Folket röstade ned konstitutionen
I samband med presidentvalet i USA röstades även den så kallade Proposition 8 igenom i Kalifornien. Därmed fråntas homosexuella möjligheten att ingå äktenskap i delstaten. Bakgrunden till propositionen var att Kaliforniens högsta domstol i maj beslutade att den då gällande lagen som utestängde homosexuella från äktenskapet stred mot USA:s konstitution. Efter det beslutet startades en stark motrörelse, som konkretiserades i Proposition 8. Under kampanjens slutspurt flögs bland annat Åke Green in för att spela martyr och sprida myter och vanföreställningar om "religionsförföljelserna" i Sverige.
Och nu har alltså delstatens invånare i beslutat att de vill gå tillbaka till den okonstitutionella ordningen som exkluderar homosexuella från äktenskapet. Jag får ofta intrycket av att amerikanare är väldigt stolta över sin konstitution. Den nu aktuella folkomröstningen visar emellertid på raka motsatsen.
Liknande lagar antogs i Florida och Arizona.
Uppdatering: Här ligger Dagens artikel om saken.
Och nu har alltså delstatens invånare i beslutat att de vill gå tillbaka till den okonstitutionella ordningen som exkluderar homosexuella från äktenskapet. Jag får ofta intrycket av att amerikanare är väldigt stolta över sin konstitution. Den nu aktuella folkomröstningen visar emellertid på raka motsatsen.
Liknande lagar antogs i Florida och Arizona.
Uppdatering: Här ligger Dagens artikel om saken.
posted by Tor Billgren at torsdag, november 06, 2008
35 Comments:
Jag har ju väldigt svårt att förstå på vilket sätt homosexuella är diskriminerade för att deras samlevnad inte får kallas för ett äktenskap? Det är väl lika diskriminerande som att vi killar inte är välkomna på en damtoalett, att män inte får föda barn, att jag inte får gifta mig med min mamma eller min syster.
Äktenskap definieras som den samlevnad där en man överger sin fader o moder för att leva med sin kvinna och där båda blir ett kött och eventuellt blir välsignad med barn. Varför skall man definiera om alla begrepp? Är det inte diskriminerande mot dem som håller dessa begrepp som för evigt fastlagda?
I USA är denna diskriminering synnerligen tydlig. T.ex. har homosexuella par inte rätt till sjukförsäkring och andra trygghetsförmåner som heterosexuella makar. Tycker du inte att det är diskriminering, Roland?
Jamen det är väl en helt annan sak1
Har ingen aning om hur det är i USA så du kan påstå precis vad som helst. Jag kan ju förstås inte kolla upp det, bara tvivla på att du kommer med hela sanningen. Men nu handlar det om Sverige och här har vi en partnerskapslag som är precis likvärdig med äktenskapslagen. Varför tycker då svenskar att det är diskriminerade att de inte får gifta sig? Vad menar de med att de inte får göra det? De kan väl ordna en fest som de kalla bröllop o ordna precis vilken ceremoni de vill. Men att de vill kalla sin samlevnad för "äktenskap" i rättslig mening kräver ju en omdefiniering av ett begrepp som står i en kontext som gör det omöjligt. Den behövs dessutom inte eftersom partnerskapslagen är en kopia av äktenskapslagen. Om det nu blir så att en ändring går igenom har egentligen inte förändrat det faktum att ett homoäktenskap är något i grunden annat än ett heterosexuellt äktenskap utifrån en kristen ståndpunkt.
Varför får en sköterska inte kalla sig läkare? Varför kan jag som svensk inte bli jude (trots att min mamma inte är judinna)?
"Men nu handlar det om Sverige och här har vi en partnerskapslag som är precis likvärdig med äktenskapslagen."
Nej den är inte precis likvärdig, partnerskapslagen är en särlag, till skillnad från äktenskapslagen, och lagstiftningen likställer inte partnerskapet med äktenskapet mellan man och kvinna.
Men att de vill kalla sin samlevnad för "äktenskap" i rättslig mening kräver ju en omdefiniering av ett begrepp som står i en kontext som gör det omöjligt.
