fredag, november 07, 2008

Äktenskapsbegreppet är redan öppet för könsneutralitet

Ett av de religiösa argumenten mot homoäktenskap är att äktenskapet mellan man och kvinna symboliserar förbundet mellan Jesus och den kristna församlingen. Jesus är brudgummen och församlingen bruden. Men vad är en egentligen en församling? Hur personifieras den? Vem står i spetsen för församlingen? Genom största delen av kristendomens historia har det varit påven. Idag är det påven OCH ett otal andra kyrkoledare - den absoluta majoriteten av dem är män.

Metaforen om församlingen som kristi brud har alltså två queera konsekvenser. Den första är att de manliga kyrkoledarna står i spetsen för något som på könspolaritetsskalan är kvinnligt och feminint. Den andra är att kristi brud och dess ledare i sig personifierar något maskulint, och i så fall är äktenskapsmetaforen mellan Jesus och församlingen i själva verket ett homoäktenskap.

67 Comments:

Blogger Kefas-JDFK said...

Det finns en viss symbolik, men man ska inte dra det för långt. Sen kan man inte förklara andliga ting med värdsligt tänkande och filosofi.

Så här förklarar Luther:
"Nu har Kristus allt gott och all salighet, detta får då själen till egendom. Men själen har fördärv och alla synder hos sig, dessa bliva då åter Kristi egna.

Här framträder nu en fröjdefull växling och strid. Emedan Kristus är Gud och människa, som aldrig någonsin har syndat och vars fromhet är oövervinnelig, evig och allsmäktig, och han nu tillägnar sig själv den troende själens synder genom trolovningsringen, d.ä. genom tron, samt skickar sig så som hade han själv gjort dem, så måste synderna i honom bliva uppslukade och dränkta, ty hans oövervinneliga rättfärdighet är dem alla för stark. Sålunda blir då själen allenast genom sin trolovningspant, d.ä. genom tron, fri och ledig från alla sina synder, samt begåvad med Kristi sin brudgums eviga rättfärdighet.

Är icke detta ett saligt bröllop, då den rike, ädle, fromme brudgummen Kristus tager till äkta den arma, föraktade, onda synderskan, befriar henne från allt ont och pryder henne med allt gott? Så är det då icke möjligt att synderna skulle fördöma henne, ty de ligga nu på Kristus och äro uppslukade i honom. Ja, hon har i denne sin brudgum en så rik rättfärdighet, att hon väl kunde bestå mot alla synder, om de också verkligen skulle ligga på henne. Därom yttrar Paulus, i 1 Kor. 15:57: »Gud vare tack, som giver oss segern genom vår Herre Jesus Kristus», i vilken synden och döden är uppslukad!"

fredag, november 07, 2008 12:32:00 em  
Blogger Noa Resare said...

Jo, utan att använda det som ett av de tyngre argumenten så blir det lätt en smula ironiskt med könsmetaforerna.

Extra kul blir det att fundera på alla dessa känningar, tanthattar och påvens röda skor. Barnsligt. Men roligt.

fredag, november 07, 2008 12:51:00 em  
Anonymous EZEKIEL 23:20 said...

Det finns faktiskt ett mycket starkt argument mot homoäktenskap, och det argumentet som allt kristet motstånd är grundat på.

Homoäktenskap gör att vi kristna mår dåligt.

fredag, november 07, 2008 1:46:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Mår dåligt? Hur då? Utveckla, jag blir nyfiken.

fredag, november 07, 2008 1:49:00 em  
Blogger Björn N said...

Ezekiel:

"Homoäktenskap gör att vi kristna mår dåligt."

Jaha? Då mår väl jag dåligt av att se kampsport...

Frireligiösa behöver ju inte ens befatta sig med saken. Det är fullt möjligt för er att även fortsättningsvis leva avskilda från övriga samhället i tron om att ni har patentlösningen på rätt och fel här i världen. Det kommer inte ske något gaybröllop på Livets Ord än på några hundra år...

fredag, november 07, 2008 7:31:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Homoäktenskap gör att vi kristna mår dåligt."

Jag vill för säkerhets förtydliga att det inte blir OBLIGATORISKT att ingå äktenskap med någon av samma kön från och med 2009. Inte heller planerar regeringen och riksdag göra det obligatoriskt att ha sex med någon av samma kön. Hade det varit så hade jag möjligen förstått en del av protesterna.

Mitt tips för dem som vill undvika homobröllor är alltså att inte flirta för mycket av folk med samma kön och om någon bekant skulle bjuda in till dig ett bögbröllop säg då att du tyvärr inte kan vara med eftersom du ska på en viktig fotbollsmatch och se svettiga muskulösa håriga män krama varann (sånt händer ju ibland där) den dagen.

:-)

Bengt Held

fredag, november 07, 2008 8:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Så jädrans bra svar, Held! :)

Are you against same-sex marriage - then don't get one!

Rotmos.

fredag, november 07, 2008 9:33:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Det konstiga är ju att KD står för att ta ifrån myndighetsutövningen av kyrkan, medan den största gruppen vill inte bara att kyrkan ska behålla vigselrätten utan också tvinga präster att viga samskönade parr- om det inte blir realitet nu, så blir det åtminstone realitet för eller senare.
KD & Co. kör för kompromiss och en lösning som är hållbar för alla grupper människor, medan liberala, vänster, och en del höger kommer enbart med krav- och ingen som hällst form av tollerans.

Konstigt tycker jag- när en av huvudargumenten har varit "vi vill inte bli diskriminerade" när man samtidig klart och tydelig visar total brist på tollerans emot de människor som inte är eniga med ens egen agenda.

lördag, november 08, 2008 1:32:00 em  
Anonymous ab said...

Äktenskapet symboliserar förbundet människa och Jesus?

Dumheter! Det där är hittepå från de kristnas sida. Äktenskap fanns långt innan det fanns kristendom, och även när den kom, blev äktenskapet ett förbund INFÖR Gud - inte MED Gud. Kom igen.

lördag, november 08, 2008 2:47:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Det är alltså en metafor. Eftersom det är svårt att fånga den andliga verkligheten, kan det ibland behövas flera metaforer för att pejla in den andliga verkligheten. Man säger då att kyrkan är Kristi lekamen, och att de endsilda människorna är lemmar i Kristi kropp. Då säger man att Kristus är huvudet. Metaforen kan då inte symbolisera ett homosexuellt förhållande mellan Kristus och kyrkan. Metaforen symboliserar öht inget sexuellt förhållande eftersom vi är en och samma kropp. Däremot är det sant att både hetero- och homosexuella människor ingår i denna kropp.

Kyrkan är i detta fall inget speciellt samfund, utan alla döpta tillsammans.

lördag, november 08, 2008 3:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

"Det konstiga är ju att KD står för att ta ifrån myndighetsutövningen av kyrkan, medan den största gruppen vill inte bara att kyrkan ska behålla vigselrätten utan också tvinga präster att viga samskönade parr- om det inte blir realitet nu, så blir det åtminstone realitet för eller senare.
KD & Co. kör för kompromiss och en lösning som är hållbar för alla grupper människor, medan liberala, vänster, och en del höger kommer enbart med krav- och ingen som hällst form av tollerans."

Trots att jag nu tydligt berättat för dig hur det är så sprider du myter igen. Det är nästan som om du och vissa andra önskar att en könsneutral äktenskapslag faktiskt ska TVINGA präster viga homopar för att du ska få argument emot lagen. Men tyvärr, det blir inget martyrskap.

V och mp, som tillsammans fick 11 % i förra riksdagsvalet är de två partier som sagt ja till att alla religiösa samfund som har juridisk vigselrätt ska bli tvingade att viga alla par.

Det här är samma typ av skrämselpropaganda som konrservativt kristna uttalade när riksdagen sa ja till att hetslagen skulle skydda även homosexuella och bisexuella. Var och varannan präst skulle hamna i fängelse för att de sagt att homosexualitet är en synd. Faktum är att bara en präst blivit åtalad och han blev till sist friad. Så var de med det fängslandet av många präster.

Ni sprider myter igen och igen trots att fakta visat att ni haft fel tidigare.

Bengt Held

lördag, november 08, 2008 3:43:00 em  
Anonymous at said...

Jag kommer att tänka på när Dagen för en tid sedan skrev om en pingst- och en EFK-församling som "ingått äktenskap", det vill säga slagits ihop. Med tanke på tidningens linje i äktenskapsfrågan var jag nära och maila och fråga vilken församling som var manlig och vilken som var kvinnlig...

lördag, november 08, 2008 4:51:00 em  
Blogger Vita Luna Records said...

Bengt:

Det är ju jag som har fakta här på min sida och inte du.
Sen kring tidigare dialog så vet du lika gott som mig att det är på sådan sätt utvecklingen föregår.

lördag, november 08, 2008 4:56:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

"Det är ju jag som har fakta här på min sida och inte du."

Nej. Men du kan ju försöka förklara hur du får det till att den största gruppen bland politiker är de som vill tvinga samfunden viga par.

Bengt Held

lördag, november 08, 2008 5:21:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Saken är väldigt enkel. Om kyrkorna får behålla sin vigselrätt utan vigseltvång, så måste ju varje samfund besluta om samfundets präster / pastorer ska viga homopar. Följande alternativ är då möjliga:
1) Ja.
2) Nej.
3) Varje präst / pastor får besluta för sin persosnliga del.

Mest sannolikt är att Svenska kyrkan väljer alternativ 3. Mest sannolikt är att alternativ 2 segrar i Missionsförbundet, men helt säkert är det inte.

Pingströrelsen skiljer sig från alla andra samfund såtillvida att varje pingstförsamling är självständig. Det finns alltså ingen central nivå som kan ta beslut åt de lokala församlingarna. Detta innebär att, även om pingströrelsen centralt kommer att säga nej, så är det bara en rekommendation, och enstaka pingstförsamlingar kan säga ja.

Man är rädd för att lokala pingstförsamlingar och pastorer samt enskilda präster i Svenska kyrkan kommer att utsättas för kampanjer, och "hängas ut" om de vägrar viga homopar. Att driva kampanjer för homvigslar i Katolska kyrkan är ju däremot helt meningslöst.

