tisdag, oktober 28, 2008

Kristna högern i USA sprider myter om Åke Green

Just nu pågår ett intensivt kampanjande i USA om den så kallade Proposition 8, ett lagförslag som syftar till att avskaffa den legalisering av homoäktenskap som infördes i Kalifornien i maj tidigare i år. Kändisar som Brad Pitt och Steven Spielberg har donerat stora summor till kampanjen mot "Prop 8", och stödjer således homoäktenskapslagen. På andra sidan står den kristna högern och påstår att landet kommer att gå under om homosexuella tillåts gifta sig. Och de tvekar inte från att komma med direkta lögner i sin kamp. Jag saxar ur New York Times:

Nevertheless, the “Yes on 8” campaign has brought over from Sweden a pastor named Ake Green, who a few years ago was sentenced to a month in prison under Sweden’s law banning hate speech, because he gave a sermon denouncing homosexuality. Mr. Green’s testimony was featured in a 90-minute “Yes on 8” satellite simulcast that was recently downlinked to 170 churches throughout the state.

“He is a symbol of what is ahead,” said the Rev. Jim Garlow, the senior pastor of Skyline Church in the San Diego area, a leading organizer of the “Yes” ranks.

“When you have laws that make homosexual marriage a protected class, then the government has a compelling interest to normalize that and must declare anything in opposition to that hate speech,” said Mr. Garlow, who hosted both the recent simulcast and regular conference calls with as many as 2,000 pastors, to motivate the ranks.

De har alltså flugit in Åke Green för vittna om erfarenheterna av "förtrycket" i Sverige. Märkligt, för det enda Åke Green är en symbol för är att religionsfrihetslagen är starkare än hetslagen. Arrangörerna av Åke Green-spektaklet i USA säger enligt artikeln att han dömdes till fängelse. Men de säger tydligen inget om att han friades i två högre instanser, och att det i ett annat mål 2007 slogs fast att det är OK att i yttrande- och religionsfrihetens namn säga att homosexuella bör avrättas genom att hängas upp på pålar.

I artikeln intervjuas även en liberal präst som på ett mycket effektivt sätt belyser det absurda i den kristna högerns slippery slope-argumentation, och att kyrkor skulle bli tvingade att viga homosexuella:

"The idea that we would be forced as clergy to perform a marriage that was against our conscience, or that a church would lose its tax-exempt status, is ridiculous,” said the Rev. Karen Sapio, the minister of Claremont Presbyterian Church in Southern California. “If you look dispassionately at the record, there are a lot of churches with policies that are at odds with civil law.”

She continued, “I have not heard of a single Catholic church forced to marry someone who has been divorced, or a rabbi forced to perform an interfaith marriage or an evangelical church forced to marry a couple who has been living together.”

Den amerikanska äktenskapsdebatten är föga oväntat - precis som den svenska - full av irrbloss, lögner, falsk argumentering, tomma hot och galopperande desperation.

(Tipstack till Niklas)


Uppdatering 30 okt 2008:

Idag skriver Dagen om Åke Greens USA-turné. I en biartikel kallas han "Sveriges Billy Graham" av en av de intervjuade. En överdrift av astronomiska proportioner och ytterligare ett exempel på myterna som sprids kring honom. Dagen citerar även okritiskt en företrädare för Family Research Council - en organisation som bland annat är känd för att påstå att homosexuella män står för en tredjedel av alla övergrepp mot barn. Artikeln innehåller även nyanserade uttalanden, t.ex. det ovanstående Karen Sapio-citatet. Jag har för övrigt skvallrat om de oärliga myterna om Åke Green till den amerikanska antigayretorikbloggen Box Turtle Bulletin.

34 Comments:

Anonymous Anonym said...

Verkligen intressant artikel.

Mitt bland alla dumheterna så har nej-kampanjen rätt i två saker.

1. Det Kalifornien gör brukar skapa trender som påverkar andra delstater. Tex var delstaten 1948 först i USA att via beslut från delstatens högsta domstol besluta avskaffa förbudet mot "rasblandade" äktenskap. 1967 beslutade den federala högsta domstolen samma sak och därmed tilläts "rasblandade" äktenskap även i de delstater (främst i sydstaterna och mellanvästern) som då ännu hade den typen av förbud.

Även generellt så är ofta Kalifornien först med nya saker och trender i USA.

2. Det existerar ett samband mellan argumentationen för en könsneutral äktenskapslag och att hetslagar även ska skydda homosexuella och bisexuella. Att homosexuellas rättigheter är mänskliga rättigheter och att det är lika fel att diskriminera eller hetsa mot någon pga vederbörandes sexuella läggning som mot någons etnicitet.

Men som Tor säger så är det många dumheter som enkelt blir avslöjade.

