måndag, mars 02, 2009

Föreställningarna om homosexualitetens orsaker

Det finns en historia om homosexualitet som berättas gång på gång i konservativt kristna sammanhang. Det är den enda historien, den enda tillåtna bilden av fenomenet och den grundar sig i föreställningen om att homosexualitetens psykologiska orsaker ligger i barndomen, med en dominant mor, en frånvarande far, dockor (om man är bög), leksaksbilar (om man är flata), etc. Allra bäst är det förstås om det ligger ett övergrepp i bakgrunden, då är saken glasklar...

Denna förklaringsmodell har mer med astrologi att göra, än med vetenskap. "Siffran tre kommer att ha betydelse för dig idag", står det i horoskopet på morgonen. Och om det vid dagens slut visar sig att jag fick tre kronor för mycket tillbaka när jag betalade semlan på konditoriet, så hade ju horoskopet rätt, eller hur?

Precis som astrologin, bygger exgay-terapin på allmängiltiga frågeställningar som de flesta kan svara ja på eller känna igen sig i. Syftet är att finna ett svar och en tröst för den som är bitter och upplever självhat över att ha "drabbats" av homosexualitet, och intala vederbörande att den finns en väg ut. (I själva verket är det förstås inte själva homosexualiteten som är orsaken till självhatet, utan religionen och konservativa föreställningar om sexualitet.)

"JA, jag hade faktiskt en docka när jag var liten! Det är DÄRFÖR jag är homosexuell!" (Att vederbörande lekte lika mycket med bilar, glöms lätt bort i exgay-sammanhang.) "JA, mina föräldrar skildes! Det är DÄRFÖR..." "JA, jag växte upp med två storasystrar! Det är DÄRFÖR..."

Förklaringarna kan bli hur bisarra som helst, och behandlingarna är ofta skrattretande och totalt pseudovetenskapliga. På exgay-läger i USA får man bland annat får lära sig att byta olja på bilen för att "hitta tillbaka till sin manlighet". En av auktoriteterna på området heter Richard Cohen, läs om hans bisarra metoder i den här artikeln. (Han förpassades till giftskåpet av exgay-etablissemanget efter att ha skämt ut hela rörelsen i ett tv-inslag för några år sedan, men nu är han tillbaka i värmen igen med sin terapi...)

I veckan har kristna tidningar och bloggar har skrivit den italienske artisten Giuseppe Povias låt Luca Era Gay, som handlar om en ung man, Luca, som öveger homosexualiteten. Texten passar exakt in i exgay-mytologin. Så här skriver Världen Idag i sin artikel om låten:

I "Luca era gay”, som varierar mellan både rap och sång, överger Lucas alkoholiserade far hans mor. Han blir ett substitut för sin far i moderns ögon, vilket orsakar förvirring i hans sexuella identitet och han söker bekräftelse hos andra män.


Han sökte alltså bekräftelse hos andra män för att han blevit ett substitut för sin far i moderns ögon? Hur hänger detta ihop? Det är hemmasnickrad nonsenspsykologi, som inte på något sätt syftar till att hjälpa den enskilde individen, utan att upprätthålla religionens makt och föreställningar.

*

Här har God Katolik med sedvanlig enögdhet skrivit om Luca Era Gay.

56 Comments:

Blogger Leif Ekstedt said...

Den ena förklaringen är lika god som den andra.
Alla förklaringar behöver inte vara
negativa.
Varför inte komma fram ´med en analys som pekar på positiva aspekter på varför någon blir homosexuell.
Ta sedan fram alternativen med negativa aspekter på varför man blir homosexuell.
Sedan kan man byta ut ordet homosexuell till allt ifrån Minister till stortjuv. Det är förmodligen samma triggar som gör
dig till det ena eller det andra.
Se på homosexualiteten som en del av vardagslivet i vårt land.
Det gör jag. Sträva åt samma håll!

måndag, mars 02, 2009 1:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

Är det här inte bara inverterade varianter av de föreställningar om heterosexualitet som dina vänner på genusinstitutionerna runt om i landet propagerar? När tänker du börja kritisera charlataner som Tiina Rosenberg och hennes enorma följe av bidragsfinansierade queertattare?

måndag, mars 02, 2009 1:29:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hur menar du med inverterade varianter av föreställningar om heterosexualitet?

måndag, mars 02, 2009 1:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Är det här inte bara inverterade varianter av de föreställningar om heterosexualitet som dina vänner på genusinstitutionerna"

Tor, får svara för sig själv men när har han sagt att folk på genusinstitution är HANS vänner? Återigen så försöker du sprida myter om att alla HBT-personer på något vis är en del av en någon typ av sammansvärjning som håller ihop och har kontakt med varann. Själv har jag aldrig talat med Rosenberg, tycker hon är intolerant och ensidig men iofs med viss retorisk begåvning. Jag och Tiina Rosenberg har inte så mycket mer gemensamt annat än vi båda är icke-hetero och jobbar för HBT-rättigheter. I övrigt har vi oftast helt olika åsikter även när det gäller samhällsanalyser och vilka metoder som är bäst när det gäller att förändra samhället.

