onsdag, januari 21, 2009

Flortunn argumentation för KD-förslag

Idag har det varit en offentlig hearing i Riksdagen om innebörden av det förslag om civilrättslig giftermålslagstiftning som Kristdeomkraterna har lagt fram, istället för det om könsneutrala äktenskap. Tanken bakom kristdemokraternas förslag är att kyrkorna­ från­tas vigsel­rätten i utbyte mot att äktenskaps­be­grepp­­et förs tillbaka till den religiösa sfären.

Så här argumenterar Stefan Attefall (kd) för förslaget i Världen Idag:

– Utifrån de riksdags­motioner som finns, är det bara en tidsfråga innan vi kommer att få en debatt om vilka präster och pastorer som inte vill viga sam­könade. Kvällspressen kommer säkert att börja hänga ut dem som inte vill viga. Därför är det här principiellt viktigt, slår Stefan Attefall fast.


Det prinicpiellt viktiga i förslaget grundas alltså på farhågan att kvällspressen säkert kommer att hänga ut präster som inte vill viga homosexuella. Borde inte en så omfattande reform som kristdemokraterna föreslår grundas i mer handfasta och konkreta argument och farhågor?

Jag har svårt att förstå vad Attefall menar. För det första finns det idag präster som på grund av tro inte viger t.ex. skilda individer, eller döper barn till ogifta föräldrar. Var har kvällspressen hängt ut dessa präster?

För det andra borde väl en präst kunna stå fast vid sin tro även om han eller hon hamnar på en lista över präster som inte viger homosexuella? Tro handlar väl om mer än vad Aftonbladet skriver? För övrigt är det ingen nyhet att det finns många präster som inte vill viga homosexuella. Men varför skulle man begära att bli vigd av en sådan präst, när det finns tusentals andra som är beredda att göra det med glädje?

45 Comments:

Blogger Noa Resare said...

Själv är jag lite nyfiken på vad som skiljer kristdemokraternas och RFSLs förslag om civiläktenskap. Är det bara ordet äktenskap, eller finns det någon praktisk skillnad?

onsdag, januari 21, 2009 5:14:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

KD klantar till det.
Om staten tar över vigselrätten är priset endast att det sekulära samhället betraktar all parförhållanden som äktenskap.

KD har alla möjligheter att välsigna sina medlemspar som ingår
äktenskap utfärdat av staten.
De har spelat bort sina kort!!

onsdag, januari 21, 2009 5:48:00 em  
Anonymous Anonym said...

Instämmer i Noa Resares fråga ovan, vad är skillnaden mot tidigare civiläktenskapsförslag?

Som sekularist har jag länge varit för civiläktenskap, och jämfört med det andra alliansförslaget föredrar jag nog KD:s förslag. Att smärre särintressen typ världsreligionerna fråntas juridisk inblandning i samhällsbärande funktioner (vilket den institutionaliserade tvåsamheten på gott och ont tillåtits vara) är viktigare för mig än vad giftermålet kallas. Men det är lite löjligt att KD håller fast vid äktenskapsbegreppet som någon slags ödesfråga, samt beter sig som om äktenskapet vore en kristen uppfinning.

Dock vad gäller farhågan att vigselvägrande präster kommer att bli uthängda kan nog Stefan Attefall vara lugn. Tillräckligt många präster har redan stått i kö för och fått sina 15 minuter av martyrskap för att kvällspressen ska orka bry sig.

/af

onsdag, januari 21, 2009 6:46:00 em  
Anonymous ab said...

Ja, ordet äktenskap kan väl knappast ägas av en religiös församling. Ska de springa runt och hindra folk från att kalla sina äktenskap för just äktenskap? Vilket folk kommer att vilja.

onsdag, januari 21, 2009 7:36:00 em  
Anonymous Anonym said...

Noa Resare

"Själv är jag lite nyfiken på vad som skiljer kristdemokraternas och RFSLs förslag om civiläktenskap. Är det bara ordet äktenskap, eller finns det någon praktisk skillnad?"

Nu vet jag inte om du egentligen menar RFSU som är för civiläktenskap. RFSL kallar väl inte sitt alterantiv för det men de vill att även präster etc ska kunna fungera som "borgerliga" vigselförrättare och ha skyldighet då att viga alla par.

Egentligen är det väl bara ordet äktenskap som kristdemokraterna inte vill ha med i lagen (för att de inte tycker samkönade par är värda att kunna ingå äktenskap). Annars blir det väl ungeefär som en könsneutral civiläktenskapslag. Men kristdemokraterna tycks fått för sig att man i länder som har civiläktenskap bara besöker en myndighet och att det aldrig är någon ceremonier då. Vad jag vet så förrättar man även där ibland ceremonier som liknar vigselceremonier. Men kanske någon här på bloggen har kunskap om det mer exakt fungerar i tex Tyskland och Frankrike som har civiläktenskapslagar.

Skulle riksdagen anta kd:s förslag skulle Sverige bli det första landet i Europa som inte tillåter några par att ingå borgerliga äktenskap.

Jag har idag läst igenom både m-c-fp-motionen (som är genomarbetad) och kd-motionen. Kristdemokraternas motion måste vara en av de taffligaste och retoriskt sämsta motioner jag läst bland partimotioner. Inte för att jag ogillar deras åsikter utan språkligt och dispositionsmässigt.

Där är inte någon systemastik utan man diskuterar en sak för att byta ämne och sedan talar man om den första saken igen. Dessutom så argumenterar man för två alternativ samtidigt. Dels så menar man att det bästa egentligen är som det är idag, äktenskap för olikkönade par och partnerskap för samkönade par där samfund har juridisk vigselrätt. För att direkt efter argumentera hur viktigt det är med civilrättslig lag.

Inte heller har man något färdigt lagförslag. Man diskuterar inte hur man ska hantera internationella perspektiv av att Sverige skulle få en internationell giftermålslag, inget om kraven i övrigt ska ändras för vilka som ska kunna ingå äktenskap, eller vilka formuleringar man ska ha.