Det är alltså av ren feghet som bl. a. kd vill ta ifrån samfunden vigselrätten. Dels för att skydda sig själv från kampanjer och dels för att hindra att "homovänliga" präster och pastorer kommer att viga homopar.

Varken politiska partier eller RFSL kan lova att inte enskilda personer / medlemmar kommer att driva kampanjer, att enskilda präster och pastorer inte kommer att utsättas för hätska personangrepp. Sådana har ju redan förekommit.

Jag menar dock att fegheten inte får styra hur kristna agerar. Vi får göra en taktisk reträtt och försvara oss på hemmaplan. Det är lättare eftersom religionsfriheten då är ett mäktigt vapen. Det är lättare att försvara egna rättigheter än att bekämpa andras rättigheter.

Det är dessutom en oacceptabel form av kyrklig diktatur, om kyrkoledare som representerar en minoritet av Sveriges kristna lyckas använda lagstiftningen till att hindra andra kyrkor att välja själva, om de vill säga ja eller nej eller överlåta åt den enskilda prästen / pastorn att bestämma för egen del.

lördag, november 08, 2008 11:28:00 em  
Anonymous ab said...

Det låter otroligt konstigt att två människors rätt att vigas ska kunna bestämmas av en enskild prästs tyckanden och funderingar. Kanske läkare ska få tycka kring det här också, om de vill behandla homosexuella? Eller kvinnor?

lördag, november 08, 2008 11:53:00 em  
Anonymous StaffanW said...

"och i så fall är äktenskapsmeta-foren mellan Jesus och församlingen i själva verket ett homoäktenskap." Vem vill du övertyga ? Slutsatsen är både märklig och inskränkt- vore det inte bättre att använda hela bibeln istället. Bilden om Kristi brud är först en bild som har sina rötter i Gamla Testamentet där Guds kärlek till Israels folk liknas vid brudgummens kärlek till bruden och tvärtom.
Senare kom denna bild att tillämpas på den kristna församlingen, alltså KOLLEKTIVET kyrkan och INTE ENSKILDA PERSONER.Bilden är fin eftersom den beskriver kärleken till någon man älskar på ett tydligt sätt. Dels den troende människans kärlek till Jesus och Jesu kärlek till kyrkan. Att utifrån påstående att församlingen avser ett antal makthavare som är män, få det till en homosexuell relation är ett nästan komiskt önsketänkande. Börja istället med skapelseberättelsen i GT, tex 1 Mosebok 1:27: ”Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.”Senare lär Bibeln om äktenskapet att det är ett permanent och hängivet partnerskap mellan en man och en kvinna. Bibeln säger i Matteus 19:5-6: ”Därför skall en man lämna sin far och mor och hålla sig till sin hustru, och de två skall vara ett kött. Så är de inte längre två utan ett kött. Vad Gud har fogat samman skall människan inte skilja åt.”

söndag, november 09, 2008 12:22:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag tänker på allvar börja hävda att ingen annan än Svenska Kyrkan kan döpa..Folk från alla andra samfund som säger sig vara döpta har alltså fel och ljuger eftersom de inte är döpta enl. Svenska Kyrkans ordning.
Vi äger dessutom ordet, och jag "mår illa" när jag hör talas om att folk döper i andra kyrkolokaler, eller använder ordet utanför svenska kyrkans gemenskap.

Hör ni inte hur tramsigt resonemanget blir. Det är ren begreppsfetischism.

Jag skulle vilja höra en av dem som motätter sig samkönad vigsel säga rent ut om de
1)anser att man som homosexuell kan vara kristen eller ej.
2)om man inte kan det hur ska vi då förklara alla homosexuella som faktiskt är kristna?
3)Om det nu - vilket det finns få belägg för skulle vara olämpligt att visa sin kärlek, varför kan inte Gud få sköta domen?
4)På vilket sätt - exakt - kommer hela samhället att skadas av de få samkönade par som önskar gifta sig kyrkligt?

söndag, november 09, 2008 10:07:00 fm  
Anonymous AT said...

Lars!
Utan att dela dina åsikter om homosexualitet så vill jag ändå ge dig beröm för modet att våga se bortom vad du själv anser. Jag har fått mycket respekt för dina inlägg!

Vad det gäller ambitionen att frånta kyrkor vigselrätt, liksom det avsägande av vigselrätt som förmodligen kommer ske på en del håll, så fruktar jag att det inte bara är för att undvika att enskilda pastorer blir uthängda. Jag tror att det även kan spela in att det enligt tidigare undersökningar finns minoriteter inom många samfunds pastorskårer som anser att det är rätt att viga homosexuella som inför Gud ärligt vill lova varandra trohet. Genom att avsäga sig vigselrätten hindrar man effektivt dessa att följa sina samveten, eller åtminstone att göra det på sätt som framgår i offentliga handlingar.

söndag, november 09, 2008 10:18:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Lars F och Staffan W

Vad jag menar är att man måste ta ansvar för de metaforer man väljer för att använda för att beskriva saker och ting. Jag tycker inte att min problematisering av äktenskapsmetaforen är särskilt krystad, tvärtom. Absolut inte mer krystad än de bibelställen som används för att t.ex. fördöma homosexualitet, som berättelsen om Sodom och Gomorra. Här kan ni verkligen snacka om skohorn för att få berättelsen att passa in i det man vill att den ska handla om.

söndag, november 09, 2008 1:23:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag ser det som en självklarhet att inga präster ska tvingas att viga homosexuella par (något jag framfört i olika inlägg på bloggen). En vigsel ska göras med glädje och uppriktiga lyckönskningar. Inte av tvång och med korslagda fingrar. Det är obegripligt att det finns politiker som framför sådana krav. Som tidigare påpekats är de inte i majoritet.

söndag, november 09, 2008 1:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars:
Nu händer det ju extremt sällan att icke-pingstvänner faktiskt blir gifta i en pingstkyrka och vigda av en pingstpastor. Med mindre än att de gifter sig med en pingstvän, i alla fall. Jag har, under mer än 20 år inom pingströrelsen, aldrig varit med om ett bröllop i pingstkyrkan där inte minst en kontrahent varit pingstvän. Så även om det just nu inte är uttalad regel - det är det ju väldigt få saker inom pingst som är - så är det i alla fall en tämligen solid praxis att pingstpastorer viger pingstvänner. De där kampanjerna och uthängningarna som du är rädd skulle riktas mot enskilda pingstpastorer kan alltså mycket lätt undvikas genom att man förklarar att man sköter vigslar åt sina medlemmar men inte är någon offentlig vigselservice à la borgerliga vigselförrättare. Det är ju inte något märkligt med det. Till och med svenska kyrkan tar ju ofta en särskild avgift av par som vill gifta sig i en församling som ingen av kontrahenterna är medlem i (åtminstone gäller detta i efterfrågade vigselkyrkor).

Den enda hypotetiska situationen där denna argumentation inte skulle hålla mot en "kampanj" av det slag du är rädd för vore om en väldigt stor andel av pingstvännerna själva plötsligt och samfällt kräver att få bli vigda i pingstkyrkan med någon av samma kön. Skulle det ske kan vi återkomma till diskussionen om vad som kan göras för att enskilda pingstpastorer inte ska utsättas för press att mot sin vilja viga samkönade par, men då utifrån andra förutsättningar. Personligen tror jag dock inte det är något som kommer att ske den allra närmsta tiden... Det är troligare att en eventuell förändring på denna punkt inom pingst kommer att ske på samma sätt som förändringen när det gäller att viga frånskilda och att viga kristna med icke-kristna, det vill säga tyst och stilla ett giftaslystet par åt gången tills det en dag helt enkelt är ett faktum.

Frid!
/Linus

söndag, november 09, 2008 1:30:00 em  
Blogger Technicolor said...

"Homoäktenskap gör att vi kristna mår dåligt" måste nog vara det i särklass roligaste argumentet mot könsneutrala äktenskap jag har hört hittills. Och då finns det ändå en hel del underbara citat att välja bland.

söndag, november 09, 2008 3:23:00 em  
Anonymous ab said...

Ett älskande par har säkert begränsad lust att bli vigd av en surmulen religionsegocentrisk präst som inte vill. Men jag har faktiskt ingen förståelse för att detta ska kallas en samvetsfråga och respekteras - lika lite som det är en verklig samvetsfråga om män vill arbeta med kvinnliga präster. Eller manliga läkare med kvinnliga. Eller någon vit som arbetar på socialkontoret med en svart kollega. (Jo, det finns folk som tror att Gud vill hålla raser åtskilda).

söndag, november 09, 2008 3:48:00 em  
Anonymous Anonym said...

Därför nej till att tvinga samfund viga samkönade par

AB

"Ett älskande par har säkert begränsad lust att bli vigd av en surmulen religionsegocentrisk präst som inte vill. Men jag har faktiskt ingen förståelse för att detta ska kallas en samvetsfråga och respekteras - lika lite som det är en verklig samvetsfråga om män vill arbeta med kvinnliga präster. Eller manliga läkare med kvinnliga. Eller någon vit som arbetar på socialkontoret med en svart kollega. (Jo, det finns folk som tror att Gud vill hålla raser åtskilda)."

Jag tycker inte exemplen är helt jämförbara. Som jag berättat så menar jag det är givet att borgerliga vigselförrättare ska viga alla par. De är jämförbara med de som jobbar på skattekontoret. De representerar det offentliga.

Samfunden sysslar också formellt med myndighetsutövning när de viger folk juridiskt. Samtidigt så är det för dem en religiös ritual. Och jag tycker det vore synnerligen problematiskt om politiker i riksdagen ska reglera samfundens interna teologiska ritualer. Riksdagsledamöterna har inte teologisk kompetens att avgöra vilka teologiska ritualer som ska gälla i de olika samfunden.

Vi måste acceptera att samfund ibland inte är demokratiska, logiska och förnuftiga. Religion i sig är ju något annat än vanlig logik.

Dessutom om man ska tvinga samfund (som har juridisk vigselrätt) att viga samkönade par, ska vi då även tvinga dem viga tex frånskilda par eller par som inte är med i deras samfund. Ja, det måste man ju göra, varför ska bara vissa grupper ha automatisk rätt till vigsel i ett visst samfund men inte andra par.

