torsdag, november 06, 2008

Argument mot homoäktenskap

I denna tråd kan vi diskutera argument mot homoäktenskap. Jag skrev ett inlägg om det i början av året som ligger här: Invändningar mot könsneutrala äktenskap.

Av argumenten jag presenterade då tycker jag idag att det som berör de internationella komplikationerna är intressantast: Kan överhuvud taget enskilda nationer ändra på internationella och universella begrepp? Vilka har konsekvenserna i länder som Sydafrika och Kanada varit?

Varsågoda att presentera och diskutera fler argument. Men snälla skippa dem som vi redan vet är irrelevanta (som barnen, månggifte etc...)

165 Comments:

Blogger Kefas-JDFK said...

För min del kan gärna homosexuella bli vigd, men inte i kyrkan.
De som är för att viga homosexuella i kyrkan, har ofta en subjektiv, liberal och postmodern perspektiv på Bibeln- och därför spelar det egentligen ingen större roll va Bibeln säger om sakfrågan.
Men för de kristna som önskar följa den religion man bekänner sig till och ta Bibeln på allvar, blir det snabbt svårt- då redan i begynnelsen kan man läsa att Gud skapade människan till man och kvinna. Därför ska också det kristna äktenskapet bestå av man och kvinna.
Men va man gör utanför kyrkan, tycker jag borde vara fritt för vem som hällts.

torsdag, november 06, 2008 9:35:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Låt mig ge ett motargument, som jag har kommit på alldeles själv (vilket inte hindrar att samma argument mig ovetandes redan kan ha förts fram av någon annan):

I ett homoäktenskap kan barn inte ens teoretiskt bli till, utan medverkan av en tredje vuxen. Detta gör att det alltid kommer att vara skillnad mellan hetero- och homoäktenskap, även om de är helt jämställda enligt lagen. Därför befarar jag att "folkhumorn" kommer att hitta på egna benämningar på homoäktenskapen.

Detta, att staten ska legitimera sexuella relationer mellan personer av samma kön, har jag alltid varit emot. Jag har alltid varit mot partnerskapen och jag är mot homoäktenskapen. Det är alltså inte fråga om för eller mot. Det är en fråga om prioritering! Om det nu betyder så förfärligt mycket för några homosexuella att de får gifta sig, så får jag väl stå ut med det. Frågan är inte den ödesfråga som den har gjorts till.

Och i varje fall måste bevarandet av kyrkvigslarnas juridiska giltighet, och värnandet av religionsfriheten (att ingen religiös vigselförrättare tvingas viga någon) har högre prioritet än att hindra homosexuella att gifta sig. Utan mandat från majoriteten av Sveriges kristna (varav många f. ö. är för homoäktenskapen, har Göran Hägglund varit beredd att betala ett på tok för högt pris för att stoppa homoäktenskapen. Det saknas proportioner!

Iofs instämmer jag med varje ord i Åke Greens predikan (han har faktiskt inte sagt att homosexuella är en cacersvulst), t. ex. att dessa lagar kan utlösa jordbävningar. Det ligger en djup teologisk innebörd i detta, vilket inte alla förstår. (Jag tror att stödet för homomoäktenskapen hade varit väsentligt lägre, även bland de homosexuella själva, om alla hade förstått detta. Men Sverige är ju inte ett kristet land längre.)

Men de lagar, som han talade om, finns ju redan, och jordbävningarna har vi redan. (Härmed inte sagt att talet om jordbävningar enbart var symboliskt.)

Det kanske är på tiden att de homosexuella och vi, som har en "gammaldags" kristen tro, upptäcker att vi har en del gemensamt: Vi tillhör olika missförstådda minoriteter. Vi måste kunna leva i samma land. Vi kan inte leva i ett permanent krigstillstånd mellan oss. Det är en jordbävning som vi kan förebygga. Det är en grundsten i religionsfriheten att de religiösa samfunden själva får bestämma sin teologi,samt att staten inte tvingar något samfund, eller präst eller pastor till aktiva handlingar som strider mot hans / hennes religiösa övertygelse.

Vigselrätten ska vara kvar - utan vigseltvång. Det kommer säkerligen ändå att finnas religiösa vigselförrättare som vill viga homopar.

Även våra åsikter och rättigheter måste respekterass. Vi måste acceptera att det finns människor, som är och tror annorlunda än vi själva. Vi måste till en viss gräns acceptera att det finns människor som gör sådant som vi själva ogillar.

De homosexuella måste acceptera att det framförs religiösa buskap som stämplar homosexualitet som synd - och det har ju våra domstolar slagit fast. Men respekten måste vara ömsesidig.

torsdag, november 06, 2008 9:44:00 em  
Blogger Noa Resare said...

Jag ser med intresse fram emot möjligheten att det skulle dyka upp något argument som har mer substans än evangeliska alliansens irrbloss.

Den enda argumentation jag kan se någon följdriktighet i på ett personligt plan är den som utgår ifrån en religiös uppenbarad kunskap. Jag tycker inte att det skall vara förbjudet att utifrån missförstånd av religiösa skrifter eller ledare ha ens de mest aparta uppfattningar, och respekterar gärna människor som för egen del väljer bort både blodtranfusioner och blixtlås.

Det är dock ett långt steg från den typen av tolerans till att mena att det skulle vara moraliskt accpetabelt att låta sådana uppenbarade lärosatser vara en del av ett lands lagstiftning utan några ytterligare argument. Och några fler argument som håller vatten har jag inte stött på, trots att jag letat tämligen ihärdigt.

torsdag, november 06, 2008 10:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor har bestämt vad som är irrelevant, bäst att lyda...

torsdag, november 06, 2008 11:00:00 em  
Blogger Noa Resare said...

Anonym, Tor är nog säkert öppen för argument. Vilka argument tycker du är bra och relevanta för frågeställningen?

torsdag, november 06, 2008 11:05:00 em  
Blogger Vita Luna Records said...

Noa

Va menar du med "Jag tycker inte att det skall vara förbjudet att utifrån missförstånd av religiösa skrifter"?

Detta har ju diskuterat tidigare i kyrkan, och alla kyrkoledare, kyrkofäder genom historien har haft samma tolkning av Bibeln i dessa frågor. Luther skrev för exempel att den dag vi tillåter samskönade äktenskap så är vi på väg mot det laglösa samhället (dvs ändens tid).

Men kanske jag missuppfattade dig.

http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/04/mnniskan-och-tro-fre-080425.html

torsdag, november 06, 2008 11:24:00 em  
Blogger Noa Resare said...

Min utgångspunkt är att det exegetiska stödet är svagt för att hävda att vissa aspekter av ett äktenskap är omistliga.

Med det sagt vill jag understryka att jag inte på något sätt set det som ett krav att en bibeltolkning (eller annan religiös tolkning för den delen) skall vara konsekvent eller ens logisk. Människor får gärna bygga sina liv på johannitiska komman eller andra missförstånd, de förtjänar ändå en grundläggande respekt.

Det stämmer inte att alla kyrkoledare varit eniga. Agustinus, till exempel, förklarar till exempel hur kvinnorna i Rom 1:26b har analsex med män och inte med andra kvinnor. Med den tolkningen faller en ganska stor del av den exegetiska konstruktion som brukar användas av de som fördömer allt sex mellan personer av samma kön.

Jag blir lite nyfiken på vilket Luthercitat du syftar på. Det är nytt för mig. Har du någon länk?

torsdag, november 06, 2008 11:50:00 em  
Anonymous Carl said...

Antingen tror man att begreppet "äktenskap" är instiftat av Gud. Tror man det blir det svårt att tänka sig att ändra det begreppet – Gud tänker i alla fall inte byta åsikt.

Eller så tror man att inte det, och då kan ju ett "äktenskap" se ut hur som helst.

Det är fullt tillåtet att hävda att den senare ståndpunkten, men låt de som bekänner Gud som en auktoritet i sina liv och Bibeln som den stora berättelsen om världen, vara ifred!

Det kommer aldrig att finnas legitimitet för att två av samma kön skulle kunna få välsignelse av Gud så som två av olika kön kan få välsignelse av Gud.

Själva frågan blir nästan komisk: "Vi vill ändra ett begrepp som Gud instiftat. Äktenskap ska nu inkludera två av samma kön".

Jaha?

Ett äktenskap kommer alltid att vara ett äktenskap, oavsett vad stater eller människor hävdar.

Lycka till!

fredag, november 07, 2008 12:07:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Antingen tror man att begreppet "äktenskap" är instiftat av Gud.

Ja men nu är det ju inte så, inte vad det gäller begreppet äktenskap iaf.
Teologiskt kan man hävda att ett förbund mellan man och kvinna kan vara instiftat av gud, (enligt 1 Mos 2:21, Matt 19:5 och Ef 5:31), och då har man inte helt fel, men själva äktenskapet som ett kulturellt, juridiskt och känslomässigt förbund mellan två personer är instiftat av myndigheter, dvs ett världsligt förbund.

Till exempel i Sverige ingick folk äktenskap långt innan Sverige kristnades och det var inte förrän mot slutet av 1600-talet som den världsliga äktenskapslagen ersattes av en kyrkolag.

Det kanske är på tiden att de homosexuella och vi, som har en "gammaldags" kristen tro, upptäcker att vi har en del gemensamt: Vi tillhör olika missförstådda minoriteter.

Nej, det har vi inte alls, "gammaldags" kristna är "missförstådda" för att deras argumentationer och retorik är just gammaldags och antidemokratisk, våra argumentationer och retorik har sin grund i demokratiska principer om likvärde, frihet och rättvisa.

"Gammaldags" kristna är egentligen inte missförstådda alls, deras argumentation har synliggjorts och granskats och funnits otillräckliga.

Vi måste kunna leva i samma land. Vi kan inte leva i ett permanent krigstillstånd mellan oss.

Vi lever i samma land, och jag krigar inte, men jag försvarar mina demokratiska fri och rättigheter med näbbar och klor, jag vill leva i detta land, gärna tillsammans med dig, men inte på villkoren att mina demokratiska rättigheter är inskränkta pga. på hur någon tolkar en samling skrifter som en hednisk kejsare på 300-talet sammanfattade i en skrift för att konsolidera den politiska och religiösa makten i Rom.

fredag, november 07, 2008 9:14:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

Noa:

Man kan hitta ursäkter om man bara läter länga nog. Om det är så du har teologisk riktig, hur kan det då ha sig att du har gått ifrån en varmt troende till en mer agnostisk hållning? För att inte tala om de argument Tor Billgren inte ville se i denna debatten.

Här är lite länkar kring Luther och äktenskapet:
http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/luther/huspostillan/2_son_e_tretton.htm

http://www.logosmappen.net/bekskrifter/sk/sk_6bud.html

Läa annars va Augsburgska bekännelsen har att säga om äktenskapet... Nu hittar jag inte det citatet jag tänkar på, men den finns på min blogg- ska se om jag kan hitta källan.

fredag, november 07, 2008 10:51:00 fm  
Blogger Noa Resare said...

Det är upp till var och än att bedöma vem som presenterar välgrundade argument och vem som "hittar ursäkter".

Efter att ha skummat igenom de långa lutherreferenserna du länkade hittade jag inget som skulle kunna tolkas som att Luther uttalade sig om att tillåtandet av samkönade äktenskap skulle indikera att vi är på väg i någon särskild riktning. Men visa mig för all del gärna rätt om jag missade den detaljen.

fredag, november 07, 2008 11:04:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

Då läser du mycket selektivt Noa.
Men om du läser "äktenskap mellan man och man är ett heligt förbund" eller dylikt så för du säga ifrån, eftersom det har jag i så fall missad.

Att påstå såsom du gör, följa den neoliberala teologiska strömningen, är inte bara felaktig utan också högmodig då man i stort säger att alla kyrkofädre från och med Jesus till Rosenius har fel.

fredag, november 07, 2008 11:12:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Lite märkligt att hänvisa till Luther om äktenskapet, hans syn var ju att den är världslig, han gick emot den katolska kyrkans dogm om äktenskapet som ett sakrament, han var inte heller blyg för tanken på tvegifte, bigami alltså.

Den Lutheranska synen på äktenskapet är ju att det inte är ett sakrament, dvs inte en helig handling, så som dop och nattvard, kan då äktenskapet vara av Gud instiftat?

fredag, november 07, 2008 11:33:00 fm  
Blogger Noa Resare said...

Du har säkert rätt i att jag läser selektivt även om jag försöker behålla ett öppet sinne. Det är just därför jag uppmuntrar dig, vita luna records och andra hugade debattörer att hjälpa mig att hitta rätt.

Vita luna records kom med en tämligen specifikt påstående om att Luther skulle ha skrivit att den dag vi tillåter samskönade(sic!) äktenskap så är vi på väg mot det laglösa samhället. Jag frågade efter ytterligare information eftersom google inte var till hjälp för att hitta det ursprungliga sammanhanget, och vilken översättning som renderat ursprungstexten på detta sätt.

Den tolkningsmetod jag normalt utgår ifrån är definitivt inte neoliberal, utan ligger tämligen nära den klassiskt evangelisk- lutherska traditionen. En ganska lättillgänglig bok översatt till svenska som beskriver denna metod är Att läsa och förstå Bibeln av Gordon Fee och Douglas Stuart.

Det är normalt för nu levande kristna att ge kyrkofäderna och den teologiska historien fel i större eller mindre utsträckning gällande saker som kvinnor i ledarskap, andens gåvor, statens roll, rasöverskridande äktenskap, att låna ut pengar mot ränta, synen på judarna och judendomen och så vidare. Kristendomen har i alla tider omvärderat läromässiga ståndpunkter och gett den kristna historien fel, det är inget nytt.

Nu känns det dock som vi glider från ämnet. Kefas, tycker du att riksdagen bör besluta i linje med utredningförslaget när det gäller en förändring i äktenskapsbalken eller inte? Vad är i dina argument mot en förändring?

fredag, november 07, 2008 11:43:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Kefas
Du får ange vilka argument du vill. Men jag trodde att vi hade klarat av detta med barnen för länge sedan. Homoäktenskap kommer inte på något sätt bidra till att det blir lättare för homosexeulla att skaffa barn. Den som vill arbeta för att homosexuella inte ska kunna skaffa barn, måste argumentera för att adoptions- och iseminationslagarna ska rivas upp, samt tvångssterilisering av homosexuella. Det är de enda sätten att "skydda" barn från homosexeulla par. År det inte ganska självklart?

fredag, november 07, 2008 11:47:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

sanna,
du har inte tolkat helt rätt vad jag skrev. Jag har inte beskyllt dig för att "kriga", men det har nog krigats lite för mycket på båda sidor. Under senare tid är det mest Göran Hägglund, och de som givit honom "eldunderstöd", som har krigat mest.

Du har iofs rätt i att Sverige fick sin första kyrkolag efter reformationen 1688, men före reformationen gällde den katolska kanoniska lagen som kyrkolag i Sverige. Kyrkvigslar var det enda lagliga sättet för svenska medborgare att ingå äktenskap från början av medeltiden till 1908.

Kristendomen grundades inte av någon kejsare under 300-talet.

Den lutherska defintionen av "sakrament" består av flera kriteriere. Hos både Luther och hans efterföljare bland lutherska teologer finns en viss osäkerhet om äktenskapsvigseln uppfyller alla kriterierna. Detta innebär inte att lutheraner tvivlar på att äktenskapet mellan man och kvinna är instiftat av Gud.

Ordet "äkta" har anor från förkristen tid och syftar på lagligheten, egentligen "äkta börd", d.v.s att någon är någons lagliga arvinge såsom född av någons lagvigda hustru, till skillmnad mot bihustrur och älskarinnor.

Du har rätt att försvara dina rättigheter, men någon rätt att kränka religionsfriheten har du inte, för då kränker du andras rättigheter.

fredag, november 07, 2008 12:12:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Tor Billgren:

Ju, men en del argument vill jag inte använda emot Noa av privata skäl, om han sålädes inte själva delar med sig.
Sen när det kommer till själva barnen, vill jag gärna läsa in mig innan jag uttalar mig vidare. Har ingen grund att stå på här, förutom några enstaka Bibel citat.

Noa:
Bara för att jag inte hittar (är ju tusentalls skrifter av Luther på logosmappen!) så betyder inte det att det är fel, desutom vill du hitta citatet jag sysfter på under min blogg (kan gärna länka).

Men av nyfikenhet, hade jag tyckt det var intressangt om du (som är mer Bibel sprängd än mig själv) kan gå igenom denna skrift: http://www.logosmappen.net/bekskrifter/apol/apol_11.html och visa på vilka Bibliska fel du anser skriften har (detta är tagit ifrån konkordieboken).

Frid

fredag, november 07, 2008 12:54:00 em  
Anonymous Sanna said...

Du har rätt att försvara dina rättigheter, men någon rätt att kränka religionsfriheten har du inte, för då kränker du andras rättigheter.

Frågan blir då, hur kränker jag din religionsfrihet genom att kämpa för mina demokratiska rättigheter, bla. genom att kämpa för införandet av könsneutral äktenskap?

Är det kränkande mot din religionsutövning om mitt äktenskap med min fru blir likställd inför lagen under samma begrepp som ditt äktenskap med din fru?

Religionsfrihet innebär att du är fri att utöva din religion på det vis du anser är bäst för dig, inte att påtvinga andra dina religiösa övertygelser om moral och rätt.

Jag kränker ingens religionsfrihet, men oftast anser folk att dom har rätt att kränka mina demokratiska fri och rättigheter under skyddet av religionsfriheten.

fredag, november 07, 2008 12:56:00 em  
Blogger Fredrik Rosvall said...

Jag förespråkar sedan länge en överlämning av vigselrätten från kyrkan till staten. De flesta svenskar som ingår äktenskap idag tycks ändå inte betrakta de bibliska och kristna apekterna som de främsta anledningarna till att knyta hymens band.
Eftersom stat och kyrka ju är skilda åt skulle, efter ett överlämnnde av vigselrätten, vilken äktenskapslagstiftning som helst kunna presenteras utan att kyrkorna nödvändigtvis påverkas därav.
Många av argumenten för samkönade äktenskap rör juridiska och ekonomiska aspekter som naturligtvis justeras helt utan kyrkornas inblandning.
Jag menar alltså att mest bibehållen respekt för de motsatta meningsmotståndarna uppnås genom denna uppdelning.
Vidare är det min uppfattning som troende att en kyrka som bestämmer sig för att viga samkönade par tar ett steg längre bort ifrån Guds ord. Därmed inte sagt att det är det första eller största steget bort. Ända sedan första kyrkomötet i Nicea, och även tidigare beroende på hur man väljer att betrakta utvecklingen, är institutionen kyrkan en ganska perverterad rörelse med miljontals liv på sitt samvete och med många läror och fenomen som är mer hedniska och förvridna än bibliska.
Jag har tagit avstånd från julfirandet, den "kristna" påsken, söndagen istället för lördagen som vilodag, treenighetsläran m.fl. hedniska inslag, så att det torde bara vara en tidsfråga innan jag tar mig i kragen och begär utträde ur kyrkan. Samkönade kyrkovigslar skulle bara vara ytterligare en anledning.
Samtidigt som jag är troende och hyser den uppfattning som jag gett uttryck för ovan ingår jag i en samkönad samborelation. Mina argument väger inte tyngre för det men jag vill poängtera att det är möjligt att i en situation som min sära på det ena och det andra och att det för mig under inga omständigheter skulle vara aktuellt med en samkönad kyrklig vigsel.
Ofta bemöts även de som gör sansade invändningar mot samkönade äkteskap på ett ganska oförskämt sätt, även på Tors sida. Vi MÅSTE komma ihåg att man inte automatiskt är homofob och hatar homosexuella för att man opponerar sig i denna och liknande frågor.

fredag, november 07, 2008 1:34:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Nej det är man inte. Och det påstår väl inte jag heller?

fredag, november 07, 2008 1:39:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

"Är det kränkande mot din religionsutövning om mitt äktenskap med min fru blir likställd inför lagen under samma begrepp som ditt äktenskap med din fru?"

Svaret på din fråga är: Nej!

fredag, november 07, 2008 1:41:00 em  
Blogger Fredrik Rosvall said...

Jag menar inte specifikt dig, Tor. Men tendensen, även på denna sida, är inte sällan att dra förhastade slutsatser och utbrista i någon slags ogrundad indignation när någon opponerar sig.

fredag, november 07, 2008 1:56:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

OK. Mycket av den indignation jag själv kan känna (även om jag ofta (inte alltid) lyckas dölja den) har sitt ursprung bland annat nedanstående:

1. En del på motståndarsidan (Skånberg, Djurfelt m.fl) är inte över huvudtaget intresserade av att homosexuella ska kunna leva tillsammans. Att då hänvisa till partnerskapets förträfflighet ekar tomt och oärligt.

2. En del på motståndarsidan förklär sina religiösa argument i sekulär dräkt. Det vill jag minnas att jag i en kommentar på denna sidan skrev uppskattande om att inte du gjorde i din Dagen-artikel.

3. En del på motståndarsidan upprepar irrelevanta och falska argument, t.ex. detta om barnen, som inte har med saken att göra, eftersom homoäktenskap inte på något sätt påverkar homosexuellas möjligheter att skaffa barn.

4. En del på motståndarsidan anser att religiösa påbud ska styra det civila samhällets lagar. Det är oförenligt med demokrati.

= = =

Den som tycker att någon drar förhastade slutsatser och utbrister i ogrundad indignation, får väl förtydliga vad han eller hon menar och peka på varför indignationen är ogrundad? Eller hur?

fredag, november 07, 2008 2:09:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Lars/
Du talar så vackert för nödvändigheten att genomföra en statlig vigselrätt.
Som sann kristen vill Du väl inte att Svenska Kyrkan skall missbruka väjningsrätten. Svenska Kyrkan vill ju ha vigselrätt och bruka den efter sin tro.
För att att inte avskeda präster som inte delar tron erbjuder staten dem väjningsrätt för att slippa viga homosexuella par.