Det verkar nästan som om någon snabbt har försökt få ihop något till kd-motionen. Ett parti som först avgör vad man ska ha för åsikt och först därefter försöker hitta argument för sin åsikt. Istället för att göra tvärtom som är vanligast.

Ett exempel.

Först skriver man så här i kd-motionen.

"Frivillig vigselrätt är det som vi Kristdemokrater har förespråkat historiskt sett. Vi hinte sett några egentliga skäl till att ändra nuvarande ordning eftersom vi i huvudsanser att den fungerat väl. För oss har äktenskapet en särställning och det blir därför naturligt att möjliggöra för dem som önskar ha en ceremoni med eller utan religiösa inslag att ha det. Det är rimligt att vi betror det civila samhället att i de fall par önskagifta sig inom exempelvis en viss religiös tradition också det juridiska förbundet kan ingås i samband med detta tillfälle."

Här argumenterar man alltså FÖR att samfunden ska behålla den juridiska vigselrätten.

För att några meningar senare argumentera EMOT det.

Länk till kd-motionen

http://www.kristdemokraterna.se/~/media/Files/Ovrigt/kd100Aktenskap.pdf.ashx

Bengt Held

onsdag, januari 21, 2009 8:34:00 em  
Anonymous Anonym said...

Håller med Tor om att det var ett löjligt argument om att präster är rädda för att hängas ut i media ifall de inte vill viga samkönade par. De måste våga stå för sina åsikter, och alla kanske inte vet vilka präster som vill viga samkönade och måste fråga vem esom är beredd att göra det. På en rak fråga från ett par måste präster kunna svara ja eller nej, och då måste de kunna stå för det även utåt och öppet. Varför ska de smussla med det, och det lär ju komma fram ändå! Dessutom borde alla veta vid det här laget att det handlar om vigselrätt men ej vigseltvång... Och när det gällde kvinnoprästmotstånd outade de sig själva genom att skriva under den sk Kalin-listan, och de var de minsann inte rädda för att öppet stå för sina åsikter.
/Emma

onsdag, januari 21, 2009 8:51:00 em  
Anonymous Anonym said...

För övrigt så hade det blivit precis samma problem för homonegativa präster med kd:s förslag. För då hade ju Svenska kyrkan välsignat sådana homo-"giftermål" och varje präst hade fått avgöra om de ska välsigna homopars giftermål eller inte.

Bengt Held

onsdag, januari 21, 2009 8:56:00 em  
Anonymous Tamara said...

Har inte "traditionella"* präster varit både stolta över och öppna med sina åsikter tidigare? Tänker då både på kvinnoprästmotståndarnas namnlistor och "Bevara Äktenskapet"-kampanjens offentliga namninsamlingar (som väl fortfarande nätet). Kvällspressen kommer inte att hinna outa dem innan de basunerar ut det själva, gissar jag.

*Bättre adjektiv efterfrågas. Jag är kvällstrött, men ni förstår säkert vad jag menar. Ville undvika att skriva något elakt.

onsdag, januari 21, 2009 9:38:00 em  
Anonymous Tamara igen said...

"(som väl fortfarande finns lättillgängliga på nätet)" ska det stå ovan. Kvällstrött som sagt.

onsdag, januari 21, 2009 9:39:00 em  
Blogger minutz3 said...

Man är väl rädd att det blir som i USA, där "homoaktivister" attackerar även de mest öppna (och som inte är helt trogna Kyrkans officiella linje, utan har exempelvis varit med i "prideparaden") församling.

GAYS VANDALIZE SAN FRANCISCO CHURCH

torsdag, januari 22, 2009 10:04:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag håller med dig Tor om att det är tunnt att framhäva kvällspressens reaktioner som DET principiellt viktiga i resonemanget. Dock är det ju inte det som Attefall gör om du läser citatet igen. Han fastslår att det är pricipiellt viktigt inte DET principiellt viktiga. Här finns en skillnad.
Jag håller med dig om att det borde finnas "mer handfasta och konkreta argument och farhågor" som ligger till grund för KD´s förslag. Nu tror jag att det finns tyngre argument bakom deras linje även om man väljer att inte framföra dem då de inte anses som politiskt korrekta. Jag tycker att det skulle vara mer renhårigt att grunda förslaget i sin uppfattning om homosexualitet i allmänhet.

Däremot förstår jag Attefalls farhågor kring den storm som inom en relativt snar framtid kommer att mota de vigselförrättare som av ideologiska skäl inte vill viga homosexuella och välsigna deras relation.
Jag har också svårt att tro att det lilla "flortunna" citat som du återger från Attefall skulle vara hans samlade uttalande i frågan.

Mvh/Filip

ps tack för en intressant blogg som jag följer noga med intresse...

torsdag, januari 22, 2009 11:09:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Kanske skulle det vara mer intressant att granska Attefalls och Hägglunds oficiella uttalande om sin motion:
http://www.newsmill.se/artikel/2009/01/21/ingen-ska-tvingas-att-viga-homosexuella

Detta kanske ger en mer heltäckande bild av KD´s argumentation kring en civilrättslig samlevnadsbalk än ett två meningar långt citat från världen Idag!?

Bara en liten tanke

/Filip

torsdag, januari 22, 2009 11:20:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Filip

"Däremot förstår jag Attefalls farhågor kring den storm som inom en relativt snar framtid kommer att mota de vigselförrättare som av ideologiska skäl inte vill viga homosexuella och välsigna deras relation."

Den här debatten är så intressant och avslöjande. Det räcker alltså inte att det blir frivilligt för samfunden att viga samkönade par (vilket jag är för). De ska tydligen dessutom ha någon rätt att slippa bli kritiserade för det. Vilka andra grupper i samhället har det? Kan man inte förvänta sig att folk med en åsikt faktiskt kan argumentera för den i debatten. Om det nu inte är diskriminering att vägra viga homopar så blir det väl inte några problem för dem att förklara det eller hur?