Med vigseltvång skulle alltså ett katolskt par kunna kräva att ha rätt att bli vigda av en imam som är vigselförrättare. Det är ett exremt exempel givetvis men det visar hur olämpligt det blir med vigseltvång för samfunden.

Likadant är det ju för prästerna. Givetvis ska ett samfund kunna ha som policy att bara ha manliga präster, om det är deras teologi, eller bara heterosexuella, eller bara vita.

När samfunden anställer vaktmästare eller kontorspersonal är det ju en helt annan sak. Det är inte teologiska ritualer de sysslar med, då måste man följa de lagar mor diskriminering som gäller i samhället i övrigt. Likaså måste ett samfund som har ett café vara skyldig att ge samma service åt gästerna oavsett hudfärg, sexuell läggning, kön, funktionshinder etc. Även där gäller lagar mot diskriminering. Och inte heller caféverksamheten är någon teologisk ritual.

Jag menar dessutom att vi inte kan eller bör förbjuda allt som är olämpligt eller fel. Då blir det till sist förbud mot diskriminering även till privata fester i offentliga lokaler där den som fixar en fest och bara vill bjuda vita heterosexuella och har sagt det till sina vänner kan bli åtalad för diskriminering. Ett sådant samhälle vill jag inte ha.

Till sist är det ju främst opinionsbildning som förändrar samhället, lagar mot diskriminering (och hets) kan bara påskynda den processen ibland genom att ge signaler om allas lika värde. Men lagar i sig får ingen legitimitet om de inte har acceptans bland befolkningen och kan förklaras som vettiga lagar.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 6:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag ska säga också att i ett internationellt perspektiv så är RFSL:s åsikt vad jag vet ganska extrem när de kräver att alla samfund som har juridisk vigselrätt måste viga homopar.

Jag vet att RFSL:s motsvarigheter i Danmark, LBL, och i Norge, LLH liksom jag är EMOT att tvinga samfund att viga samkönade par om de har juridisk vigselrätt.

Inte heller har vad jag vet HBT-föreningarna i de länder och delstater som redan infört en könsneutral äktenskapslag och där samfund har juridisk vigselrätt krävt att samfunden ska viga samkönade par. Spanien, Kanada, Sydafrika och några delstater i USA.

De flesta HBT-föreningar är nog lika pragmatiska som jag är när det gäller vigselrätt och vigseltvång för samfunden.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 7:04:00 em  
Anonymous StaffanW said...

Delar det mesta i Bengts senaste inlägg. Det bästa alternativet hade varit att frånta kyrkorna vigeselrätten, och sedan låta det vara upp till resp kyrka eller samfund att arrangera en äktenskaplig ceremoni. Är kyrkan ense om att låta även samkönade omfattas av denna så är det deras ensak. Staten ska därefter inte ha några synpunkter på detta.
Om man ser det här som en reträtt, utslag av feghet eller något annat spelar mindre roll. Ingen part vinner på att vi skapar konflikter eller djupa sår människor emellan.
Mot den bakgrunden var Reinfelds lösning den sämsta tänkbara.
Slutligen, detta ändrar inte min syn på att äktenskapet är och ska förbli beteckningen på en kyrklig "vigsel" mellan en man och en kvinna.

söndag, november 09, 2008 10:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Reinfeldts" förslag dvs äktenskapsutredningens är det bästa möjliga förslaget som opinionen är idag i Sverige.

Visst vore en könsneutral civilÄKTENSKAPSlag (inget trixande med ord som kd sysslar med) idealet men med bara 14 % stöd för civiläktenskap hade det inte haft folklig legitimitet. Men sedan kan man ju jobba för förändra attityderna.

Bengt Held

söndag, november 09, 2008 11:35:00 em  
Anonymous Robert said...

Bäste Tor,

Jag läser din blogg ofta och med stor behållning.

Dock var detta inlägg inte så bra. Läs på lite. Bara lite lite lite …

Att lägga relationen församlingen – brudgummen på ett homoerotiskt plan känna närmast löjeväckande.

måndag, november 10, 2008 1:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

Robert,

Jag har svårt att tro att Tor försöker uppnå homoerotiska effekter med inlägget. Han försöker illustrera att äktenskapsbegreppet är öppet för tolkningar, och kan betyda mer än vad t.ex. Bevara äktenskapet vill påskina. Det är många läger som vill bevara äktenskap, men det är oklart om de vill bevara samma sak.

/TP

måndag, november 10, 2008 5:12:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kristdemokraterna har nu startat sin kampanj "Ett schystare (ja, det är nog olika åsikter om hur det där ordet egentligen stavas men det är en annan debatt)

www.schystare.se

Partiet ger möjlihet för hemsidans besökare att lämna sina egna förslag för att göra Sverige schystare.

För alla som är för en könsneutral äktenskapslag är det en möjlighet att enkelt berätta för kd om vad vi menar är rätt för Sverige.

Jag har skickat följande brev till kd från deras kampanjhemsida.

"Hej!

Bra att ni kampanjar för ett schystare Sverige. Ännu bättre vore om ert parti jobbade för det inom alla områden.

Att låta även samkönade par få ingå äktenskap vore en del i att göra Sverige mer schyst. Allra bäst är att det inte skulle vara någon dyr reform och ingen annan skulle förlora något. Kan det blir mer schyst än så?

Med schysta hälsningar

Bengt Held"

måndag, november 10, 2008 5:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Ett av de religiösa argumenten mot homoäktenskap är att äktenskapet mellan man och kvinna symboliserar förbundet mellan Jesus och den kristna församlingen."

Har då aldrig hört detta argument.

Mattias

måndag, november 10, 2008 9:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt: Det är inte bara myter.

I en enkät som Dagen gjorde med riksdagsledamöterna visade det sig att över 50% av de svarande s ledamöterna ville tvinga de som var vigselförättare att viga även homopar. http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=159722

Det är alltså inte särskilt osannolit att vi med en socialistregering skulle få en sådan propp.

Mattias

måndag, november 10, 2008 9:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

technicolor

"Homoäktenskap gör att vi kristna mår dåligt" måste nog vara det i särklass roligaste argumentet mot könsneutrala äktenskap jag har hört hittills.

Javisst var det roligt .. men samtidigt ovanligt ärligt. Det är ju för att slippa säga det där som det används en massa krystade argument om barnens rätt till båda föräldrarna och liknande ;)

måndag, november 10, 2008 10:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Mattias

"Bengt: Det är inte bara myter."

Det jag menar är en myt är att det idag skulle vara en majoritet i riksdagen för att tvinga samfunden att viga samkönade par. Det är inte sant. Det är en betydande majoritet emot vigseltvång, hela alliansen och ungefär halva s.

Då har vi två alternativ efter 2010, borgerlig majororitet eller vänstermajoritet. För enkelhetens skull kallar jag s, v och mp för vänsteralterantivet om de nu kan enas om att vara med i en regering.

Blir det en borgerlig valseger 2010 så blir frivilligheten för samfunden kvar. Den som tycker det är mycket viktigt att ha kvar frivilligheten för samfunden kan alltså rösta borgerligt.

Om det då blir en vänsterseger 2010. Ja, som jag berättat så är v, mp och delar av s för att tvinga samfunden. Medan hälften av sossarna är emot.

Det blir då alltså socialdemokraterna som i praktiken avgör om de ska acceptera ett tvång eller inte.

Låt oss säga att vi INTE hade infört en könsneutral äktenskapslag den här mandatperioden. Hur hade då det blivit efter 2010 om nu vänstersidan vinner då?

Jo, då hade givetvis s, v och mp inom ett år infört en könsneutral äktenskapslag. Det hade också varit betydande risk att de tre partierna kunnat enas om vigseltvång för samfunden eftersom de helt fritt kan lämna sitt eget förslag utan att kompromissa med m, fp och c.

Men när vi nu istället inför en könsneutral äktenskapslag 2009 och om vänstersidan vinner 2010 så får den falangen inom sossarna som är emot ett vigseltvång att få det lättare i regeringsförhandlingarna med v och mp. De sossarna kan hänvisa till att vi redan har en könsneutral äktenskapslag som fått stöd av en betydande majoritet i riksdagen att det är det viktigaste att vi har en jämlik lag. De sossarna kan hänvisa till att vänsterregeringen har viktigare saker för sig än att börja utreda vigseltvång och ägna sig åt en sådan lagändring.

Som jag sagt tidigare ska alltså alla som är emot vigseltvång vara tacksamma för att det blir en könsneutral äktenskapslag när det nu är borgerlig majoritet. Det ökar chansen att den lagen (med frivillighet för samfunden) blir kvar även om det skulle bli vänstermajoritet efter 2010.

Bengt Held

måndag, november 10, 2008 11:43:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Robert, tack för dina ord om bloggen. Utveckla gärna varför du tycker att mitt resonemang om äktenskapet mellan Jesus och församlingen är löjeväckande. Jag är nyfiken. Jag vill lära mig mer. Vad borde jag läsa på?

tisdag, november 11, 2008 12:04:00 fm  
Anonymous Robert said...

Tor,

Tack – va roligt. Du skriver alltid så klokt, därför var jag lite förvånad över detta inlägget.

Jag blev glad att du frågade.

Protestantisk syn på frågan:

Slaves, Women & Homosexuals – William J. Webb (InterVarsity Press 2001)

Sex God av Rob Bell (Zondervan 2007) [även: Sexgud (Marcus Förlag 2008)]

Four loves – C. S. Lewis (Harvest Books) [även: Kärlekens fyra ansikten (Libris 2000)]

Authentic Human Sexuality: An Integrated Christian Approach (IVP Academic 2008 – nyutgåva: har funnits i olika upplagor sedan 1999, tror jag)

Och från katolska kyrkans perspektiv:

Good News About Sex & Marriage (Servant, 2000)

Theology of the Body Explained (Pauline, 2003)

Bortse från de mindre lyckade omslagen … innehållet är bra. Det slår mig gång på gång hur nära Gud är sexualiteten och vice versa. De är i det närmaste oskiljaktliga.

Allt gott

Robert

tisdag, november 11, 2008 11:04:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Anonym frågade bl.a. om homosexuella kan vara kristna enligt oss, som anser att utlevd homosexualitet är en synd.