Men igen och igen så sprids här myten om att Tor, jag och andra som skriver här på bloggen om HBT-rättigheter på något vis har ansvar för vad ALLA HBT-personer gör eller säger i Sverige. Vi måste tydligen fördöma alla dumheter som någon HBT-are säger i någon debattartikel annars får vi tydligen inte lov att kritisera homofientlighet och inskränkthet. Säger Alexandra Bard något dumt så representerar han tydligen alla HBT-personer och vi måste alla fördöma honom annars blir det vårt uttalande också.

Har svarta också en skyldighet att fördöma allt idiotisk som andra svarta gör? De kanske måste ha med "För övrigt fördömer vi Mugabes rasism" i varje debattartikel de skriver?

Och judar måste de fördöma alla dumheter varje gång någon i Israel gör något fel eller i vårt land för den delen? Annars blir det en del av judisk samhällskonspiration eller?

Säkert säger Rosenberg många dumheter. Men du, det är inget som helst försvar för de homofoba myterna som sprids av vissa konservativa grupper. Två fel gör inte ett rätt. Så göm dig inte bakom Tiina, hon får försvara sina dumheter så får du försvara dina om du nu skulle säga något dumt.

Att du vill vara anonym när du sprider de här konspirationsteorierna blir ju helt logiskt. Vem skulle vilja ha sitt namn med efter sånt?

Bengt Held

måndag, mars 02, 2009 1:46:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättlelse

"Säger Alexandra Bard"

Alexander ska det vara. Jag lovar att det inte var en del av någon genuskonspiration utan en enkelt felskrivning. :-)

Bengt Held

måndag, mars 02, 2009 1:48:00 em  
Blogger Johan said...

Jag håller med Tor i det han skriver i detta inlägg, speciellt det som var själva huvudbudskapet, dvs konservativa kristnas dogmatiska tänkande gällande homosexualitet och ”omvändandet” av homosexuella till heterosexuella.

Men däremot tycker jag att han blandar ihop astrologi och horoskop (t.ex. i veckotidningar etc.). Det stämmer att astrologi inte är accepterat som vetenskap, men man kan inte heller likställa det med vad som skrivs i horoskopspalter. Astrologi har mer att göra med hur ens personlighet har påverkats av förhållanden på stjärnhimlen vid ens födsel (eftersom födseln troligen är det viktigaste ögonblicket i en människas liv), så vitt jag jag kan förstå innebörden av det, och har ingenting att göra med vad som kommer att hända ”nästa måndag”. Jag öppnar personligen inte dörren helt för att stjärnhimlens konstellation, dvs astrologin, skulle kunna påverka ens personlighet vid födseln, men jag stänger inte heller dörren för denna teori utan lämnar den på glänt. Skulle jag stänga dörren helt för det så skulle jag, enligt mitt sätt att se det, inte vara vetenskaplig i mitt synsätt, eftersom då har jag baserat min världsbild på mina förutfattade meningar. Detta har hänt många gånger tidigare i den vetenskapliga historien, t.ex. teorin om kontinentalförflyttningar hånades och förlöjligades när den lades fram. Teoretiskt är det inte omöjligt att den kosmiska strålningen (dvs olika stjärnors ljus på olika positioner i universum) vid ens födsel skulle påverka oss på något sätt. Vi vet alla att solen påverkar oss, vår hälsa och personlighet substantiellt. Det är därför inte så långsökt att tänka sig att även andra stjärnor (låt vara längre ut i rymden, men det finns ju ändå ganska många) skulle även de kunna påverka oss människor. Både arv och miljö påverkar en människa, och det är troligt (åtminstone möjligt) att miljön vid födseln är viktigt för en människa, t.ex. då ljuset från olika stjärnor på himlen. Givetvis så finns det ju andra omständigheter vid födseln som kan vara viktigare, men det utesluter ju ändå inte möjligheten att stjärnors ljus på något sätt kan påverka. Jag säger alltså inte att det är så och vill med detta inte försvara någon specifik teori, t.ex. astrologin, men jag vill istället propagera för att minska det dogmatiska tänkandet (eller det stängda sättet att tänka) överlag. Framförallt är det ju ett problem inom olika religioner och politiska grupper, men även inom vetenskapen och vetenskapssamhället (där jag själv ingår) är det inte ovanligt. Kort sagt, dogmatiskt tänkande förekommer på varje plats och tid där det finns människor.