För det första lär det inte bli så mycket stormar för de som vägrar viga samkönade par utanför Svenska kyrkan och några judiska församlingar eftersom den stora majoriteten av samfund redan nu förtydligat att de vägrar viga homopar. Det är alltså inte några få förföljda stackare som vägrar viga samkönade par utan det är de flesta religiösa samfund dvs i princip alla förutom svenska kyrkan och några judiska samfund. Ska de tillsammans då inte kunna förklara i den offentliga debatten varför de inte vill viga homopar? Har de så svaga argument?

Och talar vi om Svenska kyrkan så har vi ju exakt samma problem idag med de som är mot kvinnliga präster. Med din logik så borde man då aldrig tillåtit kvinnliga präster eftersom man då måste ha vetat att de manliga präster som var emot det senare skulle få problem.

Och byt ut den här debatten mot hur det var när USA 1967 tillät rasblandade par att ingå äktenskap även i sydstaterna som dittills haft förbud mot det.

Enligt ditt resonemang borde då presidenten och kongressen i USA avskaffat vigselrätten för alla religiösa samfund för annars skulle det kunna bli synd om de präster i samfund i sydstaterna, som vägrade viga rasblandade par. Det skulle kunna bli en storm i media om det.

Jämför sedan vilket rabalder det blivit sedan media avslöjat att den konservativa gruppen SSPX fått hyra lokaler av svenska kyrkan.

Varför försvara inte du och konservativa DERAS religionsfrihet? Varför inte försvara DERAS rätt till att själv tolka sin teologi? Nej, då passar det att hänvisa till samhällets officiella värderingar om allas lika värde och vara emot rasism och antisemitism. Då är det inte några problem med "den politiska korrektheten". Notera att jag i sak givetvis tycker SSPX har fel men det här är en principdebatt om religionsfrihet kontra "politisk korrekthet" och officiella värderingar om allas lika värde och rättigheter.

Om SSPX nu enligt sin teologi ogillar religiösa judar och kanske är emot rasblandade äktenskap så bör ni konservativa väl respektera det likaväl som ni respekterar de som ogillar homosexualitet och samkönade äktenskap?

Annars säger ju ni konservativt kristna att det är ok att ogilla en minoritet men inte en annans av teologiska orsaker. Hur logiskt och konsekvent är det?

Bengt Held

torsdag, januari 22, 2009 1:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Minutz

"Man är väl rädd att det blir som i USA, där "homoaktivister" attackerar även de mest öppna (och som inte är helt trogna Kyrkans officiella linje, utan har exempelvis varit med i "prideparaden") församling."

Du resonerar precis som högerpopulister som hänvisar till något problem i ett annat land (tex Bosnien) och säger att när vi i Sverige nu är ett mångkulturellt land så kan det bli likadant här.

Sanningen är ju att ingen som arrangerat möten emot en könsneutral äktenskapslag i Sverige blivit attackerade.

Därememot har sverigedemokratiska möten ofta blivit attackerade. Varför ägna dig åt att försvara sverigedemokraternas mötesfrihet då? Men ditt intresse för yttrandefrihet kanske inte gäller icke-politiskt korrekta åsikter generellt utan bara de som tycker ungefär som du själv gör.

Bengt Held

torsdag, januari 22, 2009 1:15:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättelse

Ordet inte ska också vara med i en av meningarna.

"Därememot har sverigedemokratiska möten ofta blivit attackerade. Varför INTE ägna dig åt att försvara sverigedemokraternas mötesfrihet då? Men ditt intresse för yttrandefrihet kanske inte gäller icke-politiskt korrekta åsikter generellt utan bara de som tycker ungefär som du själv gör."

Bengt Held

torsdag, januari 22, 2009 1:19:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

af
"Tillräckligt många präster har redan stått i kö för och fått sina 15 minuter av martyrskap för att kvällspressen ska orka bry sig.

Ha ha, mycket bra formulerat...

Bengt Held
Det var gott om felstavningar i ditt motionscitat. Kommer de från dina tangenttryckningar eller motionen? Eller både och? :-)

Tamara
Du efterlyser ett bättre adjektiv än "traditionell". Det har diskuterats ganska mycket här på bloggen. "Konservativ", "högerkristen" är de som jag använder mest, men de är ganska oprecisa och orsakar förvirring ibland. Det är svårt att träffa rätt.

minutz3
"Tack" för ditt "inlägg". Som "alltid" är det mycket "intressant" att ta del av ditt "katolska" perspektiv.

Filip
Tack för länken till Newmill. Som jag förstår det oroar sig motionsskrivarna för att lagen ska kränka religionsfriheten. Men om den skulle göra det skulle den ju strida mot Grundlagen, och därför inte bli godkänd? Inga lagar får stå i konflikt med Grundlagen, eller hur? Farhågan är således obefogad. De skriver även att den nuvarande lagstiftningen inte är diskriminerande. Ur ett internationellt perspektiv är detta inte sant. Många länder erkänner t.ex. inte partnerskapet. Inte för att jag tror att problemen skulle lösas över en natt för att Sverige inför könsneutrala äktenskap, men det hade kunnat vara ett steg på vägen. Såvitt jag vet har KD inte alls lyft upp den internationella ojämlikheten - tvärtom. Deras f.d. EU-parlamentariker Lennart S röstade 2001 EMOT en motion som skulle förbättra villkoren för homosexuella par inom EU.

torsdag, januari 22, 2009 1:28:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor

Det var vad jag vet problem när jag kopierade texten från motionen. Har ibland problem med kopieringsfunktionen i min dator. Så jag vill inte skylla allt på kd. :-)

Bengt Held

torsdag, januari 22, 2009 1:35:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ser du på dagen.se? Första gången de i historien har haft ett lesbiskt kyssande par på bild.

torsdag, januari 22, 2009 3:19:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kådiskille på Gotland säger kloka saker.