Nej omöjligt är det inte, äktenskapet har under århundraden genomgått flera förändringar allt från åldersgräns, religions antalsgräns, omgifte vid skilsmässa, tvångsgifte, blandreligions äktenskap osv. "Könsneutral" är bara en i raden av alla de ändringar som äktenskapet genomgått.
Äktenskapet kan, och i många länder fortfarande, ingås pga socioekonomiska syften, religiösa syften, förbund mellan släkt, alla vilka var vanligare förr även i Sverige, kärleken som grund för äktenskapet är ett relativt nytt fenomen.
Varför kan jag som svensk inte bli jude (trots att min mamma inte är judinna)?
Det får du väl, det är bara att konvertera till judedomen, du vet väl att "judar" inte är en speciell människoras, utan benamningen på folkgrupp som har judendomen som religion?
Roland, den här tråden handlade om USA och vad den uteblivna möjligheten att ingå äktenskap innebär för homosexuella. Det handlar om konkreta och mycket kännbara orättvisor. Många företag och organisationer erbjuder även homosexeulla familjer förmåner och försäkringar, men långt ifrån alla. Och för de som motsätter sig homoäktenskap i USA, är detta med förmåner en hjärtefråga. McCain var emot det, t.ex.
Roland
Ord får den innebörd som människor ger dem.
Ett heterosexuellt par som är icke-troende och gifter sig borgerligt i ett rådhus, säger säkert i dagligt tal att de har ingått ett äktenskap. De benämner det "äktenskap" trots att de inte är troende. Vad skulle de annars kalla det?
Ord ändrar också innebörd genom tiderna. Det går inte att öronmärka ett ords innebörd på det sättet som en del kristna vill göra med ordet "äktenskap".
Hur ska man kunna hindra någon icke-troende heterosexuell som gift sig borgerligt, eller en homosexuell, att säga att den ingått äktenskap? Det går ju inte.
Ord ändrar innebörd och folk kan använda ord som de vill, utan att någon kan göra något åt det.
/Emma
Roland:
Du skrev:
"Har ingen aning om hur det är i USA så du kan påstå precis vad som helst. Jag kan ju förstås inte kolla upp det, bara tvivla på att du kommer med hela sanningen."
Det är väl klart att du kan kolla upp det - varför skulle du INTE kunna lära dig mer om världen? Det är löjeväckande att underförstått anklaga folk för lögner/halvsanning bara för att man själv är okunnig, och larvigt att påstå att man inte kan avhjälpa den okunskapen.
Google is your friend, Roland.
Roland
"Om det nu blir så att en ändring går igenom har egentligen inte förändrat det faktum att ett homoäktenskap är något i grunden annat än ett heterosexuellt äktenskap utifrån en kristen ståndpunkt"
Och det respekterar jag att man kan tycka. Det där är ju en teologisk diskussion. Därför är jag EMOT att tvinga samfund att viga samkönade par eller tvinga dem viga några andra typer av par för den delen.
Men diskussionen i Sverige och Kalifornien handlar främst om rätten till BORGERLIGA äktenskap. Plus att ge samfunden RÄTT att om de själva vill viga samkönade par. Det blir alltså en ÖKNING av religionsfriheten för de samfund som vill viga homopar. Utan att det blir någon försämring av religionsfriheten för övriga samfund.
Jag respekterar att politiska argument inte ska avgöra samfundens äktenskapsdefinition och du respekterar att religiösa argument inte ska avgöra den borgerliga äktenskapsdefinitionen. Deal?
Var sak på sin plats.
Bengt Held
Så här enkelt är det:
Det finns de som vill bevara äktenskapet i sin nuvarande form och de som vill förändra det till att även gälla samkönade par.
De som vill bevara hänvisar till traditionen och hävdar att ordet äktenskap betecknar ett förbund mellan man och kvinna. Detta är en helt korrekt beskrivning men inget argument, något jag tjatat om flera gånger här.
De som vill förändra hävdar att det är diskriminerande att utestänga homosexuella även om partnerskapslagen skulle vara en kopia.
Det hela handlar alltså egentligen om språk. Ska man kalla ett förbund mellan man och man något annat än ett förbund mellan man och kvinna? Varför i så fall? Att kalla det för olika saker antyder att det skulle vara någon skillnad, oklart vilken.