Men detta inlägg är alltså egentligen off-topic.

måndag, mars 02, 2009 4:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ja, vi måste öppna dörrarna på glänt: allt från den osynliga rosa enhörningen till fsm måste accepteras.

måndag, mars 02, 2009 6:42:00 em  
Anonymous Smitz said...

Leif:

Ja, att vara homosexuella är ungefär som vilket yrke som helst. Eller.. va?

måndag, mars 02, 2009 7:58:00 em  
Anonymous TP said...

Felet är inte så mycket dåliga teorier som för lite vetenskap. Tabut att forska om homosexualitetens orsaker (liksom naturligtvis heterosexualitetens orsaker) måste lyftas. Även om människors lika värde inte ska behöva motiveras av en orsaksbild till varför de blev som de blev, så tjänar ingen på att vi inte vet särskilt mycket om homosexualitet. I brist på kunskap fyller man i lite vad man vill.
De etiska frågorna om aborterade homofoster etc är en helt annan fråga än grundforskning om sexuell variation hos Homo sapiens.

måndag, mars 02, 2009 8:11:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor, vet du vad jag har hört:

Det finns en livsstil bland homosexuella, den enda tillåtna livsstilen och som innebär att man besöker bastuklubb minst varannan dag och har flera partner vid varje tillfälle...

OBS Ironi och spegling

Mattias - inte jättekonservativ kristen

måndag, mars 02, 2009 9:18:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Tabut att forska om homosexualitetens orsaker (liksom naturligtvis heterosexualitetens orsaker) måste lyftas."

Vilket tabu? Det finns en massa forskning kring människans sexualitet, forskning som fokuserar på vilka influenser och processer som styr våra sexuella preferenser.

Det enda den samlade vetenskapliga forskningen hittills är mer eller mindre överens om är de inte vet med säkerhet vad exakt påverkar människans sexuella utveckling, och den vedertagna uppfattningen är att man måste beakta i varje undersökning de biologiska, psykologiska och sociala faktorerna.

Det är inte brist på forskning som är problemet, det är komplexiteten i frågan.

Alla som kommer med ett självklart svar på vad som påverkar människan att utveckla sin sexuella preferens har med stor sannolikhet fel.

måndag, mars 02, 2009 9:42:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Det är inte brist på forskning som är problemet, det är komplexiteten i frågan."

Sanna har rätt här. Det vore ju sensationellt om det vore EN orsak till homosexualitet och EN annan orsak till heterosexualitet. Vad är då för övrigt orsaken till bisexualitet?

Då är det ju också kvar att förklara varför vissa, de kan vara homo, hetero eller bi i övrigt, gillar dominans-sex bondage SM etc (är det EN förklaring för alla dem också?) medan andra inte tycker om annat än mjuksex.

Jag tycker inte det ska vara tabu att forska om orsaker till homosexualitet och heterosexualitet. Men när man gör det måste det väl vara en etik med. Varför är det tabu idag att ha "rasbiologisk" forskning? Man skulle ju mycket väl kunna ha det och konstatera att olika etniska grupper och olika "raser" i MEDEL har något olika egenskaper eller utseende etc. Och forska i hur många raser det egentligen existerar om det existerar tydliga raser. Att eventuella raser är olika betyder ju inte att människors värde är olika.

Orsaken till att rasbiologi är tabu idag är väl just de etiska problemen, att kunskapen kan användas "fel". Jag tycker det kan vara värt att likaväl ha med det perspektivet när det gäller homo- och hetero-forskning. Inte för att stoppa det, men att ha en etisk diskussion VARFÖR man forskar och vad man förväntar sig forskningsresultaten ska ANVÄNDAS TILL.

Till er som menar att forskning vad som gör en människa homo eller hetero är helt oproblematisk, vilka argument har ni emot rasbiologisk forskning? (om ni är emot det senare)

För övrigt talade jag förra sommaren med en läkare som berättade att vissa mediciner bara funkar på vita personer och inte på människor med "gul" hudfärg =asiater. Det var en nyhet för mig.

Bengt Held

måndag, mars 02, 2009 10:37:00 em  
Blogger Johan said...

Sanna har fullständigt rätt (som i mycket annat hon skriver) i sitt inlägg ovan.