George Holmer, ordförande för kristdemokraterna på Gotland skriver en intressant debattartikel på debattsiten Newsmill

http://www.newsmill.se/artikel/2009/01/22/hagglunds-brister-aventyrar-kristdemokraterna

"För femtio år sedan var en familj mamma, pappa, barn och då var det naturlig att kämpa för den "klassiska" familjen men idag ser inte verkligheten ut så. Ensamma mammor, styvföräldrar, halvsyskon och samkönade par är lika mycket familjer som den gamla "kärnfamiljen" och behöver samma stöd från samhället. Det är politik som är kristdemokratisk. Därigenom blir stöd för homosexuellas rätt att gifta sig god kristdemokratisk politik.

Den debatten missar partiledningen helt, istället kör man fast i en debatt om ordet "äktenskap" och börjar prata om religionsfrihet. Den opinion som fanns under hösten att helt logiskt, som Aron Lund skriver i Expressen idag, dela på kyrka och stat hela vägen och låta, likt många andra länder i Europa, par gifta sig civilt och frånta kyrkorna vigselrätten missade partiet att odla. Istället började Mats Odell i Ekots lördagsintervju dilla om att det inte kunde vara "äktenskap" för det är ett sakrament. Visst är ord viktiga men innebörden i dem förändras och det måste man hänga med i."

Helt rätt analys enligt min bedömning. Kristdemokraterna hade kunnat bli ett INKLUDERANDE konservativt parti inom familjepolitiken som värnade om stabila familjer oavsett sexuell läggning eller familjesituation i övrigt. Istället prioriterar kd att bekämpa att flera ska få möjlighet att gifta sig. Sanslöst.

Bengt Held

torsdag, januari 22, 2009 4:38:00 em  
Anonymous sanny said...

Naturligtvis är KD:s argumentaion flortunn eftersom de inte kan säga rakt ut vad de tycker. Skulle de göra det skulle deras politiska död vara ofrånkomlig. De tycker att homosexualitet är onaturligt, konstigt, äckligt etc. Det är inte "normalt" att två personer gifter sig. Mer raffinerat än så är det nog tyvärr inte.

torsdag, januari 22, 2009 6:27:00 em  
Blogger minutz3 said...

sanny: eller så skull Kristdemokraterna helt enkelt göra ett rekordval, om de faktiskt stod upp för kristna värderingar.

Det finns trots allt väldans stort stöd för kristna värderingar i allmänhet. Jag skulle gissa att ett parti som verkligen stod upp för kristna värderingar skulle kunna få mellan 20-30% av rösterna.

torsdag, januari 22, 2009 9:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanny

Din beskrivning av kristdemokrater är ganska extrem. Säkert är det en del inom partiet som tycker så som du gissar de gör. Och säkert tyckte de allra flesta så inom kd för 20 år sedan. Men även där förändras ju värderingar precis som i samhället i övrigt även om de är efter de flesta i sin omgivning i Sverige.

Jag talar ju en del med kristdemokrater (även en del som själva är homosexuella i partiet)

Mitt tips är att kd har "dolda" argument i äktenskapsdebatten men inte så extremt att de hatar homosexualitet utan istället följande.

1. Bibeln säger att äktenskapet är för man och kvinna. Säkert det viktigaste argumentet för många kristdemokrater men de vet att det inte är möjligt att framföra i debatten idag. (tack och lov).

2. Samhället ska gynna heterosexuella relationer så att så många som möjligt som är bisexuella väljer någon av motsatt kön. En del tycker nog att bisexuella är "förvirrade" och att samhället ska ge dem signalen att det är bäst för dem att hitta någon partner av motsatt kön. Inte heller det här är möjligt att säga offentlig om man vill vinna en seriös debatt.

Däremot så har de flesta kd-politiker inte några problem idag med att folk i samkönade par bor ihop. Men de tycker ofta att det inte är ett likvärdigt alternativ som heterorelationer.

Att även kd har påverkats av äktenskapsdebatten visas när jag idag talat med med Yvonne Andersson, familjepolitisk ansvarig inom kd. Hon säger nu att kd menar att i deras förslag ska "givetvis" de som hanterar borgerliga "giftermål" vara skyldiga att gör det gentemot alla par. I sin motion skriver partiet att myndigheter ju inte får diskriminera.

Fram tills nu har dock kd tyckt att borgerliga vigselförrättare ska kunna vägra vara partnerskapsförrättare om de vill.

Hela samhället svänger i homovänlig riktning. Även kd om än efter de flesta andra.

Bengt Held

torsdag, januari 22, 2009 9:17:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt

Du väljer att lägga hela ditt krut på en mening som jag skriver i förbigående och inte min huvudfråga som gällde att man kanske skulle bredda förståelsen av kd´s motivering för sitt förslag till en civilrättslig giftermålslag. Men okej jag ska svara då du lade ner mycket energi på ditt svar (tror jag iaf).
Jag tycker att det ska vara totalt självklart tillåtet att ifrågasätta och kritisera andras åsikter och ställningstagande, det gör väl de flesta människor. Även präster och pastorer får vara beredda på detta då de ofta står för åsikter som ibland är på kollisionskurs med stora delar av samhället.
Jag tycker dock det är tråkigt att bli kritiserad och stämplad för åsikter som man inte ens har gett uttryck för. Du beskriver min ”logik” och drar instinktivt upp kvinnoprästfrågan, rasdiskriminering i USA på 60-talet. Detta är en Guilty-by-association-retorik som jag inte ens bemödar mig att bemöta.
Du får gärna upplysa mig om vad SSPX är för organisation. Eftersom jag inte känner till dem känner jag mig inte trygg i att varken kritisera eller försvara dem.

