter att de fått flera barn. Rätt många gifter sig aldrig, trots att de får barn. I många fall spricker förhållandet endast ett par år efter att de fått barn.
Den generella andan är sådan att ingen blir fördömd om de lever på det viset, och eftersom det är så pass många barn i dagens Sverige som föds utan att deras föräldrar är gifta - är det ingen självklar koppling mellan giftemål och skaffandet av barn. Barn föds både inom och utom äktenskap, och ingen reagerar på det år 2008. Man kan vara en familj ändå, trots att föräldrarna inte har ingått äktenskap och kanske inte tänker göra det heller.
Sedan har vi det här att familjer kan se ut på många olika sätt, och inte som bokstavstroende kristna och Kd framhåller, en kärnfamilj med mamma, pappa och barn. Vi har familjer där de vuxna är homosexuella, vi har familjer med bonusföräldrar och bonusbarn, det finns ensamstående föräldrar, det finns familjer där man även räknar in mor- och farföräldrar och kusiner osv, familjer där barnens föräldrar har avlidit och barnen lever med t ex en moster och dennes make, familjehem där man tar emot andras barn en tid osv. Jag tror att varje person själv får definiera vad den anser är dennes familj och vilka personer som räknas dit.
Vad jag har förstått är det relativt vanligt med samboförhållanden även bland yngre frikyrkomedlemmar, medan de äldre är mer konservativa. Det är säkert olika, men jag tror att i dagens samhälle är det främst i frikyrkosammanhang som man hittar de som har en konservativ inställning till äktenskap och barnaalstrande. Alltså att det är mindre bra att vara sambo och skaffa barn utan att först ha ingått äktenskap. Alltså, liknande de värderingar som fanns förr i de breda folklagren. Jag kan ha fel, men det är min teori.
Därför röner argumentet om att det är för "barnens skull" man "värnar äktenskapet" inte någon större framgång bland majoriteten, för många har helt enkelt skaffat barn utan att vara gifta och det fungerar det också. Det innebär ingen stor skillnad för barnens skull om deras föräldrar är gifta eller sambo. Många i dagens Sverige lever också i ombildade familjer med bonusföräldrar och bonussyskon, och många vet att äktenskap automatiskt inte är en väg till lycka... Det är ganska många som inte lever enligt Bevara äktenskapets devis: mamma, pappa, barn.
De som har mer konservativa värderingar tilltalas förmodligen mer av det budskapet, men som jag ser det, är de få till antalet. Om man vill få den stora massan med sig, fungerar det inte med den devisen!
/Emma
Tack för ditt svar - det var mycket jag håller med om. Men jag hävdar ändå att det är bra att ha fasta normer och värderingar som det man ska sträva efter. När det gäller familjen tror jag det naturliga är just mamma, pappa, barn. Varje barn har en mamma och pappa, och också rätt till en mamma och pappa. Sedan förstår jag att det finns förhållanden som inte är bra för någon, eller att barn kan fara illa också i en familjer med mamma och pappa. Jag tror också att du gör det lite för enkelt för dig om du begränsar det jag står för till en isolerad frikyrkosyn.
Quowadis
"Men jag hävdar ändå att det är bra att ha fasta normer och värderingar som det man ska sträva efter."
Jag tycker Emma har sagt bra saker så det är inte så mycket mer att säga om det.
Men jag vill förtydliga att även vi som är för en liberal familjepolitik är för "fasta normer och värderingar". En sådan fast norm och värdering är att ingen ska bli diskriminerad pga kön, etnicitet, sexuell läggning, funktionhinder etc. En annan fast norm och värdering är att barn kan vara sexuella själva men har rätt att skyddas mot vuxnas sexualitet som inskränker på deras integritet. En tredje fast norm och värdering är att ALLA barn har rätt till juridisk och social trygghet. Inte bara de som är i familjer som följer frikyrkosamfundens ideal. Att tex kristdemokraterna ännu är emot närståendeadoptioner för samkönade par är enligt mig oförnenligt med barnets bästa. I praktiken vill man straffa barnen för att de bor i en familj man inte tycker är ideal för dem.
Bengt Held
quowadis
" Men jag hävdar ändå att det är bra att ha fasta normer och värderingar som det man ska sträva efter."
Frågan är VILKA normer och värderingar? Vem bestämmer vilka normer och värderingar som ska gälla? Kan man pracka på andra sina värderingar? Alla människor har väl värderingar, grejen är att alla inte tycker likadant! Alla människor anser förmodligen att just deras värderingar är de "rätta".