För det första så har USA inte någon hetslag. Det anses inte förenligt med landets konstitutions värn av yttrandefriheten. Att vissa delstater tillåter homoäktenskap påverkar givetvis inte den policyn.

För det andra så är det vad jag vet inte något land som dömt någon präst (eller motsvarande) i någon predikositution för att ha hetsat mot homosexuella och där åtalet verkligen till sist lett till en fällande dom. Åke Green är internationellt vad jag vet ensam religiös predikant om att ha blivit fälld i första instans men han blev sedan som bekant friad både i hovrätten och i högsta domstolen. Det är tvärtom så att präster tydligen kan säga extrema saker i sina kyrkor som vanliga medborgare ofta hade kunnat dömts för om de sagt liknande saker om etniska minoriteter i någon föreningslokal eller i någon tidning.

För det tredje är det inte något land eller någon delstat i världen som har en könsneutral äktenskapslag som tvingar religiösa samfund att viga samkönade par.

Spanien, Sydafrika, Kanada och delstaterna Massachusetts och Kalifornien tillåter religiösa samfund att viga samkönade par men tvingar dem inte. Inte heller Norge kommer att tvinga något samfund att viga homopar när landet får en könsneutral äktenskapslag i början av nästa år.

Nederländerna och Belgien har civiläktenskap så där är det bara borgerliga äktenskap som är juridiskt giltiga. Sedan kan samfunden välsigna par efteråt men det har inte någon juridisk effekt.

Sedan är det tyvärr två länder, Nederländerna och Sydafrika, som tom tillåter BORGERLIGA vigselförrättare att vägra viga samkönade par. I Nederländerna varierar iofs policyn, vissa kommuner har beslutat att deras borgerliga vigselförrättare måste viga alla samkönade par och vad jag vet så har regeringen förbjudit nya borgerliga vigselförrättare att vägra viga homopar men ännu kan en del kommuner tillåta gamla borgerliga vigselförrättare att inte viga även samkönade par.

Bengt Held

tisdag, oktober 28, 2008 2:52:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Intressant utvikning.

Ett förtydligande (ej föranlett av ditt inlägg). De som är motståndare till Proposition 8, är för homoäktenskap.

tisdag, oktober 28, 2008 8:03:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Se till att ro båten iland här hemma först.
Är det viktigt att Svenska Kyrkan skall ha vigselrätten kvar? Skall präster erbjudas väjningsplikt vid kyrkliga vigslar?
Eller kan man acceptera att vigselrätten överförs till staten?

Kan Bengt Held i några få meningar klargöra vad HBT rörelsen står i frågan? Det vore välgörande.

tisdag, oktober 28, 2008 5:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Leif

Jag vet inte hur du definierar HBT-rörelsen men RFSL som är en förening för HBT-personer vill att varje individ som har rätt att viga någon juridiskt ska vara skyldig viga alla par.

Jag och många andra HBT-personer håller inte med RFSL. Vi menar att religiösa samfund ska få viga vilka par de vill eftersom det för dem är en religiös ritual. Vill de vägra viga samkönade par, frånskilda, svarta, hårdrockare etc ska de få göra det. Tycker man inte det är acceptabelt då får man ta bort deras juridiska vigselrätt helt iställer för att politiker (som ofta inte har någon teologisk kompetens) ska ge direktiv för hur samfundens religiösa ritualer ska vara.

För borgerliga vigselförrättare är det annorlunda. De representerar det offentliga och ska därmed vara skyldiga att viga alla par inklusive samkönade par.

Enligt min (subjektiva) bedömning efter att ha talat med många homosexuella och bisexuella om det här är att drygt hälften av alla som är homo och bi tycker det är fel att tvinga samfund viga homopar medan nästan hälften är för det. Men det vore iofs intressant att göra någon opinionsmätning. Givet är att RFSL inte har monopol på vad HBT-personer ska tycka och de är inte heller alltid representativa för alla HBT-personer vilket föreningen för övrigt inte heller har någon skyldighet att vara.

Det här är ju delvis också en vänster-höger-fråga. HBT-personer med vänstersympatier är oftare för att tvinga samfunden att viga samkönade par än HBT-personer med borgerliga sympatier. Men det är givetvis undantag från det åt båda hållen.

Bengt Held

tisdag, oktober 28, 2008 9:31:00 em  
Anonymous Anonym said...

Antingen säljer kyrkan att lyda, eller så tar vi helt enkelt bort deras vigselrätt.

tisdag, oktober 28, 2008 11:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

VÄLJER, ska det stå, inte säljer

tisdag, oktober 28, 2008 11:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

Ja, så tycker RFSL. Och det gör inte jag. Det är inte heller äktenskapsutredningens förslag.