I detta fall är statsministern feg
han vågar inte överlåta till kyrkorna att fatta egna beslut.
Han kommer med offert om vigselrätten och någon kyrka kommer att tubbas . Fråga kyrkomötet vilken
Staten säger take it or leave it.

fredag, november 07, 2008 2:16:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Nu har jag inte hört statsministerns senaste uttalande i frågan. Men när jag senast såg förslaget, gick det ut på att de reliösa samfunden får behålla vigselrätten utan tvång att viga homopar. Ett enskilt samfund har då möjlighet att säga kategoriskt nej eller kategoriskt ja till homovigsel, eller att delegera detta till den enskilda prästen eller pastorn, t. ex. i form av s. k. väjningsrätt.

fredag, november 07, 2008 2:48:00 em  
Blogger Fredrik Rosvall said...

Det finns naturligtvis alltid en risk i att generalisera och tala om tendenser men jag står för min bedömning och jag påstår som sagt inte att det är du som gjort dig skyldig till de största övertrampen. På tal om tonläget i debatten överhuvudtaget vill jag citera moderate riksdagsledamoten Göran Petterssons blogg:

Jag har hela tiden haft svårt med det sätt som kampanjen för könsneutrala äktenskap har drivits. I många stycken har den varit antiintellektuell och utgått från att man ska tvinga alla att tänka och tycka lika. Under toleransens baner har man drivit en mycket intolerant kampanj.

Pettersson är också av den uppfattnigen att den juridiska vigselrätten bör övergå från kyrkan till staten. Hans blogg, om någon är intresserad finns på http://dinledamot.blogspot.com/.

Jag känner inte till varken Skånbergs eller Djurfelts ståndpunkter eller uttalanden, men om jag förstår det du skriver rätt, så tycker jag visst att de har rätt att kompromissa så pass att de kan sträcka sig till att godkänna partnerskapet som det mindre drastiska trots att de personligen har invändningar även mot det.

Med en världuppfattning som min, som i det mesta är densamma som min trosuppfattning, skiljer jag inte gärna på så kallade sekulära och trosmässiga aspekter utan de är sammanflätade. Det är en självklarhet att en människas tro och världsuppfattning ligger till grund för det hon tycker och tänker vare sig hon är ateist eller troende. Dock kan jag ibland se att visa argument passar bättre att lyftas fram i ett sammanhang och andra i ett annat.

Jag tycker inte ens att man helt och hållet kan avfärda barnfrågan, då det ju biologiskt sett inte är möjligt att skaffa barn utan hjälp från en tredje part i ett ett samkönat förhållande.

Demokrati betyder såvitt jag vet inte att endast den ateitiske samhällsmedborgaren har rätt att utgå ifrån sina innersta övertygelser.

fredag, november 07, 2008 2:58:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

1.
Demokrati betyder såvitt jag vet inte att endast den ateitiske samhällsmedborgaren har rätt att utgå ifrån sina innersta övertygelser.

Det skrev jag inte heller. Som du säkert vet, menar jag jag att lagstiftningen ska baseras på demokratiska beslut. Inte på bibeltolkningar.

2.
Det finns mycket som är biologiskt omöjligt, men som ändå sker. Människan saknar vingar, likväl flyger vi. En benlös man kan inte gå, likväl kan en sprinter med proteser springa om vem som helst. Personligen tycker jag att lagstiftningen ska baseras på vad som är möjligt. Inte på biologiska begränsningar.

fredag, november 07, 2008 3:31:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Det finns inga som helst hållbara argument för att frånta kyrkorna vigselrätten. En vigselförrättning är inte en sådan myndighetsutövning att det finns någon skyldighet att viga alla som vill bli vigda. Den enskilda prästens beslut att viga eller inte viga någon är öht ingen myndighetsutövning. Kravet på likabehandling gäller bara de obligagotiska delarna av själva vigselakten.

Utifrån detta resonemang skulle man kanske tycka att även s.k. borgerliga vígselförrättare har rätt att vägra viga. Så hade det varit, om inte den s.k. borgerliga vigseln hade införts för de fall då ingen religiös vigselförrättare ville förrätta vigseln. Det ligger alltså i själva uppdraget som borgerlig vigselförrättare att viga när andra vägrar. Och då kan man ju inte vägra själv.

Nu tror jag dock inte att det kommer att saknas religiösa vigselförrättare som har både befogenheten och viljan att viga homopar.

fredag, november 07, 2008 3:34:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Nu tror jag ändå att vi måste göra en uppdelning mellan den religiösa planhalvan och den profana planhalvan. De profana regelverken har begränsad räckvidd på de religiösa planhalvan. De religiösa regelverken har begränsad räckvidd på den profana planhalvan.

Eftersom vi har haft en statskyrka i Sverige i flera hundra år, och statens olika delar har förutatts dra åt samma håll, finns varken på den religiösa eller profana sidan någon riktig belysning av gränsområdet mellan religion och politik. Detg sker ständiga övertramp från båda sidor.

fredag, november 07, 2008 3:45:00 em  
Blogger Fredrik Rosvall said...

Kunde du inte, Tor, åtminstone ha haft vänligheten att rätta mitt stavfel när du citerade mig? :)

Vad jag menar är naturligtvis att var och en måste få basera sina beslut och åsikter på sina egna övertygelser. Vad som sedan beslutas i en demokrati är en annan sak och det uteslutar ingalunda den teoretiska möjligheten att en lag som tangerar en biblisk sådan röstas fram. Nu tror jag att vi förstår varandra.

Jag och du, Lars, är som framkommer inte riktigt av samma uppfattning. Jag håller fast vid att den bästa lösningen vore en överflyttning av vigselrätten. Det vore, menar jag, ett sätt att undvika de övertramp mellan kyrka och stat som du uppmärksammar. På vilket sätt anser du att ditt ställningstagande skulle göra övertrampen färre?

Tron är personlig men färgar de flesta beslut som fattas. Därmed inte sagt att jag inte kan anta en pragmatisk hållning för att uppna bästa möjliga lösning i en fråga. Jag antar att det är det du menar, Lars, när du skiljer mellan heligt och profant.

fredag, november 07, 2008 4:12:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Det är en form av kyrklig diktatur över andra kyrkor, när man försöker använda statens lagstiftningsmakt för att frånta de andra kyrkorna deras vigselrätt.

Det finns inga vattentäta skott mellan religion och politik. Jag skrev att de profana regelverken har begränsad räckvidd på den religiösa planhalvan, och att de profana regelverken har begränsad räckvidd på den religiösa planhalvan.

Det är självklart att troende måse ha rätt att utgå från sina religiösa övertygelser även när de agerar i rollen som politiker. Ateisterna har ju rätt att utgå från sina (anti-)religiösa övertygelser.

Men man måste dock se till konsekvenserna, om man driver sina egna käpphästar för hårt. Ska hetero- eller homosexuella ateister bestämma vad prästen får, eller inte får, göra i kyrkan? Men ska då kyrkan eller de troende bestämma vad homosexuella, som inte delar kyrkans tro, får eller inte får, göra?

fredag, november 07, 2008 5:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars'

"Utifrån detta resonemang skulle man kanske tycka att även s.k. borgerliga vígselförrättare har rätt att vägra viga. Så hade det varit, om inte den s.k. borgerliga vigseln hade införts för de fall då ingen religiös vigselförrättare ville förrätta vigseln. Det ligger alltså i själva uppdraget som borgerlig vigselförrättare att viga när andra vägrar. Och då kan man ju inte vägra själv."

Här har du fel. Kravet på att borgerliga vigselförrättare även måste viga samkönade par har inte något med kyrkovigslar eller frånvaron av sådana vigslar att göra.

När man införde partnerskapsreformen 1995 så blev det två olika uppdrag att vara vigselförrättare (för olikkönade par) och partnerskapsförrättare (för samkönade par). Orsaken var att många som sagt ja till att vara vigselförrättare långt tidigare inte då kunde veta att de kanske senare även skulle ha skyldighet att bli partnerskapsförrättare. Det blev någon typ av kompromiss där det blev frivilligt för vigselförrättarna att även bli partnerskapsförrättare. Man kunde även bara vara partnerskapsförrättare om man ville det.

Men efterhand så blev opinionen annorlunda i riksdagen. Likaväl som det varit fel om borgerliga vigselförrättare kunnat neka viga tex svarta par lika fel menade många det var att de hade rätt att neka viga samkönade par.

2006 så röstade riksdagen ja till att slå ihop uppdragen som vigsel- och partnerskapsförrättare till ett gemensamt uppdrag. Alla riksdagspartier röstade ja förutom kristdemokraterna. Den som är vigselförrättare idag är alltså skyldig att även vara partnerskapsförrättare och vice verca. Och det är ju givet att det bör vara så eftersom en borgerlig vigselförrätare representera det offentliga.

Annars vore det ju som om någon på skattemyndigheten skulle ha rätt att vägra ge service åt svarta, judar, romer eller någon annan grupp med hänvisning till sina åsikter om gruppen och istället lämnat ärendet till någon av sina kolleger.

Som representant för det offentliga ska du givetvis ge service åt alla som har rätt till den servicen.

Bengt Held

fredag, november 07, 2008 7:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Något om det här med att Bibelargument ska påverka svenska lagar.

De flesta kritiserar de muslimska länder som hänvisar till Koranen för sina lagar tex Iran och Saudiarabien.

Vad är det för principiell skillnad mellan att Bibeln ska avgöra svenska lagar jämfört med Koranen ska avgöra Irans lagar?

Jag säger inte att det skulle bli exakt som i Iran om man oftare hade Bibeln som argument för svenska lagar. Utan det jag är intresserad av är principdebatten.

När någon imam säger att Koranen bör avgöra ett lands lagar är de flesta av oss, från konservativa moderater till socialistiska vänsterpartister, ense om det är fel och extremt.

Men varför skulle det vara bättre om en präst säger att Bibeln ska avgöra Sveriges lagar?

Ska Sverige vara en DEMOkrati som de flesta länder i Europa eller ska vi vara en TEOkrati som tex Iran. Det där är ju en helt avgörande principdebatt.

Att sedan vissa kristna tycker deras religion är bättre än islam är ju helt subjektivt och inte relevant för principdebatten om DEMOkrati kontra TEOkrati.

Bengt Held

fredag, november 07, 2008 7:16:00 em  
Anonymous Lars Flemstsröm said...

Bengt Held
Tack för att du rett ut begreppen om borgerliga vigselförrättare och partnerskapsförrättare. Jag hr inte tidigare studerat skillnaden närmare. Men den skillnaden kommer sig av att att -trots att uppdragen som vigsel- resp parnerskapsförrättare numera har sammanförts till ett gemensamt uppdrag - att parnerskap och äktenskap inte är juridiskt jämställda.

Möjligheten till borgerlig vigsel infördes 1908. Bsakgrunden var att svenska medborgare sedan 1873 hade rätt att bli medlemmmar i "utländskt" trossamfund, ffa katolska kyrkan. Det var ju knepigt om makarna i samma äktenskap hade olika kyrkotillhörighet.

Men alla ville kanske inte byta kyrkotillhörighet, och då uppstod problemet att de kanske inte kunde gifta sig i någon kyrka. Den s. k. borgerliga vigseln infördes alltså för de fall då ingen religiös vigselförrättare vill viga. Och då skulle det ju vara märkligt om även borgerliga vigselförrättare har rätt att vägra viga någon som har laglig rätt att gifta sig.

fredag, november 07, 2008 10:48:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jaha, fortfarande inte ett enda argument mot homosexuella äktenskap. Låt mig förenkla det hela... Deltagarna i diskussionen skriver "Jag är emot homosexuella äktenskap därför att ......... och fyller på den streckade raden i sitt svar. Det måste gå!

/Sanny

fredag, november 07, 2008 10:53:00 em  
Anonymous Anonym said...

Måste man vara emot äktenskapet för att visa att det finns argument mot det..saknar en person inte insikt i sådana fall?

Det går att vara emot homoäktenskap därför att Gud har sagt då.

Det går att vara emot homoäktenskap därför att våra kroppar inte är skapade för den typen av relation, och därför ska då inte ett begrepp som är anpassat till en man-kvinna relation behöva användas.

Eftersom jag nu bytte ut "är" mot "går att vara" så kanske inte mitt inlägg räknas..

//www.populistisk.blogspot.com

lördag, november 08, 2008 12:10:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Det går att vara emot homoäktenskap därför att våra kroppar inte är skapade för den typen av relation"

Är det något som människors kroppar inte är skapade för är det att sitta på ett kontor 8 timmar om dagen. Människors kroppar är gjorda för att fysiskt röra sig då och då eftersom det förr ofta var enda möjligheten att skaffa mat. Trots det vet jag inte någon kristen som tycker kontorsarbete ska förbjudas.

Men du kan väl ansluta dig till Pol pot-rörelsen i Kampuchea på 1970-talet de ville tillbaka till människors ursprung och jagade ut alla stadsakademiker till landsbygden där de fick jobba med kroppsarbete vilket är mer ursprungligt än att vända papper i tex ett prästkansli vilket många präster sysslar med många timmar i veckan.

Annars, om nu människors kroppar inte passar med varann så är det väl deras sak att avgöra.

För dig är tydligen ett äktenskap främst att en penis ska in i en slida. Du verkar extremt sexfixerad. Nu bör du ju veta att de allra flesta som är gifta ägnar 99 % av sin tid tillsammans åt annat än sex. Men själv kanske du känner du måste ha din penis (jag gissar du är en man) i din fru när ni snackar med varann, när ni städar etc. Är det inte jobbigt förresten att städa då?

För äktenskapet är ju att kropparna ska funka ihop som några legobitar eller hur?

Jag lovar dig att många bögpar och lesbiska par har bra sex, sannolikt lika bra sex som heteropar i medel.

Men för många främst heteromän är sex inget annat än en penis i en slida. De tycker tom att om de haft oralsex eller petting så är det inte "riktig" sex.

Är förresten människors kroppar gjorda för att leva i celibat? Är det inte som en ofullständig legosak då? Trots att Bibeln säger det är ännu bättre med celibat än att gifta sig?

Du vet kanske inte att många heteropar idag har oralsex, petting, analsex etc. Trots att de då göra saker "som deras kroppar inte är gjorda för".

Sanslöst att ännu år 2008 folk säger sånt här.

Bengt Held

lördag, november 08, 2008 2:07:00 fm  
Blogger Fredrik Rosvall said...

Halleda.

Tor, det jag skrev tidigare om ogrundad indignation och förhastade slutsatser om andras argument, jag tror vi har ett ganska tydligt exempel på det i Bengts inlägg.

Watch and learn.

lördag, november 08, 2008 3:39:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Alltså Bengt Held, jag tror att du missuppfattade mig. jag skriver inte att JAG tycker så, jag svara på frågan innan. Dvs, om det finns några argument mot?

Sedan tycker jag att ditt inlägg är mer av ett personangrepp på mig, jag är ledsen för att du behöver ha den tonen i ditt inlägg.

Vad gäller min läggning och syn på sex så har det inget med mitt inlägg att göra. Ryck gärna inte lös ett inlägg ur debatten utan att se den i sitt sammanhang.
Tack.

//www.populistisk.blogspot.com

lördag, november 08, 2008 7:57:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Förhastat indignation. Ja.

Men inte ett tecken på att "varje individ som säger sig vara emot en könsneutral äktenskapslag blir kallad homofob". Jag vidhåller att den som på allvar svamlar om vad kroppar är gjorda för ska avgöra äktenskapet är homofientlig.

Ursäkta anonym om jag tolkade dig fel, men det var något otydligt det du skrev. Annars bjuder jag på argumenten emot de argument du framförde som möjliga argument.

Bengt Held

lördag, november 08, 2008 8:23:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Anonym/Populistisk

Ditt inlägg tar (äntligen) upp det jag alltid misstänkt är de två "urargumenten" mot homoäktenskap:

1. Det strider mot Guds vilja.

2. Det är onaturligt.

Alla med någon insikt i svensk debatt inser snabbt att dessa argument inte är gångbara. Ingen offentlig person vill göra sig till åtlöje med sådana påståenden och diskvalificera sig ifrån ytterligare deltagande på den centrala debattarenan. Därför använder sig både kända och mer okända debattörer av låååånga, omständliga resonemang om annat samtidigt som de cirklar likt katten runt den heta gröt som dessa två argument utgör.

Min övertygelse är att dessa två tankar ligger och skvalpar i botten av all skepsis mot homoäktenskap, men ytterst få vågar/kan uttrycka dem. Vilken giltighet har de då? Det tycker jag vi ska diskutera. Allt annat är bara skendebatt och skenargument som vår vän Tor så ihärdigt påvisat under flera år.

Slutsats: Motsåndet mot homoäktenskap bottnar i själva verket inte i rationella argument utan i känslor. Lyft fram dessa känslor i ljuset och syna dem!

/Sanny

lördag, november 08, 2008 10:46:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Verkar som att vi är överens om att det inte är mina två argument utan ett svar på sannys fråga om det finns några tydliga argument mot ett sådant äktenskap. Jag kunde allstå ha presenterat två andra argument.

Jag skrev innan detta inlägg ett kort inlägg på min blogg där jag vill lyfta upp frågan till en höger nivå. Där menar jag att det borde diskuteras utifrån vad samhällskonsekvensen blir. I dagsläget finns ingen bra utredning på området menar jag. En ny utredning kanske kommer fram till att äktenskapet mellan två av samma kön är rimligt. Ja då tycker jag också att det är rimligt.

Med detta vill jag också samtidigt kommentera Sannys senaste inlägg där jag menar att det finns betydligt mer komplexa frågor. Jag personligen är ett bevis för det.

Men du ville ha konkreta exempel och jag gav 2 som säkert kan tänkas ligga till grund för en del människor. Jag vill återigen poängtera att jag inte tycker så men jag är av den åsikten att man måste kunna ta fram och diskutera andras åsikter utan att själv anses stå för dem.

Om detta inte går fram avslutar jag därmed mitt deltagande, dock hoppas jag att insikten till att föra en objektiv debatt blir möjlig.

//www.populistisk.blogspot.com

lördag, november 08, 2008 2:11:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

Du skriver så här på din blogg.

"Underlaget som ligger till grund för motionen är inte väl genomförd. Utredningen har gjorts av en ensam jurist. Här ringer det redan några varningsklockor, var är personerna som skall förklara hur det kommer att påverka samhället i stort. Med detta menar jag psykologer, barnläkare, barnmorska, sjuksköterska, religionsforskare, präster, religionskritiker, utländska "experter" på området mfl."

Har du läst hela äktenskapsutredningens rapport?

Den som är intresserad kan läsa hela utredningsrapporten som är på regeringens hemsida.

http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/79062

Du får det att låta som om det är en summarisk rapport. Den är på 416 sidor.

Man har gjort en opinionsmätning till svenska folket om äktenskapet. Är bifogad sist i rapporten.

Rapporten jämför noga situationen i olika länder däribland de länder som redan infört en könsneutral äktenskapslag men även andra länder.

Dessutom har man haft en referensgrupp med religiösa samfund och en annan referensgrupp med ledamöter från alla riksdagspartierna. Äktenskaputredaren träffade regelbundet de två referensgrupperna. De har också fått möjlighet att lämna sina synpunkter i äktenskapsutredningens rapport.

Till sist så hade många remissinstanser möjlighet att lämna svar senare.

ALLA remissinstanser som lämnade svar var positiva till en könsneutral äktenskapslag förutom vissa religiösa samfund. Extra intressant var att de s.k barnexperterna sa ja med hänvisning till att en könsneutral äktenskapslag kan ge barn i samkönade familjer samma möjlighet till legitimitet och trygghet som andra barn.

Du har tydligen fått för dig att en ensamutredare själv utan någon kontakt med andra lämnat ett förslag och att ingen officiellt fått lämna kritik eller beröm mot förslaget. Så är det alltså inte.

"Jag vill återigen poängtera att jag inte tycker så men jag är av den åsikten att man måste kunna ta fram och diskutera andras åsikter utan att själv anses stå för dem."

Det kan man visst då göra men då kan man vara så tydlig att man explicit skriver "jag tycker inte sä här".

Bengt Held

lördag, november 08, 2008 3:02:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag är också helt övertygad om att det främst är känslor som ligger bakom motståndet mot homoäktenskap eller homosexualitet öht, som Sanny skriver.


Jag tror också att många motståndare "gömmer sig bakom" påståendet om att det "strider mot Guds vilja".

Alltså, att det kommer mycket lämpligt att det finns citat ur Bibeln som man kan hänvisa till, fast det som det egentligen handlar om är personens EGNA KÄNSLOR i första hand.

Man kan alltså använda Bibeln för sina egna syften, precis som man har använt Bibelcitat förr för att rättfärdiga förtryck mot andra grupper i samhället t ex kvinnor, slavar osv.

Eftersom Bibeln är en bok som består av många olika sorters texter som satts samman till en bok, och med olika författare, finns det motstridigheter. Citat som kan motsäga andra citat.

Dessutom är det ju en stor sak vilken tolkning som ska anses gälla, och här är ju inte de kristna själva eniga. Som med andra texter gör läsare olika tolkningar. Varje person har ju olika sätt att se på tillvaron och det spelar in när man läser en text.

Om man har med sig en grundvärdering om att homosexuella och heterosexuella är lika mycket värda och inte skiljer ut sig särskilt mycket från varandra, läser man naturligtvis texterna på annat sätt, än om man redan innan är negativt inställd.

Det är ju ett "bekvämt argument" också för en person som har en bakomliggande känsla att homosexualitet är något onaturligt, konstigt och fel, att hänvisa till att man är kristen och att det i Bibeln står att homosexualitet är mot Guds vilja.

Då behöver man inte motivera varför man är emot, och det är skönt för många. För jag tror att det är ganska många som inte ens för sig själva riktigt kan redogöra VARFÖR de är emot homosexualitet. De får problem när de uppmanas att motivera varför, med andra än religiösa argument. Innerst inne begriper de att homosexuella inte är några mars-människor, och borde få ha samma rättigheter som andra, men så har de den där känslan inombords.