Vetenskaplig forskning inom biologi, ekologi, psykologi och mänskligt sociala frågeställningar är komplext pga all variation och alla faktorer som påverkar enskilt eller interagerar med varandra. Det som någon forskare kommit fram till eller den teori som framlagts kan vara reviderad eller modifierad en tid senare. Det är så vetenskapliga teorier utvecklas. Ingen teori är en definitiv sanning.

Jag gillar speciellt Sannas slutkläm:

"Alla som kommer med ett självklart svar på vad som påverkar människan att utveckla sin sexuella preferens har med stor sannolikhet fel."

Och det gäller egentligen all vetenskaplig forskning, eller bra sådan, att undvika att uttala sig i termer av "säkra bevis" (bevis finns bara inom matematiken, inte inom andra discipliner), för det är detta som i min mening är styrkan i "bra" forskning och vetenskap, att inte tvärsäkert uttala sig. Detta sysslar t.ex. dogmatiska religiösa och politiska grupper med (och även dåliga forskare och vetenskapsmän).

Antagligen utvecklas homosexualitet hos många från början (genetiskt eller i tidig utveckling), hos andra kanske miljön triggar homosexualiteten, men troligen är det hos de flesta en interaktion mellan arv och miljö. De flesta orsaker för mänskliga beteenden etc beror på interaktioner mellan arv och miljö, men ändå ser man ofta de som hävdar att nån egenskap beror enbart på det ena eller det andra.

Bengt
Kan du definiera vad du menar med rasbiologisk forskning?
Det forskas ju en hel del på variation mellan s.k. raser och det finns olika åsikter bland forskare om man kan tala om olika raser eller ej, men det är knappast tabu att forska på det. En del menar att den genetiska variationen inte är större mellan olika raser än mellan olika människor eller grupper inom de olika raserna, och att det inte går att genetiskt urskilja raser, utan att det snarare är ett överlappande kontinuum geografiskt över jordklotet (och därför inte existerar tydliga raser). Andra menar dock att man inte bara kan titta på den genetiska variationen som sådan utan också vilket "mönster" som generna skapar inom genomet, och att detta precis som du säger kan göra att vissa "raser" lättare får en viss sjukdom eller inte kan botas av viss medicin. En sådan forskning skulle alltså kunna gynna olika raser på olika sätt. Därför kan jag inte se nåt diskriminerande i det. Och jag är positiv till den typen av forskning liksom till forskning kring orsakerna till homosexualitet etc.

måndag, mars 02, 2009 11:57:00 em  
Blogger Johan said...

Anonym 2 ovan sa:
"Ja, vi måste öppna dörrarna på glänt: allt från den osynliga rosa enhörningen till fsm måste accepteras."

Att ha en dörr på glänt är inte detsamma som att acceptera en teori eller hypotes, bara det att man inte förkastar den innan man har testat den (och det kanske om och om igen). Om man har testat en hypotes och den inte verkar stämma så får man överge den, men tills dess tycker jag att det är bra att ha ett öppet sinne.

Men nu när du säger det så varför skulle det inte kunna finnas rosa osynliga enhörningar (ingen har sett dem men det är ju för att de är osynliga och de kan ju vara mycket skygga i vilket fall). Och om de är osynliga så är de väl knappast rosa, fast kanske ändå. Ja, jag håller nog dörren på glänt i alla fall för rosa osynliga enhörningar.
Fast fsm vet jag inte vad det är så det kan jag inte kommentera.

tisdag, mars 03, 2009 12:13:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Johan

"Det forskas ju en hel del på variation mellan s.k. raser och det finns olika åsikter bland forskare om man kan tala om olika raser eller ej, men det är knappast tabu att forska på det"

Men visst är det tabu att i alla fall tala om sådan forskning och öppet säga att man granskar vilka raser som existerar och vilka egenskapet olika folkgrupper och raser eventuellt har? I alla fall i Sverige. Kan du hänvisa till någon artikel i svensk media de senaste åren (du verkar kunnig inom området så du borde väl känna till det kanske).

Bedrivs det någon forksning i Sverige om skillnader i intelligens, emotionalitet, kroppslängd, hudfärgsnyanser, ögonfärg etc där man jämför folk med olika hudfärg, vita, svarta, gula etc.

Det har ju nästan blivit så extremt att varje antydan ens om att det skulle vara kulturella skillnader förnekas, än mer blir det explosivt att tala om genetiska skillnader mellan olika folkgrupper eller "raser".