Svar: Kan de inte det, kan ingen vara kristen, eftersom alla människor är syndare. Åsikten att utlevd homosexualitet INTE skulle vara en synd, diskvalificerar ingen från att vara kristen.

Kristendomen är en uppenbarad religion som trycker hårt på att det finns en sanning. Guds existens ser vi som ett objektivt, om än inte vetenskapligt bevisbart, faktum. Sak samma med sanningen. De är också ett objektivt faktum, obereonde av människors tankar. Kristen tro är att tro på sanningen, men eftersom sanningen finns hos Gud, kan vår tro aldrig bli till 100% i överensstämmelse med den gudomliga sanningen. Detta är förklaringen till att människor, som anser sig vara kristna, kan tro så olika.

Men meningsskiljaktligheterna mellan kristna visar sig framför allt i perifera frågor. De för kristen tro avgörande dogmerna är sammanfattade i trosbekännelserna (Ffa den nicenska. Googla på ordet trosbekännelse om du är osäker).

Anledningen till att det finns trosbekännelser är att om man tar avstånd från del efter del av sin religion, hamnar man till slut i en annan religion eller blir ateist.

Frågan om en viss person (homo- eller heterosexuell kvittar) kan alltså besvaras genom att jämföra hans /hennes tro med trosbekännelserna (ffa den nicenska). Överväldigande bibliska bevis visar, enligt min mening, att utlevd homosexualitet är en synd. Likväl kan den som tycker tvärtemot mig i den frågan också vara kristen.

Det har emellertid bland en del s.k. homovänliga kristna börjat dra iväg lite för långt, när man omvärderar i stort sett allting. Exempelvis är påståendet att "all kärlek är bra kärlek" ett klart okristligt påstående. Är t.ex. svartsjuka bra kärlek?

Det är riktigt, som någon har påpekat, att om kyrkorna fråntas vigselrätten, drabbar det inte bara präster som vägrar viga homopar, utan även dem som vill viga homopar. I båda fallen vore det ett angrepp på religionsfriheten.

tisdag, november 11, 2008 8:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

All ömsesidig kärlek är bra kärlek, tror jag väl ändå att de säger...?

tisdag, november 11, 2008 8:54:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

anonym,
nu har du redan tagit avstånd från påståendet att all kärlek är bra kärlek, genom att kräva att den ska vara ömsesidig. Men blandar du då inte ihop kärlek och sexuella handlingar?

tisdag, november 11, 2008 11:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Konservativt kristna män - vilken mansroll har ni?

Något som är intressant är könsaspekten i debatten om homosexualitet.

Vi kan ju konstatera att bland de som inte är anonyma här på bloggen så är det blandat män och kvinnor ( och transpersoner) bland de som argumenterar FÖR en könsneutral äktenskapslag och respekt för samkönade relationer. Medan det nästan bara är är män som argumenterar emot (av de som inte är anonyma).

Det har kan vi även konstatera vid diverse opinionsmätningar. När något institut frågade folk i Sverige 2003 vad de tyckte om homosexuella var det 17 % bland kvinnor och 34 % bland män som var negativa till homosexuella.

Hur är det bland kristna då? Är könet delvis avgörande även där för vad man har för åsikter och vad man prioriterar att jobba för och emot? Mycket tyder på att det är så.

Det handlar kanske inte främst om åsikterna i sak. Det är många kristna både bland män och bland kvinnor som tycker homosexuella relatioiner är en synd. Men bland de som prioriterar att jobba emot homorelationer och argumenterar emot det på insändarsidor, på sina bloggar etc är nästan alla män. Varför är det så?

Jag gissar att många kristna har en självbild att de bara styrs av teologi, att inte andra faktorer avgör deras åsikter och beteenden.

Men min bedömning är att de mansroller och kvinnoroller som styr hela samhället även påverkar kristna. För en konservativ mansroll är det viktigt att vara hetero och manlig. Det blir tydligt redan i skolan. Homosexualitet och närhet till andra män blir ett hot. Likaså så döms androgyna heterosexuella ut som fjantar. En riktig man har inte en rosa tröja.

För kvinnor är det inte lika viktigt det här med att inte vara lesbisk om man ska följa en konservativ kvinnoroll. Visserligen är det även för dem fel att vara lesbisk vilket de lär sig i skolan men kvinnorollen tillåter närhet, hålla varandra händer etc till andra kvinnor. En kvinna som beter sig manligt betraktas som något udda men också ibland positivt. Medan män bara har att förlöra att ha typiskt kvinnliga egenskaper. Män och traditionellt manliga egenskaper värderas ju högre i samhället än kvinnor.

Sannolikt så förnekar konservativt kristna män att de skulle vara påverkade av sin konservativa mansroll när de ägnar så mycket tid att argumentera emot homosexualitet och en könsneutral äktenskapslag. Det vore ju att erkänna att de är irrationella och har sina fel och brister precis som andra. Och förvånansvärt många konservativa kristna har inte den självbilden.

Men jag tycker ni som är mycket engagerade emot en könsneutral äktenskapslag och är män bör resonera själv om det här. Varför är homosexuelaitet en så "allvarlig synd" för er att argumentera emot jämfört med onani, heterosamoskap, sex före äktenskapet, girighet, materialism, förakt för fattiga etc?

Hur befriade är ni själv ifrån den konservativa mansroll som säger åt er att inte vara för nära andra män, att bete er typiskt manligt etc.

För till sist handlar ju debatten om en könsneutral äktenskapslag om kön är helt avgörande för äktenskapet. Eller rättare sagt kombinationen av kön bland de som gifter sig.

Bengt Held

onsdag, november 12, 2008 2:36:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

"Hur befriade är ni själv ifrån den konservativa mansroll som säger åt er att inte vara för nära andra män, att bete er typiskt manligt etc."

Homosexuella kräver att bli respekterade för den de är. Men den rätten har inte vi heterosexuella män? Snart är det väl bara lesbiska kvinnor som får bete sig som män?

Homosexuella synder är inte värre / är lika allvarliga (välj vilket du vill) än andra sexuella synder.

onsdag, november 12, 2008 2:56:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Hur befriade är ni själv ifrån den konservativa mansroll som säger åt er att inte vara för nära andra män, att bete er typiskt manligt etc."

Problemet med den konservativa mansrollen är inte att vissa heterosexuella OCH homosexuella män är typiskt manliga. Det kan man ju avgöra för att man tycker det är rätt för en själv. Problemet är att den konservativa mansrollen socialt inte "tillåter" män att vara annorlunda än mansrollen. Det är inte förbjudet juridiskt givetvis men det blir negativa rekationer social av en del i omgivningen.

Ett annat problem är att många män SLENTRIANMÄSSIGT följer mansrollen "därför att så är de andra killarna och så ska man vara som man" utan att reflektera vad du SJÄLV gillar bäst. En typ av självcensur som givetvis även kvinnor ägnar sig åt.

Men ditt svar tyder på att du inte visste vad min poäng var och det är i sig ett talande svar.

Du skriver rätten att "bete sig män". Om du som man ägnar dig åt tex vävning, "beter du dig som en kvinna" då?

Bengt Held

onsdag, november 12, 2008 3:18:00 em  
Anonymous Anonym said...

Eftersom det varit en del debatt igen om den ökände pastor Åke Green, som även blandat sig i äktenskapsdebatten både i Sverige och Kalifornien så kan ju säga något om honon.

Egentligen vill jag inte gynna de konservativt kristna i Sverige men ett råd till er är att inte använda Åke Green som något bra exempel på kristen. Alla vettiga människor med humanistiska värderingar (och den gruppen är dessbättre i tydlig majoritet i Sverige) tycker att Green är en hatisk pastor med sällsynt dålig retorik.

Sannolikt har vi redan haft en Åke Green-effekt i äktenskapsdebatten eftersom många som nu jobbar emot en könsneutral äktenskapslag (Dagen, Världen idag, en del frikyrkliga samfund) även var de som försvarade Åke Greens uttalanden. De försämrar sin egen trovärdighet i debatten när man ska nå befolkningen utanför frikyrkosamfunden i äktenskapsdebatten.

Det är ungefär som om HBT-rörelsen skulle använda bisexuelle Jörg Haider (som dog i en olycka i höst) som ett bra exempel på en bisexuell politiker och rätten för HBT-personer att fritt uttala sig.

Att Åke Green och Jörg Haider blivit kritiserade är inte främst för att vederbörande varit kristen respektive bisexuell utan för sina hatiska uttalanden mot andra grupper.

Vissa talar om kristofobi och visst är det ett problem att vissa negativt generaliserar om kristna. Men jag har aldrig läst någon som skrivit här på bloggen att alla kristna sprider hatiska uttalanden som Åke Green gjort. Det är oftast konservativt kristna som själva kopplar ihop sig med Åke Green och berömmer honom (ibland med lite kritik i marginalen)

Det är en gåta att de inte själv kan konstatera hur kontraproduktivt det är för sin egen sak.

Bengt Held

onsdag, november 12, 2008 4:21:00 em  
Anonymous Anonym said...

Är det fel att säga att homosexualitet inte är lika naturligt som heterosexualitet?

Finns det inte två grundsyften för en varelse på jorden, att överleva och föröka sig.

Sen att allt inte ligger i naturligt är lika naturligt det. Men det innebär att det är två skilda naturligheter.

torsdag, november 13, 2008 8:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag förstår inte ens vad naturlighetsdebatten har med saken att göra, anonym?

Vi finns för att vi har reproduktiv förmåga: vi finns inte för att reproducera oss.

Anonym2

torsdag, november 13, 2008 10:58:00 em  
Anonymous Anonym said...

Samkönade par fick i onsdags möjlighet att ingå äktenskap i delstaten Connecticut. Efter att invånarna i en folkomröstning i Kalifornien återigen förbjudit samkönade äktenskap (52 % röstade för ett sådant förbud) så är det nu bara Connecticut som tillåter homoäktenskap förutom Massachusetts.

Ännu en delstats högsta domstol, i Iowa, väntas dock avgöra sin policy inom det närmaste året och kan alltså om den vill kräva en könsneutral äktenskapslag i den delstaten.

Det som kan vara intressant att granska är motiveringen från högsta domstolen i Connecticut när den krävde möjlighet även för samkönade par att kunna ingå äktenskap.