"När det gäller familjen tror jag det naturliga är just mamma, pappa, barn. Varje barn har en mamma och pappa, och också rätt till en mamma och pappa."
Jo, det är klart att alla har en biologisk mamma och en biologisk pappa - finns det någon som motsäger det? Men alla barn i världen växer trots det inte alltid upp med sina båda biologiska föräldrar. Fäderna vill inte alltid veta av sina avlade barn, det händer att föräldrar avlider, barn måste adopteras bort av olika skäl, ibland måste myndigheterna ingripa och omhänderta barn pga misshandel och missbruk osv. Det är inte alltid det bästa för ett barn att leva ihop med sina biologiska föräldrar, t ex vid psykisk sjukdom, missbruk och misshandel. Jag är inte för att man ska separera barn från sina biologiska föräldrar, och tycker tex att det är positivt att vid skilsmässor numera har föräldrarna gemensam vårdnad om barnen.
Men det saken egentligen handlar om är det här med homosexuella föräldrar, eller hur? Jag anser att det inte är en persons sexuella läggning som avgör huruvida man blir en god förälder eller inte. Det är inget nytt att homosexuella blir föräldrar, och det finns inget sätt eller anledning att förhindra det. Det finns olika tillvägagångssätt hur det går till, och det tänker jag inte dra upp här.
Men flera gör ju så att ett lesbiskt par skaffar barn ihop med ett bögpar, och sedan har man gemensam vårdnad, och barnet får således lika mycket kontakt med sina biologiska föräldrar som t ex ett heterosexuellt föräldrapar som har skilt sig och har delad vårdnad.
Många barn till heterosexuella får också uppleva att enbart växa upp med sin mamma, därför att pappan inte vill kännas vid barnet. Ibland avlider en av föräldrarna och det innebär att barnet enbart växer upp med en förälder.
Jag vill inte tillbaka till ett samhälle där man på olika sätt skuldbelägger de som inte lever i en traditionell kärnfamilj. När vi ser oss omkring så ser vi ju att det är ganska många som faktiskt inte lever så heller. Om man går lite längre bak i tiden levde man inte heller så som vi definierar en kärnfamilj. Man levde ofta flera generationer tillsammans, man hade fosterbarn och kanske pigor och drängar.
Nej, acceptera det faktum (för det är det ju) att familjer kan se ut på olika sätt, och det blir lätt fel när man hävdar att kärnfamiljen är det enda rätta. Det är nog många som inte håller med i dagens samhälle.
/Emma
Eftersom äktenskapets främsta ändamål är barnen så är könsneutrala äktenskap en sanktion att homosexuella skall ha barn.
Detta är ju dock lite sent med tanke på att staten redan sanktionerar barn i "homosexuella familjer".
"För barnens bästa"- argumentet är ett skenargument av den enkla anledningen att det finns inga som helst belägg att barn mår bättre i "hetero"-familjer jämfört med "homo"-familjer.
Alla undersökningar har kommit fram till en klar slutsats, kvalitén på föräldraskapet är inte beroende av kön, sexuell läggning eller antal föräldrar och barn mår bäst i familjer där det finns omvårdande, trygga och ansvarstagande vuxna individer.
Så jäkla enkelt är det!
Mattias
Men du, vem har bestämt att det "främsta ändamålet med äktenskapet är barnen"?
Alla människor som gifter sig tänker inte skaffa barn! Det är knappast något krav, att äktenskap ska innebära att de gifta avlar barn.
Det är verkligen ett ogenomtänkt yttrande du gjorde, Mattias. Folk gifter sig i alla möjliga åldrar, även 70-åringar. Folk som är för gamla för att bli föräldrar gifter sig, människor som redan har barn och inte vill ha fler gifter sig, människor som är infertila gifter sig, människor som skulle kunna få men inte vill ha några barn gifter sig...
Och som jag skrivit tidigare, människor avlar barn oavsett lagstiftning och oavsett om de är gifta eller sambo eller singel. Det går inte att förhindra, eller hur?
Homosexuella blir föräldrar oavsett hur en äktenskapslagstiftning ser ut! Det är inget nytt att homosexuella blir föräldrar, det har de blivit i alla tider.
/Emma
Mattias
"Eftersom äktenskapets främsta ändamål är barnen så är könsneutrala äktenskap en sanktion att homosexuella skall ha barn.
Detta är ju dock lite sent med tanke på att staten redan sanktionerar barn i "homosexuella familjer"
Det där är ju egentligen ett argument FÖR en könsneutral äktenskapslag. Eftersom Sverige sagt ja till homoadoptioner och inseminationer för lesbiska kvinnor så blir det därmed logiskt att även införa en könsneutral äktenskapslag om nu barn och äktenskap hör ihop.