Bengt held

tisdag, oktober 28, 2008 11:27:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Held skrev:
"Det här är ju delvis också en vänster-höger-fråga. HBT-personer med vänstersympatier är oftare för att tvinga samfunden att viga samkönade par än HBT-personer med borgerliga sympatier. "

Har du några exempel på dessa personer med vänstersympatier som vill "tvinga samfunden att viga samkönade par".
Mig veterligen finns det inget parti eller HBT-nätverk inom partierna som vill detta, oavsett partitillhörighet.


För oinitierade i HBT-rörelsen:
Held sitter inte i riksdagen eller i styrelsen i NÅGOT politiskt HBT-nätverk, eller i någon styrelse inom RFSL (varken lokalt eller på riksnivå). Det finns skäl att fundera på om det han, som folkpartist, påstår om andra HBT-organisationer /nätverk alltid är helt korrekt beskrivet.

Tyvärr tillåter Tor att Held använder Tors blogg att förvränga vad både RFSL, "vänsterorganisationer" och enskilda personer tycker och tänker. Det är beklagligt och för inte debatten framåt.

onsdag, oktober 29, 2008 12:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

Luka(s)

Trevligt du är här igen. Men som vanligt så läser du synnerligen slarvigt.

Så här skrev jag först i mitt meddelande.

"Jag vet inte hur du definierar HBT-rörelsen men RFSL som är en förening för HBT-personer vill att varje individ som har rätt att viga någon juridiskt ska vara skyldig viga alla par."

Jag förtydligar att det tvång vi diskuterar är för de samfund som behåller sin juridiska vigselrätt.

Därefter skriver jag

"Det här är ju delvis också en vänster-höger-fråga. HBT-personer med vänstersympatier är oftare för att tvinga samfunden att viga samkönade par än HBT-personer med borgerliga sympatier."

Jag tycker det närmast är att idiotförklara läsarna att de inte själv kan konstatera att det tvång vi här talar om är för de samfund som vill behålla den juridiska vigselrätten. Jag ska väl inte behöver skriva om det igen när det är så tydligt att det är det tvånget vi diskuterar.

Inget parti eller seriös debattör vill tvinga något samfund att viga samkönade par om samfundet inte har någon juridiskt vigselrätt. Det är tydligen bara du Luka(s) som gissar att läsarna ska tolka det så.

Och nej, jag är inte partipolitiskt engagerad idag. Men det ser jag som en fördel när jag uttalar mig. Det gör att jag kan mer fritt kritisera alla partier och nog också kan bli ge mer objektiva bedömningar av debatten när den har koppling till en höger-vänster-dimension.

"förvränga vad både RFSL"

Vad är det jag förvränger? Återigen så snurrar du tydligen till det.

Jag skrev så här alltså om RFSL:s åsikt.

"Jag vet inte hur du definierar HBT-rörelsen men RFSL som är en förening för HBT-personer vill att varje individ som har rätt att viga någon juridiskt ska vara skyldig viga alla par."

Vad är det som inte är sant i den beskrivningen?

För övrigt måste man inte sitta i någon RFSL-styrelse för att veta vad RFSL tycker, var har du fått det ifrån? Eller du tror att någon som inte är med i moderaterna inte kan uttala sig vad m tycker om tex EU?

Bengt Held

onsdag, oktober 29, 2008 1:35:00 em  
Blogger Patrik said...

Vad menar du Luka(s). Ska endast åsikter som du anser är korrekta få uttryckas i kommentarerna på den här bloggen? Det låter lite otäckt att du ska få bestämma vad som "för debatten framtå" tycker jag.

onsdag, oktober 29, 2008 11:03:00 em  
Anonymous Anonym said...

Angående "biartikeln" i Dagen: Det är ju inte Dagen som påstår att Åke Green är "Sveriges Billy Graham", det är en amerikan som citeras som säger det.

torsdag, oktober 30, 2008 8:58:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Självklart, det ska jag genast förtydliga!

torsdag, oktober 30, 2008 9:11:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Att jämföra Åke Green med Billy Graham synliggör amerikanska höger kristenhetens okunskap om Sverige och den Svenska frikyrkorörelsens betydelse för samhällspolitiken.

Faktum är, och det ska vi inte sticka under stolen med tycker jag, så skäller Svenska frikyrkorörelsen värre än de bits, dvs deras påverkan på socialpolitiken är marginell, i USA är deras påverkan desto större.

torsdag, oktober 30, 2008 4:36:00 em  
Blogger fredrikhimlen said...