Det blir därmed väldigt krystade och rent felaktiga argument när dessa homomotståndare ska argumentera. Argument som går att bemöta och slå ned. Det gör det för att de grundas inte på logik utan på känslor! Och känslor är ju subjektiva och kan ibland vara svåra att förklara, de bara är.

Känslorna utgör själva grundorsaken, men det säger man ofta inte öppet, utan försöker dölja det med andra argument som att "det är för barnens bästa". Det fungerar inte särskilt bra, som vi märker...

/Emma

lördag, november 08, 2008 4:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Emma

"Då behöver man inte motivera varför man är emot"

Du har en viktig poäng.

Idag när RFSL besöker skolor så många elever homovänliga men så var det inte på 1980-talet. Folk från RFSL har berättat att då var det många elever som argumenterade att homosexualitet är fel och onaturligt, att homosexuella inte ska ha rätt till någon sambolag etc.

Men de hade svårt att i sak argumentera. Ofta sa de till sig "Men det är ju fel enligt Bibeln". När RFSL-representanten frågade om de var engagerat kristna sa de flesta "Nej, men jag är med i Svenska kyrkan".

Det var tydligt att eleverna själva inte var religiösa men de hade "en känsla" att homosexualitet var fel. Orsaken är att Sverige inte var (och är) så sekulariserat som många gissar. Även ateister är del av en gammal svensk kristen kultur som ännu påverkar vårt land. Det är en orsak till att homofientlighet är vanligt även bland många icke-kristna.

Bengt Held

lördag, november 08, 2008 5:34:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag håller med att det ibland kan vara en subjektiv bedömning. Dock skulle jag akta mig för att använda begrepp som "lika mycket värda" och "homofientlig" i en seriös debatt. Det känns som alla i diskussionen har djupare tänkt, och att då slänga sig med sådana uttryck betyder att man raljerar och kategoriserar alla personer av motsatt åsikt i samma grupp. Det är inte rättvist.

Gällande utredningen så kan jag inte säga att jag läst varje sida. Dock anser jag mig vara påläst och framförallt så finns det idag en stor skepsism kring utredningen där exempelvis psykologer är oroliga för hur ett barn skall veta sin sexuella läggning. Detta menar experterna kan leda till olika typer av besvär. Inom detta område anses det också saknas tillräcklig forskning. (jag tycker inte själv så, utan hänvisar nu till ett uttalade från en psykolog)

I ett tidigare inlägg skrivs, "kan ge barn i samkönade familjer samma möjlighet till legitimitet och trygghet som andra barn". Notera ordet, kan, vilket alltså innebär att en osäkerhetsfaktor finns. Det är alltså storleken av denna som än är okänd, och som fortfarande diskuteras. Vet inte om man då kan påstå att "barn-synvinklen" inte går att diskutera. Där har vi nog olika åsikter.

Jag anser att det måste utredas bättre. Om utredningen var bra skulle inte icke-kristna med, i sammanhanget, viktiga yrken kritisera utredningen i så stor utsträckning. Sen känns du Bengt som en otroligt insatt person, vilket är kul, dock blir jag förvånad över att antalet sidor kan fascinera dig så. Har du aldrig läst en lång rapport eller för den delen en bok på 400sid som du sedan anser vara dålig. I vissa avseenden. Sen stämmer det att det funnits referensgrupper, det anses dock inte ha varit tillräckligt samt om du frågar vissa av dem idag så menar de att deras åsikt inte alls speglar diskussionen/slutsatsen.

//www.populistisk.blogspot.com

lördag, november 08, 2008 6:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag tror att en orsak till att fler var motståndare till homosexualitet, också har att göra med vana.

Förr (vad man nu menar med det)vågade homosexuella inte visa öppet att de var homosexuella och därför trodde många heterosexuella att de inte hade några homosexuella i sin omgivning, i släkten, bland vänner, på arbetet osv. Homosexuella kom inte till släktsammankomster, till företagsfester osv tillsammans med sin tjej/kille.

Uppfattningen blev då att "det ska vara" kvinna - man i ett förhållande. Fortfarande har vi ju ganska sterotypa uppfattningar om könsroller, om hur en kvinna resp. man ska vara.

Det var ovant att öppet se homosexuella relationer, och därför upplevdes de kanske som "fel", för de följde inte "mallen". Likaså har vi fortfarande färdiga mallar för vad en man eller en kvinna får göra, utan att anses vara avvikande.

Men i takt med att öppenheten kring homosexualitet har ökat, har folk blivit mer vana vid att se homosexuella som lever tillsammans. Precis som att man har blivit mer van vid att se manliga sjukvårdare och kvinnliga ingenjörer.

Så jag tror att det handlar om vana, att även icke-kristna hade föreställningen om att ett förhållande ska handla om kvinna - man.

Det har blivit mer avdramatiserat nu, och att det också har att göra med uppluckringen av könsrollsmönster. Samhället är väl öht mer heterogent numera, det finns fler människor med utländskt ursprung och olika trostillhörighet och folk reser mer utomlands och ser olika sätt att leva och vara.

Det går liksom inte längre att hävda att det ska enbart finnas EN norm, utan folk inser att vi måste acceptera olikheter samtidigt som vi alla i grunden är lika och har samma grundläggande behov.

När det blir mer vardagligt att se homosexuella relationer, och folk får personliga erfarenheter av att dessa inte skiljer sig från heterosexuella, så betraktas de allt mindre som avvikande, helt enkelt. Det är inte mer "konstigt" än att vissa har bruna ögon och andra har blå eller gröna.

Jag som skriver är heterosexuell, så ni som är homosexuella kanske inte håller med mig. Det här är bara mina egna funderingar och uppfattningar. Dock har jag en nära anhörig som är homosexuell, så jag har lite inblick i det hela iallafall.

/Emma

lördag, november 08, 2008 7:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

Det är ganska svårt att INTE använda uttryck som "lika mycket värda" i den här debatten, eller i debatter som handlar om homosexualitet öht.

Många homomotståndare hävdar just att ett homosexuellt förhållande inte går att jämställa med ett heterosexuellt. Att det är saker som skiljer dem åt. Men sedan när motståndarna ska motivera på vilket sätt det skiljer sig, trasslar de ofta in sig. Man kan också fråga sig huruvida det är möjligt eller särskilt klokt att försöka definiera eller värdera någon ANNANS förhållande som utomstående?

De som är mot homosexuella relationer hävdar ofta att dessa bryter mot normen, och att de därför inte ska anses ha samma värde som heterosexuella relationer. Att staten bl a enbart ska premiera heterosexuella relationer.

Det är här bl a som jag vill föra fram uttrycket "lika värde". När man ber homosexuella beskriva sina relationer inser man att dessa inte skiljer sig från heterosexuellas. De innehåller samma saker. Varför skulle då staten enbart premiera heterosexuella förhållanden? Och varför ska inte de barn som har homosexuella föräldrar få ha samma juridiska skydd och betraktas på samma sätt som barn med heterosexuella föräldrar? Varför ska barn som har homosexuella föräldrar missgynnas? Är det rätt att man ska behandla barn olika beroende på vilken sexuell läggning deras föräldrar och vårdnadshavare har? Ska man motarbeta t ex närståendeadoptioner istället för att hjälpa till så att barn kan få möjlighet att få två vårdnadshavare?

Värderar man människor lika när man har lagar som är olika beroende på sexuell läggning? Varför kan inte alla ingå under samma lagstiftning?

Värderar man alla lika när man till varje pris vill "öronmärka" ett språkligt uttryck (äktenskap)för en viss del av befolkningen? Då visar man i handling att man inte jämställer en heterosexuell och en homosexuell relation. Vissa talar om att man vill "skydda" äktenskapet, och då menar man mot homosexuella? Vilka signaler sänder man då ut?

Riktiga fanatiker vill inte att homosexuella ska få synas i samhället, eller i media. Man visar då barnen att det finns olika sexuella läggningar, olika sätt att vara. Barnen ska fostras att leva efter en bestämd norm, en norm som alla ska passa in i. Det är något farligt att barn kan få reda på att det kanske inte är möjligt att försöka pressa in alla i en fastlagd norm. För då kanske de stackars barnen börjar tänka själva, och värdera alla sexuella läggningar lika. Och det vill man inte, för man anser att den heterosexuella normen ska vara den enda rådande. Vissa tycks tro att sexuell läggning "smittar", så att om barnen får se att det finns homosexuella så kommer även de att bli homosexuella... Och då dör ju det mänskliga släktet ut, för det vet vi ju alla att homosexuella inte kan bli biologiska föräldrar... (obs! Ironi) Suck!

/Emma

lördag, november 08, 2008 7:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Jag håller med att det ibland kan vara en subjektiv bedömning. Dock skulle jag akta mig för att använda begrepp som "lika mycket värda" och "homofientlig" i en seriös debatt."

De som följer den här bloggen vet att jag verkligen inte slentrianmässigt använder ord som homofientlig om varje individ som är emot olika gayreformer. Men ibland är det faktiskt motiverat att använda det ordet precis som främlingsfientlig. Då ska man kunna markera mot den typen av intolerans.

"Dock anser jag mig vara påläst och framförallt så finns det idag en stor skepsism kring utredningen där exempelvis psykologer är oroliga för hur ett barn skall veta sin sexuella läggning."

Den psykolog som uttalar sig så vet inte om vad en könsneutral äktenskapslag betyder då. Den reformen förändrar inte något för ett barns identitet om sin egen sexuella läggning. Det påverkar inte ens något om vilka som har rätt till vårdnad eller adoption av barnen.

Vill man försvåra samkönade pars möjlighet att skaffa barn då får man istället ändra de lagar som reglerar adoptioner och inseminationer. Men de lagarna är separata från vilka par som har rätt att ingå äktenskap. Sverige likställde lagarna för adoptioner (2003) och inseminationer (2005) för flera år sedan.

Annorlunda är det t.ex. i Norge där samkönade par som något nytt får BÅDE rätt till äktenskap och adoptioner (förutom närståendeadoptioner som homopar redan har möjlighet till i Norge). Då kan diskusisonen om barnen var motiverad. Men som sagt möjligheten till adoptioner och inseminationer är redan helt likställd i Sverige för samkönade och olikkönade par.

"Notera ordet, kan, vilket alltså innebär att en osäkerhetsfaktor finns."

Ordet kan är med för att det faktiskt är frivlligt att ingå äktenskap. Alla barn i homofamiljer får inte del av äktenskapets legitimitet av den enkla orsaken att deras föräldrar inte vill gifta sig. Precis som en en del föräldrar i heterofamiljer inte vill gifta sig.

Men det vi vet är att barnen i alla fall inte får det sämre. Antingen får de del av en ökad legitimitet och trygghet eller så får de som de har det idag.

För mig är det en gåta att den som tycker äktenskap är bra för barn inte vill unna även barnen i samkönade familjer möjlighet till äktenskapets positiva effekter. Varför ska just de barnen helt stängas ute från de där positiva effekterna av ett äktenskap? Som sagt kanske deras föräldrar inte vill gifta sig men med en könsneutral äktenskapslag så får de i alla fall juridisk möjlighet till det precis som olikkönade par med barn idag kan gifta sig för att öka tryggheten för sina barn.

Givetvis är det inte antalet sidor som är avgörande i en utredning. Poängen är att utredaren noggrannt och utförligt resonerat om vad ett äktenskap är och även jämfört med andra länders lagar.

"Om utredningen var bra skulle inte icke-kristna med, i sammanhanget, viktiga yrken kritisera utredningen i så stor utsträckning."

Vilka yrken och grupper då?

Återigen det låter ibland som om det här skulle vara något experiment, men sanningen är ju att flera länder i Europa redan infört en könsneutral äktenskapslag. Nederländerna sedan 2001, Belgien sedan 2003, Spanien sedan 2005.

Hur har utvecklingen varit där? Jo, heteropar gifter sig som vanligt. Det politiska stödet för en könsneutral äktenskapslag är ännu större idag i de tre länderna än när man införde lagarna.

I Nederländerna har kristdemokratiska partiet CDA som är största partiet i landet med ca 25 % av rösterna bytt åsikt från nej till en könsneutral äktenskapslag 2001 till ja till reformen idag.

I Belgien så röstade både det fransktalande liberala partiet och det fransktalande kristdemokratiska partiet nej till en könsneutral äktenskapslag 2003 men idag är det ingen diskussion från de två partierna om att avskaffa reformen eftersom den fungerar bar. Det är bara det främlingsfientliga (nu använde jag ett sånt där ord) partiet Vlaams belang som vill avskaffa den könsneutrala äktenskapslagen och istället inför en partnerskapslag för samkönade par.

I Spanien beslutade det konservativ-kristdemokratiska partiet PP att inför valet i början av det här året inte jobba för att avskaffa den könsneutrala äktenskapslagen om de vann valet. Däremot att avskaffa homoadoptionsmöjligeten. Nu vann ju socialistpartiet så det kvittade men det är intressant att konservativa partier inom något eller några år accepterat könsneutrala äktenskapslag i de länder som infört sådana.

Enligt en opinionsmätning från det katolska Spanien i början av det här året var det bara 18 % som ville avskaffa den könsneutrala äktenskapslagen.

Mitt tips är att kd accepterar den könsneutral äktenskapslagen inom något år efter att Sverige sagt ja till den. Jag bedömer att sd kommer att ha som krav att avskaffa den könsneutral äktenskapslagen i sitt program och i sitt manifest inför valet 2010 men de kampanjar inte om det eftersom få bryr sig om det om några år.

Bengt Held

lördag, november 08, 2008 8:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Varför ska överhuvudtaget någon tredje person ha med äktenskapet mellan två eller fler personer att göra? Borde det inte vara ett privat kontrakt man skriver på mellan individerna? Något man ska kunna göra hemma i kökssoffan!

Sen, om man vill fira det genom att dricka varandras blod, röka en haschplanta eller stå inför en person som tror att den har kontakt med den store Fallaffel - då får man göra det!

Alla kontrakt ska kunna skrivas privat, utan någon annan inblandad - precis som en ansökan till försäkringskassan!

Rotmos.

lördag, november 08, 2008 10:59:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Svar till Rotmos

Många juridiskt bindande rättshandlingar ingås privat med enbart parterna själva närvarande, eller inför ett privat rättssubjekt såsom bank eller fastighetsmäklare.

Detta ligger inom civilrättens område. Det vore en allvarlig diskriminering av de religiösa samfunden om inte äktenskap skulle kunna ingås i kyrkan, eftersom detta till sin natur är civilrättsligt.

Att förrätta äktenskap är alltså inte myndighetsutövning till sin natur, men är ändå myndighetsutövning per definition, eftersom så krävs enligt FN-deklarationen om mänskliga rättigheter, som stadgar rätt att gifta sig inför "authoroties". Annars torde äktenskapet vara juridiskt ogiltigt enligt internationella rättsregler.

En religiös vigselförrättare bedriver inte myndighetsutövning i egentlig mening, utan mottar parets samtycke till äktenskapet som representant för staten. Vigselförrättare fungerar emellertid som representant för staten endst under de obligatoriska delarna av vigselakten.

En religiös vigselsförrätare, som vägrar viga någon, bryter inte mot kravet på allas likhet inför lagen, eftersom den som vägrar inte inträder i myndighetsrollen i det fallet.

Hindersprövningen, som är myndighetsutövning i egentlig mening, har som bekant flyttats från kyrkan till Skatteverket och Försässskringskassan.

Myndighetsutövning i egentlig mening är beslut om beviljande av förmån eller förlust av rättighet. Inga religiösa vigselförrättare sysslar numera med den typen av myndighetsutövning.

lördag, november 08, 2008 11:55:00 em  
Blogger Fredrik Rosvall said...

Bengt skriver på tal om överdrifter: "De som följer den här bloggen vet att jag verkligen inte slentrianmässigt använder ord som homofientlig om varje individ som är emot olika gayreformer."

Bara några inlägg tidigare har Bengt skrivit:

För dig är tydligen ett äktenskap främst att en penis ska in i en slida. Du verkar extremt sexfixerad. Nu bör du ju veta att de allra flesta som är gifta ägnar 99 % av sin tid tillsammans åt annat än sex. Men själv kanske du känner du måste ha din penis (jag gissar du är en man) i din fru när ni snackar med varann, när ni städar etc. Är det inte jobbigt förresten att städa då?

Varför skulle man vilja diskutera med någon som argumenterar såhär?

Återigen vill jag påminna om vikten att inte lägga egenhändigt uttänkta argument eller slutsatser i meningsmotståndarnas mun. Dessutom fungerar det inte särskilt väl att diskutera om man som Emma vill envisas med att hävda att andra parten talar utifrån känslor eller inte har tänkt till själva. Vad vet du om det? Om jag så vore hundra procent säker på att du argumenterade utifrån känslor och/eller gruppåtryckningar så skulle jag vinnlägga mig om att försöka låta bli att provocera dig och istället låta mina argument kretsa kring den aktuella frågan. För hur frestad jag än kan vara att kalla min meningsmotståndare "simpel" eller "ogenomtänkt" så vet jag att det inte är så jag lyckas övertyga någon om det jag vill säga.

Det handlar om respekt.

söndag, november 09, 2008 12:09:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Varför skulle man vilja diskutera med någon som argumenterar såhär?"

För det första bad jag om ursäkt till dig för att felaktigt gissat att du verkligen tyckte så eftersom du var otydlig. Accepterar du inte den ursäkten så är det ditt problem.

Och ja, jag vidhåller att det ÄR homofientlighet att säga att samkönade par inte ska kunna ingå äktenskap för att "deras kroppar inte är gjorda för varann".

Men tycker du det är ett seriöst argumnet så säger det någonting om dig.

Du hade tydligen inte något att argumentera för i sak. Det är väl därför du desperat börjat diskutera något som vi tidigare lämnat.

Jag diskuterar respektfullt med massor av människor på bloggen tex har jag haft många givande debatter med nicket Kefas.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 12:44:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag vill bara tacka för inlägget som du fredrik skrev gällande de andras sätt att argumentera i frågan. Mina senaste inlägg har just handlat om raljerandet där jag faktiskt hade glömt bort Bengts fantastikt djupa sex-inlägg. Å då menar jag inte att Bengt gissade fel, det kan hända alla, utan istället sättet han själv lägger fram det på. Ordval, beskrivningar etc.

När du nu påminner mig så blir min bild av bengt än mer tvetydig.

Oavsett skillnad i åsikt handlar det som jag sagt tidigare om rättvisa och som fredrik säger, respekt.

Precis nu ser (dök upp ett inlägg från Bengt) jag tydligen att jag samtidigt får ta ansvar för att fredrik tar upp ämnet igen..Bengt nu får du sluta. Respekt handlar det om!

//www.populistisk.blogspot.com

söndag, november 09, 2008 12:54:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Populistisk.

Hur skulle det vara om du började med att berätta vad du heter, du som gnölar om respekt.

Faktum är att både du och Fredrik Rosvall verkar fixerade vid formen för uttalanden och inte något om innehållet.

Som om folk ska kunna skriva vilka kränkande saker om homosexuella, svarta, judar etc om de formulerar det artigt.

Att säga att folk inte ska få gifta sig därför att deras kroppar inte passar ihop är en kränkande åsikt. Den som säger så för skylla sig själv om den blir tufft bemött.

Gnöla ni (anonym och Fredrik) om respekt hur mycket ni vill. Men när inte fördömer homofientliga argument blir er trovärdighet därefter.

När ni nu ser ni förlorat äktenskapsdebatten försöker flytta debatten till att handlar om något annat. där ni tom anklagat mig och Emma för att vi inte ska berätta att vissa faktiskt är påverkade av känslor.

Varför ska vi inte få säga det medan de som är emot en könsneutral äktenskapslag ska få säga vilka vidrigheter som helst i princip och trots det bli mötta med respekt.

jag struntar helt i vad du tycker om mig anonym. Skaffa dig kurage nog att skriva ditt namn här istället för att gnöla i meddelande efter meddelande.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 2:19:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Dessutom anonym var är din respekt för att samkönade par ska ha samma rättigheter som olikkönade par?

Respekten, anonym, respekten.

Jag tycker du är respektlös som tydligen säger nej till en könsneutral äktenskapslag och vill diskriminera samkönade par. Du har i alla fall inte tydligt sagt ja till reformen här. Varför inte då?

Och Fredrik Rosvall talar om perversiteter inom kyrkan. Vad är det för respektfullt att snacka om "perversiteter"?

Nix, bättre kan ni.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 2:32:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Ja, du. Eftersom du inte tänker ta till baka ditt senaste påhopp utan bara tror att du kan slänga ur dig vad som helst utan att vi som är med får kommentera det. Du vet varför folk tröttnade på Göran Persson. Det var inte på det han sa, ut hur han sade det. Tänk på det, ett tips om du vill ha en saklig debatt. Anledningen till att vi hamnat här är ditt ångvältsätt att gå fram. Vill du inte acceptera det är det upp till dig.

Om du vill ha mitt namn, varför? går det inte att ha en intressant debatt utan namn. Jag tycker så. Vi är väl olika helt enkelt.

Jag har aldrig fördömt order "homofientliga argument" jag har heller ALDRIG uttalat mig homofientligt. Du försöker hela tiden men jag är inte alls emot homosexualitet. Jag sa att man ska akta sig för att anklaga andra människor innan man vet var de står.

Alltså vi tar det en gång till, jag har inte uttalat mig diskriminerande utan anser självklart att homopar skall ha samma rättigheter som andra. Dock anser jag att frågan kring barnets roll i det hela inte är tillräckligt klar. Jag tycker faktiskt så, även om jag får höra att man inte kan tycka så. Jag anser inte det att diskriminera, jag ser på ett barn och vill veta vad detta känner. Hur vuxna människor ställer sig till frågan är väl inte alls lika viktigt. Där kanske vi har olika uppfattningar?