Bengt Held
Emma säger - Frågan är VILKA normer och värderingar? Vem bestämmer vilka normer och värderingar som ska gälla? Kan man pracka på andra sina värderingar? Alla människor har väl värderingar, grejen är att alla inte tycker likadant! Alla människor anser förmodligen att just deras värderingar är de "rätta".
Men alla kulturer innehåller ju någon form av gemensam värdegrund, alltså vissa givna normer och värderingar. Det kan vara både goda och förnuftiga lagar, sedvänjor och t o m tabun som kan tjäna som syfte att bevara och skydda denna värdegrund. Vilket inte alls betyder att man i ett samhälle måste vara överens om allt som är rätt och gott, tillåtet eller förbjudet. Men enligt Emma, om jag tolkar henne rätt, så kan varje individ skapa sin egen värdegrund och norm. Ett sådant samhälle kan knappast överleva. Man behöver inte någon speciell religion för att känna obehag inför nynazismen eller tycka att man inte skall slå ner och råna gamlingar. Men det finns säkert nynazister som tycker deras moral och värdegrund är den rätta.
Vad gäller barnen så finns det självfallet exempel på många olika familjekonstellationer som fungerar. Men fakta kvarstår – barnen har rätt till både sin mamma och pappa, och att det är något som ett samhälle bör eftersträva. Det är inte att skuldbelägga någon att stå för den synen. Eller ens hindra någon att leva som man vill. Människan har alltid ett eget val att välja rätt eller fel, och definiera vad som är sant eller falskt. Utan att sanningen påverkas av det.
Quowadis
"Men fakta kvarstår – barnen har rätt till både sin mamma och pappa, och att det är något som ett samhälle bör eftersträva."
Hur menar du att du ska garantera adoptivbarn rätten til sina biologiska föräldrar. Eller de barn vars föräldrar (en av dem eller båda) lämnat dem i Sverige?
Ditt rättighetssnack blir ju inget värt om man inte kan tvinga biologiska föräldrar att vara tillsammans med sina egna barn.
Med din logik bör vi
förbjuda inseminationer med främmande spermadonatorer (alltså annan än en man som kvinnan bor med)
förbjuda adoptioner
förbjuda skilsmässor där minderåriga barn är i äktenskapet
utdela böter till föräldrar som vägrar umgås med sina barn
Bengt Held
Intressant diskussion. Bra att du tog upp den vanligt förekommande vantolkningen av FN:s deklaration om sw mänskliga rättighetern, Bengt.
quowadis
Det är uppenbart att det finns delade meningar om hur en familj ska definieras. Det finns delade meningar om huruvida homosexuella ska få ha barn eller inte. Det finns delade meningar om hur äktenskapslagstiftning ska utformas, och om samkönade par ska få lov att ingå giftemål i kyrkan eller inte. Det finns delade meningar om adoptioner är bra eller inte. Det finns delade meningar om homosexualitet är något som ska bekämpas eller inte.
Vi diskuterar ju här just därför att vi har olika åsikter om en rad saker. Alla är inte överens om hur vi vill att t ex lagstiftningen i olika frågor ska se ut.
Vissa hävdar att normen ska vara heterosexualitet, och den bästa sortens familj är kärnfamiljen som består av en heterosexuell man, en heterosexuell kvinna som är gifta med varandra och sedan helst två barn, en pojke och en flicka. Samhället ska i första hand stödja de som lever enligt just den normen, och alla som inte passar in i det är således avvikande på något sätt.
Vi är ganska många som är trötta på det här kärnfamiljssnacket som det enda "rätta", och påståenden om att heterosexuella skulle vara bättre föräldrar än homosexuella. Även vi som råkar vara heterosexuella och kanske uppväxta i en kärnfamilj som barn!
Många får under sin levnad uppleva att leva i olika slags familjekonstellationer, och ser att det ena inte behöver vara sämre än det andra.
När det gäller vad som är bäst för barnen, tror jag stenhårt på att det som barn behöver är att ha vuxna runtomkring sig som älskar dem och har förmåga att se till deras behov. Ibland är det inte alls till barnets bästa att leva under samma tak som sina biologiska föräldrar! Ibland mår barn bättre att få komma till en fosterfamilj, bli adopterade, växa upp hos mormor och morfar osv. Det kan vara bättre att växa upp hos en ensamstående mamma, än att växa upp i en kärnfamilj där pappan misshandlar mamman eller missbrukar. I vissa fall är det bästa att bryta helt med en förälder, om det skadar barnet att ha kontakt (t ex incest). Det kan hända mycket jobbiga saker i en kärnfamilj, bakom fasaden.