Sanna, betänk vad jämförelsen gäller, det är det faktum att Åke Greens predikan fick sådan spridning.
Men åter till det jag tänkte man kan vara kritisk mot, lägg ned lite tid på grejen och lyssna till hela Åke Green-intervjun på protectmarriageca.com, jag stör mig på att tolken inte är helt klockren, vet inte om många svenskar skulle acceptera en sådan tolk på stora tillställningar. Det känns rent utav pinsamt att en svensk personlighet som Åke inte skall tolkas bättre.

torsdag, oktober 30, 2008 6:19:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

fredrikihimlen, stort stort tack för länken. Det var bland det värsta jag har sett.

torsdag, oktober 30, 2008 11:41:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Citat: "Spanien, Sydafrika, Kanada och delstaterna Massachusetts och Kalifornien tillåter religiösa samfund att viga samkönade par men tvingar dem inte. Inte heller Norge kommer att tvinga något samfund att viga homopar när landet får en könsneutral äktenskapslag i början av nästa år.

Nederländerna och Belgien har civiläktenskap så där är det bara borgerliga äktenskap som är juridiskt giltiga. Sedan kan samfunden välsigna par efteråt men det har inte någon juridisk effekt."- Slut citat

Jag tycker dässa två olika perspektiv är ganska bra, och jag hoppas vi kan få något liknande i Sverige.
Kanske specielt såsom i Näderlendarna och Belgien, vilket jag tror är den bästa lösningen.
I går läste jag i olika tidninger hur politikere och olika orginisationer vill tvinga samfunden att viga homosexuella- först och främst då Svenska Kyrkan.
Som jag ser det är inte äktenskapet en rättighet utan ett förmån. Jag anser att homosexuella ska få gifta sig borgeligt- men vänder mig starkt emot att de ska få viga sig på kristent/religiöst vis. Jag var ex. medlem i KD, men har nu inte förnyat mitt medlemskap- för att jag tycker de är fega i debatten (också delvis pga div. utspel kring abort- vilket jag också är starkt emot). En sådan lagstiftning begrensar religions friheten och på sådan sätt också yttrandefriheten- vilket självklart också då begränser den frihet man som individ borde ha i ett demokratisk samhälle.
Själv tycker jag den politiska korrektheten har gått allt för långt, i dag är typ det enda partiet som inte står för en "main stream" politik Sverige Demokraterna, annars spelar det ingen större roll om du röstar på S eller M. När det har blivit så, måste det ha blivit något fel med våran politiska miljö!

Om mitt samfund skulle ha vigd homosexuella skulle jag ha meldt mig ut samfundet direkt (det samma i abort). Däremot tycker jag det är viktigt att kristna konservativa samfund börjar att föra en mogen och seriös dialog med HBTQ rörelser och människor- så vi släpper ha människor såsom Åke Green som "ansikte utåt"- då detta ger en felaktig och missvisande bild på den kristna konservativa tro.- MER HBTQ folk i våran kyrkor med andra ord!

Jag tycker samtidig att det är självklart att homosexuella ska få gifta sig borgeligt och få samma äkteskapliga förmåner som heterosexuella. Men vänder mig emot att de ska få göra det på religiösa grunder. Tycker det är självklart att båda kristna som muslimer ska få lov till og följa sin tro.

lördag, november 01, 2008 3:30:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Om det är så viktigt för dig att vara politiskt inkorrekt får du väl helt enkelt rösta på SD, eller hur?

Jag förstår inte hur din religions- och yttrandefrihet påverkas av att de samfund som vill frivilligt viger homosexuella. Kan du utveckla det?

lördag, november 01, 2008 4:06:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Hej Billgren:

Om det försättar så här kommer jag nog att rösta på SD som en protest handling (även om jag tar avstånd ifrån deras politik!).

Tror kanske inte jag utryckte mig klart. Jag anser att det är en skada för religions och yttrandefriheten därsom ex. Svenska Kyrkan ska tvingas viga homosexuella. Va enstaka samfund väljer att göra- anser jag borde vara upp till dem- men personlig skulle jag inte vilja vara medlem i ett samfund som viger homosexuella.

Däremot önskar jag se en bättre öppenhet i frikyrkan gentemot homosexuelle- och frikyrkan borde helt klart göra upp med en hel del fördommar (som exempel kopla ihop HBTQ frågorna med pedofili eller nekrofili- vilket är självklart mycket kränkande och knappast seriöst).

lördag, november 01, 2008 4:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas:

Å ena sidan önskar du fler HBT:are till kyrkorna, å andra sidan river du medlemsskapet om ett homopar välsignas. Tänk så välkommen jag känner mig.

Nåja. Det är ju ditt val.

En lektion i politisk korrekhet kanske också är på sin plats:

Att vara politiskt inkorrekt handlar om att våga avvika från någon slags politisk mittfåra, men att göra det med verklighetsförankrade arguement. Det handlar inte om att sprida nidbilder eller idéer som inte stämmer med verkligheten.