Man kan jämföra med begreppet medborgarskap. Ponera att man inför något man kallar för "svenskt medlemskap" som innebär exakt samma rättigheter som "svenskt medborgarskap" men som används t.ex. när personen är född utomlands. Hur skulle det uppfattas? Skulle den som fått svenskt medlemskap känna sig jämställd med de som är medborgare? Troligtvis inte. Troligtvis skulle han känna sig som andra klassens svensk.
/Sanny
http://farm4.static.flickr.com/3023/3005977753_9a868b9b08.jpg?v=0
fniss
Roland
"Har ingen aning om hur det är i USA så du kan påstå precis vad som helst. Jag kan ju förstås inte kolla upp det, bara tvivla på att du kommer med hela sanningen"
Det är mycket enkelt att kolla sånt tack vare internet. Men jag ska göra det ännu enklare för dig genom att ge ett länktips.
Tor har i allt väsentligt rätt i sin analys av situationen. Att jag skriver i allt väsentligt är för att situationen varierar från delstat till delstat. I de delstater som helt saknar något juridiskt erkännande av samkönade par är ju en könsneutral äktenskapslag ofta helt avgörande för att få olika partnerrättigheter på sin arbetsplats.
I vissa delstater har man partnerskapslagar som juridiskt ger identiska eller nästan identiska rättigheter som äktenskap för olikkönade par. Då försvinner de flesta praktiska problemen men inte i alla situationer för varje samkönat par.
Så här skriver gaysiten 365gay.com i en artikel om situationen i delstaten New Jersey.
"Poll: Majoritet support gaymarriage in N.J"
http://www.365gay.com/news/081908-gay-marriage-nj
"In 2006, the New Jersey Supreme Court ruled same-sex couples must have all the rights of marriage.
The Court gave the New Jersey State Legislature 180 days to act on the decision to grant same-sex couples the rights and benefits enjoyed by different-sex married couples, but left it up to the legislators to decide whether to call it marriage or civil unions.
The legislature opted for civil unions. But that amounts to separate but equal, said civil rights groups.
A commission established by the state to study same-sex civil unions in New Jersey agrees with that argument.
The commission held three public hearings last year at which the majority of the testimony came from people who were in civil unions and said they were still not being treated the way married couples are by government agencies, employers and others.
For instance, the commission found that many companies in the state that are self-insured - and therefore are regulated by federal, rather than state, law - refuse to provide health insurance to the partners of their employees.
A bill to allow for same-sex marriage has been filed in the New Jersey legislature but has gained little support from either House of Senate leaders."
Bengt Held
Tor, skulle du som är mer insatt i frågan än jag är vilja lägga ut vad den juridiska skillnaden mellan att ingå partnerskap och äktenskap? Ger de båda lagarna olika skydd, rättigheter och skyldigheter? Det känns som att ett förtydligande i debatten skulle kunna vara på sin plats!?
Med vänlig hälsning/Filip
Filip, den skillnaden som har varit mest aktuell och kännbar för mig handlar om mina möjligheter att följa med min pojkvän utomlands. Han är forskare inom naturvetenskapen, och i den branschen är utlandsarbete nödvändigt för karriären. Och allra bäst är att forska i USA. Men som sambo/partner har jag inte samma möjlighet att följa med honom och bo med honom, som om vi hade varit ett gift heterosexuellt par.
Konsekvensen blir att vi (om vi envisas vid att fortsätta vara tillsammans) inte har samma möjligheter som heterosexuella par. Jag kan inte leva med honom i USA. Han kan inte utveckla sig inom sitt forskningsområde. Lösningen blir att vi skiljer på oss. Vilka heterosexuella par hade accepterat något sådant?
Och som jag har skivit tidigare i den här tråden handlar frågan om homoäktenskap i USA till stor del om rätten till sjukförsäkringar och förmåner på samma villkor som heterosexuella.
En annan komplikation är att alla länder inte erkänner partnerskapsbegreppet, vilket innebär att vi om vi skulle flytta eller resa i ett sådant land skulle betraktas som ensamstående.