Vad gäller att barnen ska ha kontakt med sina biologiska föräldrar. Ja, i de fall där det är möjligt och gynnar barnen är det väl positivt. Men det går inte alltid, t ex vid adoptioner, dödsfall, där fadern har schappat, där föräldrarna kanske är psykiskt sjuka, missbrukar eller misshandlar.
Jag tycker inte att samhället enbart ska premiera en slags familjekonstellation dvs kärnfamiljen, utan anpassa sig till den verklighet som vi lever i idag år 2008, då det finns flera olika.
/Emma
Jag vill veta vad det är som gör en homosexuell förälder till en sämre förälder? Jag förstår det inte. Kan Quowadis svara på den frågan.
/Kalle
Suck, är det så svårt att skilja mellan vad som är något att sträva efter och hur det faktiskt kan se ut.
Det finns barn som förlorat sina föräldrar och vuxit upp med helt okända vuxna och fått ett bra liv, men det är väl ändå ett sämre alternativ än att få växa upp med sina föräldrar.
Det kan tom finnas fall där något växt upp i pappkartong, utan att man för den skull tycker det lika bra som att växa upp i en modern lägenhet.
Tror inte vi kommer längre i denna diskussion.
"Människan är en förnuftsvarelse som alltid tappar tålamodet när man fordrar av henne att hon ska handla efter förnuftets lagar." (Oscar Wilde)
Quowadis
"Det finns barn som förlorat sina föräldrar och vuxit upp med helt okända vuxna och fått ett bra liv, men det är väl ändå ett sämre alternativ än att få växa upp med sina föräldrar."
Vem är det som är emot att barn om möjligt ska få växa upp med sina biologiska föräldrar? Givetvis är det idealet men sedan får man ju hantera de andra situationerna.
Om man nu staten tillåter olikkönade par att adoptera och inseminera så att barn INTE bor med båda sina biologiska föräldrar så har ju riksdagen legitimerat de där andra situationerna redan där.
Varken samkönade och olikkönade adoptivföräldrar är barnets biologiska föräldrar. Varken heteropar eller lesbiska par som blir inseminerade vid kliniker med donatorsperma gör att barnet bor med båda sin biologiska föräldrar.
Vad du kanske refererera till är "barnets behov av en man och en kvinna att bo med" men blanda inte ihop det med barnets biologiska ursprung och "rätt" till biologiska föräldrar. Det är två olika debatter.
Tycker man att barn har rätt att bo med "en far och en mor" är det dessutom en gåta att kd och många andra konservativa utan problem accepterar enståendeadoptioner.
Kul du refererar till bögen Wilde. Vad han tyckt om homoadoptioner om han levt idag kan ju vara intressant att diskutera utifrån hans ideologi. Han hade nog inte varit emot det
Bengt Held
Så här skrev Kefas i en annan debatt för några dagar sedan.
"Hur kommer det sig att våran barn och ungdommar mår sämre än någonsin?"
Är det sant? Eller används det argumentet för att legitimera att vi återigen ska ha en politik enligt 1950-talet? Där den heterosexuelle mannen jobbade, hans fru var hemmafru och där homosexuella par inte blev respekterade.
Intressant är att läsa en artikel i Sydsvenska dagbladet om just det här. Enligt den så mår barn i Sverige bättre än någonsin. Bättre än på 1950-talet då familjepolitiken var konservativ.
Och också bättre än i de flesta andra länder. Där politiken ofta är mer konservativ, icke-jämställd och heteronormativ än i Sverige.´
Men som jag sagt tidigare i debatter här, idag pratar man mer om barns problem. På 1950-talet led oftast barnen i det tysta när de mådde dåligt.
Det existerar givetvis inte några enkla samband. Men det kan ju vara så att dagens mer jämställda och homoinkluderande politik faktiskt gör att fler barn mår bättre jämfört med den konservativa familjepolitik Sverige hade på 1950-talet där många barn hamnade utanför snäva normer.
http://sydsvenskan.se/inpalivet/article370980/De-flesta-barn-mar-toppen.html
"De flesta barn mår toppen"
Från artikeln
"När Världshälsoorganisationen, WHO, i våras publicerade sin återkommande internationella studie om barns hälsa blev Lars H Gustafsson glad. Barnen i Sverige är nöjda med sina liv och relationer.