Det är skillnad på att säga:

1) bögar är oftare pedofiler än andra, därför måste vi diskutera om de ska få ha adoptera

2) frågan är om homopar verkligen ska få adoptera då det finns risk för ett dubbelt utanförskap för barnen

Det första exemplet har inget med politisk inkorrekthet att göra. Det andra kan möjligen klassas som något som avviker från mittfåran utan att vara lögnaktigt.

Inte så svårt, eller hur?

(Observera att ovanstående är ett exempel, det finns en del mer att diskutera i det... men det är inte meningen med detta inlägg.)

// Smitz

lördag, november 01, 2008 11:43:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bäst att tillägga att jag inte säger att du sagt eller tror eller tycker som exempel 1. Hä va ba ett exempel.

// Smitz

lördag, november 01, 2008 11:45:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Smitz:

Du skulle varit självklart välkommen i min kyrka! Och dela gemenskapen som vilken som hällst!- Men utifrån min tro och överbevisning är det inte rätt att viga homosexuella... Men min tro och överbevisning säger också att det inte finns någon skillnad mellan dig och mig inför Gud, men för mig blir det fel att välsigna något som inte Gud välsignar, långt mindre viga nått som Gud säger vi inte kan viga.
Det handlar om Guds mål med dig och mig, och att om man är kristen ska försöka följa det som står skrevet- och inte va människan anser är kärlek och tollerans.

söndag, november 02, 2008 2:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

Du accepterar inte homosexuella som de är, och du gör de mest felaktiga och kränkande paralleller mellan homosexualitet och pedofili. Samtidigt säger du att homosexuella är såå hjärtligt välkomna till din kyrka.

Tror du på allvar att någon homosexuell skulle VILJA vistas i din kyrka när du har de värderingar som du har??

Tror du att heterosexuella som accepterar homosexuella precis som de är, skulle vilja gå till din kyrka och umgås med folk som resonerar som du gör??

Man kan inte först uttala sig kränkande om en person och sedan inbilla sig att den vill umgås med en!

/Emma

söndag, november 02, 2008 3:59:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Emma:
När har jag kopplat ihop homosexualitet och pedofili? Jag har ställd en fråga kring detta, men jag gör inte den kopplingen- snarare tvärt emot när jag säger :"frikyrkan borde helt klart göra upp med en hel del fördommar som exempel kopla ihop HBTQ frågorna med pedofili eller nekrofili- vilket är självklart mycket kränkande och knappast seriöst"

Jag accepterar dig som andra här på sajten som du/ni är, precis som jag accepterar den jag är.
Att välsigna det som brister är inte det samma som att visa kärlek och omsorg.
Tollerans och kärlek är inte samma sak, ex. att vara tollerans emot droger- är knappast kärlek- då droger kan utgöra en fara för människors hälsa. Att visa tollerans, och inte stå för va Guds Ord säger- är också skadeligt, då man för eller senare kommer till att stå till svar för sina ord och gärningar- och man kommer att bli vägd för lätt om man inte håller sig till sanningen vilket är Guds Ord.

Jag har flertal homosexuella i min kristna gemenskap. Jag accepterar självklart som de är, och det är ju inte mitt ansvar att upprätta dem- utan Guds. Däremot har jag ju ett ansvar att hålla mig till Guds Ord och inte mänsklig visdom och filosofi, till trots för mina egna brister och min nästas.

Att döma synd är inte det samma som att döma ut en människa. Själv inte i dag var man så klart inte ska skuldbägellga någon. Va jag säger, är att vem som hällst ska vara välkomna, och bli accepterat som de är i Guds hus- den kristna församlingen är en plats för svaga syndare som mig själv- Jesus har kommit för att kalla de sjuka inte de friska. Men det betyder inte att man ska börja välsigna saker och ting Gud inte välsignar, långt mindre ingå förbund med Gud- som Gud inte har sagt vi ska göra. Den kristna ska ju självklart följa va som står skrevet, och inte följa sina egna känslor i sådana här frågor.
Men var och en är lika högt älskad , det är inte så att homosexuella är mer eller mindre fallna människor än heterosexuella- vi är alla lika fallna i Guds ögon. Men hoppet i Jesus sviker oss inte.

söndag, november 02, 2008 5:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

Du skrev så här den 17/10 under tråden: "...vuxnas behov av att legitimera sina perversioner..."

"Jag har läst nånstans att 33% av alla homosexuella män har pedofil tendenser. Och man läser ju också oftast om män som föregriper sig på pojkar. Va gör RFSL eller ni själva för att förebygga detta?"

den 31/10 skrev du under tråden: Vatikanen utvecklar metoder för att detektera homosexualitet.

" I katolska länder väljer många homosexuelle att bli präster, efter en tid blir den sexuelle drivkraften för stor - och man börjar utnytta "choir boys", genom dessa psykologiska tester så borde man ju minska risken för den här form av problematik."