Jag har lyssnat, som jag tidigare sagt, på experter som idag har många djupa samtal med ungdomar som inte mår bra pga av sin sexuella osäkerhet. Jag tänker inte skriva med ord vad det berodde på men ska försöka hitta det så jag kan referera dit senare. Är lite rädd för att få ta ansvar för deras åsikter.

I rapporten är inte barnets roll tilräckligt utredd.

Om jag sedan är för eller emot, är det viktigt. Jag är en person som uppskattar sakliga debatter som inte kopplas samman till varken namn eller grupp. Jag uppskattar att få vrida och vända på en fråga. Passar det inte här, så ska jag inte uppta din tid mer.


Jag gillar att du ser det som att du har vunnit debatten. Men för all del, grattis. Vi har hamnat på ett sidospår men förhoppningsvis hittar vi tillbaks.


//www.populistisk.blogspot.com

söndag, november 09, 2008 8:57:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Dock anser jag att frågan kring barnets roll i det hela inte är tillräckligt klar.

Vadå barnens roll?!?!?!

Vad har barn med äktenskapet att göra, eller menar du att det är det enda premissen varför folk ska öht. få ingå äktenskap?

Det finns inget barnperspektiv på äktenskapet, äktenskapet handlar om två vuxna människor som ingår en juridisk och känslomässig förbund med varandra enligt ett civilrättslig lagstiftning.

Barn blir till oavsett om människor är gifta med varandra eller inte, homosexuella har alltid och kommer alltid att skaffa barn oavsett om äktenskapslagstiftningen blir könsneutral eller inte.

I runda slängar finns det 40 000 barn i Sverige idag som har homosexuella föräldrar, på vilket sätt får barnen till dessa föräldrar en annorlunda roll om deras föräldrar får ingå äktenskap under samma lagbalk som barn till heterosexuella föräldrar?

söndag, november 09, 2008 12:03:00 em  
Blogger Fredrik Rosvall said...

Du är en vansinnigt oattraktiv person att argumentera med, Bengt, och jag tänker inte anpassa mig till ditt sätt att bemöta andra människor.

Jag vill dock kort säga att man INTE automatiskt är homofob för att man lyfter fram den biologiska aspekten i äktenskapsfrågan. Det är INTE en kräkande åsikt i sig. Att då oförbehållslöst kalla andra "homofober" tyder på en brist både på argument och respekt för den andres synsätt. Att vilja reservera det bibliska och/eller traditionella äktenskapet för en man och en kvinna är INTE detsamma som att vara homofob och jag instämmer själv i det biologiska argumentet.

Vidare har jag rätt att tala om perversioner varhelst jag ser dem. Kyrkan, framförallt den katolska, är full av oegentligheter. Treenighetsläran och transubstantiationsläran är bara ett par av dessa. Det får du gärna säga emot om du vill.

Hans Wallmark och Lars-Arne Staxäng bland andra moderata riksdagsledamöter framhåller i lördagens SvD det förslag på lösning som jag ställer mig bakom därför att det innebär mest bibehållen respekt för de båda motsatta sidorna: "Låt regleringen av en fast relation två vuxna emellan utifrån ett lagstiftningsperspektiv bli en rent civilrättslig handling där staten erbjuder en form lika för alla."

Fastän jag ideologiskt sett håller med Wejryd instämmer jag när artikelförfattarna avslutar: "Att likt ärkebiskop Anders Wejryd både plädera för vigselrätt och samtidigt ställa sig bakom definitionen av äktenskap som en relation mellan man och kvinna är inte längre aktuellt."

Bengt, du borde skämmas för det sätt på vilket du bemöter andra människor, även om vi bara befinner oss på en, om man så önskar, anonym blogg.

söndag, november 09, 2008 12:21:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag tycker att legobits-argument är fullkomligt relevant som svar på det biologiska. Premissen för det biologiska argumentet är att en relation bygger på och syftar till sex, vilket är en ganska provocerande utgångspunkt.

Jag beklagar att jag (som vanligt) inte har haft tid att följa debatten. Och nästa vecka blir inte bättre, eftersom andra projekt då helt kommer att upptaga min tid.

söndag, november 09, 2008 1:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Fredrik

Jag tycker du är en vansinnigt oattaktiv person att argumentera med Fredrik och att du borde skämmas för dina inskränkta åsikter där du tom vill lämna Svenska kyrkan för att man tillåter homovigslar. Snacka om självförakt när du säger dig vara en i en samkönad relation. Inte konstigt då att du kanske känner dig träffad när folk argumenterar tydligt emot homofientlighet när du själv har så dålig självrespekt.

Själv tycker du det är att visa respekt att kalla någon "vansinnigt oattraktiv att debattera med". Det visar ju vilken hycklare du är, Själv tycker jag som sagt att du är "vansinnigt oattraktiv att debattera med" men vad tillför det debatten att säga sånt?

Och jo Fredrik man är homofientlig om man säger saker som "samkönade par kroppar är inte gjorda för varann". Återigen om du tycker det är ett fint argument visar det ditt självförakt.

Sedan accepterar jag att även homosexuella kan argumenta emot rättigheter för den egna gruppen, tex så är ju vissa invandrare engagerade i sverigedemokraterna. Men det kan ju aldrig bli ett alibi för en dålig politik att vissa minoriteter är för det.

Till anonym

Det kanske säger något om vilket civilkurage att faktiskt ha med sitt namn istället för likt dig symboliskt ha en plastpåse över ditt huvud.

Jag skrev ett utförligt meddelande till dig anonym om mina argument. Jag redogjorde sakligt och förklarade olika saker för dig. Det är att visa respekt.

Men berätta annars vad jag sa för respektlöst till dig i mitt meddelande där jag förklarade hur situationen är i andra länder som infört en könsneutral äktenskapslag och där jag lämnade information om äktenskapsutredningen.



Återigen jag struntar fullständigt i att vad ni två tycker om mig. Jag tycker ni av den här debatten att döma är osympatiska och gnälliga. Sedan är det inte mer med det.

För mig är det viktiga att föra fram de principer och de argument jag tycker är viktiga inom HBT-politiken och jag får så mycket positiv respons från olika människor både här och utanför bloggen så att jag kan strunta i två personer som gnölar och försöker göra sig till martyrer i äktenskapsdebatten.

Ni är inte trovärdiga.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 1:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor

"Premissen för det biologiska argumentet är att en relation bygger på och syftar till sex, vilket är en ganska provocerande utgångspunkt."

Det är ännu värre än så. Förutom att det är en sexfixerad premiss så är den också fixerad vid att det bara är en typ av sex "penis i en slida" som är rätt.

Att de flesta heteropar även ägnar sig åt annan sex är inte möjligt enligt de här inskränkta individerna.

Jag vidhåller att det är ett homofientligt argument och om det är någon här som menar det är argumentet är rätt så kan jag återigen skriva det jag skrev till anonym. Alltså det måste vara jobbigt för dig att städa med din penis i din frus slida? För äktenskap är lika med sex enligt dig.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 1:16:00 em  
Blogger Fredrik Rosvall said...

Jag förstår inte riktigt, Tor, vad du menar med "legobitsargument". Som jag ser det handlar det biologiska inlägget inte (enbart) om sex, även det är en förhastad slutsats, och jag kan i nulägte inte nog poängtera hur en överflyttning av vigselrätten innebär mest bibehållen respekt. Samma juridiska rättigheter för alla men de med biblisk/traditionell syn på äktenkapet blir inte överkörda.

Ja, tyvärr, eller tack och lov, är det väl ingen som har tid att oavbrutet följa denna debatt. På denna sidan, eller rättare sagt på en mer neutral sådan, skulle det dock behövas en balanserad moderator som invänder när de rationella gränserna fullständigt ignoreras och när majoriteten av debattörerna piskar upp en känslomässig lynschstämning mot ett fåtal andra.

söndag, november 09, 2008 1:28:00 em  
Blogger Fredrik Rosvall said...

Idel förhastade slutsatser, personangrepp, ogenomtänkta inlägg, självhögtidliga formuleringar, känslomässiga svallningar och uppiskade attityder.

Jag är medveten om att det kan vara svårare för en person av motsatt uppfattning att diskutera på en sajt som ju är för samkönade äktenskap, men ändå hoppas man kunna uppnå någon form av relevant diskussion. När jag nu återigen ser att det inte är möjligt bestämmer jag mig för att spara pärlor och tid genom att gå vidare.

Allt gott.

söndag, november 09, 2008 1:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

Fredrik Rosvall

"Samma juridiska rättigheter för alla men de med biblisk/traditionell syn på äktenkapet blir inte överkörda."

Återigen måste du ju veta vad du talar om vilket du inte tycks veta.

Det är inte så att det främsta alternativet till kd:s och de 9 m-ledamöternas förslag är tvinga samfund att viga homopar. Tvärtom så är förslaget från äktenskapsutredningen, m, fp och s att samfund ska ha RÄTT men inte bli tvingade att viga samkönade par. oppositionen s, v och mp har lämnat en motion med liknande innehåll. V och mp har sagt att de egentligen vill tvinga samfunden att viga par om de ska behålla den juridiska vigselrätten men det konstaterar att det inte är majoritet i riksdagen för det, därför prioriterar de att det blir en könsneutral äktenskapslag.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 1:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

Fredrik Rosvall

"Idel förhastade slutsatser, personangrepp, ogenomtänkta inlägg, självhögtidliga formuleringar, känslomässiga svallningar och uppiskade attityder."

Ja, du visar ju verkligen respekt för alla männsiskor här när du skrev det. Det där är ju annars en bra summering av hur du själv debatterat.

Jag kastar inte heller några fler pärlor åt dig.

Ha det bra

Adios.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 1:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättelse.

"Tvärtom så är förslaget från äktenskapsutredningen, m, fp och s"

"M, fp och c" ska det givetvis vara. Men s är också för det.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 1:52:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Du får ta sidan för vad den är, Fredrik. Jag är tacksam för människor med dina åsikter tar sig tid på sajten.

Notera dock att detta primärt inte är ett forum för objektiv teologisk och sexualetisk debatt, utan en blogg där jag kommenterar demoniserande retorik mot homosexuella. Min roll är inte att förmana och ta vuxna människor i örat, eller klappa duktiga debattörer på huvudet. Var och en ansvarar för sina kommentarer.

söndag, november 09, 2008 1:52:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Fredrik, om du upplever att en slutsats är förhastad och felaktig får du väl förklara varför den är det istället för att drämma igen dörren?

söndag, november 09, 2008 1:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag tycker inte att kristna ska få gifta sig, eller skaffa barn! Tänk på barnen!

Rotmos.

söndag, november 09, 2008 2:05:00 em  
Blogger Fredrik Rosvall said...

Jag tänker inte ge mig in i debatten igen utan lämnar det upp till var och en med någon slags förnuft i behåll att läsa igenom det som redan skrivits och göra sin egen bedömning.

Och jag drämmer inte igen dörren, jag stänger den lika försiktigt som jag öppnade den.

Allt gott, meningsmotståndare.

söndag, november 09, 2008 2:20:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Nåväl!

söndag, november 09, 2008 2:25:00 em  
Anonymous Sanna said...

Samma juridiska rättigheter för alla men de med biblisk/traditionell syn på äktenkapet blir inte överkörda.

Problemet är ju att de med biblisk syn på äktenskapet inte har ensamrätt på ett begrepp som är världslig och ett allmänt begrepp inom de flesta religioner och samhällen.

Vad det gäller traditionell syn, så tenderar ju traditioner att ändras över tiden som en följd av att samhället förändras, ibland fortrare ibland långsammare.

Snart har vi en ny tradition vad det gäller äktenskapet, det är snart inte längre förbehållet att beskriva det som ett juridiskt och känslomässigt förbund mellan man och kvinna, det kommer att vara ett juridiskt och känslomässigt förbund mellan två människor.

Det är bara att acceptera verkligheten och anpassa sig därefter, så jäkla enkelt är det.

söndag, november 09, 2008 2:34:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Bengt Held:

Du brukar höra bland de mest pålästa, i mina ögon har du också ibland en lysande retorik- även om jag inte håller med dig om allt.

Men i denna debatten är det du som framstår som inte trovärdig.

Huvudorsaken till ett könsneutral äktenskapslag borde ju vara att alla medborgare ska ha samma rättigheter.
Vad var det för fel på Hägglunds kompromissförslag om obligatoriska civiläktenskap?
Ju felet består att förslaget kommer ifrån KD och inte RFSL, V, S, MP eller andra liberala- eftersom förslaget kommer ifrån Kd stämplas det per automatik som homofientlig, till trotts för att det är den mest rättvisa och liberala lösningen man kan hitta.

Att du med andra här på bloggen förespråkar en majoritets diktatur och fullständigt önskar att diktera över 2 millioner svenskar- med total brist på respekt och tolerans- är ju milt sagt skrämmande, det är ju som om du med andra inte har lärt är av äran egen historia. Eller kanske är det så att du innerst inne tycker det är rätt att förtrycka andra eftersom homosexuella själva har blivit förtryckta?

Det roliga är ju att de flästa som håller med dig här på bloggen är uttalande ateister. Roligt att se och läsa att ateister vet va som är bäst för kyrkan...

Nej, maybe it's time for you to check yourself...

Over och ut

söndag, november 09, 2008 3:22:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

PS:
Bara för att du själv har en bättre verbal rörlighet så betyder inte det att du har en högre intelligens eller klokhet än dina mot debattörer.
Att försöka undergräva dina debatt motståndare på det sätt som du gör, är en läskig debatt teknik. Och du är klok nog att veta att människor kan ha kunskap och fattningsförmåga som övergår deras formuleringsförmåga, och visa versa.

söndag, november 09, 2008 3:29:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

Du skrev:

" Att du med andra här på bloggen förespråkar en majoritets diktatur och fullständigt önskar att diktera över 2 millioner svenskar -med total brist på respekt och tolerans är ju milt sagt skrämmande..."

Vad menar du med diktatur? Är det diktatur när 6 av 7 riksdagspartier är ense i en politisk fråga, och det enbart finns ett parti (Kd) som är emot?

Är det diktatur när det är majoritet i riksdagen för ett ja till ändrad äktenskapslag?

Det är väl sällan som riksdagen har varit så enig i en fråga, att alla utom ett parti, från höger till vänster, är överens!

I en demokrati ska majoriteten bestämma, inte minoriteten.

Jag har full förståelse för att de som är emot är besvikna, men när man börjar påstå att det är diktatur bara för att det var för få som var emot, då visar man bara vilken dålig förlorare man är!

Det kan väl inte bli tydligare, när 6 av 7 partier var eniga!

Det skulle vara otroligt odemokratiskt om lilla KD med sina för närvarande 3,3% skulle få bestämma över resten av riksdagen.

/Emma

söndag, november 09, 2008 3:47:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Ett exempel på majoritetsdiktatur är när det finns två vargar och ett får och de ska rösta om vad de ska ha till middag.

Och om det är nån som borde veta va det handlar om så är det ju homosexuella.

Här är en tidningsartikel om ämnet:
http://www.ostran.se/bloggar/dagblogg/sektmentalitet_och_loegnkultur_tycks_hoera_ihop

söndag, november 09, 2008 4:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

Jag läste vad du skrev på EFK-ordförandens Stefan Swärds blogg "Allt mellan himmel och jord" igår, den 8/11.

Du skrev så här:

"Antigayretorik är en mycket spännande blogg. här attackeras kristendommen ifrån alla sidor möjligt- och det blir sålädes extremt svårt att argumentera för sin sak- efterson oansätt va man har för argument finns det allt en eller flera med motargument. oberoende om du är eniga med några eller ej (det är ju också ofta liberala och RFSL tacktik att attackera från alla sidor- vilket gör det omöjligt att försvara sig genom argument- vilket också framkommer klart och tydeligt på denna sajt)."

Är det du skrev här en orsak till det du skrev bl a till Bengt Held idag?

I en diskussion brukar det finnas både argument och motargument, annars blir det ingen diskussion!

Det är klart att man kan bli frustrerad om man upplever att ens egna argument inte håller gentemot meningsmotståndaren, men så kan det ju bli i debatter... Och om man vill ha medhåll gäller det att ha argument som motståndaren tycker håller och har relevans.

/Emma

söndag, november 09, 2008 4:33:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

You just made my point!

söndag, november 09, 2008 5:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Den som sa det, har var det.

söndag, november 09, 2008 5:38:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

"Huvudorsaken till ett könsneutral äktenskapslag borde ju vara att alla medborgare ska ha samma rättigheter.
Vad var det för fel på Hägglunds kompromissförslag om obligatoriska civiläktenskap?
Ju felet består att förslaget kommer ifrån KD och inte RFSL, V, S, MP eller andra liberala- eftersom förslaget kommer ifrån Kd stämplas det per automatik som homofientlig, till trotts för att det är den mest rättvisa och liberala lösningen man kan hitta."

Jag hade för mig att jag hade förklarat det tillräckligt tydligt tidigare men jag kan göra det igen.

För det första är inte v, s och mp de främsta när det gäller liberal politik i Sverige vilket varje politiskt intresserad borde veta.

Det förslag från äktenskapsutredningen har främst stöd från m, fp och c. Men jag gissar att du använder v, s och mp för att låtsas som att en könsneutral äktenskapslag är en "vänsterreform" vilket det inte är. Sex av riksdagens partier, från höger till vänster, är för en könsneutral äktenskapslag.

Varför är då kd:s kompromiss fel? Är det för att förslaget är "från fel parti"? Nej, givetvis inte. Jag och de flesta bedömer förslag från deras innehåll.

Varför är då förslaget fel?

Själva syftet med förslaget är att ett av regeringspartierna inte tycker samkönade par är värda att ingå äktenskap och att det därför är viktigt att byta ord. Det är kränkande mot de samkönade par som vill ingå äktenskap.

Sverige hade blivit det första landet i Europa där inga par kan ingå borgerliga äktenskap utan istället “giftermål”. Vad vinner man på det? Ska par då säga att de ska “ingå giftermål”. Giftermål är att göra något, äktenskapet är en samlevnadsform.

Enligt FN:s förklaring om de mänskliga rättigheterna från 1948 så har par rätt att ingå äktenskap. Däremot har inte förklaringen någon entydig definition om vilka som ska kunna ingå äktenskap förutom att det ska vara vuxna individer och att det ska vara frivilligt.

Det ursprungliga förslaget från äktenskapsutredningen, att införa en könsneutral äktenskapslag där samfunden viger vilka par de vill men där både samkönade och olikkönade par har rätt att ingå borgerliga äktenskap, hade inte påverkat heteropar något som helst,

Med det här nya förslaget (möjliga “kompromissen”) så förlorar däremot olikkönade par rätt att ingå borgerliga äktenskap. Istället får de nöja sig med “giftermål”. Vilken signal skulle det ge att Norge, Spanien, Nederländerna, Belgien m.fl. länder kan säga ja till en könsneutral äktenskapslag medan Sverige är så konservativt att man måste ändra ordet till giftermål.

Den här bisarra historien har en orsak, att kristdemokraterna inte kan acceptera det 71 % av svenska folket (enligt en Sifomätning från januari i år) är för och som i princip ALLA remissinstanser är för förutom vissa religiösa samfund, en könsneutral äktenskapslag. Och som sagt ingen tvingar samfunden att viga några par med äktenskapsutredningens förslag.

Kd har ju själv erkänt att syftet med sitt kompromissförslag är egentligen att "reservera" ordet för olikkönade relation inom samfunden.

"Att du med andra här på bloggen förespråkar en majoritets diktatur och fullständigt önskar att diktera över 2 millioner svenskar- med total brist på respekt och tolerans- är ju milt sagt skrämmande, det är ju som om du med andra inte har lärt är av äran egen historia. Eller kanske är det så att du innerst inne tycker det är rätt att förtrycka andra eftersom homosexuella själva har blivit förtryckta?"

Hur förtrycker jag andra? Jag har nu tydligt sagt till dig igen och igen att jag är EMOT att tvinga samfund viga samkönade par. Trots det kallar du det att jag förtrycker samfunden när jag vill att både samkönade och olikkönade par ska ha rätt att ingå borgerliga äktenskap. Dessutom ökar jag samfundens religionfrihet eftersom de samfund som själva vill det får möjlighet att efter sin teologi viga samkönade par.

Är du själv emot att tillåta samfund (observera tillåta, inte tvinga) att viga samkönade par? Om ja, varför det? Varför vill du inskränka deras religionfrihet då genom att inte tillåta dem viga samkönade par om de nu ska behålla sin jurdiska vigselrätt.

"Roligt att se och läsa att ateister vet va som är bäst för kyrkan..."

Återigen jag är EMOT att tvinga samfund viga samkönade par. Jag tycker INTE som RFSL, v och mp. Jag menar att varje samfund själv måste avgöra vilka par de vill viga.

It´s time to check you, Kefas.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 6:03:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Som jag har förstått, har bloggägaren inbjudit oss som av principiella skäl är mot homoäktenskap, att lägga fram våra argument. Jag vill då förtydliga att jag ffa av religiösa skäl är mot homoäktenskap, men ser det inte som självklart att jag i alla lägen ska ha rätt att diktera hur personer, som inte delar min religiösa övertygelse, ska leva. Religiösa övertygelser måste ha en plats i politiken, men i vilken utsträckning kan diskuteras.

När bloggägaren inbjuder till att lägga fram argumenten mot homoäktenskap, är det inte vackert när bloggägarens meningsfränder förlöjligar och hånar, dem som gör så. Man sänker ju dessutom sin egen trovärdighet, när man som Bengt Held å ena sidan lovar att det inte ska bli något vigseltvång för präster och pastorer, och å andra sidan föröljligar och hånar alla som är mot homoäktenskap. Detta uppammar en rädsla för att det ska bli något slags informellt tvång att viga homopar.