Bengt Held

tisdag, mars 03, 2009 12:45:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Johan

"Det forskas ju en hel del på variation mellan s.k. raser och det finns olika åsikter bland forskare om man kan tala om olika raser eller ej, men det är knappast tabu att forska på det"

Men visst är det tabu att i alla fall tala om sådan forskning och öppet säga att man granskar vilka raser som existerar och vilka egenskapet olika folkgrupper och raser eventuellt har? I alla fall i Sverige. Kan du hänvisa till någon artikel i svensk media de senaste åren (du verkar kunnig inom området så du borde väl känna till det kanske).

Bedrivs det någon forksning i Sverige om skillnader i intelligens, emotionalitet, kroppslängd, hudfärgsnyanser, ögonfärg etc där man jämför folk med olika hudfärg, vita, svarta, gula etc.

Det har ju nästan blivit så extremt att varje antydan ens om att det skulle vara kulturella skillnader förnekas, än mer blir det explosivt att tala om genetiska skillnader mellan olika folkgrupper eller "raser".

Bengt Held

tisdag, mars 03, 2009 12:45:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Ursäkta det blev dubbelt.

Bengt Held

tisdag, mars 03, 2009 12:46:00 fm  
Anonymous Anonym said...

På tal om etik och sexualitet.

President Obama avskaffar nu sjukvårdsanställda möjlighet att neka medborgare vård med hänvisning till sin "religion och moral". Den förra regeringen stressade igenom det beslutet precis innan Obama blev president.

Obamas liberala revolution fortsätter... eller egentligen är det väl givet att sjukvårdsanställda ska ge service åt alla, det är väl centralt inom medicinsk etik.

Artikel om det på brittiska gaysiten Pinknews.

http://www.pinknews.co.uk/news/articles/2005-11410.html#

Bengt Held

tisdag, mars 03, 2009 1:28:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag har förresten kollat bloggen God katoliks kommentar (som Tor länkar till) till "omvändelslåten" från Italien nu. (Ursäkta det blir så många kommentarer från mig i rad här nu)

Från God katoliks blogg

"Enligt svensk statistik är risken för HIV-smitta för män som har sex med andra män, även om den är liten, mångdubbelt större än för personer som har sexuellt umgänge endast heterosexuellt"

Det där är ju sant. Men då vore det ju logiskt att uppmuntra och göra det enklare för bögar att leva i monogama relationer. För det är bögar vi talar om, inte lesbiska kvinnor. Och vi vet att heterokillar ofta också vill ha många tillfälliga relationer men har svårare än bögar eftersom tjejer ännu i medel är mindre intresserade av det. Alltså är det könet, inte den sexuella läggningen, som är avgörande för intresset för tillfälliga relationer primärt.

Många bögar har annars en önskan att
ingå äktenskap men det säger ju såna som God katolik NEJ till. Först gör man allt för att motarbeta institut som uppmuntrar bögar att leva monogamt i tvåsamhet (nej till partnerskap, äktenskap etc) sedan förfasar man sig att så många samkönade par inte lever monogamt utan har många partners. Något hycklande är ju bara förnamnet

En sak till från bloggen God katolik

"och som jag också skrivit förut är denna grupp också en grupp som dricker mera alkohol än andra i befolkningen (Källa: UNFs tidning "Motdrag" #5/2007; ..."Statistik visar att "HBTQ"-personer generellt dricker mer än övriga befolkningen"

Även det är ju sant, alkohol- och drogmissbruk är ofta vanligare bland marginaliserade och diskriminerade grupper i samhället, HBT-personer, etniska minoriteter etc. Ett extremt tydligt exempel är ju bland indianer i USA men även bland romer i Sverige.

Men det är ju inte det faktum i sig att någon är homo eller indian eller rom eller invandrare som gör att vederbörande statistiskt oftare blir drogberoende utan den samhälleliga situationen med fördomar och marginalisering. Alltså bör man motverka den diskrimineringen och det utanförskapet om man vill motverka de sociala problemen (drogmissbruk) bland vissa minoriteter. För invandrare kan det vara möjlighet till jobb och få etniskt svenska vänner, för samkönade par kan det vara möjlighet att visa sin kärlek offentligt och bli respekterad för det, att få samma rätt att ingå äktenskap som olikkönade par etc. Det kan också vara att kommuner ger bidrag till RFSL för att ha alkoholfria cafeer för HBT-ungdomar som alternativ till de kommersiella nöjesställena med alkohohol. Men återigen så är God katolik och likasinnade oftast EMOT det.