Från brittiska gaysiten Pinknews

"The majority 4-3 opinion said that the "segregation of heterosexual and homosexual couples into separate institutions constitutes a cognisable harm."

Justice Richard Palmer added: "our state scheme discriminates on the basis of sexual orientation… and the state has failed to provide sufficient justification for excluding same sex couples from the institution of marriage.

"In accordance with our conclusion that the statutory scheme impermissibly discriminates against gay persons on account of their sexual orientation, we reverse the trial court’s judgement and remand the case with direction to grant the plaintiffs’ motion for summary judgement.

"Interpreting our state constitutional provisions in accordance with firmly established equal protection principles leads inevitably to the conclusion that gay persons are entitled to marry the otherwise qualified same-sex partner of their choice,” Justice Palmer declared.

"To decide otherwise would require us to apply one set of constitutional principles to gay persons and another to all others."

Mycket av debatten i Sverige har ju varit om det är diskriminerande att neka samkönade par rätten att ingå äktenskap eller inte. Domstolen i Connecticut menar det medan en del delstaters högsta domstolar inte menar det.

Till sist är det ju samhällskulturen som avgör vad som är diskriminerande eller inte. Och den kulturen påverkar även domstolar. Trenden är ju tydlig, fler och fler länders och delstaters parlament och domstolar menar att det är diskriminerande att neka homopar att ingå äktenskap.

Liknande attitydförändringar vi tidigare kunnat konstatera när det gäller kön och etnicitet där lika rättigheter blivit mer centrala.

Normer för vad som är diskriminerande förändras. För såväl kön, etnicitet, sexuell läggning, funktionshinder etc gäller att mycket av det som samhällen accepterade för 200 år sedan inte hade accepterats idag.

Bengt Held

fredag, november 14, 2008 7:39:00 em  
Blogger Johan said...

Till anonym:

”Är det fel att säga att homosexualitet inte är lika naturligt som heterosexualitet?”

Men vad som konstaterades i förra tråden var ju att Åke Green inte bara sa en mening som den du skrev utan han drämde i med ”sexuella abnormiteter (däribland homosexualitet) är en cancersvulst på samhällskroppen”.
Sen är det intressant att någon återigen använder sig av ”naturlighetsargumentet”. Det framgår i detta synsätt att det då inte skulle förekomma i naturen eller att det skulle vara enstaka händelser. Men som jag skrivit här tidigare och som även konstaterats på dessa sidor etc så förekommer homosexualitet hos nästan alla djurgrupper, allt från små snäckor till vår närmaste släkting dvärgschimpansen (själv är jag forskare i biologi). Hos de djur där homosexualitet förekommer så är det oftast ca 5 % som är homosexuella eller där det förekommer homosexuella aktiviteter, och detta är en siffra som jag har hört också vad gäller människor, dvs att 5 % av alla människor är homosexuella (vet ej om det stämmer men det kanske andra kan verifiera eller dementera). Men detta innebär inte att något är mer ”normalt” än nåt annat, utan ordet normalt kommer från normalfördelningskurvan som visar att de allra flesta är heterosexuella och att en mindre andel är homosexuella. Men både homo- och heterosexuella beteenden är helt normalt och naturligt i en mänsklig population, eftersom de finns representerade i normalfördelningskurvan och i naturen. Så, ja, anonym, det är faktiskt fel att säga att homosexualitet inte är lika naturligt som heterosexualitet.

”Finns det inte två grundsyften för en varelse på jorden, att överleva och föröka sig.”

Nu låter du inte som en kristen person utan snarare som en darwinistisk eller neo-darwinistisk person, men det är möjligt att jag missuppfattat dig och du inte är kristen. Men om du är kristen och vill föra fram detta argument så bör du nog tänka på att det i så fall i kristna ögon är ”djävulen” Darwins argument du för fram.

”Sen att allt inte ligger i naturligt är lika naturligt det. Men det innebär att det är två skilda naturligheter.”

Meningen haltar något, men om jag förstår dig rätt så menar du här, i motsats till din första fråga, att både homo- och heterosexualitet är lika naturligt men att det är olika uttryck av naturens variation. Ja, detta kan man väl knappast säga emot, men skulle detta vara ett argument emot homosexualitet? Då skulle man ju kunna säga att det likaväl skulle kunna vara ett argument emot heterosexualitet.

Sedan är det intressant med den debatten som vissa konservativt kristna för att det skulle vara så synd om kristna i dagens samhälle, att de skulle vara hånade, förföljda eller på annat sätt kritiserade, så att de har börjat känna sig kränkta. Det har väl knappast funnits en mer gynnad grupp genom historien och fram till våra dagar. Dessutom är det löjeväckande att föra fram dessa synpunkter i samband med en diskussion om huruvida homosexuella skall få ökade rättigheter i samhället. Kristna är väl inte missgynnade i samhället, dvs att de har färre rättigheter än andra, eller? Ytterligare en fråga man kan ställa är: hur många hatbrott utförs i Sverige för att någon är kristen jämfört med om någon är homosexuell, och hur ofta blir kristna olagligt trakasserade i jämförelse med homosexuella? Och då menar jag inte bara känslan av att vara förlöjligad.

Dessutom så undrar jag varför heterosexuella kristna (jag är själv heterosexuell men inte kristen) kan vara så rädda för att homosexuella får möjlighet att gifta sig, och enligt lag får kalla det äktenskap också officiellt. För det är just rädsla det handlar om, rädsla för det okända eller vad detta okända kan komma att åstadkomma. Det handlar om okunskap, inskränkthet och obildad dogmatism. Det finns ingen som helst möjlighet att rätten till samkönade äktenskap skulle kunna påverka ett heterosexuellt gift par på något sätt i deras vardag. Deras hus sjunker inte i värde för detta, de dör inte, deras relation blir inte sämre och de får inte sina vingar klippta på annat sätt heller. Det enda som kan påverka dem negativt är deras egna förutfattade meningar, deras eget sinne, som alltså säger dem att detta är fel. Men då säger det egentligen mer om deras eget sätt att tänka och vara än om att samhället skulle påverkas negativt av något som de i grund och botten inte har ett dyft med att göra.

fredag, november 14, 2008 11:53:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Det bidde en tumme!

lördag, november 15, 2008 4:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Homoäktenskap - ett sovjetiskt experiment

Homoäktenskapet har sitt ursprung i ett sovjetiskt sexualexperiment på 1920-talet. Då ville de kommunistiska ledarna avskaffa äktenskapet.

Den sovjetiske ledaren Krilenko sa: ”Varför skulle staten bry sig om vilka som gifter sig med vem?…Den fria kärleken är det ultimata målet för en socialistisk stat… I denna stat kommer äktenskapet att befrias från varje plikt och den kommer att omvandlas till en absolut fri förening mellan två personer”.

Agendan hos gaylobbyn, hos de radikala feministerna och hos de sekulära ateisterna har kusliga likheter med den sovjetiska modellen. Gud är död och allt är tillåtet. Människan är blott en sofistikerad schimpans med djuriska drifter, lustar och impuler.

Glöm inte att kyrkor attackerades, brändes ned och skövlades i modernitetens namn. Kristna människor avrättades, förvisades till Gulag och sattes på sinnessjukhus för omskolning. Människan skulle bygga en ny värld och en ny framtid där allt som var ålderdomligt förkastades.

Vad rör sig i Reinfeldts och Ohlys huvuden? Hur långt tänker de gå i sin iver att slakta äktenskapet på ateismens destruktiva altare?

söndag, november 16, 2008 1:42:00 em  
Anonymous Anonym said...

Antigayretorik - ett nazistiskt experiment

I Tyskland på 30- och 40-talet sattes homosexuella i koncentrationsläger. De skulle enligt Hitler och hans katolska vänner "göra rent hus" - den Ariska rasen, som Gud älskade, kunde ju inte hitta på en massa egna saker. Skrämmas bort från sina lustar, vore bra, tänkte man.

Agendan hos dessa fascister, kristna och nationalsocialister har en kuslig likhet med nazityskland och dess antigayretorik. Gud finns, han har valt ut ett speciellt folk - en speciell sorts folk och levnadssätt för folket. Människan är helt fri att göra som hon vill, alla är bisexuella men bör hålla sig inom det ålderdomliga äktenskapet.

Glöm inte att gayklubbar stängdes, homosexuella mördades på öppen gata eller fördes till koncentrationsläger. Hitler skulle bygga en ny värld och en ny framtid där allt nytt förkastades.

Vad rör sig i Hägglunds och Åkessons huvuden? Hur långt tänker de gå i sin iver att slakta kärleken i namnet av teisternas destruktiva amoralism?

Rotmos.

söndag, november 16, 2008 3:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

Ditt uttalande visar hur historielös du är. Det här visar också varför ni konservativa förlorat debatten om en könsneutral äktenskapslag. Ni är inte trovärdiga.

Vi kan granska det du säger sak för sak.

"Homoäktenskap - ett sovjetiskt experiment

Homoäktenskapet har sitt ursprung i ett sovjetiskt sexualexperiment på 1920-talet. Då ville de kommunistiska ledarna avskaffa äktenskapet."

Det här uttalandet är ett hån mot alla de homosexuella och bisexuella som blev förföljda i Sovjetunionen. På 1950-talet och 1960-talet var kommunistiktaturen Sovjet, tillsammmans med fascistdiktaturen Spanien, det land som hade den värsta förföljelsen av bögar och lesbiska. Vanligt var att homosexuella tvångsplacerade på mentalsjukhus eftersom "homosexualitet är en sjukdom" menade kommunistdiktaturen. Den här homofientliga politiken hade Sovjet fram till landet försvann i början av 1990-talet. Först i mitten av 1990-talet blev homorelationer tillåtna i Ryssland. Men mycket av fördomarna är kvar bland befolkningen sedan Sovjettiden.

Hur var det då från början? Var Lenin homovänlig? Sant är att Sovjet avskaffade förbudet mot homosexuella relationer 1918. Motivet var att det var en privatsak. Men samtidigt menade Lenin och kommunisterna att homosexualitet var en sjukdom men man tyckte inte det borde vara straffbart. Alltså den attityd som även blev vanlig i Sverige då.