Vidare skriver du;

”Om SSPX nu enligt sin teologi ogillar religiösa judar och kanske är emot rasblandade äktenskap så bör ni konservativa väl respektera det likaväl som ni respekterar de som ogillar homosexualitet och samkönade äktenskap?”

Detta är ett lysande exempel på den kritik man möter direkt man ställer en lite kritisk fråga som går mot mainstreem här, nämligen att man är konservativ. Hur vet du Bengt vart jag har mina sympatier politiskt och i värdefrågor? Kritik är okej även mot sådana som mig men jag uppskattar om den bygger på någonsomhelst trovärdighet. Detta är en typ av kritik som Pastorer och präster möter och som kommer att växa sig starkare och än mer urskiljningslös.
sedan skriver du:

”Annars säger ju ni konservativt kristna att det är ok att ogilla en minoritet men inte en annans av teologiska orsaker. Hur logiskt och konsekvent är det?”

Ska jag vara helt ärlig fattar jag inte vad du menar Bengt. Du kallar mig konservativ igen utan att veta något om mig. Jag är van vid detta som ett skällsord men jag kan ju undra vad du bygger det på. Det är skillnad på kritik och kritik. Du antyder också här att det är det är karakteristiskt för sk konservativa kristna att ogilla minoriteter. Min logik säger att vi nog är födda på olika planeter du och jag Bengt.

Mvh/Filip

torsdag, januari 22, 2009 10:53:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Det finns trots allt väldans stort stöd för kristna värderingar i allmänhet."

Problemet är i så fall att det verkar finnas ett större stöd för de mänskliga värderingarna i allmänhet.
Det är kanske därför som KD kommer med nöd och näppe över 4%, kristna värderingar är kanske helt enkelt förlegade värderingar.
Och kanske just för att många kristna politiker, inom KD alltså, som påstår sig ha dessa, (sk och odefinierbara), kristna värderingar ofta kommer i konflikt med demokratiska värderingar.

torsdag, januari 22, 2009 11:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Du beskriver min ”logik” och drar instinktivt upp kvinnoprästfrågan, rasdiskriminering i USA på 60-talet. Detta är en Guilty-by-association-retorik som jag inte ens bemödar mig att bemöta.
Du får gärna upplysa mig om vad SSPX är för organisation. Eftersom jag inte känner till dem känner jag mig inte trygg i att varken kritisera eller försvara dem."

Du skrev att du förstod Attefalls farhågor för "storm" av kritik mot präster som vägrar viga samkönade par. Då kontrar jag med att jämföra andra saker som kan orska en "storm".

Varför skulle jag inte kunna jämföra med kvinnopräster och rasblandade äktenskap. Motivet till att vara emot det från vissa präster sida är ju exakt detsamma som motivet att vara emot samkönade vigslar, att det är emot deras tolkning av kristendomen.

Ska man ha mer respekt för folk som ogillar homosexuella präster än kvinnopräster och svarta präster? Varför det? Vem har rätt att överpröva deras tolkning av Bibeln?

"Du antyder också här att det är det är karakteristiskt för sk konservativa kristna att ogilla minoriteter"

Ja, historiskt har man ofta ogillat både homosexuella och judar.

Själv har du en tidigare debatt sagt du är emot en könsneutral äktenskapslag. Vilket parti du sympatiserar med sedan vet du ju själv, när jag använder ordet konservativ så är utifrån attityder om äktenskapet där jag faktiskt tycker det är konservativt idag att vara emmot en könsneutral äktenskapslag. Men känner du dig inte som konservativ så har du ju rätt att avgöra det själv och jag beklagar om jag förolämpat dig genom att kalla dig konservativ.

Bengt Held

Bengt Held

torsdag, januari 22, 2009 11:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

Filip

Artikel om SPPX

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=162131

Bengt Held

torsdag, januari 22, 2009 11:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Filip

Du har nu möjlighet att förklara vad du menar eftersom du tyckte jag feltolkade dig.

Så här skrev du

"Däremot förstår jag Attefalls farhågor kring den storm som inom en relativt snar framtid kommer att mota de vigselförrättare som av ideologiska skäl inte vill viga homosexuella och välsigna deras relation."

Vad är det för "storm" som du likt Attefelt har "farhågor" för? Du har ju förståelde för hans oro?

Vad blir det för hemskheter tror du? Vem är det som startar "stormen" och vilka konsekvenser får den? Skulle "stormen" vara principiellt värre än en eventuell "storm" mot de präster idag som vägrar samarbeta med kvinnliga präster idag? Och är du negativ till den "stormen"?

Är det ett problem om tex vissa ledarredaktioner kritiserar de samfund som vägrar viga samkönade par? Är inte det en del av vår yttrandefrihet?

Vilka är "farhågorna" som kan bli verklighet? Fönsterkrossning mot antihomoprästers bostäder? Blir några av dem mördade? Skickade till arbetsläger? Eller blir de ledsna när de får kritik från Aftonbladets ledarsida? Är det sistnämnda alternativet tillräckligt för att kallas "storm"? I så fall så är ju kristna homosexuella offer för en "storm" varje dag från tex tidningarna Dagen och Världen idag.

Med halvstormiga hälsningar

Bengt Held

fredag, januari 23, 2009 1:40:00 fm  
Anonymous Sanna said...

"..att man kanske skulle bredda förståelsen av kd´s motivering för sitt förslag till en civilrättslig giftermålslag."

Som jag ser det finns det inget behov av att bredda förståelsen av KD's motivering.
Det hela är mycket enkelt, enda grundmotiveringen de har är att begreppet "äktenskap" ska enligt de som förespråkar civilrättslig giftermålslag definieras som,
"ett juridiskt och känlomässigt förbund mellan man och kvinna för för sexuell samlevnad och familjebildning"
Alltså homosexuella par ska inte inkluderas i definitionen av begreppet äktenskap.