Först gör man alltså allt för att hindra en normalisering av samkönade relationer och respekt för homosexuella. Sedan förfasar man sig när utanförskapet får sociala problem som resultat bland vissa inom minoritetsgrupperna. Tja, logiskt är det inte.

Bengt Held

tisdag, mars 03, 2009 2:02:00 fm  
Blogger Magnus Westerstrand said...

Måste bara tipsa, jag tyckte det var intressant.

http://westerstrand.blogspot.com/2009/02/konservativa-konsumerar-mest-porr.html

tisdag, mars 03, 2009 7:47:00 fm  
Anonymous TP said...

Sanna, jag antydde inte att det inte föreligger komplexitet. Jag är den förste att skriva under på både konvergens och multifinalitet i utveckling. Men jag är också övertygad om att sexualitet inte är en slump.
Komplexitet bör inte avskräcka vetenskapen.
Vad som avskräcker vetenskapen är att värdet av forskningen ifrågasätts. Tror du t.ex. att någon som forskar på homosexgener i möss har en tom mailbox på mornarna? Tror du forskningsanslagen haglar? Jag önskar att anledningen till kritiken vore att det är en dum idé att forska på homosexgener i möss, men vi vet inte om det är en dum idé. Vi kallar det irrelevant a priori. Lämna grundforskningen ifred! (Djurförsöksproblematik åsido.)
Bengt, det gäller naturligtvis också rasbiologi, så länge det sker utan att skada försökspersonerna (vi har etiska nämnder för sådant). Om syftet med forskningen är att påvisa skillnader i sig, för att t.ex. utesluta vissa raser från funktioner i samhället, så skall det väl vara fritt att köra det racet. En mer korrekt jämförelse med homoforskningen jag avsedde ovan vore dock att studera rasbiologi i syfte att söka mer kunskap om orsaker till rasskillnader. Skulle vi finna något (som sagt, skillnader håller sig sällan inom rasgränser, normalfördelning, normalfördelning), så tror jag vi kan lära oss massor om dynamiken i mänsklig variation.
Sökandet efter sådan kunskap ska dock inte sammanblandas med uppgiften att legitimera varianternas lika värde.

tisdag, mars 03, 2009 9:34:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Bengt förklara vad innebörden av din skrivning "Först gör man alltså allt för att förhindra samkönade relationer och respekt för homosexuella".
Du avser väl inte att staten genomfört partnerskapslagen?

Fråga en ateist om det är viktigt att staten lagstiftar om att trossamfunden skall genomföra vigsel av samkönade par. Med tanke på alla insändare om att skolorna inte skall ägna sig åt religion i form av kyrkobesök så skall väl staten inte föreskriva vad kyrkan skall göra i äktenskapsfrågan.

Som vanligt är jag intresserad av en likvärdig äktenskapsbalk som ger alla par likställt civilrättsligt kontrakt.

Snart kommer Skolöverstyrelsen nog om en propå om att kyrkorna inte får ingripa i det sekulära samhället och viga något som helst par i kyrkan - men välsigna går nog bra.
Signaturen Smitz kan jag lugna med att livet går vidare.

tisdag, mars 03, 2009 10:01:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Leif

Det jag menar är att de här grupperna (katolska kyrkan etc) ofta varit emot varje juridiskt erkännan av samkönade relationer. Från sambolag till äktenskap. Sedan beklagar de att så många homosexuella har tillfälliga relationer och inte är monogama.

Bengt Held

tisdag, mars 03, 2009 10:56:00 fm  
Blogger Johan said...

Jag kan inte uttala mig om det allmänt sett är tabu i samhället att öppet tala om raser och vilka egenskaper dessa olika raser eller folkgrupper har. Det är så kanske, men jag tycker att folk i allmänhet ändå uttalar sig ganska mycket om hur olika grupper av människor är utan att ha nåt på fötterna. Det är ju inte samma sak att säga att det är tabu i samhället som att det är tabu inom forskningen, och forskare vet (eller borde veta) också att man bör uttala sig mer försiktigt om resultat av forskningen eftersom inget är 100% säkerställt i nån studie. Men det är möjligt att det i Sverige är svårt att få forskningsanslag för forskning om människoraser (och möjligen också för forskning om homosexualitetens orsaker men jag tror det håller på att svänga och då kan det plötsligt bli mycket lätt att få anslag).