Även om man har olika åsikter måste man visa respekt. Jag kräver respekt för min religiösa övertygelse, vilket inte innbär att alla ska dela den. Vi kan diskutera i vilken utsträckning en religiös åsikt ska få forma politiken, utan att förlöjliga andra människors religösa tro. Av ffa följande skäl tycker jag att homoäktenskap är fel:

1) Det teologiska argumentet: Det strider mot Guds vilja.
2) Det biologiska argumentet: Det är onaturligt
a) fysiskt: vär kroppar är inte skapade så.
b) psykobiologiskt: "same sex attraction" är onaturligt.
3) Det ontologiska argumentet: Äktenskapet är en unik relation (biologiskt, socialt och juridiskt) mellan man och kvinna. Det är en vedertagen kristen /religiös åsikt att begreppen fanns före de företeelser som de beskriver.

Kristendomen är en religion, som sammanfattass i de kristna trosbekännelserna, bl. a. tron på en treenig Gud. Men trosbekännelserna täcker inte allt i den kristna religionen. Trosbekännelserna är dock normerande för vad som är kristen tro / vem som är kristen. Det är fullt möjligt att tro på varenda ord i trosbekännelserna, och ändå vara för homoäktenskap. Inte ens vi kristna är helt eniga i denna fråga. Religionsfriheten kräver dock att ingen ska tvingas medverka i ett homoäktenskap mot sin religiösa övertygelse.

Därför är det kompromissförslag som sex av sju riksdagspartier har ställt sig bakom den enda kompromiss som tillvaratar allas rättmätiga krav. En könsneutral äktenskapsbalk införss, med bibehållen vigselrätt som idag, utan vigseltvång, för de religösa samfunden.

Jag hoppas att alla som idag står bakom detta kompromissförslag gör det i fortsättningen också!

söndag, november 09, 2008 7:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det är intressant att ni religiösa i den här tråden påstår att ni är för religionsfrihet - men bara för er själva. De samfund som VILL viga samkönade par då??

Rotmos.

söndag, november 09, 2008 7:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Man sänker ju dessutom sin egen trovärdighet, när man som Bengt Held å ena sidan lovar att det inte ska bli något vigseltvång för präster och pastorer, och å andra sidan föröljligar och hånar alla som är mot homoäktenskap."

Nix, det är du som sänker din trovärdighet när du något förvirrat blandar ihop saker.

1. Jag jobbar för att samkönade par ska ha rätt att ingå borgerliga äktenskap. Att ¨som argument emot den rätten säga att homopars kroppar inte är gjorda för varann är inskränkt och kränkande.

Jag vill också då säga att viss tycks fått för sig att man måste respektera alla åsikter. Det måste man inte alls. Däremot får man acceptera att vissa har dem i ett fritt samhälle.

Jag accepterar nationaldemokraterna som parti, jag vill inte förbjuda partiet utan försvara deras rätt att ha tex torgmöten. Däremot respekterar jag inte partiet och dess intoleranta åsikter. Inte heller respekterar jag argument som jag menar är homofientliga eller främlingsfientliga. Däremot som sagt måste man ju acceptera dem i en demokrati.

2. När det sedan gäller den teologiska debatten så brukar jag inte blanda mig in den så mycket, den får varje samfund hantera själv. Däremot är jag intresserad av att diskutera Bibeln ibland eftersom det är delvis det som den här bloggen är till för.

Vill ett samfund säga nej till att viga samkönade par så får de ju göra det, jag kan annars tycka det är besynnerligt att göra det med hänvisning till kroppar. Var är Bibelcitaten som säger att de som ska gifta sig ska fungera som två legosaker?

Om mannen eller kvinnan av någon orsak fått sina könsorgan bortopererade men trots det vill gifta sig ska då ett samfund neka dem det?

Konservativt kristna säger sig ofta bli förföljligade, men ofta kan de själv förföljliga sig innan någon annan kritiserat dem.

Den kristen som själv söker ett samtal med respekt om samkönade relationer blir också ofta bemött med respekt. Men den som respektlöst dömer ut homosexuella som grupp ska inte heller förvänta sig få någon respekt igen.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 7:58:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Jag kräver respekt för min religiösa övertygelse, vilket inte innbär att alla ska dela den...

Av ffa följande skäl tycker jag att homoäktenskap är fel:

1) Det teologiska argumentet: Det strider mot Guds vilja.
2) Det biologiska argumentet: Det är onaturligt
a) fysiskt: vär kroppar är inte skapade så.
b) psykobiologiskt: "same sex attraction" är onaturligt."

Av de argumenten är det bara det första som är ett teologiskt argument. De andra argumenten är bara ditt tyckande som du inte ska försöka gömma bakom religionsfriheten. Argument b, c och d är lika fel och inskränkta oavsett om någon kristen, ateist eller grönhårig säger dem. Det är inte några argument som måste respekteras likaväl rasistiska åsikter inte måste respekteras. Däremot ACCEPTERAS, ingen ska hindra dig att framföra dem på ett torgmöte.

Dina teologiska argument om vad Gud menar eller inte menar kan jag däremot ha respekt för och som jag tycker du fritt ska få diskutera med de andra i ditt samfund. Det är ju er debatt internt.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 8:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

Du skriver om "naturligt" och "onaturligt" och om "hur våra kroppar är skapade".

Det står dig fritt att tycka vad du vill om vad som känns naturligt resp. onaturligt.

Men tycker du att våra lagar ska baseras på vad som anses vara "naturligt" resp. "onaturligt"?

För vad man anser är naturligt eller onaturligt har ju med en subjektiv känsla att göra.

Det kommer att bli problem om man ska ha det som utgångspunkt för stiftande av lagar eftersom människor tycker så olika om naturligt/onaturligt.

Vem ska bestämma vad som ska anses naturligt?

Det är som uttrycket "normalt". Det är en subjektiv åsikt om vad som ska definieras som "normalt". Alla anser vi oss vara "normala", det är andra som eventuellt kan vara "onormala"...

/Emma

söndag, november 09, 2008 8:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det här med respekt.

Tysk man med mycket kort hår och med "nationalistiska" sympatier - Alltså jag har inget emot dig som individ men jag tycker man borde slutföra det Hitler gjorde så vårt land hade blivit fritt från judar. Kanske inte avrättningsläger men skicka alla tyska judar till Madagaskar. Jag hoppas du respekterar min åsikt.

Tysk med judiskt ursprung _- Du verkar ju inte klok.

Tysk med "nationalistiska" sympatier (något förbannad) - Vadå, är du intolerant? Kan du inte visa respekt för mina åsikter även om du inte håller med mig?

Disclaimer: Den här historien har inget att göra med övriga meddelanden på bloggen utan är här som typ en paushistoria.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 8:42:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det är intressant att se att typ alla av oss, som inte har samma åsikt som Bengt, uppfattar honom på samma sätt. Vi förmedlar detta, det hjälper inte, å så var det dags igen..att han inte kan ta åt sig. Speciellt om han vill att vi skall stanna å diskutera. Eller mår han bra av att nedvärdera alla med en annan åsikt kanske? sen din förkärlek till könsord. Du ställde en fråga med ett sådant, svaret är att jag aldrig har testat. Hoppas du har nytta av det "intressanta" svaret.

Tillbaks till det intressanta. Det är fel att säga att samhällssynen speglas av att 6 av 7 partier är för. Till och med bengt skriver ju att bara 71% är för, inte 97%. Sen vad gäller FN så är jag dåligt påläst, står det ingenting mer än att vuxna par skall ha rätt att ingå äktenskap? Fanns det inte en gemenssam definition för äktenskap 1948, det vill säga, det fanns inte ens i tanken att två av samma kön skulle gifta sig. Skulle inte det i så fall innebära att ett ords definition blir lösare och mer föränderligt. Vuxna, skulle vi kunna bli när vi är 12.Utifrån olika resonemang gällande en definitionsändring av ordet äktenskap skulle väl detta kunna hända? Med detta resonemang, riskerar inte således hela äktenskapsbegreppet förändras och slutgiltligen urholkas?

Det som jag har svårt att se är att en nuvarande definition av ett ord kan generera sådana känslor. På denna blogg blir folk som vill bevara ett ords definition uthänga och kallade homofober. Själv har jag svårt att se det homofientliga i det, givet att man inte vill ge samma rättsliga förutsättningar såklart. Men ett ord.

Sen är det en intressant aspekt som lars tar upp. Hur kan man tillåta kyrkan att välja om det anses vara diskriminerande att inte acceptera homoäktenskap? det innebär ju att man anser att det får förekomma diskriminering i det svenska samhället.

//www.populistisk.blogspot.com

söndag, november 09, 2008 8:48:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Bengt

Först måste jag säga att det är lustigt att du använder FNs perspektiv på äktenskap som ett argument, när det enligt FN enbart finns ett möjligheter till äktenskap mellan man och kvinna.

Sen är det ju lustigt att du hänger dig upp på ord, om det heter giftemål eller äktenskap har ingen större betydelse- då dessa ord är synonym till veran- de betyder precis samma sak (spana in ordboken).

Sen är det roligt också att du använder Sifo argument, när det har stormat med debatt artiklar från typ alla höger partier kring dessa frågor- va många är eniga om att statministern har hanterat denna fråga fel.
Sen vet du lika gott som mig att det är en vänster fråga! Ja kanske alliansen eller snarare delar av alliansen också tycker om att vara politisk korrekt, men i bunnen och botten är det en vänster fråga.

Sen du säger själv att du önskar att kämpa för en borglig vigselrätt. BRA! Här är vi ju alla eniga!- Så va är då fel med KDs förslag? Tänk på hur deras förslag ville ha blivit i praktiken, inte så att man skulle få något "dokument" av sin församling på att man just der har ingått äktenskap, nej- alla hade fått möjligheten att ingå giftemål/äktenskap borglig, likt för alla...men fortfarande sitter ni här och gnäller som om KD eller kristna önskar att skränka in deras rättigheter- när vi önskar tvärt om- jämstäld, neutralt och likt för alla. Enda skillnaden är att den ena parten fokuserar mer på religionsfriheten än vigselrätten.

Tror du KD hade fått en sådan stor stöd av ateister, liberala, vänster och höger människor- om deras förslag hade varit så dårlig? Se Henrik Alexandersson ex- han är ju inte precis en sådan person som under normala omständigheter skulle hålla med KD, men i detta läget har han fattat galoppen.
Eller varför inte Stefan Swärd, EFK's styrelseordförande som gick ut på sin blogg- och villig och avsäga sig vigselrätten redan nu.

Kring de andra som ställer frågor kring "va med de som viill viga homosexuella"- enligt KDs förslag vill det ju bli fritt fram för präster (även inom mer liberala samfund) att viga homosexuella dersom dem önskar det.
- Undersökningar visar ju att 50% av Svenska Kyrkans kyrkoherdar är villiga att viga homosexuella, så det lider ju inte precis någon brist på det.

Jag är säker på att dersom C, M, eller FP hade lagt fram KDs förslag- och kyrkorna hade gnälld över det förslaget- då hade ni alla ihopa argumenterat över hur bra och rättvist förslaget var. Men nu var det ju så att det var inte C, M eller FP utan KD som la fram ett förslag som gör det omöjligt att diskriminera pga religion eller sexualitet, och inte C, M eller FP.

söndag, november 09, 2008 8:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

"Det är intressant att se att typ alla av oss, som inte har samma åsikt som Bengt, uppfattar honom på samma sätt. Vi förmedlar detta, det hjälper inte, å så var det dags igen..att han inte kan ta åt sig."

Och du har inte tagit till dig av att vi är flera som kritiserar ditt "kroppar ska fungera ihop argument". Eller ditt "folk som är emot en könsneutral äktenskapslag blir inte respekterade"-argument.

"Eller mår han bra av att nedvärdera alla med en annan åsikt kanske?"

Mår du själv bra av att nedvärdera andra och kalla folk som kritiserar dig för respektlösa? Och dessutom är du så feg att du är anonym. Känns det modigt att symboliskt ha en plastpåse över huvudet när du säger sånt här. Du borde skämmas istället.

"sen din förkärlek till könsord."

Jag har sagt ord som penis och slida. Det är inte vad man vanligen kallar könsord.

Här är några könsord. Kuk. Fitta. Jag brukar inte använda sådana ord på den här bloggen av hänsyn till en del som inte gillar dem men jag kan skriva det för att du ska veta vad könsord vanligen betyder för något.

"Det som jag har svårt att se är att en nuvarande definition av ett ord kan generera sådana känslor"

Det där är ju verkligen en kritik mot de som är emot en könsneutral äktenskapslag. Varför ägnar de sig inte åt viktigare saker när nu 6 av 7 riksdagspartier är för reformen. Varför ältar du själv sånt på din blogg om nu ett ord inte kan vara så viktigt. Då är det väl enkelt för dig att säga ja till reformen. Om juridiken redan är likadan och det är ett ordbyte vi talar om. Vad är det då att diskutera så mycket om?

Kefas

"Först måste jag säga att det är lustigt att du använder FNs perspektiv på äktenskap som ett argument, när det enligt FN enbart finns ett möjligheter till äktenskap mellan man och kvinna."

Nix, min vän. FN säger inte något som helst om vilka som ska få ingå äktenskap förutom att det ska vara vuxna och det ska vara frilligt. Men tyvärr sprids det myter från konservativ-kristet håll att FN skulle definiera äktenskapet som "en man och en kvinna.

Så här säger Artikel 16. 1-2. i Förklaringen om de mänskliga rättigheterna antagen av FN 10 december 1948.

"Artikel 16. 1. Fullvuxna män och kvinnor har rätt att utan någon inskränkning på grund av ras, nationaliet eller religion ingå äktenskap och bilda familj. De äger lika rättigheter vid giftermål, under äktenskap och vid äktenskapets upplösning. 2. Äktenskapet må ingås endast med de blivande makarnas fria och fullständiga samtycke."

Man kan alltså om man så vill tom tolka förklaringen som att samkönade par ska kunna få ingå äktenskap eftersom homosexuella ju också är "män och kvinnor". Inget sägs om att det ska vara en man och en kvinna som gifter sig med varann.

"du hänger dig upp på ord, om det heter giftemål eller äktenskap har ingen större betydelse- då dessa ord är synonym till veran- de betyder precis samma sak (spana in ordboken)."

Men om det nu är så vad bråkar då du och kd om? Varför då inte säga ja till en könsneutral äktenskapslag om nu orden betyder detsamma? Vad är då poängen med att istället kallar det för "giftermålslag"? Du säger ju emot dig själv.

"Tror du KD hade fått en sådan stor stöd av ateister, liberala, vänster och höger människor- om deras förslag hade varit så dårlig?"

Det vissa liberaler och socialister gillar med förslaget är att man avskaffar samfundens juridiska vigselrätt och inför civiläktenskap som i flera andra länder. Det kan man givetvis ha olika åsikter om men det är en annan debatt. Orsaken till att m, fp och c säger nej är istället att syftet med kd:s förslag inte är annat än att försöka hindra samkönade par att kunna ingå borgerliga ÄKTENSKAP. Syftet är att ordet äktenskap ska vara kvar inom samfunden och det då ska bli reserverat för olikkönade par även sedan vi fått en "könsneutral giftermålslag" enligt kd.

"Sen vet du lika gott som mig att det är en vänster fråga!"

Nej, det är det inte. En liberal princip är att alla ska ha lika rättigheter. En könsneutral äktenskapslag är alltså enkel att motivera som liberal. Det har inte något i sig med socialism att göra även om socialister också kan vara för det från sin ideologi om jämlikhet.

Men du är nästan söt Kefas när du engagerat argumenterar för civiläktenskap. När Sverige väl fått en könsneutral äktenskapslag 2009 så blir det nog aktuellt igen med debatten om civiläktenskap. Jag hoppas du har ditt engagemang kvar då.

Jobbar du för det även då ska jag bjuda dig på en kanelbulle. Nej, förresten två kanelbullar ska du få. :-)

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 9:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättelse

De första delarna av mitt förra meddelande är inte riktat mot Kefas som jag felaktigt skrev utan mot den anonyme. Med den typen av retorik som vederbörande har kanske det iofs inte är konstigt han vill vara anonym men det är en annan sak. :-)

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 9:39:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Bengt:

Noterat kring FN

Kring dina andra argument:
Vet du va? Jag ska gifta mig inom kort, och efter vigseln- kommer jag att vara gift.

- Om det är så att det stoppar upp på själva ordet "äktenskap", så tror jag du som jag har rätt att använda vilka ord vi vill i daglig tall. Och ordet i sig själv har inget med den juridiska vigseln (vilket borgelig vigsel är) att göra.
Så om du gifter dig i rådhuset, för du gärna använda ordet "äktenskap" för min del.
- Sen för du inte glömma att precis samma argument kan användas emot dig ifrån KDs sida. Ska ett bra förslag sotas bort- för att man inte tycker om ett ord?- Förändra i så fall ordet!- Förslaget i sig själv ger samma rättigheter åt alla- vilket borde vara våran huvudsyfte i själva sakfrågan.

söndag, november 09, 2008 9:59:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt,
jag har om och om igen skrivit att mina åsikter om homoäktenskap inte ska ligga till grund för lagstiftningen om homosexuellas rätt att ingå äktenskap.

Ändå är du inne och hackar på att jag har de åsikterna, och gör de ruskigaste jämförelserna. Om nu könsneutrala äktenskap införs, vilket jag av stödjer av demokratiska skäl, kan man då lita på dina löften att kyrkorna får behålla vigselrätten, utan tvång att viga homopar?

Kan du lova att, så långt du har möjlighet att påverka, så ska prästers och pastorers rätt att vägra viga homopar respekteras?

Kan du också respektera min religionsfrihet, eller vill du sätta gränser för den till att bara omfatta rent andliga ting? Enligt min tro har Gud skapat allting som finns, inte bara ängar och andeväsen utan även människor och djur. Och dem har han skapat efter sin vilja, till man och kvinna, till hona och hane skapade han dem.

På vilket sätt skulle detta vara jämförbart med nazisternas åsikter om judar?

Och så detta med känslo-argument. Naturligtvis är det mina sexuella känslor, att jag bara upplever kvinnor som sexuellt attraktiva, som hindrar mig - bortsett från det teologiska argumentet - från att gifta mig med en annan man.

Varför gifter sig folk, om inte på grund av känslor. Det gäller väl även homosexuella som vill gifta sig? Du kräver att jag ska respektera homosexuella, deras känslor och åsikter. Det gör jag såtillvida att jag accepterar att de får ingå äktenskap - inför en borgerlig vigselförrättare, eller inför en religiös vigselförrättare som vil viga homopar.

Detta är mer än att bara acceptera åsikten att de borde få gifta sig. Kan då du acceptera religionsfriheten, inte bara åsikten att vi borde ha religionsfrihet, utan även att den finns i praktiken? Att respektera andras religionsfrihet är att inte förlöjliga eller håna någon för att han har en traditionell kristen tro.

Har jag hånat och förlöligat homosexuella för att de är kära i varandra och vill gifta sig? Jag har skrivit att jag anser att detta är fel, men har jag hånat och förlöjligat?

söndag, november 09, 2008 10:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

Du visar prov på djupt ordförråd Bengt. Imponerande. Jag anser dock att sådana ord är alltför vulgära i alla typer av sammanhang.

Vad gäller, "våra kroppar ska fungera ihop", så har jag aldrig sagt att jag tycker så.

Jag kallar aldrig personer respektlösa om de för en saklig debatt, där jag inte felciteras flera ggr.

Sen vad gäller ordet, jag tycker att det är djupare än så, har jag sagt flera ggr, men har samtidigt svårt att förstå att några som inte innefattas i ett ord har sådana problem med det. Viktig notis, det är inte de som är emot att inkludera homorelationen i ordet som vill omdefinera det.

Min fråga kvarstår: innebar inte order äktenskap år 1948, man och kvinna? Förekom det äktenskap mellan man och kvinna då, om inte så är väl det ett tecknet på att äktenskap var detsamma som relationen mellan man-kvinna.

//www.populistisk.blogspot.com

söndag, november 09, 2008 10:39:00 em  
Anonymous Anonym said...

Populistisk

Du har inte gjort annat än gnölat sedan du började diskutera här. Det är ett tecken på att du har ett djupt ordförråd.

Jag har redan diskuterat tillräckligt med dig nu. Försök hitta någon annan här som vill diskutera med dig.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 10:57:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Om nu könsneutrala äktenskap införs, vilket jag av stödjer av demokratiska skäl, kan man då lita på dina löften att kyrkorna får behålla vigselrätten, utan tvång att viga homopar?"

Alltså jag är ju inte ansvarig politiker så det är inte jag som avgöra sånt. Inte heller kan någon ge löften om något. Allt kan förändras.

Men jag vet vad jag jobbar för och det har jag tydliggjort här.

Ni som är oroliga för samfunds vigseltvång kan ju kontakta mp och v som är för att samfund ska vara skyldiga viga alla par om de ska ha kvar sin juridiska vigselrätt. Och kontakta socialdemokraterna som är oenigt internt om det.

"Har jag hånat och förlöligat homosexuella för att de är kära i varandra och vill gifta sig? Jag har skrivit att jag anser att detta är fel, men har jag hånat och förlöjligat?"

Hallå? Du tycker inte det är att håna och förlöjliga homosexuella när du skriver sånt här

"2) Det biologiska argumentet: Det är onaturligt
a) fysiskt: vär kroppar är inte skapade så.
b) psykobiologiskt: "same sex attraction" är onaturligt."

Vilken respekt visar du homosexuella då?

Om folk här hade skrivit likadant om kristna hade du då tyckt det varit respekt?

"Kan du också respektera min religionsfrihet, eller vill du sätta gränser för den till att bara omfatta rent andliga ting?"

Din religionfrihet gäller bara religiösa interna saker. Däremot har du inte mer eller mindre rätt att uttala dig kränkande mot grupper i den generella samhällsdebatten än den som är ateist.

När du säger att homosexualitet är biologiskt onaturligt så det inte en religiös åsikt utan en värdering om biologi och lika inskränkt som om någon ateist säger så.