Lenin och kommunisterna var visserligen emot hyllningarna av äktenskapet men de avskaffade INTE äktenskapet som institution. Äktenskap var kvar och blev återigen hyllat i Sovjet när landet bytte befolkningspolitik 1934.

Sovjet var verkligen inte först med att avskaffa förbudet mot homorelationer. Det var Frankrike som 1791 avskaffade förbudet mot homosexuella relationer även det med motivet att det var en privatsak. Landet har faktiskt behållt den politiken sedan dess oavsett regimer.

Idén att homorelationer ska vara tillåtna har alltså sitt ursprung från liberalismen och franska revolutionen och inte kommunismen och Sovjet. Även vissa andra länder i Europa avskaffade förbud mot homorelationer på 1800-talet tex Spanien och men de återinförde förbudet senare.

Att samkönade par skulle kunna gifta sig var helt främmande både i 1790-talets Frankrike och 1910-talets Sovjet. Den debatten startade långt senare. På allvar var det Danmark och Nederländerns som på 1980-talet fick en seriös debatt om homoäktenskap. Ingen av de två länderna kunde ju då anklagas för att vara lika Sovjet. Nederländer var ju tvärtom ultraliberalt inom många områden.

"Den sovjetiske ledaren Krilenko sa: ”Varför skulle staten bry sig om vilka som gifter sig med vem?…Den fria kärleken är det ultimata målet för en socialistisk stat… I denna stat kommer äktenskapet att befrias från varje plikt och den kommer att omvandlas till en absolut fri förening mellan två personer”.

Det här var INTE Sovjets politik och har aldrig varit det. Tvärtom så skärptes lagarna återigen 1934 av Stalin och homorelationer blev återigen förbjudna. Många homosexuella fängslades. Det var en del av en politik som syftade till fler barn och därför bekämpades sex som inte kunde orsaka barn. Stalin hade nog gillat Bevara äktenskapets kampanj om att äktenskapet är till för barnens skull och sexuella relationer som kan ge barn ska gynnas. Det tyckte även Hitler.

"Agendan hos gaylobbyn, hos de radikala feministerna och hos de sekulära ateisterna har kusliga likheter med den sovjetiska modellen. Gud är död och allt är tillåtet. Människan är blott en sofistikerad schimpans med djuriska drifter, lustar och impuler."

Det är ju intressant att en kompakt majoritet, 71 % av befolkningen, sex av sju riksdagspartier från höger till vänster och alla remissinstanser förutom vissa samfund nu ska kallas för någon typ av extremister.

Sanningen är ju att det är kd och sd och vissa samfund som är ganska ensamma i sin åsikt att äktenskapet är till för heteropar och inga andra par. Det är kd som är extremister i Sverige idag i äktenskapsdebatten.

Dessutom är det förvånande att den som vänder sig emot "djuriska lustar" och "fri sex" använder det som argument EMOT att ge samkönade par möjlighet att gifta sig och ha en monogam relation.

De som verkligen vill avskaffa äktenskapet är ju Hägglund och hans kamrater som vill få bort ordet frän lagböckerna. Övriga sex riksdagspartier och RFSL vill ha kvar äktenskapet som institution.

"Glöm inte att kyrkor attackerades, brändes ned och skövlades i modernitetens namn. Kristna människor avrättades, förvisades till Gulag och sattes på sinnessjukhus för omskolning. Människan skulle bygga en ny värld och en ny framtid där allt som var ålderdomligt förkastades."

Ja, men du berättar inte att homosexuella också placerades tillsammans med de kristna i Gulag.

Förföljelsen av kristna i Sovjet var givetvis avskyvärd precis som förföljelsen av homosexuella där, men det kan ju aldrig göra det rätt att förfölja eller diskriminera någon minoritet idag.

Diskriminering av kristna i kommunistländer är alltså inte någon ursäkt för diskriminering av homosexuella i Sverige idag. Den som tycker så har en absurd logik i sitt resonemang.

"Vad rör sig i Reinfeldts och Ohlys huvuden? Hur långt tänker de gå i sin iver att slakta äktenskapet på ateismens destruktiva altare?"

Som sagt så stärker man äktenskapet eftesom fler par får möjlighet att gifta sig. Rikta istället kritiken mot Hägglund och kristdemokraterna som är de som faktiskt vill avskaffa äktenskapet i Sverige och få bort ordet från lagböckerna.

Jag säger inte att Hägglund därmed är lik vissa kommunister för 100 år sedan men han har mer gemensamt med dem än vad Reinfeldt har när han talar för äktenskapsutredningens alternativ. Reinfeldt är tom så generös så han är för att tillåta samfunden att vägra viga samkönade par trots att det de sysslar med myndighetsutövning.

Man kan givetvis kritisera Reinfeldt för andra saker men att försöka göra Reinfeldt till någon ny Lenin som förföljer kristna blir synnerligen problematiskt om du ska bli trovärdig.

Bengt Held

söndag, november 16, 2008 5:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

En parentens. De som anger RFSL som referens i dessa sammanhang borde tänkta till. För vi vet ju alla vilken åsikt en av deras undergrupper hade på 70-talet.

Då handlade det inte om homsex utan då skulle en annan grundpelare i äktenskapet rubbas.

RFSL är inte en helylle förening de heller.

söndag, november 16, 2008 7:41:00 em  
Anonymous Anonym said...

De som är emot en könsneutral äktenskapslag blir mer och mer desperata...

Först var det antydningar om att Reinfeldt är kommunist och nu är RFSL pedofiler.

Därför att en förening positiv till sex vuxna-barn hade sin brevlåda i RFSL-lokalen några år på 1970-talet men sedan blev utkastade. Det var givetvis helt fel av RFSL att tillåta dem ha sin brevlåda där men i övrigt hade RFSL inget samarbete med dem och sedan många år fördömer RFSL entydigt att vuxna ska ha sex med barn.

Men man måste också konstatera hur stämningen var på 1970-talet. En statlig utredning föreslog att när vuxna hade sex med barn mellan 12-14 år skulle det bara kallas för sexuell ofredande och bara ge böter. Utredningsförslaget blev aldrig genomfört eftersom det blev mycket protester men det visar att debatten var helt annorlunda då. Moderata ungdomsförbundet hade också svårt att fördöma vuxnas sex med barn om det var "frivilliga" relationer.

Tillverkgning och försäljning av barnporr var tillåtet i Sverige från 1971 och 1980 och den socialdemokratiska regeringen argumenterade i flera år på 1970-talet EMOT att förbjuda barnporr. De menade att det räckte att sex med folk yngre än 15 var förbjudet.

"RFSL är inte en helylle förening de heller."

Är det någon som är en helylleförening och som bara haft bra människor inom sig?

Det är intressant att "1970-talssynderna" idag bara används emot RFSL och inte emot socialdemokraterna och muf. Jo, det blir ju en billigare poäng att koppla ihop RFSL med pedofili eftersom det är en del som har fördomar om att homosexuella är pedofiler. Medan folk inte har fördomar om att heterosexuella socialdemokrater och ungmoderater ofta är pedofiler.

Hur helylle är för övrigt egentligen katolska kyrkan? Det var illa nog att några pedofiler fick ha en brevlåda i en RFSL-lokal för 30 år sedan medan övergreppn inom katolska kyrkan har drabbat så mycket värre genom att katolska kyrkan ofta försökt tysta det och man har hållt pedofila präster om armarna tills det blev omöjligt att hålla tyst om det.

Kampen mot sexuella övergrepp på barn är för viktig för att användas med sådana här falska antydningar om att RFSL idag accepterar pedofili.

Bengt Held

söndag, november 16, 2008 8:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ingen har försvarat sossarnas beteende. Det är lika förkastligt.

Det är rätt lustigt att du försöker att göra RFSL:s åsikter mer befogade med tanke på hur "stämningen" på den tiden var.

Har aldrig läst att du försvarar de personer som var emot homo förr i tiden med att "stämningen var sådan". Alltså, inte ens någon person som är emot homoäktenskapet argumenterar så!? Skulle aldrig få för mig att försvara ryssarnas beteende mot homosexuella. Aldrig.

Kul att de inte hade något samarbete, men de fick ändå ha sin brevlåda där. Låter mycket trovärdigt. Vem vet, de kanske inte ens hejade på varandra.

Katolska kyrkans roll i det hela är också illa, skulle aldrig påstå något annat. Du använde RFSL som argument, ingen har vare sig använt sossarna eller katolska kyrkan för att "stärka" sitt resonemang.

Sedan är RFSL en förening som innehåller fler personer med märkliga uttalanden än vettiga sådana. Deras kamp för ett så extremt sexualiserat land är minst sagt bekymrande. Du brukar tala om att en relation inte är sex, det inte direkt så RFSL tänkter. De vänder på det. Först sex, sedan kanske en relation. Eller förresten, jag har aldrig hört dem använda stadig relation någon gång.

RFSL ser inte detta ämne som en huvudfråga som berör de homosexuella. De ser denna debatt som en del i sitt sverigesexualiserande och använder för tillfället homo som ett argument. En nation med fritt sex, utan moral är visionen. Så fort denna fråga är över dröjer det inte länge förrän nästa ämne kommer upp.

söndag, november 16, 2008 9:39:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym (som vanligt vill de flesta som sprider myter vara anonyma)

"Det är rätt lustigt att du försöker att göra RFSL:s åsikter mer befogade med tanke på hur "stämningen" på den tiden var."

Det blir något absurt att du låtsas som att jag sagt att RFSL:s tillåtande av postboxen skulle vara "befogad". Tvärtom skrev jag i mitt förra meddealdne att det var fel av RFSL. Helt fel. Men jag vill ge perspektiv på det eftersom du nu använder det här emot RFSL idag. RFSL fördömer entydigt sex mellan vuxna och barn idag och skulle aldrig tillåta något som helst sådan samarbete idag.

"Ingen har försvarat sossarnas beteende. Det är lika förkastligt."

Jaha, men varför nämnde du då bara RFSL? Varför använder du inte sossarna eller muf som exempel på föreningar som inte är "helylleföreningar"?

Är det mer intressant att koppla ihop det här med RFSL eftersom du vet en del har fördomar om homosexuella som pedofiler?