Själv är jag inte forskare inom detta område, och därför är jag egentligen inte så kunnig eller expert på det (jag är forskare i ekologi), men det jag sa i mitt förra inlägg är egentligen från ett vetenskapsprogram på TV förra året, och en artikel i samband med det, men nu har jag inte uppgifter på dessa källor för tillfället. Jag kan dock kolla upp vilka vetenskapliga artiklar (vilket ju egentligen är den källa man bör gå till) det finns på området t.ex. på google scholar eller ISI web of science (fast jag vet inte om jag egentligen har tid). Allmänt sett har det ju bedrivits mycket forskning på genetiska skillnader och variation mellan raser etc., och som jag sa så har man ju inte hittat speciellt mycket skillnader mellan olika raser vad gäller genetisk variation (inte mer än inom enskilda etniska grupper). Om jag kommer ihåg rätt så om man tittar på olika folkgrupper längs deras naturliga utbredning (från norr till söder och från väst till öst) så är det inga klara grupper som urskiljs genetiskt sett utan det är som en gradient, dvs en gradvis förändring med stora överlapp i genetisk skillnad. Så därför har forskarna dragit slutsatsen att det inte genetiskt sett finns tydliga raser (däremot finns det ju större skillnader mellan de folkgrupper som är på längst avstånd från varandra i det naturliga utbredningsmönstret). Men nu finns det alltså ganska ny forskning som visar att man inte bara kan titta på det här utifrån genetisk variation utan även ”det genetiska mönstret” (min egen term), och då finns det tydligen mer tydliga skillnader. Nu är det möjligt att det kommit ännu nyare forskning som tillbakavisar detta, men det vet jag inte.

Så det har bedrivits/bedrivs forskning på genetiska och morfologiska (t.ex. det som du nämnde kroppslängd, hudfärgsnyanser, ögonfärg etc) skillnader mellan olika etniska grupper av människor (hur mycket forskning som bedrivs i Sverige på detta område har jag ingen aning om), men jag tror väl knappast att det är nån som forskar på om det finns skillnader i intelligens eller emotionell och social förmåga mellan olika s.k. raser. Om det är pga s.k. tabu är möjligt, men det kan ju också vara för att det egentligen är svårt att definiera intelligens etc. Det finns ju så många olika typer av intelligens och emotionella uttryck, och forskarna har nog svårt att enas om vad detta egentligen är för något.

Orsaker till de skillnader som finns i yttre egenskaper (eller fenotypiska karaktärer som ögonfärg, hudfärg etc) är ju genetiskt och evolutionärt (dvs de förklaras mest genom naturlig selektion och anpassning till miljön), och det är möjligt att man kan förklara andra eventuella skillnader i egenskaper på detta sätt också, t.ex. om en ”ras” är mer tålmodig eller envis etc än andra. Men jag kan tänka mig att det är svårt att visa på några sådana resultat eftersom det hela är så komplext, och olika normalfördelningskurvor säkerligen skulle överlappa i väldigt hög grad. Och sedan tillkommer svårigheten att säga om det beror på arv (dvs genetiskt material) eller miljön (t.ex. den mat de äter eller den kultur och sociala struktur de har etc som ju klart kan skilja sig åt). Det är inte helt lätt att forska på detta område, inte för att det är tabu (möjligen ibland då) men främst för att det är så komplext.

Vad gäller orsaker till homosexualitet så är det kanske på sätt och vis lättare (även om det också är svårt) att forska på än skillnader och orsaker till skillnader mellan olika raser, eftersom det antagligen finns färre sammanblandande faktorer. Homosexuella människor finns ju inom alla raser och folkgrupper och därför har många heterosexuella och homosexuella människor växt upp i liknande miljöer, kulturer och familjer.

tisdag, mars 03, 2009 11:28:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Leif:

Livet går vidare ja. Och för varje dag förvånas man över alla trångsynta, rent ut sagt ibland tröga, människor som tror att man blir homosexuell på ungefär samma sätt som man väljer en yrkesbana.

Med risk för att jag missuppfattat dig och du faktiskt inte alls är ett pucko.

// En hungrig Smitz som inte fått lunch än

tisdag, mars 03, 2009 11:56:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Det förekommer nog att somliga som inte delar min uppfattning om att vigselrätten skall återgå till staten anser att jag är ett pucko.
Men det gäller oavsett kön och samlevnadskombination.
Klartext. Jag gillar inte att staten försöker lägga sig i hur olika samfund inrättar sin trosuppfattning.
För mig är det viktigare att alla parrelationer får samma juridiska rättigheter när det gäller äktenskap.

tisdag, mars 03, 2009 1:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Johan

"Jag kan dock kolla upp vilka vetenskapliga artiklar (vilket ju egentligen är den källa man bör gå till) det finns på området t.ex. på google scholar eller ISI web of science (fast jag vet inte om jag egentligen har tid)."