Jag respekterar inte åsikten att homosexualitet skulle vara onaturligt. Jag respekterar inte heller att det är onaturligt att vara svart. Det är inskränkta åsikter. Däremot accepterar jag åsikterna och vill inte förbjuda dem givetvis.

Du får respektera (!) att jag inte respekterar dina inskränkta åsikter utan däremot accepterar dem.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 11:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

Min fråga kvarstår: innebar inte order äktenskap år 1948, man och kvinna? Förekom det äktenskap mellan man och kvinna då, om inte så är väl det ett tecknet på att äktenskap var detsamma som relationen mellan man-kvinna.

Någon annan som kan svara?

söndag, november 09, 2008 11:14:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

"Så om du gifter dig i rådhuset, för du gärna använda ordet "äktenskap" för min del."

Men så bra, då jobbar vi tillsammans för en könsneutral äktenskapslag tillsammans med m, fp, c, s, mp och v.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 11:15:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Sen är det en intressant aspekt som lars tar upp. Hur kan man tillåta kyrkan att välja om det anses vara diskriminerande att inte acceptera homoäktenskap? det innebär ju att man anser att det får förekomma diskriminering i det svenska samhället."

fortfarande varken förklarade eller besvarad.

Någon annan som kan svara?

söndag, november 09, 2008 11:17:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt,
när jag skriver
"2) Det biologiska argumentet: Det är onaturligt
a) fysiskt: vär kroppar är inte skapade så.
b) psykobiologiskt: "same sex attraction" är onaturligt."
respekterar jag homosexuella lika mycket som om jag skulle skriva att oralsex mellan man och kvinna är onaturligt.

Du har f. ö. själv tagit upp den frågan.

Vad är det för konstigt snack du kör med, när du skriver:

"Din religionfrihet gäller bara religiösa interna saker." Med vilken rätt sätter du gränser för religionsfriheten, att den bara gäller att diskutera andliga ting. Ordet "ande" defineras som "kroppslös varelse"., Men Gud har även skapat varelser med kroppar, och hur de är funtade måste vi också har rätt att diskutera! Med vilken rätt vill du förbjuda en teologisk åsikt att innehålla en "värdering av biologi"?

Om du kan förbjuda människor att ha religiösa åsikter, kan du också förbjuda människor att vara svarta!

Sedan skriver du faktiskt mot dig själv, när du skriver: "Däremot har du inte mer eller mindre rätt att uttala dig kränkande mot grupper i den generella samhällsdebatten än den som är ateist."

Ja, men ateister har faktiskt rätt att säga att religiös tro beror på en psykisk defekt eller tillbakagång i evulutionen. Det är argument som har framförts mot religiös tro. Får jag säga samma sak om homosexualitet? Oavsett om jag får, eller inte, vill jag inte säga sådant.

Jag vet också vad jag arbetar för, och har givit tydligt uttryck för det.

söndag, november 09, 2008 11:41:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Om det anses vara diskriminering att vägra homopar vigning i kyrkan, är det ockå diskriminering att vägra homopar uppföljning med kyrklig ceremoni efter "civilrättslig registrering" inför någon myndighet. Så jag förstår inte vad kd hoppas uppnå genom sin obstruktion.

söndag, november 09, 2008 11:51:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Om du kan förbjuda människor att ha religiösa åsikter, kan du också förbjuda människor att vara svarta!"

Nu får du ju sansa dig något. Jag har inte förbjudit dig att ha några som helst åsikter. Tvärtom försvarar jag din rätt att framför dem om någon skulle försöka hindra dig.

Däremot respekterar jag inte en del av dina åsikter vilket är en annan sak. Jag accepterar dem och vill inte förbjuda dem.

Precis som jag accepterar en del åsikter från sverigedemokraterna även om jag inte respekterar dem.

En del av MIN yttrandefrihet är att skriva att det är homofientligt att mena att homosexualitet är onaturligt. Det får du respektera (eller acceptera)

Anonym

"Hur kan man tillåta kyrkan att välja om det anses vara diskriminerande att inte acceptera homoäktenskap? det innebär ju att man anser att det får förekomma diskriminering i det svenska samhället."

Av samma orsak som att det vore diskriminerande att vägra frånskilda heteropar gifta sig borgerligt trots att vi tillåter vissa samfund att vägra viga dem igen.

Eller du tycker det vore acceptablet att förbjuda frånskilda par att ingå äktenskap med hänvisning till att vissa samfund inte gör det?

Bengt Held

måndag, november 10, 2008 12:02:00 fm  
Anonymous Anonym said...

En bra poäng!

måndag, november 10, 2008 12:03:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"när jag skriver
"2) Det biologiska argumentet: Det är onaturligt
a) fysiskt: vär kroppar är inte skapade så.
b) psykobiologiskt: "same sex attraction" är onaturligt."
respekterar jag homosexuella lika mycket som om jag skulle skriva att oralsex mellan man och kvinna är onaturligt."

Exakt vad är som är onaturligt med oralsex? Och du menar då att en man och en kvinnas kroppar inte är gjorda för att ha oralsex med varann? Hur kan du mena det? Har du något facit på vad som kroppar är gjorda för varann eller inte?

Och om ett heteropar säger att de när de gift sig bara vill ha oralsex med varann vill du då förbjuda dem att gifta sig? Varför ska det paret få gifta sig men inte ett homopar?

Bengt Held

måndag, november 10, 2008 12:14:00 fm  
Anonymous Anonym said...

När jag säger förbjuda menar jag då inom det samfund där du är med alltså du vill förbjuda heteropar som bara har oralsex att gifta sig inom ditt samfund.

Bengt Held

måndag, november 10, 2008 12:21:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Alla borde vid det här laget inse det ABSURDA att ta upp vad olika människor gör mellan lakanen, i en debatt som handlar om äktenskapslagstiftning!!

Det har öht inte med saken att göra, dessutom är det var och ens privatsak.

/Emma

måndag, november 10, 2008 12:48:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Privat, ja det går ju diskuterna vem som startade snacket. Titta länger upp, där ingår städning som en del av akten. Men att kritisera en person på sin sida kanske inte ligger i linje med hur du jobbar.

Dock måste det gå att diskutera hur våra kroppar är skapta och utifrån det sedan anse vad som är rätt. Det går ju inte bortse från detta helt iaf.

Men jag håller med, just vad folk gör mellan lakanen hör inte hit.

måndag, november 10, 2008 8:19:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Vad är naturligt?

Är det inte vad som "känns bra" - för en själv?

Jag förstår då, att det kan kännas onaturligt för dig att ha sex med en av samma kön... men kom ihåg att det känns lika onaturligt att ha sex med en kvinna!

Rotmos.

måndag, november 10, 2008 9:08:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Bloggägaren har själv efterlyst argument mot homoäktenskap. Jag var således inte oombedd när jag skrev vilka argument mot som jag personligen har. Det får ni som inte håller med respektera. Med lika stor rätt som ni kräver respekt för den ni är, krävere jag respekt för den jag är. Jag kräver alltså respekt för min religiösa övertygelse.

Jag har inte skrivit att den ska ligga till grund för lagstiftningen. Jag håller med sign Emma på den punkten. Men när bloggägaren efterlyste argument mot homoäktenskap, så skrev han inte att det bara gällde argument mot en könsneutral äktenskapslag.

måndag, november 10, 2008 10:36:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Privat, ja det går ju diskuterna vem som startade snacket. Titta länger upp, där ingår städning som en del av akten."

Nix, det är ju folk som använder argument som "deras kroppar inte är gjorda för varann" emot homoäktenskap som låtsas att hur folk har sex är avgörande för vilka som ska ha rätt att ingå äktenskap.

Poängen var att de flesta par faktiskt ägnar 99 % av sin tid tillsammans åt ANNAT än sex.

De flesta som besöker bröllop tycker det är romantiskt och fint att paret älskar varann. Man fokuserar inte på hur paret eventuellt ska ha sex med varann. Men vissa konservativa gör tydligen det.

"Dock måste det gå att diskutera hur våra kroppar är skapta och utifrån det sedan anse vad som är rätt."

Men berätta hur våra kroppar är skapta?

Tydligen är våra kroppar skapta så att folk både kan ha oralsex och analsex annars hade ju inte en del haft den typen av sex. Och våra kroppar är skapta så att folk kan använda sexleksaker.

Dessutom är våra kroppar skapta så att folk kan smeka varann och ha petting.

Alla de här olika typerna av sex är ju hyfsat vanligt både bland homopar och heteropar tack vare att våra kroppar är skapta så att det är möjligt.

Lars

"Med lika stor rätt som ni kräver respekt för den ni är, krävere jag respekt för den jag är."

Ja, du har rätt att förvänta dig respekt för att du är kristen. Ingen ska säga att du är en idiot för att besöker en kyrka.

Men du har ju inte rätt att säga vad som helst och förvänta dig respekt för det därför att du är kristen. Likaväl som en som är homosexuella inte kan göra så.

Att vara respekterad för den man är och automatiska bli respekterad för varje sak man säger är två olika saker.

Både Alexander Bard och Tommy Körberg har gjort uttalanden som många kristna tycker är kränkande. Bard sa att kristendomen är den mest idiotiska religionen och Körberg sa att de kristna som gissar att böner fungerar måste vara schizofrena.

Respekterar du Bards och Körbergs uttalanden? Även om du inte håller med dem.

Bengt Held

måndag, november 10, 2008 11:06:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Civiläktenskap för alla ja!
Fritt för kyrkorna att leva efter sin tro och att i religiös mening bekräfta sitt partnerskap. Med partnerskap avses alla par.

Körberg och Bard behöver väl inte vara oroliga för en religiös tendens att viga och välsigna sina par?
Om de inte tror eller är ateister
är det underligt om de ställer krav på kyrkorna att viga homosexuella par.

Körberg kan väl sjunga i kyrkan om han får bra betalt.

måndag, november 10, 2008 12:18:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Nu är det väl så att Bard och Körberg har varit respektlösa mot kristna genom sättet att uttrycka sina negativa åsikter. Denna respektlöshet drabbar ju f.ö. inte bara kristna, utan även schizofrena, som ständigt används som mall för dålighet.

Obs då att när jag skrev att homosexualitet är "onaturligt" var jag inte oombedd. Och jag skrev inte att homosexuella är "sjuka".

måndag, november 10, 2008 1:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Nu är det väl så att Bard och Körberg har varit respektlösa mot kristna genom sättet att uttrycka sina negativa åsikter."

Jaha, så¨att kritisera gruppen kristna är respektlöst. Men inte att kritisera gruppen homosexuella. Då är det religionsfrihet. Kanske Bard och Körberg sa det där av riktig omsorg om de kristna. Typ att de älskar den kristne som människa men hatar kristendomen de ägnar sig åt.

Jag tycker det är respektlöst att säga att homopars kroppar inte "passar för varann" eller att homosexualitet är onaturligt.

Det vi kan konstatera är att vad som är respektlöst är delvis subjektivt och att ingen kan kräva att få såga vad som helst om andra grupper och förvänta sig att andra ska respektera den åsikten med hänvisning till yttrande- eller religionfriheten.

Bengt Held

måndag, november 10, 2008 1:17:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Det finns mer respektfulla sätt att kritisera den kristna religionen.

måndag, november 10, 2008 1:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det finns mer respektfulla sätt att kritisera en könsneutral äktenskapslag.

måndag, november 10, 2008 1:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det senaste var mitt medddelande.

Bengt Held

måndag, november 10, 2008 2:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

När Tor bad bloggläsarna att komma med argument MOT homoäktenskap, ville han att läsarna skulle framföra ANDRA argument ÄN "kroppar ska passa som legobitar", "det är för barnens bästa". Han ville alltså veta vad det kan finnas för ÖVRIGA argument än dessa, som väldigt många som är för homoäktenskap tycker är irrelevanta och inte tillför debatten något.

Precis som Sanny skrev tidigare tycks väldigt många som är mot, hänvisa till:
1. Det strider mot Guds vilja
2. Det är onaturligt

Det verkar vara svårt att vaska fram andra argument som inte har med dessa två påståenden att göra.

Alla har rätt att tycka vad de vill, men sedan får man fundera över vilka slags argument som ska anses påverka LAGSTIFTNINGEN, för det är ju det som det handlar om. Att en lag i Svea Rikes lag, ska ändras.

Är det rätt att svensk lagstiftning ska grundas på religiösa påbud ("det strider mot Guds vilja")?

Är det rätt att svensk lagstiftning ska grundas på vad någon anser är "naturligt" resp. "onaturligt"?

Är det rätt att de kroppar på de personer som vill gifta sig måste "passa som legobitar"?

Har svensk äktenskapslagstiftning något att göra med på vilket sätt de som vill gifta sig har sex?

Sedan till det här med "homosexuella kan ju inte få barn, därför ska de inte få gifta sig".

En ändrad äktenskapslagstiftning påverkar inte huruvida homosexuella blir föräldrar eller inte. Barn föds både inom och utom äktenskap av både heterosexuella och homosexuella. Homosexuella är inte sterila i större utsträckning än heterosexuella. Homosexuella har i alla tider blivit föräldrar.

Om någon försöker argumentera med hjälp av argument om "naturligt/onaturligt" eller "kroppar ska passa som legobitar", blir alltid diskussionen till slut helt absurd!

Dessutom ska den som använder dessa argument vara medveten om att den sårar/kränker homosexuella, när den framhärdar om vad som är naturligt och på vilket sätt mänskliga kroppar måste passa ihop som legobitar. Det blir aldrig en konstruktiv diskussion, och det är bl a därför som Tor ville höra ANDRA argument än just den här typen.

Man får tycka vad man vill, men vissa argument blir mindre lyckade att framföra i en diskussion då de leder till rena absurditeter och pajkastning.

/Emma

måndag, november 10, 2008 2:02:00 em  
Anonymous Teas mamma said...

En gång för alla: Giftemål och äktenskap är INTE synonymer. Den som tror det bör läsa på, förslagsvis genom att använda sig av länken nedan:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1629&a=838432

måndag, november 10, 2008 3:38:00 em  
Anonymous Teas mamma said...

...som inte är klickbar. Hoppsan. Men ni kan säkert lista ut hur ni ska göra ändå.

måndag, november 10, 2008 3:39:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Ordklyveri är ju alltid en bra debatt teknik. Och det finns ju dem som borde få en medalj på hur duktiga dem är på just det.

måndag, november 10, 2008 6:03:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

Det är ju KD och andra som är EMOT homoäktenskap som vill reservera ordet "äktenskap" för enbart heterosexuella.

Man vill med ord markera att det är skillnad på homosexuellas och heterosexuellas relationer.

Vi som är för, vill inte göra den distinktionen.

/Emma

måndag, november 10, 2008 7:01:00 em  
Anonymous Anonym said...

...och framförallt vill de markera, med det ordet, att kvinnor och män är väsensskillda.

Att det krävs två motpoler, som konkretiseras i det de kallar för man och kvinna, för att äktenskapet ska vara äktenskap.

Det är en feministisk fråga!

Rotmos.

måndag, november 10, 2008 7:03:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Emma
Vi måste göra klart att kd faktiskt har försökt avskaffa äktenskapet, och i synnerhet kyrkvigselns karaktär av ingående av äktenskap. Kd har alltså försökt frånta tiotusentals heteropar möjligheten att ingå fullödiga äktenskap i enda syfte att hindra homoparen att bli juridiskt jämställda med heteroparen.

Ateisterna och de namnkristna i kd-ledningen driver som vanligt sitt fula spel, som går ut på att religionen ska stängas inne i kyrkorna, att det som sker i kyrkan inte ska ha några verkningar utanför kyrkan.

Detta, att frånta heteroparen deras rätt att ingå äktenskap i kyrkan och dessutom marginalisera kyrkan är någonting mycket värre än att homoparen blir juridiskt jämställda med heteroparen.

Det saknas proportioner mellan vad vi avstår (allting) och vad vi får (ingenting)! Kyrkorna kan inte få ensamrätt till ordet "äktenskap", och dessutom kommer ju inga äktenskap att ingås i kyrkan, om de juridiska verkningarna försvinner.

Jag har själv undersökt den etymologiska betydelsen av ordet "äktenskap", och den syftar på lagligheten, eg. "äkta börd", som betyder att någon är född av någons lagvigda hustru. Mest avgörande för att något ska vara ett äktenskap är alltså lagligheten.

Men det finns också en religiös aspekt, att Gud har instiftat äktenskapet som ett unikt förbund mellan man och kvinna.
Vårt ord "äktenskap" är ett germanskt och indoeuropeiskt ord, och alltså inte ett från början bibliskt ord. När vi talar om "äktenskap" i reliös (kristen) bemärkelse borde vi kanske använda uttrycket "sakramentalt äktenskap".

Ett fullödigt äktenskap är både sakramentalt och lagligt. Vi bör här obserevera att Katolska kyrkan har en egen lag, den s. k. kanoniska lagen. Om den kanoniska lagen är erkänd även som statlig lag, vilket var fallet i Sverige, under medeltiden, uppnås givetvis lagligheten genom att äktenskapet ingås enligt den kanoniska lagen.

Den kanoniska lagen gäller emellertid inte som svensk lag, och även om den hade gjort det, hade den bara gällt för katoliker. Kd har grundlurat alla kristna.

måndag, november 10, 2008 9:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

Nej nu har du fel Emma. Ordet är från urpungligen reserverat för man-kvinna. Det Kd vill göra är att bevara detta. För om ordet idag gällde alla typer av relationer, varför behövs en ändring.

Visst är alla överens om att det är skillnad på man och kvinna?

måndag, november 10, 2008 9:52:00 em  
Anonymous Teas mamma said...

Ordet "sjuksköterska" var från början reserverat för kvinnor, och eftersom det är skillnad på män och kvinnor måste väl manliga sjuksköterskor få en egen yrkesbeteckning? Skötare är ju redan upptaget, så vad sägs om "plåstermän", "bandagegossar" eller helt enkelt "sprutgrabbar"?

Oj, kanske inte.

måndag, november 10, 2008 10:34:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sprut är ju ett manligt ord, men lämpligare vore hälsosnubbar, livräddarknösar eller omskötarpojkar...

måndag, november 10, 2008 10:39:00 em  
Anonymous Anonym said...

Nu är det så att diskussionen handlar om ordet äktenskap, som vissa tidigare påstått inte hör samman med man-kvinna. Om någon tidigare kopplat detta till FN-deklarationen skall väl det kunna diskuteras utifrån det.

Starta upp en blogg för ordet sjuksköterska så lova jag att komma dit och diskutera.

Det är väl inte samma djup i den frågan kanske. För att dra det ännu längre. Jag är kvinna idag men vill kalla mig för man, så imorrn är jag det?

Oj, kanske inte.

måndag, november 10, 2008 10:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Nu har jag följt denna debatt och jag kan fortfarande inte se problemet med att kalla man-kvinna relation för äktenskap, samkönade relationer för något annat. Samtidigt som de båda har samma rättsliga innebörd.

Det verkar inte finnas någon bra anledning.

God natt.

måndag, november 10, 2008 11:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hur går man tillväga när man vill reservera ett ord ur svenska språket?

Nej, självklart kan ingen "reservera" ord!

Ord får den innebörd som människor ger dem.

Det är inget ovanligt att ords innebörd förändras, för språk är inget statiskt, något oföränderligt!

Hur ska man förhindra att t ex ett ateistiskt heteropar som gift sig borgerligt i ett rådhus, i dagligt tal säger att de har ingått äktenskap? Ska polisen utdöma vite?

Nej, jag rekommenderar er som vill "reservera" ordet äktenskap, att läsa Catharina Grünbaums förklaring till ordets ursprung (Grünbaum har en språkspalt i DN).

Hon förklarar också varför orden "giftermål" och "äktenskap" inte är synonymer, som många tycks tro.

/Emma

måndag, november 10, 2008 11:36:00 em  
Anonymous Anonym said...

Till Anonym:

De som är för homoäktenskap anser att det är diskriminerande att använda olika ord för olikkönade resp. samkönade relationer.

Det är de homosexuella som är kristna som anser att det är viktigt att även de får gifta sig i kyrkan.

måndag, november 10, 2008 11:41:00 em  
Anonymous Anonym said...

Naturligtvis skall inget vite utdömas. Konstig retorik, jag anser inte att en man som kallar sig för kvinna ska straffas. Men mannen är inte per definition en kvinna bara för att han säger så. Men vite, nja knappast.

Om inte giftemål är detsamma som äktenskap, kom på ett ord som får samma rättsliga innebörd i så fall. Nya ord skapas ju också hela tiden, så det kan ju inte vara någor större problem.

måndag, november 10, 2008 11:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

Även om jag inte alltid håller med Lars som bekant så gör han en bra sammanfattning av fulspelet från kristdemokraterna när det gäller äktenskapslagen.

De vet att de har förlorat själva debatten om att lagarna ska vara lika och kallas samma sak. Därför försöker du nu flytta debatten till en annan arena och diskutera civiläktenskap istället med syftet att i smyg reservera ordet äktenskap för samkönade par genom att det ordet ska användas främst i de samfund som vigar olikkönade par och vägrar viga samkönade par. Men givetvis förlorar kd trots det nästa år i riksdagsvoteringen.

Faktum är att kd-alterantivet är det verkliga hotet mot heteroäktenskap eftersom kd vill avskaffa det. Hellre än att acceptera homoäktenskap vill de i lagen avskaffa ordet äktenskap för heteropar.

Bengt Held

måndag, november 10, 2008 11:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättelse

"Därför försöker du"

Därför försöker de, ska det givetvis vara.

Bengt Held

måndag, november 10, 2008 11:53:00 em  
Anonymous Anonym said...

En kvinna som anser sig vara man kan ju inte lobba för att kvinnor skall omdefineras till män. Eller kan hon det?

vad händer då, ett kön, det s.k. det har uppstått.