Filip
De främsta skillnaderna mellan äktenskap och partnerskap idag i Sverige är.
1. Anknytninskraven.
Om ett samkönat par flyttar till Sverige, och ingen av dem är svensk medborgare måste de vänta 2 år innnan de får ingå partnerskap medan ett motsvarande olikkönat par kan ingå äktenskap direkt.
Samkönade par från övriga nordiska länder och Nederländerna har dock rätt att ingå partnerskap direkt men inte samkönade par från andra länder.
2. Ett olikkönat par kan få dispens att ingå äktenskap trots att en eller båda av dem är yngre än 18 år. Motsvarande dispensrätt är inte möjligt för samkönade par som vill ingå partnerskap.
3. En man blir automatiskt juridisk förälder (faderskapspresumtion) om han ingått äktenskap med en kvinna som får barn. Om en kvinna får barn och istället har ingått partnerskap med en annan kvinna måste de närståendeadoptera barnet via domstol även om det är tydligt att man inte vet vem barnets far är tex att kvinnan blivit inseminerad i Danmark där inseminationerna är helt anonyma. Här hade det varit möjligt att ha någon typ av föräldrapresumtion.
4. Religiösa samfund har rätt att förrätta juridiskt giltiga äktenskap medan de inte har rätt, även om de själva vill det, att förrätta partnerskap. Det där är inte bara en teoretisk debatt eftersom både Svenska kyrkan och några judiska samfund i Sverige sagt ja till att de vill viga samkönade par. De liberala judiska samfunden vill kalla vigslarna av samkönade par för äktenskap medan Svenska kyrkan officiellt har åsikten att man ska kalla det partnerskap.
Att ha ingått äktenskap ökar ibland också möjligheten att få partnerrättigheter när man flyttar till andra länder även om det inte är någon garanti att få det.
Fler frågor? :-)
Bengt Held
Tack både Tor och Bengt för era förklaringar som förklarade en hel del. Jag tycker alltid det är viktigt att sätta sig in i grundsituationen innan man flummar ut i debatten.
Jag tillhör de som tror på ett äktenskapsbegrepp som är förbehållet en man och en kvinna. Jag tillhör också de som på grund av min kristna tro hävdar vikten av omsorg för de som misskrediteras i samhället och därför intresset som låg bakom min fråga.
En följdfråga på det du skrev Tor:
När jag frågade om den juridiska skillnaden mellan partnerskap och äktenskap syftade jag mest på vår svenska kontext även om jag inte gjorde det tydligt. Tor du säger att ett problem är att partnerskapets status i sverige inte hålls högt i andra länder (i det här fallet USA). Vad är det som säger att äktenskap för homosexuella i Sverige skulle ge den samlevnadsformen bättre anseende i andra länder. Är det inte samlvnadsformen man där har problem med och inte namnet?
Bengt, din utläggning liknar i en del Tors när du jämför de svenska samlevnadslagstiftningarna med andra länders.
I din punkt 2 framhäver du att homosexuella par inte kan ingå partnerskap då en eller båda parterna är under 18år. Jag noterar att här finns det en skillnad i Äktenskap och partnerskap. Frågan är om en ändring är önskvärd?
Tack för input och svar igen=)
Ps Tor, jag kanske mailar dig med ett par frågor om bloggande någon gång framöver, tänker nämligen börja blogga och skulle behöva lite input om det e ok. ds
//Filip
1. Vad är det som säger att äktenskap för homosexuella i Sverige skulle ge den samlevnadsformen bättre anseende i andra länder.
Inget. Men det är ett hinder mindre. På många håll är inte partnerskap ens ett begrepp.
2. Man kan inte bortse från det internationella perspektivet i frågan. Det är lika relevant i debatten som det nationella.
3. Du är välkommen att höra av dig med frågor.
Filip
"Tor du säger att ett problem är att partnerskapets status i sverige inte hålls högt i andra länder (i det här fallet USA). Vad är det som säger att äktenskap för homosexuella i Sverige skulle ge den samlevnadsformen bättre anseende i andra länder. Är det inte samlvnadsformen man där har problem med och inte namnet?"