I det första citatet visar du att du har gått på den lögnaktiga retoriken om att homosexuella skulle vara pedofiler, och dessutom menar du att det är något som både RFSl och de homosexuella själva är ansvariga för och ska göra något åt!

I det andra citatet kopplar du återigen ihop homosexualitet med pedofili. Du påstår att prästyrket är ett vanligt yrkesval för homosexuella, och dessa blir pedofiler och börjar begå sexuella övergrepp, när de inte kan få ut sina sexuella lustar på annat sätt!
Den undertryckta homosexualiteten leder till pedofili.

Förstår du inte att du kränker homosexuella genom att resonera så?

Sexuella övergrepp begås av människor med olika sexuella läggningar, även av heterosexuella! Det är en brottslig gärning som de allra flesta människor tar avstånd ifrån och känner avsky inför, även homosexuella!

Man kan inte som du gör insinuera att en hel grupp människor är sexualbrottslingar.

Sedan skriver du att du så gärna vill att homosexuella ska komma till din kyrka. Men tror du på allvar att någon vill sätta sin fot där, när du och andra resonerar som ni gör?

Jag ber inte om ursäkt för att jag är född heterosexuell, och en homosexuell ber inte om ursäkt för att den är född homosexuell. Våra sexuella läggningar är inget vi valt själva. Det går inte att "ta bort". En brunögd person ber inte Gud om förlåtelse för att den är född med bruna ögon, heller.

Det vore väldigt konstigt och hjärtlöst av den Gud som du (men inte jag) tror på, att först skapa en människa på ett visst sätt, men sedan får den personen inte vara som den är, utan den måste be om förlåtelse för att den blev född med en viss egenskap. Hela livet måste den leva ensam utan livskamrat och i celibat, och bli nedvärderad av andra som hade "turen" att bli född med "rätt" sexuell läggning...

Nej, respektera de olikheter som finns. Vi är alla människor med lika värde. Vissa ska inte behöva göra våld på sig för att vara andra till lags, som inte vill acceptera att det finns olikheter utan kräver att alla måste vara likadana.

Vissa olikheter har vi inte själva valt heller, utan de är vi födda med. Dessa går inte att ändra på, och varför skulle vi göra det? Homosexualitet är inget som skadar någon annan!

/Emma

måndag, november 03, 2008 12:35:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

Emma:

Om du klippar och klistrar mina svar- kan du säkerligen såsom du gör visa att jag gör denna kopplingen, men om du läser mina svar i ett sammanhang (eller när jag klargör)- vill du se att jag inte gör dässa kopplingar.
Kring ditt första citat- så var det en frågeställning, inte en ståndpunkt. Jag skrev inte att jag trode att det var så- jag skrev att jag hade läst.
- Jag förmulerar mig dock inte alltid så bra, då jag har dystlexi.

Du har rätt, kring olikheter- jag har aldrig talat emot detta, jag är häller inte för att alla ska formas lika...
Men synd är synd, lag är lag, och kärlek är kärlek och nåd är nåd.
Se Romarbrevet 5. Tollerans har inte med dessa olika saker att göra. Jag tollererar Tor Billgren som person, jag tollererar till och med hans sexuella lägning- man måste skilja mellan sak och person- och det är sak jag diskuterar här.

Kram

tisdag, november 04, 2008 7:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

I det första citatet gör du inte enbart en frågeställning, utan du anklagar också homosexuella för det som andra gör sig skyldiga till.

Nu är det fel, att 33% av alla homosexuella skulle vara pedofiler, och när det gäller pedofili så gör även heterosexuella sig skyldiga till det.

Det är inget som kännetecknar homosexuella! Det är människor som är ute för att smutskasta homosexuella som påstår det.

När du skriver sådana här saker, Kefas, klingar det oerhört falskt när du skriver att du välkomnar homosexuella till din kyrka!

Man får utgå från att du skämtar.

Du skriver att du skiljer på sak och person. Jag antar att du menar att "Gud hatar synden men älskar syndaren"?

Men många människor menar att det inte går att resonera så när det gäller sexuell läggning.

Man kan resonera så om en tjuv, att man tar avstånd från själva handlingen, att stjäla, men inte från människan, tjuven.

Man kan sluta att stjäla, men inte att ha en viss sexuell läggning.

Den sexuella läggningen är medfödd, anser jag, och är en del av ens identitet. Därför kan man inte separera den från personen.

Förstår du hur jag tänker?

Jag vet att du och en del andra kristna menar att sexuell läggning väljer man själv. Man kan sluta att vara homosexuell, om man vill.

De här olika synsätten gör att människor bemöter homosexuella på olika sätt. Man ser på homosexualitet på olika sätt.

Du och andra menar att homosexualitet är något fel, en synd, en handling som man kan sluta upp med.