Vi som vill ha könsneutral äktenskapslagstiftning vill att definition av begreppet äktenskap skall vara, "ett juridiskt och känslomässigt förbund mellan två samtyckande vuxna".

Begreppet äktenskap har inte en egentlig religiös grund, det är ett världsligt förbund instiftat av samhället/staten.
Om vi pratar i ägandeskaps term, så är det samhället/staten som äger definitionsrätten till begreppet äktenskap och dess innehåll, inte religiösa samfund.

Ordet/begreppet äktenskap ska innefattas i den nya könsneutrala formen av det juridiska och känslomässiga förbundet mellan två samtyckande vuxna individer, allt annat är hyckleri.

Så jäkla enkelt är det faktiskt.

fredag, januari 23, 2009 10:37:00 fm  
Anonymous Anonym said...

tack Bengt Held för dina stormiga hälsningar man blir ju nästan bortblåst=)
Jag ska ta mig tid att svara dig men jag hinner inte idag...

Mvh/Filip

fredag, januari 23, 2009 11:47:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det är lite intressant att ställa KD:s förslag mot det som feministiskt initiativ lade fram för några år sen. I F!:s modell skulle också äktenskapsbegreppet bort ur den juridiska sfären till förmån för en sk "samlevnadsbalk". Som jag förstod F! så skulle sådan registrerad samlevnad inte benämnas äktenskap utan det senare skulle vara helt upp till den som vill. F! medgav också möjligheten att registrera samlevnad mellan fler än två personer, vilket inte KD gör. Men finns det så många fler skillnader?

Själv är jag lite för mycket materialist för att bry mig om vad som kallas äktenskap och inte, rent begreppsmässigt. Men en fråga där begreppet faktiskt har betydelse är när andra länder ska förhålla sig till äktenskap/giftermål ingångna i Sverige. Tor har rapporterat någon gång tidigare att personer vilka ingått partnerskap i Sverige har fått svårt att betraktas som gifta i andra länder. Hur skulle en civilsamlevnadsbalk av KD:s (eller F!:s för den delen) snitt stå sig i den frågan?

/af

fredag, januari 23, 2009 12:25:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Men finns det så många fler skillnader?"

Ja, F!-modellen i princip betyder att det blir en ren juridisk relation mellan två eller flera personer, och att även personer med närä släktskap kan inkluderas i en samlevnadsbalk, tex syskon.

Så egentligen är förslagen helt olika med få likheter.

fredag, januari 23, 2009 1:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna: Sant, F!:s förslag handlar ju mer om vem man bor med, inte vem man delar säng med. Och är klart mer liberalt. Men konsekvensen för äktenskapsbegreppet blir väl densamma, att det försvinner från den juridiska arenan?

Alltså till skillnad från andra aktuella förslag om civiläktenskap (RFSL, Humanisterna, CUF etc).

/af

fredag, januari 23, 2009 1:21:00 em  
Anonymous Anonym said...

Af

"F!:s förslag handlar ju mer om vem man bor med, inte vem man delar säng med. Och är klart mer liberalt. Men konsekvensen för äktenskapsbegreppet blir väl densamma, att det försvinner från den juridiska arenan?"

Ja, så är det.

Jag har precis de senaste veckorna kollat igenom gamla tidningsnummer av tidningen Reporter (privat gaytidning på 1980-talet och början av 1990-talet) och det blir ju tydligt att en könsneutral äktenskapslag var mycket mer kontroversiell inom RFSL och gayrörelsen på 1980-talet när partnerskapsreformsdebatten startade. Många homosexuella (främst socialistiska bögar och lesbiska) menade då att RFSL:s krav på rätten till äktenskap för samkönade par var en acceptans av äktenskap som system som de menade var ett patriarkalt konservativt system. Att homosexuella och RFSL istället för att "anpassa" sig till ett "heterosexuellt ideal" om tvåsamhet i ett äktenskap borde jobba för att avskaffa äktenskapet från lagarna och jobba för likställande av alla livsstilar i lagarna.

Den debatten har nästan helt försvunnit från debatten inom svensk gayrörelse idag. Förutom inom vissa få grupper. Aldrig någonsin har äktenskapet som institution varit så accepterad inom svensk gayrörelse som en MÖJLLIGHET som idag. Sedan är det många som jobbar för likställande av olika livsstilar men få idag tycker att äktenskapet i sig är ett problem. I den meningen har gayrörelsen blivit mer konservativ eller anpassat sig till den offentliga normen om man så vill. Och egentligen är det inte så konstigt. En minoritet som blir mer accepterad av majoriteten i samhället blir ofta också mer positiv till majoritetsnormen.

Jämför med marginaliserade grupper i vissa förorter i Sverige idag som känner sig utanför och diskriminerade och då än tydligare håller kvar vid sin "gamla" kultur istället för att försöka "anpassa" sig till de offentliga svenska normerna.

Bengt Held

fredag, januari 23, 2009 2:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Äntligen kommer man till skott. Själv kommer jag antagligen inte att varken registrera eller gifta mig, men gläds åt de som vill. När man klagar på att det finns risk för att nån präst riskerar bli kränkt kan man fundera på i hur många hundra år samhället har kränkt oss. Inte för att det är rätt att kränka, men för att sätta lite perspektiv på frågorna.

Anders

fredag, januari 23, 2009 7:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt Held:

Jag tror på din analys. Intressant att det perspektivet funnits med tidigare, jag har saknat det i dagens homorörelse. I feminismen finns det ju kvar (bevisligen), om än svagare än på 70-talet.