"Kul att de inte hade något samarbete, men de fick ändå ha sin brevlåda där. Låter mycket trovärdigt. Vem vet, de kanske inte ens hejade på varandra."

Vad hade de för samarbete menar du? Vet du hur det fungerade?

Vad jag vet hade RFSL och den där föreningen inte några gemensamma projekt men du kanske har kunskap om det. Berätta då. Men gissar du så erkänn att du inte vet.

Det var även andra föreningar som hade postlådor hos RFSL vad jag vet tex Homosexuella socialister.

"De vänder på det. Först sex, sedan kanske en relation."

RFSL har vad jag vet inte någon som helst åsikt om folk ska börja med kärlek och sedan sex eller tvärtom. Var hittar du den informationen?

Jag känner väl igen den här typen av retorik från främlingsfientliga gruppers sidor om invandrarföreningar. Man blandar friskt ihop halvsanningar, gissningar och myter och presenterar det som fakta.

"En nation med fritt sex, utan moral är visionen"

Inte nog med att RFSL tycker annorlunda, de är onda och är emot moral.

Alltså ungefär som när sd uttalar sig om vissa invandrarföreningar.

RFSL har en del kontroversiella åsikter, man måste inte hålla med dem om allt och det gör jag inte heller.

Men det du sysslar med är just det Tor kallar sin blogg, antigayretorik.

Men tyvärr, ni har förlorat. 2009 blir det en könsneutral äktenskapslag. Men sannolikt är det för att 71 % av svenska folket, sex av sju riksdagspartier och barnexpeterna allihop är pedofiler, vill göra homosex obligatoriskt och förstöra vårt land.

Det är bara kd och sd som är sunda. Resten är kommunister och pedofiler.

Grattis!

Bengt Held

söndag, november 16, 2008 10:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Men du använde ju RFSL i ditt inlägg, därför nämnde jag inte Muf å sossarna. Jag nämnde heller inte Mao, Pol Pot, Stalin, Hitler etc. Just där brister ditt resonemang. Jag kommenterade ditt inlägg, inget annat.

Sen lyckas du hitta tillbaka i resonemanget kring homoäktenskap. Det var inte det jag påpekade. Jag kommenterade ditt RFSL-inlägg. Inget annat.

Vad gäller RFSL så låter följande saker bekant:
-PAG.
-År 2003 hände något med RFSL ungdomsordförande.
-1983 försvarade RFSL något

Det finns mer men låter inte detta bekant är inte svårt att hitta info om ämnet.

Du gör en bra avslutning, vem är det som drar till med stora växlar. Jag har inte kommenterat homobiten alls, jag kritiserar RFSL. Nu borde jag ha sagt det tillräckligt med gånger för att du skall förstå.

Jag menar som jag tidigare skrev, att detta bara är en del i RFSL-arbetet.

Inget ont sagt om homoäktenskap.

Sen kopplar du ihop mig med Kd och Sd, vilket jag bara ser som desperation. Jag röstade inte på någon av dem till riksdagsvalet, faktiskt så stöttade jag ett av de andra partierna, dvs ett som idag är för homoäktenskapet.

RFSL är som sagt inte en helylleförening.

söndag, november 16, 2008 10:58:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Men du använde ju RFSL i ditt inlägg, därför nämnde jag inte Muf å sossarna. "

Jag berättade att sex riksdagspartier och RFSL är för äktenskapet som institution. Varför hänvisade du inte till sossarnas historia samtidigt som RFSL:s. Sossarna är ju ett av de sex riksdagspartierna.

"Vad gäller RFSL så låter följande saker bekant:
-PAG.
-År 2003 hände något med RFSL ungdomsordförande.
-1983 försvarade RFSL något

Det finns mer men låter inte detta bekant är inte svårt att hitta info om ämnet."

Nej, berätta. Tor försöker verkligen inte försöka tysta saker. Har du något att säga så gör det istället för att mumla och försöka antyda olika saker.

Berätta vad RFSL gjorde för uttalande 1983. Jag vet inte vilket uttalande du syftar på.

Och vilka mer saker har du att säga.

När det gäller RFSL Ungdomsförbunds ordförande så fick han lämna posten givetvis efter att han haft sex med två minderåriga 13-åriga killar. Inget tyder på att någon annan i föreningen var inblandad. Menar du att hela RFSL har en kollektiv skuld för det?

Låt oss säga att det här hade hänt i ssu. Hade då hela socialdemokraterna haft ansvaret och man hade kunnat kalla s för ett pedofilvänligt parti för att någon ssu-ordförande utan övrigas vetskap haft sex med minderåriga och därefter fått lämna sin post? Och med antydningar om sossarna historia på 1970-talet.

"Jag menar som jag tidigare skrev, att detta bara är en del i RFSL-arbetet."

Du menar "fri sex utan moral"? Vet du vad RFSU tycker? Om våldtäkter? Om sex med barn? Etc. Är det inte moral att fördöma varje typ av sex som är ofrivillig för någon av de som har sex eller att entydigt fördöma sex med minderåriga? Om det inte är moral vad är det då?

Du menar kanske att RFSL fördömer inte att ha sex för dess egen skull, snabbsex etc
om båda är vuxna och gör det frivilligt. Nej, och det fördömer inte jag heller, och inte s, v, mp, m, fp och c och deras ungdomsförbund heller. Inte heller fördömer RFSU, Amnesty, Svenska schackspelarförbundet etc. tillfälliga sexuella relationer.

Varför riktar du inte samma kritik mot RFSU (där de flesta är hetero) som du riktar mot RFSL?

"Sen kopplar du ihop mig med Kd och Sd, vilket jag bara ser som desperation."

Nix, det är du som är desperat och inskränkt. Med insinuationer om att RFSL idag skulle acceptera sexuella övergrepp mot barn. Det är inte sant. Det visar ju att det enda exemplet från de senaste 20 åren du kan hänvisa till är att EN person i RFSL:s ungdomsförbund gjort något mycket olämpligt. Som privatperson utan att de andra visste något. Snacka om desperation från dig och det är samma retorik som politiker från kd och sd ibland använder.

"RFSL är som sagt inte en helylleförening."

Är det några med förtroendeposter i RFSL IDAG som gjort pedofilvänliga uttalanden? Eller är ansvariga för sexuella övergrepp på barn?

Vilka är helylleföreningar förresten? Är något av riksdagspartierna det? Med bara perfekta människor? Varje parti har som bekant sin del av affärer och skandaler. Likadant är det i många föreningar. Varför skulle RFSL vara annorlunda?

Vem har sagt att RFSL skulle vara någon "helylleförening" vad det nu betyder? Människorna där har väl samma fel och brister som i alla andra föreningar. Vem har gissat något annat?

Bengt Held

söndag, november 16, 2008 11:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

De viktigaste frågorna är egentligen.

Vad är din poäng? Vem har sagt att RFSL är en "helylleförening"? Vad har det med äktenskapsdebatten att göra?

Bengt Held

måndag, november 17, 2008 12:27:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym talar om de små russin som Ruben Agnarsson med jämna mellanrum brukar blåsa upp till en gigantisk anklagelsesufflé mot RFSL. I den här tråden från november 2005 debatterar Agnarsson själv dessa russin.

Jag tycker att det är fantastiskt att detta är det enda RFSL:s kritiker har lyckats gräva fram.

måndag, november 17, 2008 12:31:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det här har egentligen inte med äktenskapsdebatten att göra men det om någon sprider "statistik" om att pedofili är vanligt bland homosexuella så acceptera inte sånt utan att kräva länk till seriös rapport. Högerkristna grupper är givetvis inte trovärdiga utan det ska vara någon med genuint intresse för barnen.

En av de bästa studierna i Sverige är från socialstyrelsen. Den är visserligen från 2000 och inte helt ny men tendenserna lär vara ungefär likadana idag.

Majoriteten av de sexuella övergreppen är inom familjen, de flesta offer är flickor, en fjärdedel är pojkar.

Ofta är det papporna som är ansvariga för sexuella övergrepp när det gäller pojkar vilket motbevisar myten om att det vanligaste är en "homosexuell" pedofil. Man kan givetvis gissa att en del papppor är bisexuella om de både hara sex med sin fru och kanske både söner och döttrar ibland. Men inte heller det är helt rättvist eftersom de för många är barnet i sig (att det är prepubertalt) som är sexuellt intressant inte dess kön.

"Barn som utsatts för sexuella övergrepp"

http://www.sos.se/Socialtj/indfam/kub.htm

Från raporten

"I en svensk undersökning av polisanmälningar av sexualbrott om
barn konstaterades att ungefär en tredjedel gällde engångsföreteelser
och två tredjedelar rörde upprepade övergrepp, vilka pågått i genomsnitt
ett år före anmälan.21 Vart fjärde barn som utsatts var en pojke och de
flesta barnen var i skolåldern. Hälften av barnen hade blivit utsatta för grova övergrepp. Om det var barnets far som var förövaren var det utsatta barnet oftare i förskoleåldern. Vart fjärde barn som utsattes för övergrepp av en biologisk far hade syskon som också blivit utsatta....

Det vanligaste är att förövaren är känd av barnet och finns i barnets
närmiljö....

I Sverige görs varje år mellan en och två polisanmälningar per 1000 barn under 15 år om misstänkta sexuella övergrepp. Mellan 51 och 67 procent av
polisanmälningarna har under de senaste decennierna gällt misstänkta
sexuella övergrepp inom familjen"

Bengt Held

måndag, november 17, 2008 2:49:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Huvet på spiken, Bengt. I mitt referensbibliotek i länklistan till höger finns en bra artikel med snarlikt innehåll, "Pedofilmyten".

"Homopedofili"-sifforna i särskilt USA hjälps även upp av att många stater har olika byxmyndighetsåldrar för homo- och heterosexuellt sex.

En 20-årig man som förgriper sig på en 16-årig flicka i t.ex New Hampshire blir våldtäktsman, men om han förgriper sig på en 17-årig pojke blir han pedofil, eftersom åldern för heterosexuellt sex är 16, medan den är 18 för homosexuellt.

måndag, november 17, 2008 8:58:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt, nu går du väl själv för långt i generalisering: "Högerkristna grupper är givetvis inte trovärdiga utan det ska vara någon med genuint intresse för barnen."