Jag och andra menar att det inte går, därför att det är medfött.

Det betyder att det är meningslöst att uppmana homosexuella att sluta upp med att vara den de är.

Förutsättningen för att någon ska ta till sig det du säger, att homosexualitet är en synd, är att de du pratar med är kristna och tror på Gud, men också att de tolkar Bibeln så som du gör.

Alla kristna tolkar inte Bibeln likadant.

Oavsett, gör inte fler kopplingar mellan homosexualitet och pedofili, för då kränker du andra!

Det är stor risk att ingen tar dig på allvar när du skriver andra saker heller då.

/Emma

tisdag, november 04, 2008 10:13:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Emma:

Bibeln lär att synden inte sitter i våran gärningar utan i våran natur, därför blir ditt resonemang kring tjuven lite fel ur ett kristet perspektiv. Hur synden speglar sig i våran natur skiljer sig från person till person.

Erkänner att jag uttryckte mig klumpigt kring dessa 33%, skulle kanske formulerat mig i baner med "om detta stämmer, va gör ni själva åt saken".

Jag tror inte och har aldrig påstått att man kan sluta vara homosexuell! Det ville vara förlöjligande av själva sakfrågan! Jag tror inte man bara kan lägga ned sin sexualitet!- Och det är något jag inte skulle ha anbefallet någon! Däremot tror jag på upprättelse på olika områden.
Om man blir upprättat i ett område i ens liv, så blir man fri- och på sådan sätt finns det inga behov längre att försöka förändra sig själv (vilket jag tror är omöjligt- kring dessa områden).
Jag som dig är också av den överbevisningen att homosexualitet är medfödd (ställer mig dock frågade kring bi sexualitet, och vissa trans sexuella).

onsdag, november 05, 2008 1:17:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

Nu hänger jag inte med i ditt resonemang.

Du skriver att du inte tror att någon kan sluta att vara homosexuell, men att Gud kan återupprätta syndaren.

Menar man inte då att syndaren kan bli "fri" från sina synder? Hur blir det då med homosexuella som är födda med sin sexuella läggning? Betyder inte det att man i kristendomen menar att Gud kan "ta bort" homosexualiteten från den homosexuella/e?

Vad innebär det att bli återupprättad som homosexuell?

Är det inte "befrielse" från homosexualitet man menar?

Vad är det du menar att den homosexuella/e ska göra? Be Gud om förlåtelse och leva hela sitt liv i celibat? Eller vad?

Står det någonstans i Bibeln att homosexuella ska leva hela sitt liv i celibat? Eller vem har bestämt att de ska göra det?

Förklara vad du menar!

/Emma

onsdag, november 05, 2008 4:49:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Emma:

Jag har tidigare försökt svara på en del av dessa frågor på min blogg, du kan hitta inlägget här:
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/09/till-tor-billgren-och-andra.html

Om det är något du önskar jag ska gå närmare in på, eller djupare så ska jag försöka i mån av tid. I dag har jag haft lite extra tid eftersom jag är sjuk (förkyld), men annars har jag inte så mycket tid länger. Men om du frågor något- ska jag försöka svara, men kan inte lova att svara snabbt.

Bästa hälsningar

onsdag, november 05, 2008 10:10:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

OK, krya på dig!

Jag skulle gärna vilja få förklarat för mig hur man tänker sig att den som är född homosexuell ska kunna bli återupprättad av Gud!

För mig låter det väldigt motsägelsefullt när du säger att du inte tror att homosexualitet går att ta bort, men att Gud kan återupprätta den homosexuella/e.

Vad är det då som sker? Jag förstår inte hur man tänker, så jag vill få det förklarat för mig.

/Emma

onsdag, november 05, 2008 10:27:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Hej Emma,

Jag förklarar det i artikeln- om du går in på länken.

Men jag kan posta det här också (men fråga dig själv- Om Gud är skaparen till allt, kan han inte då också upprätta en människa?):