Det är underligt att KD lanserar ett förslag som ändå ligger såpass nära. Ett motiv med förslaget är ju att kyrkan ska få ha sin tro ifred, genom att det civila samhället blir mindre beroende av kyrkan. Något som jag helt sympatiserar med. Men samtidigt så har ju folk inom den politiska kristenheten lyft fram äktenskapet som något positivt normbildande i samhället, även för icke-religiösa - "(hetero-)familjen är samhällets fundament","tänk på baaarnen" etc etc. Nu verkar det ju som att KD helt kapitulerat inför det perspektivet i äktenskapsfrågan. Eller också väntar de sig att heteropar i allmänhet, även ateister, kommer att fortsätta pallra sig till kyrkan och slentriangifta sig som de alltid gjort. Hur som helst så måste förslaget innebära att äktenskapets normbildande ställning försvagas (inte mig emot), om än möjligen något mindre än i de andra civiläktenskapsförslagen.

Undrar om alla de som nu står bakom KD:s förslag idag verkligen tänkt över detta?

lördag, januari 24, 2009 1:58:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kd:s förslag är ett desperat försök att hindra samkönade par att få rätt att ingå äktenskap. Deras intresse för civilrättsligt giftermål är i sig marginellt.

Men den här taktiken är inte ny.

När man debatterade partnerskapsreformen i början av 1990-talet så sa kds (som kd då hette) kategoriskt nej till alla samlevnadslagar förutom det heterosexuella äktenskapet.

Men när de märkte att det med all sannolikhet skulle bli ett ja till partnerskap i riksdagen kastade de i sista stund in ett förslag om att utreda en lag om "hushållsgemenskap" alltså en lag som skulle reglera både homopars relationer och tex två syskon (eller vänner) som bodde ihop av praktiska orsaker. Kds hade dock aldrig visat något som helst intresse tidigare för att i lag regler två syskons eller vänners ekonomiska relationer som sambos.

Och när riksdagen väl sagt ja till partnerskapslagen försvann återigen kd:s intresse. De har aldrig någonsin därefter motionerat i riksdagen om att reglera två vänners eller syskons ekonomiska relationer som sambos.

Taktiken var bara att fördröja (och kanske stoppa) partnerskapslagen genom att i sista minuten kasta in något annat. Och likadant gör de nu med förslaget om civilrättligt giftermål.

Mitt tips är att när riksdagen väl infört en könsneutral äktenskapslag så kommer kd återigen att vara ganska ointresserade av att avskaffa samfundens juridiska vigselrätt. Precis som de fram till oktober 2008 var helt ointresserade av en sådan reform.

Men jag tror att kd nu bedömt opinionen fel. Många genomskådar deras syften och de lär förlora sympatisörer även bland vissa konservativa grupper när de vill avskaffa äktenskapet från lagarna. Sverige skulle med deras förslag bli det första landet i Europa där folk inte kan ingå borgerliga äktenskap. Kd-förslaget tyder på en viss desperation från deras sida.

Bengt Held

lördag, januari 24, 2009 4:15:00 em  
Anonymous Sanna said...

Det som mest borde oroa liberala alliansbröder med KD's förslag är att det tar bort valfriheten att välja mellan en kyrklig eller en borgerlig vigsel, minskad valfrihet är väl inte en liberal princip direkt, har jag för mig. ;)

KD är en belastning för alliansen, har alltid varit det, ett sk "nödvändigt ont parti" för att få majoritet i riksdagen, ungefär som V för sossarna, fast jag kan inte klura ut vilket parti är en större belastning för sina respektive block, V eller KD.

Jag tror jag ska bli Miljöpartist till nästa val.

lördag, januari 24, 2009 7:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Det som mest borde oroa liberala alliansbröder med KD's förslag är att det tar bort valfriheten att välja mellan en kyrklig eller en borgerlig vigsel, minskad valfrihet är väl inte en liberal princip direkt, har jag för mig."

Så enkelt är det inte. Att ge samfunden juridisk vigselrätt (vilket är myndighetsutövning) är i sig tveksamt i sekulariserat liberalt samhälle. Där har kristdemokraternas förslag en poäng (även om deras främsta syfte alltså är att hindra samkönade par att kunna ingå äktenskap).

Själv så är jag på sikt för civiläktenskap, alltså att bara borgerliga vigslar ska vara juridiskt giltiga men då ska det givetvis heta äktenskap. Kd:s förslag är helt oacceptabelt.

Bengt Held

lördag, januari 24, 2009 9:19:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag kanske ska förtydliga efter mitt senaste meddelande orsakerna till att jag säger nej till en könsneutral civiläktenskapslag IDAG även om jag är för reformen principiellt och senare.

1. Enligt en opinionsmätning som äktenskaputredningen gjorde 2006 så är det bara 14 % som är för att bara borgerliga vigslar ska vara juridiskt giltiga alltså civiläktenskap. Däremot är det många inom media och bland bloggare som tycker det är bra. Men det har inte någon folklig legitimitet och det här är ett viktigt område för många människor. Jag menar inte att man måste följa senaste opinionsmätningen för alla reformer men 14 % för en sådan central reform är inte ett tillräckligt stöd. Men det är ju möjligt att förändra och jag ska själv lobba för civiläktenskap när vi väl fått en könsneutral äktenskapslag.

2. Ska s, m, c och fp byta åsikt och säga ja till en könsneutral äktenskapslag så bedömer jag det att det krävs kongressbeslut. På sina kongresser har m, c och fp sagt NEJ till civiläktenskap. Sossarna har varken sagt ja eller nej men sossarna inom svenska kyrkan är negativa till civiläktenskap. Det lär dröja flera år innan partierna sagt ja på sina respektive kongresser till en civiläktenskapslag (alltså att avskaffa samfunden juridiska vigselrätt) och det vore helt oacceptabelt att vänta med att införa en könsneutral äktenskapslag till dess.

Men kd och Hägglunds syfte är bl.a. just det. Att man ska starta en ny utredning i flera år för att fördröja en reform med en könsneutral äktenskapslag.

3. Det vore helt fel att genomföra civiläktenskap samtidigt som man inför en könsneutral äktenskapslag. Många skulle då mena att det är homosexuella pars fel att de inte får behålla rätten att viga sig juridiskt i ett samfund utan även måste gifta sig borgerligt.