Tor kan svara för sig själv givetvis men jag tycker du har en poäng här. För de flesta länders politik så kvittar det om Tor och hans pojkvän har ingått partnerskap eller äktenskap eftersom de inte erkänner samkönade juridiska relationer.
Men i vissa andra länder kanske det skulle ha betydelse. Inom EU så kan det säkert vara så att ett äktenskap ökar chansen att få partnerrättigheter i vissa länder.
"I din punkt 2 framhäver du att homosexuella par inte kan ingå partnerskap då en eller båda parterna är under 18år. Jag noterar att här finns det en skillnad i Äktenskap och partnerskap. Frågan är om en ändring är önskvärd?"
Varför skulle en ändring inte vara önskvärd alltså ett likställande? Varför skulle det vara mer motiverat att kunna ge dispens för heteropar att ingå äktenskap före 18 års ålder än för homopar?
Eller omvänt, varför skulle det vara mer motiverat att ha ett totalförbud för samkönade par än för olikkönade par?
Själv är jag för att avskaffa dispensmöjligheten helt för individer yngre än 18 år men det viktigaste är att de blir jämställda eftersom det saknas orsak att ha olika regler för samkönade och olikkönade par.
Trevligt jag varit till nytta för dig. :-)
Bengt Held
Tack Bengt och Tor....attans vad ni e snabba på att svara förresten=)
Bengt, bara en kommentar; Jag är liksom du tveksam till dispensmöjligheten överhuvudtaget, jag tror att det kan vara vettigt att vara över 18 när man gifter sig. Skulle jag kämpa för en könsneutral äktenskapslagstiftning så skulle inte dispensmöjligheten vara ett skäl för det.
sen fattade jag inte din fråga;
..."Eller omvänt, varför skulle det vara mer motiverat att ha ett totalförbud för samkönade par än för olikkönade par?"
Jag kanske bara var för trött för att hänga med...
gonatt//Filip
Filip
Det jag menar som argument är inte att bögar och lesbiska yngre än 18 år bör få gifta sig utan att det inte är någon orsak att ha olika regler för samkönade par och olikkönade par.
Tycker man det är olämpligt för en 15-årig kille att gifta sig med 40-årig man (vilket jag tycker) så måste det vara lika olämpligt för en 15-årig tjej att gifta sig med en 40-årig man.
Jag som 42-årig man gillar iofs lammkött men då är det lammkotletter jag menar och inget annat. :-)
Vissa hänvisar till att man får ha sex från 15 års ålder och därför ska kunna få dispens för att gifta sig. Men jag tycker inte det argumentet riktigt håller. Ett äktenskap betyder så mycket mer för en individ än att ha sex med någon. Man kan jämföra med att vara med i porrfilmer, där det också är en 18-årsgräns trots att p-rulle-skådisarna får ha sex privat sedan de var 15 år.
Att gifta sig eller vara med i en porrfilm menar jag kräver mer mognad och är ett annat ansvar än att ha sex en kväll med någon. Utan jämförelse i övrigt mellan äktenskap och porr.
Bengt Held
Bengt
Jag håller med dig i den här frågan om dispensmöjligheten. I den tid vi lever i idag ser jag bara nackdelar med att gifta sig när man är för ung (dvs under 18år). Sen tycker väl jag att porrfilmsliknelsen är sådär Bengt. Porr har inget med kärlek att göra, det är snarare ett misslyckande och nederlag för det som är uttryck för kärleken. Att skilja på sex och kärlek är också något olyckligt (detta säger jag inte i polemik med dig Bengt).
För övrigt håller jag med dig i din betraktelse om lammkotletterna Bengt=)
//Filip
"tycker väl jag att porrfilmsliknelsen är sådär Bengt."
Filip. Jag sa ju faktiskt tydligt "inga jämförelser i övrigt mellan äktenskap och porr".
Poängen var som jag skrev att både ingå äktenskap och vara med i en porrfilm kräver större mognad och ansvar än att ha sex en kväll.
Jag tycker mycket väl folk kan ha sex utan kärlek men det är ju en helt annan debatt.
Bengt Held
Bengt
jo det är en helt annan debatt, om än både viktig och intressant...