När du har tagit emot Jesus som Herre över ditt liv, fått uppleva Guds nåd och gränselösa kärlek så börjar en förvandling i dig. Denna förvandling kallas helgelse, något som går ut på att bli mer Kristus lik, och få ett liv enligt Guds ursprungs plan med dig och mig. Det är här frågan om Guds vilja kommer in. Du ser, enligt Guds urpsrungs plan med människan, så skapade Han människan till man och kvinna. Det var aldrig meningen att människan skulle bli bisexuel, lesbisk, trans, homosexuel eller vilka namn och benämningar som finns. Nej människan är skapt till att leva som man och kvinna.
Helgelsen är inget du åstadkommer själv, even om många människor kommer att peka på Guds lag och synden i ditt liv.
Guds urpsrungsplan med människan kan ses som Guds lag, Guds vilja, Guds helighet. Lagen dödar oss, dvs den tar ifrån oss vår egen tillförsikt och gör oss till syndare. Det känns inte bra för den naturliga människan. Men ändå är lagen Guds redskap och är ett led i hans strävan att föra oss till sig. Man brukar tala om att lagen är Guds främmande verk i oss, eller att Gud handlar med sin vänstra hand i lagen. Det är denna lag som fördömmer homosexualitet som synd.
I motsats till bokstaven står Anden, dvs evangelium. Det ger oss ett budskap som inte till någon del beror av oss själva. Och eftersom det talar om en nådig Gud, kan det väcka glädje och tro. Evangelium är Guds egentliga verk med oss. Det är hans högra hands verk.
Så när lagen fördömmer din sexuella lägning, överbeviser dig att du inte kan leva upp till Guds helighet, så är detta till insikt om att du behöver en Frälsare.
Bibeln säger:
Herrens nåd är det att det inte är ute med oss, ty det är inte slut med hans barmhärtighet. Den är var morgon ny.

Ola Österbacka skriver så här:
"Guds nåd består i hans goda vilja mot människorna och uttrycker sig i att han förlåter synder gratis. Men det gör han inte genom att se mellan fingrarna. Hans rättfärdighets krav måste uppfyllas till punkt och pricka. Dem uppfyllde Jesus."

Genom att få Jesus in i ditt liv, få Den Heliga Anden som gåva, som pant för din själ. Så kommer Gud att börja förvandla ditt liv. Finns inget du behöver göra själv, Gud kommer göra allt, det är redan klart, det är fullbordat. Samma kraft som uppväckte Kristus från de döde kan du få in i ditt liv, denna kraften hjälper dig att få en upprättat personlighet, upprättat fri vilja, upprättat sexualitet m.m. Jesus älskar dig!

Bibeln säger: Och jag skall giva dem alla ett och samma hjärta, och en ny ande skall jag låta komma i deras bröst; jag skall taga bort stenhjärtat ur deras kropp och giva dem ett hjärta av kött, så att de vandrar efter mina stadgar och håller mina rätter och gör efter dem; och de skall vara mitt folk och jag skall vara deras Gud."

Citerar Ola Österbacka igen:
"Den kristnes tillväxt består i att han själv förminskas, medan Jesus växer till. För att detta skall ske, behöver vi vara nära honom"
Luther skrev:
"Vad betyder dopet i vatten? Det betyder, att den gamla människan i oss skall dränkas genom daglig ånger och bättring och dödas tillsammans med alla synder och onda begärelser, och att sedan en ny människa dagligen skall uppstå och leva i rättfärdighet och helighet inför Gud för evigt...Tron är ett levande, aktivt, verksamt, mäktigt ting. Det är omöjligt, att den inte oavlåtligen skulle göra det goda. Den frågar inte heller, om man skall göra goda gärningar, utan innan man frågar, har den gjort dem och är alltid i verksamhet."

Det är Gud som kommer förvandla ditt liv, Gud som kommer ta itu med din sexualitet, inte på grund av att Han inte älskar dig som du är, utan för att verkliggöra sin plan med ditt liv. Gud har en plan för ditt liv, Han älskar dig, Han valde att dö för dig.

torsdag, november 06, 2008 9:35:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Kefas

Tack för att du försöker förklara, men ärligt talat blev jag inte så mycket klokare.

Jag förstår att när en människa blir frälst betyder det att hon/han lämnar sittgamla liv bakom sig för att leva mer i enlighet med budskapet i Bibeln.

Men rent konkret, vad menar man ska hända med en homosexuell person? Eftersom du själv medgav att du inte tror att det går att ta bort homosexualiteten, vad är det då som händer? På vilket sätt återupprättas den homosexuella/e?

Det är konstigt att en kristen inte kan förklara det. Särskilt när man går runt och påstår att homosexualitet är fel.

Jag är ateist, så jag tror naturligtvis inte på att det finns en Gud som är allsmäktig och kan åstadkomma vad som helst. Men jag är nyfiken på hur kristna tänker just när det gäller återupprättandet av homosexuella, i ljuset av att jag anser att homosexualitet är medfött.

/Emma

torsdag, november 06, 2008 3:47:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Emma

Svaret på dina frågor framkommer i det jag skrev.
Kristendommen är ingen magisk religion, det är en religion och tro som handlar om att utvecklas till sann människa- genom att man har fått Den Heliga Anden som kraft källa. Hur denna utvecklingen speglar sig ser ut olika från kristen till kristen, då Gud är en personlig Gud, och va vi anser är viktiga synder är kanske de synder Gud först och främst vill ta itu med.

torsdag, november 06, 2008 4:34:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

"är kanske inte de synder Gud först och främst vill ta itu med" ska det va

torsdag, november 06, 2008 6:42:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home