Och varför skulle de, du behagar kalla "högerkristna" inte ha ett genuint intresse för barnen?

Om vi så går till sakfrågan, så är det givetvis mycket osannolikt att de flesta pedofiler skulle vara homosexuella. För att den ekvationen ska gå ihop, så måste pedofili vara nästan 100 gånger vanligare bland homo- än bland heterosexuella. Fler än så är inte de homosexuella.

Frågan är ju i stället om gruppen pedofiler är överrepresenterade inom gruppen homosexualla. Jag är säker på att jag har sett trovärdig statistik, som visar att så är fallet. Men det var några år sedan jag såg den statistiken.

Men även i detta fall vore det fel att generalisera, genom att påstå att detta är typiskt för homosexuella.

Inlägget handlade visst om brudmetaforerna i Bibeln. De, du kallar "högerkristna" slår vakt om metaforernas ursprungliga innebörd, som har traderats i kyrkan. Men dem har du ju diskvalificerat från debatten. Så då får väl nytolkningarna stå oemtosagda.

måndag, november 17, 2008 9:22:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor

"Huvet på spiken, Bengt."

Ja, du har ju ofta huvet på spiken Tor. Det är ju bra om många har det. :-)

"En 20-årig man som förgriper sig på en 16-årig flicka i t.ex New Hampshire blir våldtäktsman, men om han förgriper sig på en 17-årig pojke blir han pedofil, eftersom åldern för heterosexuellt sex är 16, medan den är 18 för homosexuellt."

Ett annat exempel är ju hur man definierar gifta män.

När man diskuterar hur många homosexuella och bisexuella det bor i Sverige brukar homofientliga individer kategoriskt definiera män som är gifta med en kvinna som heterosexuella. Sällan tycks de kunna konstatera att även en heterosexuellt gift man kan vara bisexuell. Han måste ju inte ha sex med andra män för den skull eftersom han kanske är för en monogam relation.

Ett exempel är ju för övrigt migrationsminister Tor Billström som vad jag vet idag har en monogam (det har han sagt i en intervju) relation med en kvinna. Enligt de homofientligas statistik hade han annars definierats som heterosexuell om han inte offentligt sagt att han är bisexuell.

Men, och här är paradoxen, när sedan en heterosexuellt gift man har sex med en minderårig pojke, han kan vara 3 år eller 13 år, då blir han enligt de homofientliga individerna "homosexuell". Då förvinner hans intresse för sex med sin fru enligt de homofientliga individerna och han byter grupp helt. Trots att han om killen är 13 år sannolikt är bisexuell.

Och om killen är 3 år så betyder könet på barnet sannolikt litet eller inget.

Så här trixar de homofientliga med statistiken. Det är viktigt att vi avslöjar.

Lars

"Och varför skulle de, du behagar kalla "högerkristna" inte ha ett genuint intresse för barnen?"

Hehe jag visste att det där var ett provocerande uttalande. Givetvis kan de ha ett genuint intresse för barnen, men syftet med deras uttalanden om homosexuella pedofiler är inte att värna barnen utan använda låtsasstatistik i sina kampanjer mot homosexuella och homosexuella relationer.

"Frågan är ju i stället om gruppen pedofiler är överrepresenterade inom gruppen homosexualla. Jag är säker på att jag har sett trovärdig statistik, som visar att så är fallet. Men det var några år sedan jag såg den statistiken."

Vem gjorde den statistiken? Har du någon länk? Det sprids så mycket myter att ibland blir en myt till sist "sanning".

Som jag sagt är det mycket vanskligt att tala om traditionella sexuella läggningar när vi talar om prepubertala barn. Däremot kan man givetvis göra det om vi diskuterar vuxnas sex med tex 14-åringar.

Men även om vi antar att homosexuella är överrepresenterade bland pedofiler? Vad betyder det för homosexuellas rättigheter?

Något vi vet enligt statistik är att invandrare är överrepresenterade när det gäller många brott. Ska vi då neka invandrare vissa rättigheter i samhället? Ska de inte få bli poliser och väktare eftersom de statistiskt oftare är brottslingar? Ska de kanske inte få ingå äktenskap eller få prövas för adoptioner?

Sanningen är ju att en betydande majoritet både bland homosexuella och invandrare är hederliga individer. Vilken andel inom gruppen som har ett visst beteende kan ju aldrig användas som argument i en debatt om hela gruppens juridiska rättigheter.

Jag är inte för censur och politiskt korrekt hyckleri. Har vi verkliga problem så ska man kunna diskutera dem även det är homosexuella eller invandrar vi talar om.

Ett exempel är ju hiv där både män som har sex med män och invandrare är överrepresenterade. Det är inte någon myt, där är trovärdig statistik. Men trots det är det ju viktigt att säga att de allra flesta män som har sex med män och invandrare INTE har hiv. Inte heller ska det påverka någon av gruppernas juridiska rättigheter.

Om det visar sig att schackspelare är överrepresenterade när det gäller ekonomisk brottslighet så kan vi inte för den skulle avgöra att de som är med i någon schackspelarförening ska förbjudas starta företag.

Bengt Held

måndag, november 17, 2008 4:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det är fascinerande hur synen på RFSL som en förening som vill sexualisera samhället som jag från början sa, lett till en diskussion på en helt annan nivå.

Du säger: "Majoriteten av de sexuella övergreppen är inom familjen, de flesta offer är flickor, en fjärdedel är pojkar"
Ja låt oss en gång för alla avskaffa familjen!

Oavsett hur många saker som läggs fram rörande RFSL&RFSU kommer det inte att spela någon roll för dig. Du har ju bestämt att de är bra.

Nu diskutera Tor & Bengt att RFSL inte alls är pedofiler. Har någon sagt det? vart fick ni det ifrån? dock är RFSL:s historik tveksam. That´s it.

Detta i sin tur gör att jag inte ser dem som trovärdiga. Det går även att diskutera RFSU. Även partier har lik i garderoben men detta är ju bara en filial till deras huvudsyfte. De arbetar inte bara för att sexualiera samhället. Därav lämnar jag dem utanför. Men absolut, de har inte varit guldgossar de heller.

Återigen, jag är inte Kd eller Sd. Men vill du det så kan jag bjuda på det. Nöjd? då kan vi kanske lämna den biten.

Jag tänker inte gå in på din fortsatta diskussion men måste kommentera din schackparallell. Alltså, du vet väl att det finns en naturlig orsak att statistiken är som den är inom homo-hiv. Märklig jämförelse.

måndag, november 17, 2008 9:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Men för oss homosexuella som är under 20 då? Är vi också pedofiler, eller kommer vi att bli det? Har vi blivit knullade av för många gubbar och tanter, och det är därför vi blir homosexuella?

Jag blir äcklad av er kristna som kopplar samman min läggning (och identitet) med en sjukdom (inte undra på att så många homosexuella tar självmord - själv lever jag med depression). Man undrar ju vad ni har för syn på sex egentligen. Jag skulle aldrig få för mig att jämföra barnsex med vuxensex - det finns ingen som helst ömsesidighet eller önskan om det när det gäller våldtäkt mot barn.

Äckligt, är det ord jag finner passa bäst i munnen för er propaganda. Äckel, drar jag mig för att kalla er...

Och förresten, jag har aldrig blivit våldtagen. Så att ni vet.

Bäst för barnen? Heterosexuella då eller?

Rotmos.

måndag, november 17, 2008 10:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Det är fascinerande hur synen på RFSL som en förening som vill sexualisera samhället som jag från början sa, lett till en diskussion på en helt annan nivå."

Hur kan RFSL sexualisera ett samhälle? Faktum är ju att RFSL främst jobbar för att folk ska kunna ha sex i sina hem med sin partner och sedan bli respekterade för det tex på jobbet.

De som främst "sexualiserar" samhället idag är ju företags reklam som blivit mer och mer naken de senaste decennierna. Nu tycker jag iofs inte det är något problem men det är väl lättare för konservativa att kritisera RFSL än några (främst heterosexuella) reklamansvariga. Det blir väl lättare få en billig poäng mot RFSL.

"Du säger: "Majoriteten av de sexuella övergreppen är inom familjen, de flesta offer är flickor, en fjärdedel är pojkar"
Ja låt oss en gång för alla avskaffa familjen!"

Det är ett konstaterande från socialstyrelsens rapport. Var du inte intresserad av fakta hur det är? Istället börjar du snacka om familjehat därför att man berättar att de flesta sexuella övergrepp är inom familjen. Ska man undanhålla den informationen i rapporten menar du?

"Oavsett hur många saker som läggs fram rörande RFSL&RFSU kommer det inte att spela någon roll för dig. Du har ju bestämt att de är bra."

Det där är inte heller sant. Både jag och Tor har kritiserat RFSL i olika debatter här på bloggen.

Men jag kan framföra delar av min kritik igen.

1. Jag tycker det är fel att RFSL vill att de samfund som har juridisk vigselrätt ska vara tvungna att viga samkönade par. Jag vill de ska få viga vilka par de vill eftersom det för dem är en religiös ritual.

2. Jag tycker det var fel att RFSL var emot att tillåta Bevara äktenskapets kampanj i Stockholm även om jag precis som RFSL i sak givetvis är emot budskapet från Bevara äktenskapet. Men jag är för en ganska fri debatt i samhället även på offentliga arenor om det nu inte är direkt hatiska budskap då ett offentligt trafikbolag givetvis ska säga nej till reklamen.

3. Jag är kritisk emot att RFSL ibland är så fokuserad på att folk som hetsar ska åtalas och dömas. Jag tycker man hellre ska fria än fälla och det gäller givetvis vid all hets, även hets mot etniska och religiösa minoriteter.

Att däremot låtsas som att RFSL inte skulle vara emot sexuella övergrepp mot barn blir inte trovärdigt. De har gjort en del fel i sin historia (precis som sossarna, muf och en del andra) men att använda det emot dem idag vore lika fel som att använda sådant mot sossarna och muf idag.

Du får nog svårt att hitta någon med förtroendepost i RFSL idag (och det är totalt hundratals personer inklusive lokalavelningarnas styrelser) som uttalat sig accepterande om sex mellan vuxna och barn.

Bengt Held

tisdag, november 18, 2008 12:54:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home