Med detta vill jag bara få sagt att jag inte tycker att det inte finns något fult i att vara olika. Skulle det inte vara bättre om samhället jobbade för att acceptera olikheten istället för att utradera den. Att vi är olika är något fint i sig tycker jag.

Accepterade, men olika.

måndag, november 10, 2008 11:58:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Att vi är olika är något fint i sig tycker jag."

Det har du helt rätt i men det gäller ju även inom könen. Att alla män inte måste följa traditionell mansroll och att inte alla kvinnor måste följa traditionell kvinnoroll.

Att en kille ska kunna vara och bete sig som Daniel Craig och hans kompis vara och bete sig som Thomas di Leva. Och båda ska bli respekterade som de är av sin omgivning. DET är också rätten att vara olika och vad verkligt jämställdhetsarbete har som mål.

Bengt Held

tisdag, november 11, 2008 1:42:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Absolut är det så att det ska vara valfritt att antingen anamma den "traditionella" mansrollen eller inte. Det skall vara en rättighet i det svenska samhället (eller överallt för den delen).

Om vi antar att alla skulle vara överens om det, vad skulle då problemet vara att olika relationer har olika benämnigar? Jag ser inte problemet, givet att det inte är någon skillnad vad gäller acceptansen i samhälet och det rättsliga.

Varför måste det i så fall omdefineras? är det inte viktigare att se till att en homorelation blir accepterad utan att kräva att alla andra relationer skall innefattas i samma begrepp.

tisdag, november 11, 2008 11:42:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Om vi antar att alla skulle vara överens om det, vad skulle då problemet vara att olika relationer har olika benämnigar? Jag ser inte problemet, givet att det inte är någon skillnad vad gäller acceptansen i samhälet och det rättsliga."

Nu påverkar ju lagarna acceptansen i samhället ibland. Ett exempel är ju att partnerskapslagen i sig sannolikt gjorde att fler blev homovänliga eftersom riksdagen gav en signal om att samkönade par förtjänar rättsligt skydd. Men partnerskapslagen var en kompromiss. Det är en särlag.

Att införa en könsneutral äktenskaspslag skulle vara en ännu tydligare signal om att samkönade relationer är lika mycket värda som olikkönade relationer. Att det egentligen är samma typ av närhet, längtan etc.

Med en könsneutral äktenskapslag bekämpar vi heteronormativitet. Att människor ska bli respekterade oavsett könsroll och vem som är partner. Vi är många som tycker det är bra. Medan vissa andra värnar heteronormativitet och därför är emot en könsneutral äktenskapslag.

Men tyvärr är det många som blandar ihop "lika rättigheter" med "att vara lika". Liknande debatter har man i olika länder haft om att likställa regler pga kön och etnicitet.

I Sverige så var ibland argumentet att bara tillåta män inom vissa yrken att vi måste acceptera att folk är olika och målet inte ska vara att folk ska vara lika.

Likadant i USA i debatten om att avskaffa segregationen. Man hävdade att det är fel att ha som mål att folk ska vara lika och vita och svarta har olika kulturer.

Men jämlikhetarbete handlar inte om att folk ska vara och bete sig likadant.

När vi jobbar för att män och kvinnor ska få lika rättigheter betyder det inte att alla ska bli androgyna utan att alla ska kunna vara som de själv vill utan att följa könsroller.

När vi jobbar för integration betyder det inte att alla individer i sig ska bli mångkulturella men att folk ska få möjlighet att vara det medan andra inte är det.

När vi jobbar för en könsneutral äktenskapslag och lika rättigheter oavsett sexuell läggning betyder det inte att alla ska bli bisexuella och kalla sig queer utan att folk ska kunna vara förälskade i människor av samma, olika eller båda könen och bli respekterade för det.

Lika rättigheter enligt lagen oavsett kön, etnicitet, sexuell läggning etc är alltså inte ett hot mot individualismen utan tvärtom en förutsättning för verklig individualism där det inte är din grupptillhörighet aom avgör dina chanser i samhället.

Man brukar säga att debatten om en könsneutral äktenskapslag inte har med attityder om homosexuella relationer att göra men jag menar att det har det. Inte så att alla som är emot en könsneutral äktenskapslag är homofober eller att alla som är för reformen är homovänliga privat.

Men det är nog ingen slump att de riksdagspartier och ungdomsförbund som generellt är homovänliga är för reformen medan de, kd, sd och kdu, som är emot reformen också är samma grupper som var emot partnerskapslagen, som var emot likställande av lagarna för adoptioner och inseminationer, som i många år var emot att lagar mot diskriminering och hets även skulle skydda homosexuella och bisexuella, som var negativa till att RFSL besöker skolor etc.

Bengt Held

tisdag, november 11, 2008 12:32:00 em  
Anonymous Sanna said...

Av den enkla anledningen att om vi accepterar att det finns särlagar kommer det alltid att finnas en legitimitet för särbehandling, vilket i sin tur ger en indirekt legitimitet för diskriminering och i slutänden även för förtryck.

tisdag, november 11, 2008 12:35:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym skrev:

"Varför måste det i så fall omdefinieras? är det inte viktigare att se till att en homorelation blir accepterad utan att kräva att alla andra relationer skall innefattas i samma begrepp"

Varför måste det omdefinieras?

Tja, som jag skrev så får ord den innebörd som människor ger dem.

Det är uppenbarligen så att precis alla människor inte anser att ordet "äktenskap" går att öronmärka endast för ett heterosexuellt kristet par som gift sig.

Två heteros som är ateister anser tydligen att även de lever i ett äktenskap, trots att de inte tror på Gud och inte har gift sig i kyrkan utan i t ex ett rådhus eller på en ambassad.

Ett homopar som snart kan vigas i kyrkan kommer förmodligen också att i dagligt tal säga att de har ingått äktenskap.

Rent språkligt, om man läser vad språkvetaren Grünbaum skriver, så syftar ordet "giftermål" på själva handlingen, medan ordet "äktenskap" är det "tillstånd" som följer efter giftermålet.

Äktenskap handlar inte enbart om religion, en tro på Gud, utan lika mycket om juridik och arv osv.

Många skulle behöva läsa på lite mer om dels historia (för det är ju inte så att det här med villkoren för äktenskap eller formerna för det, alltid har sett lika ut) och dels om språk och språkanvändning.

Många har bristande kunskaper om "äktenskapets" historia. Många går runt i den villfarelsen att så som det ser ut idag, och reglerna kring det, har det alltid sett ut. Men det är fel! Kristendomen har inte monopol på "äktenskap"!

Så, läs på!

Varför finns det då folk som inte vill "reservera" ordet äktenskap för heterosexuella?

Jo, det handlar om att heterorelationer och homorelationer ska betraktas som jämlika, inget är mer värt än det andra. Heterosexuella och homosexuella relationer handlar om precis samma sak.

Det är mer än barnsligt att komma och säga, "men, i en homorelation är ju personerna av samma kön så då kan det ju inte vara samma sak".

Vi har inte ett namn för äktenskap som har ingåtts av personer där en är vit och en är mörkhyad.

Vi har inte ett namn på äktenskap där mannen är äldre än kvinnan.

Vi har inte ett namn på äktenskap där mannen är yngre än kvinnan.

Vi har inte ett namn på äktenskap där en av personerna är kristen och den andre är ateist.

Vi har inte ett namn på äktenskap där den ena av personerna är svensk och den andre utländsk medborgare.

Vi har inte ett namn på äktenskap där den ena av personerna har blå ögon och den andre har bruna.

Vi har inte ett namn på äktenskap där den ena av personerna är rullstolsburen och den andre inte.

Vi har inte ett namn på äktenskap där den ena av personerna är steril och den andre inte.

Vi har inte ett namn på äktenskap där båda är fertila.

Vi har inte ett namn på äktenskap där båda är sterila.

Anledningen till att de allra flesta inte vill hitta på ett nytt begrepp, är att det ter sig löjligt att skilja på olika par som vill gifta sig, men också därför att det blir diskriminerande att med ord markera att man gör en skillnad på dessa olika par!

Då markerar man att det finns kristna heterosexuella som är så pass angelägna att markera att deras relation är bättre och annorlunda än den homosexuella relationen att de homosexuella inte ens får använda ordet "äktenskap", som faktiskt inte enbart handlar om religiös tro.

Det blir onödigt krångligt också, att i lagtext och andra sammanhang ha olika begrepp, som faktiskt handlar om samma sak, två personer som älskar varandra och har valt att dela sina liv med varandra. Vilka kön dessa har och vad de hittar på i intima situationer är irrelevant.

Lagförslaget innebär inte att heterosexuella tas ifrån något, de kan fortsätta sina liv precis som vanligt. Inte heller kommer någon att tvinga dem att ingå samkönat äktenskap. Att snart även Johan och Peter, och Linda och Pernilla kan gifta sig, påverkar inte heterosexuella Gunnar och Margareta ett dugg. Det gör varken till eller från för deras heterosexuella äktenskap, och inte påverkar det deras ev. barn heller.

/Emma

tisdag, november 11, 2008 12:56:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt, om lagarna påverkas acceptansen som du säger, så skulle väl en homorelation som har samma rättsliga förutsättningar bli accepterad i slutändan?

Jag menar absolut inte att det skulle vara skillnad på ordet i form av närhet, längtan etc. Den enda skillnaden är att den ena relationen ingåtts av två likkönade och den andra av olikkönade. Ingen annan skillnad.

Jag är med dig så långt att alla ska ha samma rättigheter, vi tycker inte olika där. Jag anser att kyrkan skall få välja i alla lägen, även vad gäller en heterorelation. Dock ser jag inte något problem med att kalla relationerna olika. Varför går det inte att acceptera att just ordet äktenskap är "reserverat". På samma sätt som vi kan vara svarta och vita, men ändå ha samma rättigheter och skyldigheter.

Emma. Jag säger ju att det måste väl gå att skapa ett ord som är identiskt med äktenskap. Sen måste jag återigen påpeka din retorik. Som du säkert vem grundar sig äktenskapet idag på 4-5 punkter. Du staplar upp oändligt många, varför? Ingen av dina punkter innefattas i de 4-5 "aspekterna" som ett äktenskap idag grundar sig på, varför det inte är aktuellt att diskutera de som du nämner.

Vad gäller barnaspekten, så har bloggägare sagt att vi inte skall diskutera det. Därför bör det inte heller användas som ett argument från dig.

Att Gunnar och Margareta påverkas kan ju inte du avgöra. De ingick ett äktenskap när det handlade om olikkönade. Hur de ser på det nya förslaget kan ju diskuteras.

tisdag, november 11, 2008 3:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

Först vill jag ge dig en eloge för din sansade argumentering. Även om jag inte håller med dig i sak så är du ett exempel på att man kan argumentera emot en könsneutral äktenskapslag utan att göra homofientliga uttalanden. Det här är en betydligt värdigare debatt än att diskutera vilka pars kroppar som är gjorda för varann.

Så till det du skriver.

"Bengt, om lagarna påverkas acceptansen som du säger, så skulle väl en homorelation som har samma rättsliga förutsättningar bli accepterad i slutändan?"

Så är det ju idag och som sagt partnerskapslagen har sannolikt haft ganska stor betydelse för att göra Sveriges befolkning homovänligare. Men den är trots det en särlag. Partnerskapslagen var ju mycket bättre än situationen för samkönade par innan Sverige fick den lagen men den var en kompromiss. Att avskaffa den särlagen vore att riksdagen ger en tydlig signal om att samkönade och olikkönade relationer faktiskt oftast fungerar ungefär likadant. Att båda relationerna är så lika varann att man inte måste ha två olika ord för dem.

"Den enda skillnaden är att den ena relationen ingåtts av två likkönade och den andra av olikkönade. Ingen annan skillnad."

Men är den skillnaden så avgörande idag att det är motiverat att ha två olika lagar? Det är ju det vi måste avgöra.

Även om de som säger äktenskapet är till för barnen förenklar det, så är det viss sanning i att det varit ett argument för många par att gifta sig. 1994 när Sverige inte tillät homoadoptioner och inseminationer för lesbiska kvinnor kunde vissa använda argumentet att barn mår bäst i att bo med olikkönade familjer och äktenskapet är till för att ge trygghet för dem. Jag säger inte att det var ett tillräckligt argument men det hade ju någon trovärdighet som adoptions- och inseminationslagarna var då.

Men idag när riskdagen infört lika lagar för samkönade och olikkönade par när det gäller adoptioner och inseminationer försvinner ju barnargumentet helt. Samhällets officiella politik är ju att man menar att både samkönade och olikkönade par är lämpliga familjer för barn. Att då behålla äktenskapet bara för vissa barns trygghet men inte för andra blir inte logiskt.

"Jag är med dig så långt att alla ska ha samma rättigheter, vi tycker inte olika där."

Du är alltså för att samkönade par ska kunna adoptera och att lesbiska kvinnor ska kunna bli inseminerade vid kliniker?

"Jag anser att kyrkan skall få välja i alla lägen, även vad gäller en heterorelation."

Det håller jag med om. Så är det för övrigt redan idag.

"Dock ser jag inte något problem med att kalla relationerna olika."

Jag gissar att du är heterosexuell även om du inte sagt det. Det viktigare måste ju vara vad samkönade par tycker. Och enligt min bedömning så är det en kompakt majoritet bland homosexuella och bisexuella för en könsneutral äktenskapslag idag. Varför inte bjuda till då och ge dem möjlighet att ingå äktenskap? När inte din situation blir sämre om du är hetero.

"Varför går det inte att acceptera att just ordet äktenskap är "reserverat". På samma sätt som vi kan vara svarta och vita, men ändå ha samma rättigheter och skyldigheter."

Jämförelsen haltar. Det är inte så att vita par har andra rättigheter än svarta. Eller att vita individer har andra rättigheter än svarta. I Sverige registrerar vi inte ens hudfärgen på folk.

"Ingen av dina punkter innefattas i de 4-5 "aspekterna" som ett äktenskap idag grundar sig på, varför det inte är aktuellt att diskutera de som du nämner."

Men vad är det som säger att de olika punkterna måste vara statiska och omöjliga att förändra. Ett exempel är ju det här med ålder, där har man fram tills för några år sedan varit synnerligen generös med att ge dispens åt att erkänna minderårigas äktenskap från vissa andra länder och även tillåtit svenska par att gifta sig ibland även om en eller båda varit minderåriga. Jag och många andra vill ha en tydlig 18-årsgräns för äktenskap utan möjlighet till dispens. Förändras äktenskapet då för alla andra och som institution?

Likadant är det ju med alla de andra kriterierna som måste bedömas på sina egna meriter.

"Att Gunnar och Margareta påverkas kan ju inte du avgöra. De ingick ett äktenskap när det handlade om olikkönade. Hur de ser på det nya förslaget kan ju diskuteras."

Det där är ungefär som att säga att Gunnar och Margerat köpte en villa i sydstaterna i USA på 1950-talet i ett område för vita och att de kunde må dåligt av att samhället tillät även svarta att bo i området. Ungefär som att deras boende blir sämre för att fler får möjlighet att köpa villor i deras bostadsområde. Eller i dagens debatt att ett heteroäktenskap blir helt annorlunda och inte lika trevligt för att även samkönade par kan ingå äktenskap.

Bengt Held

tisdag, november 11, 2008 4:33:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag blir helt överväldigad av antalet inlägg i den här tråden. Jag är i Bryssel och har begränsad tillgång till Internet. Men inget verkar ha gått överstyr, eller hur?

tisdag, november 11, 2008 5:45:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt Held skrev: "Faktum är att kd-alterantivet är det verkliga hotet mot heteroäktenskap eftersom kd vill avskaffa det. Hellre än att acceptera homoäktenskap vill de i lagen avskaffa ordet äktenskap för heteropar."

Huv'et på spiken!

Om äktenskapet är instiftat av Gud för enbart man och kvinna, vilket jag tror, så kommer homoäktenskapen att bli ogiltiga inför Gud, även om de är juridiskt giltiga. Och även om de har ingåtts i en kyrka.

Den teologiska åsiskten kan ingen förbjuda, även om försök skulle göras. Jag deltog i försvaret för religionsfriheten både beträffande Åke Green och Leif Liljström (Bibetemplet), och vi segrade. Jag är segerviss nu också.

(Obs dock att Åke G aldrig har sagt att homosexuella är en "cancerssvulst" och att Leif L aldrig har skrivit att homosexuella ska hängas på pålar. Sådant hade jag inte kunnat försvara.)

Eftersom jag är segerviss, att vi ska kunna försvara religionsfriheten en gång till, om så behövs, tycker jag inte det finns någon större anledning att bråka om att homoparen får möjlighet att ingå juridiskt giltiga äktenskap. Det borde i varje fall inte ha någon hög prioritet.

Det borde i varje fall ha väsentligt högre prioritet att kyrkorna får behålla sin rätt att förrätta juridiskt giltiga vigslar, utan tvång att viga någon.

Detta är en helt onödig strid mellan bekännelsetrogna kristna och homosexuella, när vi i stället borde sluta fred efter tidare krig.

Kd för en låtsaskamp för att kyrkorna ska få ensamrätt till ordet "äktenskap", vilket givetvis är omöjligt. I själva verket vill de avskaffa äktenskapet för heteroparen, för att homoparen ska stå med lång näsa: När de äntligen fick rätt att ingå äktenskap var äktenskapet avskaffat!

Att kalla detta "bevara äktenskapet" är rent bedrägeri. Varför gör kd så här? Det handlar förstås om partiets egen överlevnad, efter sveket i abortfrågan. Kd:s strategi har länge varit att ge upp de kristna kraven, ett efter ett, i syfte att vinna de icke-kristna. Men höll nu på att förlora de kristna kärnväljarna, utan att locka några nya väljargrupper.

Detta anser jag vara ett fulspel, eftersom det är att lura kristna, samtidigt som man utmålar en fiende, som inte kan ha någon särskilt stor del i ökningen av antalet aborter. Dags för kd att inse att sex mellan personer av samma kön inte leder till vare sig önskade eller oönskade graviditeter.

tisdag, november 11, 2008 7:14:00 em  
Anonymous Sanna said...

Anonym Lars Flemström:
(Obs dock att Åke G aldrig har sagt att homosexuella är en "cancerssvulst"

Åke Gren predikade ordagrant så här:
"Bibeln tar upp och undervisar om dessa abnormiteter.
Sexuella abnormiteter är en djup cansersvulst på hela samhällskroppen.
"

Ovanstående stycke i predikan kom direkt efter stycket där han tog upp och tolkade den ökända 3 Mos. 18:22-30: ""Du ska inte ligga hos en man som man ligger hos en kvinna. Det är en styggelse."

Som du säkert känner till så används detta bibelstycke av samtliga kristna antigayretoriker för att påvisa att homosexualitet är fel enligt bibeln.

Så visst fortsätt, för ditt samvetes skull, att övertyga dig själv att Åke Green inte menade att homosexuella är en cancersvulst på samhällskroppen, men då har du gjort dig själv både blind och döv.

tisdag, november 11, 2008 7:57:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

Med uppräkningen menade jag att det redan ofta bland heteropar finns medfödda olikheter mellan kvinnan och mannen, och jag anser att den sexuella läggningen är något medfött. Jag anser att man inte ska kalla "äktenskapen" olika pga olika medfödda men inte heller yttre olikheter såsom olika medborgarskap t ex.

Jag tycker att vi som är för homoäktenskap har förklarat ganska rejält bakgrundsorsakerna till att vi inte tycker att det är befogat att kalla äktenskap olika beroende på de giftas sexuella läggning.

Men varför är det så angeläget för er som är emot att markera en skillnad mellan heteros och homos relationer och äktenskap?

Varför måste man distansera sig så? Är det så hemskt att på något sätt förknippas med homosexuella, eller vad?

Flera erkänner ju att det inte går att hindra folk att använda ordet äktenskap som de vill, vad är då poängen med att hitta på en ny benämning som ingen kommer att använda ändå?

Har ni läst den etymologiska bakgrunden till det svenska ordet "äktenskap"?

Du, Anonym, var snäll och redogör på vilket sätt t ex heterosexuella Gunnar och Margaretas äktenskap kommer att påverkas av att även homosexuella får gifta sig!! Det ska bli mycket spännande att höra...

/Emma

tisdag, november 11, 2008 9:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Kd för en låtsaskamp för att kyrkorna ska få ensamrätt till ordet "äktenskap", vilket givetvis är omöjligt"

Huv'et på spiken!

"Obs dock att Åke G aldrig har sagt att homosexuella är en "cancerssvulst"

Åke Green har sagt att homosexualitet är en cancersvulst på samhällskroppen. Det är tillräckligt illa. Ungefär som om han i en predikan om judar skulle sagt att judendomen är en cansersvulst på samhällskroppen. Hur många konservitiva kristna i Sverige hade försvarat ett sådant uttalande?

Bengt Held

tisdag, november 11, 2008 9:37:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Även om det har gått några år är jag nästan säker på att han inte heller sa att "homosexualitet" är en cancersvulst. Han använde ett annat ord, vars innebörd inte är helt klar.

I den allmänna debatten har ordet "cancersvulst" använts om alla möjliga företeelser som man ogillar, även sådant som inte är jätteallvarligt. Jag kan hålla med om att ordvalet "cancersvulst" var misslyckat och olämpligt, men ännu värre är det förtal som Åke G har utsatts för med anledning av detta, då han även tillskrivits sådant som han definitivt inte har sagt, bl a från homoaktivisten Lars Gårdfeldt.

Efter att först ha ljugit ihop att Åke G sagt att homosexuella är en cancersvulst, har Lars G fyllt på med "Vad gör man med en cancersvulst. Man skär bort den". Som om Åke G hade sagt detta. Och själv jämför du med judar, utan att veta vad Åke G har sagt!

Vi möter nästan dagligen exempel på en orättvis demonisering av bekännelsetrogna kristna.

.

tisdag, november 11, 2008 11:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Vad gäller Gunnar & Margareta så menade jag att du inte kan generalisera och säga att de inte påverkas, har du frågat dem? Jag själv är har inte varken ingått parntnerskap eller äktenskap så jag kan inte svara på hur de känner. Jag har inte påstått att de kommer att påverkas eller ej. Du har det, en viktig poäng.