De känner sig friska. De dricker, drogar och röker mindre än sina jämnåriga i Europa.
– Våra barn och ungdomar har en positiv bild av sina familjer. De har god kontakt med båda sina föräldrar. Och bra relationer med kompisarna, säger han.
Samma slutsatser har dragits av hans kollega Lennart Köhler, professor emeritus i barnhälsovetenskap vid Nordiska högskolan för folkhälsovetenskap i Göteborg.
Han har forskat om barns hälsa i 40 år.
– Svenska barn är bland de friskaste i världen. Barn idag kan och vet dessutom mer, de är mer orienterade än tidigare generationer.
Det finns, menar Lennart Köhler, också yrkesgrupper i Sverige som sedan några årtionden är helt inriktade på barn: psykologer, socialarbetare, sjuksköterskor, psykiatriker.
– Barn är mer än någonsin involverade i samhället. Det har varit en fantastisk utveckling, säger han.
Ändå sprids uppfattningen att våra barn och unga mår allt sämre. Hur kommer det sig? Kanske för att normala svängningar i livet numera problematiseras, menar Lars H Gustafsson.
– Att bli lämnad av sin partner betyder inte att man behöver psykologhjälp. Tonårskriser är inte detsamma som verkliga depressioner, säger han.
Läkarna efterlyser en samhällsdiskussion som handlar om vad hälsa egentligen är. Vill vi att alla ska må bra hela tiden? Att ungdomar inte ska deppa och ha ångest? Strävar vi efter ett tillstånd av fullständigt fysiskt och psykiskt välbefinnande?
– Det tycker jag skulle vara förfärligt. Så som världen ser ut är det jättebra att ungdomarna är deppiga och ledsna ibland. Det vore konstigt annars, säger Lars H Gustafsson.
– Livet kan inte vara enkelt hela tiden. Det ingår i sökandet efter en partner och i frigörelsen från familjen att det ska vara lite besvärligt, säger Lennart Köhler.
Lars H Gustafsson poängterar att det finns många barn som har det svårt. I sitt arbete som barnläkare har han mött många som inte mår bra. Det är framför allt de som lever i socialt utanförskap och med små ekonomiska resurser som drabbas av sämre hälsa, menar han. Det finns också en stressrelaterad problematik idag, särskilt bland tonårstjejer.
Något som också kom fram i WHO:s studie.
– Jag vill inte bagatellisera att det finns de som mår dåligt. De som har det svårt har det ofta mycket svårt. Men jag kan inte låta bli att undra hur det påverkar de unga att höra att de är en problemgrupp. Det är lätt att det blir en självuppfyllande profetia. Om man hör att man borde må jättedåligt börjar man känna efter lite extra, säger Lars H Gustafsson.
Idag är det mer accepterat att prata om sina problem än på 60-talet när han började som barnläkare. Då sökte inte eleverna upp skolsköterskan eller psykiatrin när de mådde dåligt.
– Jag känner många skolsköterskor som på måndagsmorgnarna har en grupp tjejer i väntrummet som behöver prata av sig om helgen innan de kan gå till sina lektioner. Så var det absolut inte tidigare."
Bengt Held
quowadis
Det var det där "att sträva efter". Ett slags ideal. Jag vill inte på något sätt motarbeta, och ser absolut inte ned på den traditionella kärnfamiljen. Men det är bara att konstatera att väldigt många människor i dagens samhälle faktiskt inte lever i en sådan. Jag menar att det måste beslutsfattare ta hänsyn till, och ska inte ensidigt enbart gynna dem som lever i en kärnfamilj. Alla håller inte med om att den tradionella kärnfamiljen är det bästa alternativet, och det som vi alla förväntas "sträva efter".
Jag anser att både heterosexuella och homosexuella kan bli utmärkta föräldrar, det är inte den sexuella läggningen som avgör om man blir det, utan andra faktorer. Därför anser jag att även homosexuella t ex ska få adoptera barn. Jag anser också att ensamstående (gärna med ett nätverk av andra vuxna omkring sig)ska få adoptera. Det är ingen självklarhet att ett par klarar rollen som adoptivföräldrar bättre än en ensamstående.
Det jag reagerar på är när vissa framhåller den traditionella kärnfamiljen som det enda rätta, och det som barn med automatik mår bäst av. Det blir fel när några bestämmer att det är den "mall" som vi alla ska följa för att betraktas som "normala". Alla andra konstellationer betraktas som avvikande och "fel" och "icke-ideala".
En människa behöver inte må dåligt av att växa upp i en annan slags familjekonstellation.
/Emma
Skicka en kommentar
<< Home