Bengt Held

lördag, januari 24, 2009 9:34:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättelse

Ordet civil ska vara med i en av meningarna i förra meddelandet.

"Ska s, m, c och fp byta åsikt och säga ja till en könsneutral CIVILäktenskapslag så bedömer jag det att det krävs kongressbeslut"

Bengt Held

lördag, januari 24, 2009 9:36:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Själv så är jag på sikt för civiläktenskap, alltså att bara borgerliga vigslar ska vara juridiskt giltiga"

hmm... begick inte du ett litet tankefel här Bengt?

Alla äktenskap är väl civila i egentlig mening, oavsett om vigseln är borgerlig eller kyrklig, det enda som skiljer dem åt är vigselförrättaren, som jag ser det och har förstått det.

"Att ge samfunden juridisk vigselrätt (vilket är myndighetsutövning) är i sig tveksamt i sekulariserat liberalt samhälle."

Att staten genom en civilrättslig lag reglerar ett förbund mellan två samtyckande vuxna personer, är myndighetsutövning i sig, jag ser det inte som ett myndighetsutövning separat från det som staten redan reglerar genom lagen, och att kyrkan agerar som en vigsel- och registreringsförrättare ser jag inte som större myndighetsutövnings problem, ens ur ett sekulärt liberalt perspektiv.

Det vi trots allt pratar om, och vad det i grunden handlar om, är en av staten delegerad uppgift, vigselförrättare , kyrkliga vigselförrättare utövar inte myndigheten per se, utan är statens förlängda arm i myndighetsutövningen, precis, som jag skrev ovan, med begravningsverksamheten.

Jag förstår den sekulära och liberala principen i sakfrågan, men så länge det ide liberala principerna finns plats för en frihet att utöva sin religion, och att detta inte förtar, eller förminskar, något från de icke-religiösa, så anser jag att det inte är fel att staten delegerar vigselförrättare uppgiften till de religiösa samfunden.
Dessutom så sparar det ju pengar, en borgerlig vigselförrättare får dryga hundringen i ersättning per vigsel, tänk vad det skulle kosta staten om alla var tvungna att vigas borgerligt ;)

lördag, januari 24, 2009 10:39:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna

Nej, det är du som begick ett lite tankefel när du tolkade det jag skrev.

"Alla äktenskap är väl civila i egentlig mening, oavsett om vigseln är borgerlig eller kyrklig, det enda som skiljer dem åt är vigselförrättaren, som jag ser det och har förstått det."

Ja, äktenskapen är civila i nuvarande system men inte vissa av vigslarna (de som samfunden har ansvar för). Det verkar som du blandar ihop de två sakerna. Kanske för ordet är civiläktenskapslag.

Oavsett språkdebatten så är det vedertaget i svensk debatt att kalla systemet med bara borgerliga vigslar för juridiskt giltiga för civiläktenskapslag.

Jag är generellt positiv till privata alternativ men inte till att lämna själva myndighetsutövningen till företag, samfund eller föreningar.

Sedan vet jag också att själva vigseln bara är en del av myndighetsutövningen när ett par gifter sig. En annan del är hindersprövningen som ju offentliga sektorn har ansvar för. Jag kan acceptera nuvarande system som en kompromiss men principiellt så vore det bättre med en civiläktenskapslag.

Bengt Held

söndag, januari 25, 2009 1:06:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Lördagen 24 januari sa nomineringsgruppen "Folkpartister i svenska kyrkan" ja till att Svenska kyrkan bör förrätta äktenskap för samkönade par. Gruppen är självständig men fungerar i praktiken som en sidoförening till folkpartiet.

Sedan tidigare har nomineringsgrupperna socialdemokraterna i svenska kyrkan, centerpartiet i svenska kyrkan, vänstern i svenska kyrkan och miljöpartister i svenska kyrkan sagt ja till homoäktenskap inom Svenska kyrkan.

Kristdemokraterna och sverigedemokraterna är även inom Svenska kyrkan emot att äktenskap för samkönade par.

Det betyder att det bara är moderaterna inom Svenska kyrkan som ännu inte avgjort vad de ska tycka bland de nomineringsgrupper som har partipolitisk koppling. Partistyrelsen i moderaterna antar i februari i år partiets program inför kyrkovalet i september 2009.

Den största nomineringsgruppen utan koppling till något parti är Posk, Partipolitiskt obundna inom Svenska kyrkan. De är oeniga om Svenska kyrkan ska vara för eller emot homovigslar och har avgjort att de inte ska ha någon officiell åsikt om det inför kyrkovalet.

Faktaruta. De "partier" som kandiderar till kyrkovalet inom Svenska kyrkan kallar man nomineringsgrupper. Grupperna får ha koppling till något parti men måste inte ha det.

Bengt Held

söndag, januari 25, 2009 9:01:00 em  
Anonymous AT said...

Christer Sturmark måste jubla nu när han fått med stora delar av Sveriges konservativa kristenhet i sin kampanj mot religion i offentligheten. Frågan är om dessa kyrkoledare bara är korkade och inte fattar att han utnyttjar dem för att uppnå ett delmål i en större kampanj, eller om de är så emot ett modifierat äktenskapsbegrepp att de kan tänka sig att hjälpa Sturmark. I vilket fall som helst kan man påminna om detta varje gång de framöver uttrycker ogillande över andra förslag att skilja kyrka och stat, som att förbjuda religiösa inslag i skolan...

måndag, januari 26, 2009 1:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tack Bengt Held för en grundlig dissikering av KD:s förslag, samt påminnelsen om att det finns en opinion utanför bloggarna. Jag håller nog med dig efter att ha läst dina argument, KD:s förslag är inget vidare även för den som vill ha civiläktenskap på sikt.

/af

tisdag, januari 27, 2009 1:13:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home