Kan det inte ses som en principiell fråga för vissa. Att äktenskap alltid har varit så. Detta är inte jämförbart med synen på slaveri, svarta vs vita etc. Jag tycker inte att personers inställning skall vara diskriminerande. Inte alls. Tvärtom, som jag tidigare sagt så uppskattar jag olikheter. Två ord för olika relationer, två ord för olika kön etc. Jag gillar det. Mångfald ur ett annat perspektiv.

Bengt, "Varför inte bjuda till då och ge dem möjlighet att ingå äktenskap? När inte din situation blir sämre om du är hetero" skriver du. Ja, alltså för mig handlar det inte om att varken bjuda eller inte bjuda. Det handlar heller inte om att heterorollen kommer att försämras. Inte alls. Det kommer den inte göra. Jag menar som tidigare att ordet äktenskap är man-kvinna.

Det handlar inte om att försämra för en grupp, det handlar om att finna en lösning så att båda parterna blir nöjda. Jag anser att den bästa lösningen är att instifta ett nytt ord som ger homo samma rättigheter. Det är min syn på det hela.

Tänk om alla accepterade varandra för dem vi är, oavsett läggning, varför skulle då en omdefinition krävas? hårt arbete för acceptans i samhället är lösningen enligt mig. Det skulle dessutom hjälpa till att ta död på argumenten från de som står för det mesta antihomo.

Vad gäller homorättigheten till adoption, insimination är jag inte insatt i. Jag kan fundera och återkomma i så fall. Känns nästan som en större fråga än äktenskap. Eller, jag vet ärligt inte.

tisdag, november 11, 2008 11:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"att det alltid har varit så", alltså äktenskap "ska vara" man-kvinna. Så det är en omöjlighet att förändra saker och ting? Man kan vänja sig vid nya företeelser, jag lovar :)

Det är tur att mänskligheten inte tänkt så i alla frågor, för då skulle utvecklingen stå stilla.

Regler kring äktenskap har ändrats förr, och nu kommer det här med kön att ändras.

Men visst, om man är en person som öht har svårt att vänja sig vid tanken att homosexualitet finns, kan det förstås vara svårt att ta till sig tanken att två personer av samma kön skulle vilja gifta sig. Dessa personer som känner så minskar nog i antal dag för dag i Sverige, förhoppningsvis!

/Emma

tisdag, november 11, 2008 11:54:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Och själv jämför du med judar, utan att veta vad Åke G har sagt!"

Jag har läst det han sa. Har du?

Det är tydligt att bland det som han kallar "en cansersvulst i samhällskroppen" är homosexualitet som ju var temat för hans predikan.

Vad menar du själv att han syftade på när han sa "cancersvulst i samhällskroppen"?

Han sa också att homosexuella oftare än andra har sex med barn och djur.

Hade du alltså försvarat honom även om han sagt motsvarande saker om judendomen, att judar oftare än andra har sex med djur och barn och att judendomen är en cancersvulst i samhällkroppen. Om nu cancersvulst inte är ett så allvarligt ord som du menar i ditt senaste meddelande hade du väl då inte haft problem att försvara ett sådant uttalande eller?

Bengt Held

onsdag, november 12, 2008 12:03:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Kan det inte ses som en principiell fråga för vissa. Att äktenskap alltid har varit så."

Det är ju ett icke-argument. Med den logiken kan man ju inte ändra något.

Hade folk använt det där argumentet för 1000 år sedan hade Sverige för övrigt aldrig blivit ett land med en kristen religion.

"Vi har alltid haft nordiska religioner här i vårt land. Det är en principsak. Ingen import av en främmande religion"

VARJE förändring förändrar något som varit.

"Tvärtom, som jag tidigare sagt så uppskattar jag olikheter"

Och de olikheterna kommer vara kvar även med en könsneutral äktenskapslag. Vissa par ingår äktenskap, andra är sambo.

Olika par har kvar sina olikheter även om de har lika rätt att ingå äktenskap. Vissa bor i villa, andra i hyreslägenhet, vissa gillar rock, andra pop etc.

"det handlar om att finna en lösning så att båda parterna blir nöjda"

Vilka är "båda parter". Faktum är ju att en majoritet både bland heterosexuella och homosexuella är för en könsneutral äktenskapslag enligt många opinionsmätningar de senaste åren. När hade en kontroversiell reform ett så tydligt stöd?

Och inte blir de flesta "nöjda" med ditt alternativ att vägra samkönade par att ingå äktenskap. De allra flesta homosexuella är för en könsneutral äktenskapslag det har väl om inte annat debatten här på bloggen visat dig. Och som sagt att en tydligt majoritet bland befolkningen är för reformen.

Bengt Held

onsdag, november 12, 2008 12:15:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Det har diskuterats lite till och från om man inte borde ha skapat ett nytt ord för den äktenskapliga relationen mellan homosexuella. Jag tror att det hade varit bra även för de homosexuella själva, eftersom det skulle motverka att "folkhumorn" uppfinner nya särskiljande uttryck.

Ett sådant ord är ju "partnerskap", om man slopar "registrerat". När detta har förts fram i debatten mellan riksdagsledamöter, har det emellertid varit i förening med en särskild lagstiftning för homoparen. Det skulle alltså vara olika lagrum för hetero- och homosexuella, men båda lagrummen skulle ingå i samma lagbalk (äktenskapsbalken). Då blir det lite av kejsarens nya kläder, kejsaren har samma kropp som förut.

Som jag förstått har huvudkravet från homosidan varit, att det inte ska vara någon särlagstiftning. Nu har vi en särlagstiftning, där det i den särskilda lagen för homoparen, partnerskapslage, står att partnerskap har samma rättsverkningar som äktenskap. (Med endast marginella undantag). Varför då inte slå ihop båda lagarna till en lag?

Även med en gemensam lag, skulle man kunna ha olika begrepp för homo och hetero. Detta skulle kunna ske genom definitionen, exempelvis: "Par av olika kön kan ingå äktenskap, och par av samma kön kan ingå partnerskap enligt denna lag."

En förutsättning för en sådan definition torde dock vara att den inte uppfattas som diskriminerande av de homosexuella, varför förslaget borde ha diskuterats med RFSL, som en del i ett gemensamt kompromissförslag från samtliga fyra regeringspartier. Men nu valde ju kd att blåsa till strid och hota med regeringskris.

Ett så pass fientligt agerande mot de homosexuella kan ju knappast ha ökat kompromissviljan hos RFSL. Att nu kasta fram ett förslag om samma lag men olika definitioner, ser jag som meningslöst. Vi bekännelsetrogna kristna har förlorat mer än nödvändigt p.g.a. kd:s agerande.

Vi får vara glada om vi lyckas rädda kyrkornas vigselrätt, utan tvång att viga. Men här kör ju kd en allt eller intet-linje. Får inte kd exakt som de vill, ska kyrkorna fråntas vigselrätten.

Vem som egetligen vill avskaffa äktenskapet borde vi tala mer om. Den s.k. civilrättsliga registeringen får inte ens kallas äktenskap, enligt kd.

Och så slutade sagan om kejsarens nya kläder. En lag stiftades om att bara kejsaren får bära kejserliga kläder, och sedan var kejsaren inte kejsare längre, eftersom han blev avsatt!

onsdag, november 12, 2008 12:37:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Även med en gemensam lag, skulle man kunna ha olika begrepp för homo och hetero. Detta skulle kunna ske genom definitionen, exempelvis: "Par av olika kön kan ingå äktenskap, och par av samma kön kan ingå partnerskap enligt denna lag."

En förutsättning för en sådan definition torde dock vara att den inte uppfattas som diskriminerande av de homosexuella, varför förslaget borde ha diskuterats med RFSL, som en del i ett gemensamt kompromissförslag från samtliga fyra regeringspartier. Men nu valde ju kd att blåsa till strid och hota med regeringskris."

Den där varinten har diskuterats och helt avvisats av såväl de 6 riksdagspartier som är för en könsneutral äktenskapslag som RFSL.

Det blir en könsneutral äktenskapslag nästa år. Det får alla som är emot reformen acceptera. Den som sedan tycker det är viktigt att ändra äktenskapslagen igen får väl jobba för att något parti vill ändra lagen igen efter valet 2010. Lycka till!

Bengt Held

onsdag, november 12, 2008 1:27:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Åke Green sa att sexuella abnormiteter är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen. Häri inkluderade han homosexualitet. Följdaktligen placerade han homosexualitet i samma kategori som t.ex. pedofili och zoofili. Gårdfeldts tolkning av cancermetaforen är fullständigt adekvat. Bortskärandet är ju själva syftet med metaforen.

Utöver detta späckade Green sin predikan så full av lögner och nonsens, så att det egentligen är generande att diskutera den i en seriös debatt. (Likväl gör jag det, ack...)

onsdag, november 12, 2008 8:02:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Ja, han använde ordet abnormiteter, men ha sa också att dessa var en cancersvulst, alltså tillsammans och inte var för sig. Så vad han egentligen menade, vet bara han själv. Gårdfeldts tolkning, att homosexuella människor är en cancersvulst, går utöver vad Green sa. Och är helt främmande för en person med Greens teologiska åskådning, som bl.a. går ut på att tron kan försätta berg, d.v.s. att den som tror kan bli kvitt sin homosexualitet.

Detta må vara rätt eller fel, men denna tro på frälsningens kraft är ingalunda begränsad till homosexualitet. Det är alltså en allvarlig lögn eller missuppfattning att tillskriva honom att homosexuella människor ska elímineras.

Att sedan hans predikan i övrigt skulle vara späckad av lögner och nonsens, så är lögner medvetna faktafel. Men Green trodde väl på vad ha sa, och det gör jag också. Och religiösa uttalanden kan mycket väl uppfattas som nonsens av icke-troende.

Att denna predikan kunde orsaka så mycket rabalder, beror på att man sällan (eller aldrig) hör sådant i det offentliga rummet. Det blev samma chock-reaktion hos icke-troende, som tidigare bland icke-homosexuella när man började tala offentligt om homosexualitet.

Vi bvehöver inte diskutera Greens predikan explicit, men människors rädsla för det okända tyckere jag väl kan diskuteras. Demoniseringen söker alltid sina objekt, verkar det som. Förut var det homosexuella som demoniserades, nu allt oftare de kristna.

onsdag, november 12, 2008 11:38:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Förut var det homosexuella som demoniserades, nu allt oftare de kristna.

Nej inte de kristna, bara de som fortfarande demoniserar homosexuella, dvs de som inte tjänar kärlekens och sanningens skapare, utan de som tjänar lögnens och falskhetens furste.

onsdag, november 12, 2008 2:21:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det kommer inte att bli så att man "hittar på" ett nytt begrepp för homosexuellas äktenskap, för att tillmötesgå de få som absolut inte kan dela med sig av detta språkliga begrepp (som har lika mycket med juridik som religion att göra, rent språkligt och historiskt).

För motståndarna finns bara en sak att göra: bryta ihop och gå vidare.

Ni har helt enkelt inte majoriteten av riksdagen och svenska folket med er i denna fråga.

/Emma

onsdag, november 12, 2008 2:34:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

anonym skrev: "Nej inte de kristna, bara de som fortfarande demoniserar homosexuella, dvs de som inte tjänar kärlekens och sanningens skapare, utan de som tjänar lögnens och falskhetens furste."

Det du skriver är ett exempel på demonisering av kristna. Dessutom försöker du ta monopol på ordet kristen.

onsdag, november 12, 2008 2:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Först och främst så kommer jag verkligen inte bryta ihop Emma. Det är inte direkt hur jag påverkas som jag har fört mitt resonemang kring. Du lyckas säga saker till mig som tyder på att du inte ser hur jag tar upp ämnet. Vilket även visas när du skriver "om man är en person som öht har svårt att vänja sig vid tanken att homosexualitet finns". Jag är inte alls sådan, med Bengt har jag iaf lyckats att förmedla detta. Inga påhopp tack.

Sen är det ju som Bengt säger, det finns ett stort stöd för detta. Vilket i så fall kommer att leda till att inte måga kommer att "bryta ihop".

Sen tror jag faktiskt att det skulle finnas stöd för att införa ett nytt ord. Om det fanns en grupp som drev frågan lika hårt åt det hållet så tror jag att opinion skulle skapas. Att nu så inte är fallet, tror jag, är att det inte finns en tillräckligt stor gemensam syn på hur det borde gå till i så fall. Dock tror jag som sagt att folket "i mitten", lika gärna skulle stöttat en sådan åsikt. Givet det scenariet så skulle det i så fall vara frågan vilken av minoriteterna som skulle fått igenom sitt förslag.

Gick det fram hur jag tänkte? bidde kanske lite rörigt känns det som. Det är lite som att jämföra med USA när en president väljs. Den som har den största ENIGA styrkan bakom sig, mest pengar och bäst på strategi lyckas.

Summa, jag tror att det egentligen är två diken och mellan sig har de en bred osäker massa.

onsdag, november 12, 2008 3:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

Du skrev:

" Först och främst kommer jag verkligen inte att bryta ihop Emma. Det är inte direkt hur jag kommer att påverkas som jag har fört mitt resonemang kring. Du lyckas säga saker till mig som tyder på att du inte ser hur jag tar upp ämnet."

Det var inte just dig, Anonym, som jag menade när jag skrev "För motståndarna..." . Om jag hade menat just dig hade jag inlett meningen "för dig, Anonym...". Men tydligen tog du åt dig ändå!

"Att bryta ihop och gå vidare" är ett språkligt uttryck, en metafor. Det ska inte tolkas bokstavligt! Det jag ville säga var att eftersom det inte finns någon majoritet för att hitta på ett specialuttryck för homoäktenskap, har motståndarna inget annat val än att acceptera faktum. Homosexuellas äktenskap kommer även de att benämnas äktenskap och inget annat. Jag hade lika gärna kunnat använda ett annat språkligt uttryck och metafor: "att bita i det sura äpplet", som inte heller det ska tolkas bokstavligt... För de flesta framgår innebörden ändå.

Det var heller inte dig specifikt som jag avsåg när jag skrev " om man är en person..." Hade jag menat just dig hade jag även där inlett meningen med "Om man som du Anonym..."

Du skriver att jag inte förstår ämnet. Vad är det jag inte förstår? Förklara!

Du skrev:

" Sedan tror jag faktiskt att det skulle finnas stöd för att inför ett nytt ord."

Där har du nog fel. En av anledningarna till att Kd vill att kyrkorna ska tas ifrån vigselrätten är just för att de vill att kyrkorna ska kunna reservera ordet "äktenskap" för enbart man - kvinna. Men de andra partierna i riksdagen vill inte det. De borgerliga partierna som ju delar regeringsmakten med Kd, tycker inte heller att det är en god idé. För då hamnar man återigen i det som vi som är för den nya lagen här har skrivit, att man i ord visar att det är en skillnad mellan heterosexuellas och homosexuellas relationer.

En grundorsak till att man öht vill ändra lagen, är ju att man vill visa att homosexuellas relationer är likvärdiga med heterosexuellas. Då måste man visa det i BÅDE ord och handling.

Det där att försöka markera en skillnad med hjälp av ord, var något som vissa motståndare till kvinnliga präster försökte sig på när det var tal om att öppna upp prästyrket även för kvinnor. Det var de som tyckte att man skulle hitta på ett särskilt ord för kvinnliga präster, för man ville markera att de var annorlunda än manliga. Det fick förstås inget gehör!

Ord och handling måste gå åt samma håll, annars blir det inte trovärdigt.

Dessutom, det är en omöjlighet för någon att försöka förhindra att människor använder ordet äktenskap som de vill. Det går alltså inte att försöka "reservera" ord, hur gärna man än vill det.

/Emma

onsdag, november 12, 2008 4:57:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ja nu har vi hållit på att diskutera detta länge nog känns det som. Vi vet att det lutar åt en gemensam äktenskapslag och det har varit intressant att diskutera detta med alla berörda parter.

Vi har våra åsikter och även om personer inte kommer att ändra sin ståndpunkt är det iallafall nyttigt att ta del av hur andra ser på det hela och på så sätt kunna förstå den "andra sidan".

Hoppas ni har tyckt det med. Dock kanske ni är mer partiska än jag och det känns som ni brinner mer för ämnet vilket är naturligt.

Angående ordet så tror jag än att det skulle funka men men det kommer ju inte att bli så, vilket innebär att vi aldrig får något svar.

Ha det gott och tack för en intressant diskussion. Lycka till och så får vi väl se om vi stöter på varandra!

/anonym

detta tänkte jag egentligen inte säga. Men jag gör det nu efter att ha lyckats ha en givande diskussion. Jag är samma person som populistisk, men det kändes som det skar sig Bengt, så jag valde att fortsätta under detta namn. Det gick ju bra ändå. Hoppas det var ok.

onsdag, november 12, 2008 11:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Jag är samma person som populistisk, men det kändes som det skar sig Bengt, så jag valde att fortsätta under detta namn"

Är det så visar det ju att man får respons efter hur man själv börjar diskussionen. När du fokuserade på sakfrågran blev det en bättre diskussion vilket ju var bra.

Bengt Held

onsdag, november 12, 2008 11:34:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ja det var helt mitt fel.

God natt

onsdag, november 12, 2008 11:47:00 em  
Anonymous John J said...

Det hela är mycket enkelt. Människor väljer att leva under äktenskapsliknande former med en person av samma kön. Andra människor väljer att leva i ett äktenskap med en person av motsatt kön. Det är två radikalt olika sätt att leva.

Ett "äktenskap" är rent semantiskt ett förbund mellan en man och en kvinna. Att kalla en konstellation av två män eller två kvinnor för ett "äktenskap" är ungefär lika vettigt som att kalla en ananas för oxfilé.

Att dessutom begära att den kristna församlingen ska "viga" ett par av samma kön, är så absurdt att man baxnar. Varför inte tvinga muslimer att äta griskött på samma gång, eller en hindu att döda en ko?

Hur tänker ni? Hur ska ni få ihop det? Ska ni skriva om Bibeln? Den säger att människan är skapad till Guds avbild, "till man och kvinna skapade han dem". Mannen är inte Guds avbild. Kvinnan är inte Guds avbild. Mannen och kvinnan tillsammans återspeglar Gud, och ur Guds kärlek föds liv. Det är Guds tanke med äktenskapet. Om människor med homosexuell läggning vill ingå nån slags registrerad förening med fina ritualer, fine by me. Det behövs juridiska ramar och strukturer till skydd för dem. Men det är inte ett äktenskap. Att be Gud välsigna ett sexuellt beteende som hela Bibeln avråder från är ren idioti.

onsdag, april 29, 2009 3:11:00 em  
Anonymous Elin said...

Varför har kyrkan rätt att diskriminera?

Idag kan kyrkan neka homosexuella par till att bli vigda. Detta är en kränkande gärning både mot människorna som faktiskt blir drabbade och även en kränkning av svensk lag. Sverige är ansett som ett land med stora friheter för homo och bisexuella personer, tyvärr säger detta mer om omvärlden än vad det gör om vårt land.

I den svenska diskrimineringslagen (2008:567) står det ”Denna lag har till ändamål att motverka diskriminering och på andra sätt främja lika rättigheter och möjligheter oavsett kön, könsöverskridande identitet eller uttryck, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, funktionshinder, sexuell läggning…” Detta är en lag som i teorin trädde i kraft den 5 juni år 2008, i praktiken är det fortfarande mycket kvar att göra. Att präster kan vägra förälskade par att få uppleva det största ögonblicket i deras liv är inget annat än diskriminering.


Svenska kyrkan var först med att tillåta prästerna att viga två kvinnor eller två män. I media får de mycket positiv uppmärksamhet och de i uttalanden är de själva väldigt stolta. Dock innebär det ingenting i praktiken. Det är fullt möjligt för präster och församlingar att prata ihop sig och bestämma sig för att inte ta emot homosexuella par. De har bestämt sig för att äta kakan men ändå ha den kvar. Att vara den enda prästen i församlingen som viger homosexuella kan leda till ett stort utanförskap. Den prästen kan bli föremål för hatbrott och förföljelse. För hatet och rädslan lever fortfarande. Samhället har fortfarande inte accepterat att all kärlek är lika mycket värd.

Äktenskap – en barnfabrik?
Thorbjörn Fälldin, Alf Svensson, Ingegerd Troedsson skriver i DN att äktenskapet endast är en institution för att reproducera sig. I dagens samhälle är det många som redan har skaffat barn innan de gifter sig. Det finns många som aldrig får barn och det finns infertila män och kvinnor. Ska vi vägra även dem att få gifta sig? Idag finns det även möjlighet för homosexuella par att skaffa barn genom konstbefruktning. Ett homosexuellt par kan alltså reproducera sig. Detta gör argumentet om barnfabriken helt ohållbart.

Historian upprepar sig
I bibeln står det:”Du får inte ligga med en man som man ligger med en kvinna; det är något avskyvärt. (3 Mos 18:22) Detta är något som går att göra vitt skilda tolkningar på och med tanke på att bibeln skulle ha skrivits för flera tusen år sedan så borde den bli långt mer ifrågasatt än vad den faktiskt är. Att gud har använts som bortförklaring är något som vi har sett hundratals gånger under i historian. Terrorister flög in i World Trade Center, 40 miljoner människor dog i 30-åriga kriget och Hitler dödade 6,5 miljoner människor som han inte ansåg vara renblodiga. Varför? Det är många som frågat sig. Om du hade frågat hjärnorna bakom de här verken skulle de ha svarat Gud.

Att kyrkan fortfarande har någon form av gudalik status hos staten ligger kvar sedan gamla tider. 71 % av Sveriges befolkning är för homoäktenskap enligt en undersökning av Sifo. Kyrkan har makt att ignorera detta medan många andra organisationer har fått ändra i sina regelverk…

fredag, januari 29, 2010 7:52:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home