//Filip
Tycker inte heller att man kan kalla det diskriminering att bögar och flator inte får gifta sig. Heterosexuella par får ju inte ingå partnerskap, i sådana fall är det också diskriminering (om man ska vara konsekvent).
Apropå den så kallade Proposition 8 i Kalifornien har Bögjävlarbloggen en intressant artikel om att det nu har spridits rasism efter folkomröstningen. "Gaysamhället" anklagar "svarta" för att vara homofober:
http://bogjavlar.blogspot.com/2008/11/smolken-i-bgaren.html
"Tycker inte heller att man kan kalla det diskriminering att bögar och flator inte får gifta sig. Heterosexuella par får ju inte ingå partnerskap, i sådana fall är det också diskriminering (om man ska vara konsekvent)."
Det där är ungefär som att säga att segregationssystemet i södra USA på 1950-talet inte var diskriminerande eftersom de vita ju inte fick sitta på de svartas parkbänkar likaväl som de svarta inte fick sitta på de vitas parkbänktar.
Och vad är "gaysamhället? Om några säger något från en HBT-förening är det då ett uttalande från hela "gaysamhället?
När vissa svarta inom hip-hopen säger vidriga saker om homosexuella, att homosexualitet är onaturligt etc är det då något som "det svarta samhället" säger?
Bengt Held
Jag brukar titta på ABC's program The View. I de två senaste avsnitten har Elisabeth Hasselbeck hävdat att en svensk präst har blivit dömd till fängelse för att ha vägrat viga två personer av samma kön. Det är jättesorgligt att en helt förvanskad variant av Åke Green-målet nu används som ett argument för Prop H8.
Min åsikt i den svenska äktenskapsdebatten är att både äktenskapsbalken och partnerskapslagen ska rivas upp och att kyrkornas juridiska vigselrätt ska bort. Istället bör vi ha civilrättsliga avtal som kan ingås av alla myndiga, samtyckande personer oavsett sexuell läggning. Och helst oavsett antal partners man vill förena sig med. På så sätt skyddas religionsfriheten samt att staten upprätthåller likabehandlingen av medborgarna.
Tack för en jättebra blog!
(kommenterade visst till en "gammal" post innan)
Ja, det verkar ju som gayaktivisternas attack på religions/yttrandefriheten i Sverige hjälpt till att förbjuda "homosexuella äktenskap" i USA (Californien etc)
Den främsta anledningen till att Åke inte blev fälld i Sverige var ju som bekant fruktan för att skyddet för religions/yttrandefriheten i Europadomstolen är (tillräckligt) stark.
Ja, det var ju verkligen Åke Green som var avgörande för att det blev nej till homoäktenskap i Kalifornien. Not.
Bengt Held
Men vad är egentligen anledningen till att det blev nej i USA. Även hur mycket den sidan promotade så bidde det ju som sagt nej.
Är inte det ett tecken som tyder på att vi borde tänka om. USA har testat det men insett att det inte var bra.
Ingen som tar åt sig eller iallafall funderar över det hela?
Å inget tjat om Green nu, det är en obetydlig karaktär i det hela.
Nej inget tjat om Green.
Men användandet av Green och hans uttalanden, är mycket talande för nivån på kampanjen. Skrämsel, lögner, överdrifter och falsk argumentering.
Jag är tyvärr inte insatt i hur kampanjerna sett ut. Dock har det skett i USA som är en demokratisk nation, i vilket det dessutom varit ok med homoäktenskap.
Varför bytte de åsikt? om de var ja-sägare första gången och är nöjda med resultatet borde de väl inte ändra åsikt.
Finns det ingen djupare motivering?
Det var inte folket som röstade första gången, utan Högsta Domstolen, som slog fast att förbudet mot homoäktenskap stred mot konstitutionen. I folkomröstningen i samband med valet röstade en majoritet mot det beslutet, alltså mot konstitutionen.
Du frågar om det finne en djupare motivering? Vet inte. Jag har svårt att finna motiveringar till att förneka homosexuella samma villkor när det gäller grundläggande rättigheter som sjukförsäkringsförmåner och möjligheter att ärva varandra. Det är DET äktenskapsdebatten handlar om i USA.
Skicka en kommentar
<< Home