Nej, det behöver du inte göra. Tack för förklaringen. Ja, att många "vanliga människor" uttalar sig hit och dit om raser, etniska grupper och kulturer är ju välkänt. Men jag vidhåller att det verkar vara tabu i Sverige från officiellt håll. Om det är bra eller inte vet jag inte. Det är både argument för och emot.

Däremot vet jag att man tex i USA har mer diskussioner där man tex jämför skolresultat bland elever utifrån deras hudfärg. Men där registreras ju också hudfärg vilket man inte gör i Sverige.

Bengt Held

tisdag, mars 03, 2009 1:10:00 em  
Anonymous Anonym said...

En bloddrypande historia....

Är du man och är sexuellt intresserad av män kan du snart få bli blodgivare . Om du inte haft sex med någon annan man de senaste sex månaderna. Det beslutar socialstyrelsen sannolikt i april. Har talat i telefon idag med ansvarig anställd där. De nya reglerna kan börja gälla maj-juni enligt planen.

Orsaken till nuvarande totalförbud för män som haft sex med män är just det som det varit debatt om här tidigare, att hiv är vanligare bland gruppen män som har sex med män än bland heterosexuella. Socialstyrelsen räknar dock med att efterlevnaden av reglerna blir bättre om de är mer trovärdiga.

Det här är av någon orsak mycket kontroversiellt bland många av remissinstanserna men socialstyrelsen verkar nu ha avgjort att man ska ändra blodgivningsreglerna enligt sitt tidigare förslag som man presenterade först redan 2007 men då fick utreda igen efter kritik från olika håll.

Bengt Held

tisdag, mars 03, 2009 1:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Leif:

Min kommentar hade inget med Din syn på vägselrätten att göra. Om Du nu skulle vara ett pucko är det av andra orsaker.

Har ätit lunch nu, men mår inte bra. Så det hjälpte inte humöret.

// Smitz

tisdag, mars 03, 2009 2:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

vigselrätten, till och med

tisdag, mars 03, 2009 2:30:00 em  
Anonymous AT said...

Så vitt jag vet innebär nuvarande lagförslag att förbudet för religiösa samfund att viga samkönade par på samma vis som olikkönade upphävs. Alltså en ökning av religionsfriheten. Trots att jag är ateist lider jag inte det minsta lilla av att kyrkor får rätt att gratis serva staten med registrering av äktenskap, det ger i mina ögon bara mer valuta för statsbidragen.

Eftersom jag förespråkar religionsfrihet tycker jag också att det är bra att samfund och religiösa förrättare ges rätt att själva välja vilka de inte vill viga, utifrån vad de för tillfället anser som syndigt eller olämpligt.

tisdag, mars 03, 2009 8:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ja tycker alla gaysar ska skärpa sig...

onsdag, mars 04, 2009 3:28:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Att det skulle finnas "en historia om homosexualitet som berättas gång på gång i konservativt kristna sammanhang" - och att den dessutom skulle vara den enda tillåtna förklaringen till homosexualitet - är ungefär sammsa generalisering som du anklagar oss "konservativt" kristna för.

PS. På min blogg föreslår jag att ideella föreningar, t. ex. RFSL, ska få vigselrätt.

Faktum är att vi nästan aldrig talar om homosexualtet. Hade vi gjort det hade kanske en del rensats ut. Men "konservativt" kristna är som alla andra påverkade av de biologiska / psykologiska teorier om olika "avvikande beteendens" (hjälp mig att finna ett bättre uttryck) orsaker.

Nu har ju även teorin om barndomsupplevelser fått ett grundskott genom omvärderingen av Thomas Quick från riksmonster till oskylldig. Jag har emellertid granskat de genetiska teorierna om "avvikande beteendenas" orsaker i ett idéhistoriskt paerspektiv. Och fokus har inte varit på homosexualitet, men man kanske kan överföra erfarenheter från andra områden till teorierna om homosexualitetens ursprung.

Jag har varit starkt kritisk mot den genetiska determinismen (och tror alltså inte att det finns någon homosexuell gen), men också mot att man - som så ofta i svensk debatt - har gått från den ena ytterligheten till den andra och har ersatt den gentiska determinismen med social determinism. I flera sammanhang, där man sökt genetiska förklaringar, kan man läsa att nu har man upptäckt "genen" - och tio år senare att snart kommer "genen" att upptäckas. Vad är det då man har upptäckt? Kanske att forskarna behöver mer pengar, om de någonsin ska göra ett genombrott ...

Genetiska förklaringar har tillgripits i en mängd sammanhang, därför att det länge har saknats möjligheter att påverka det gentiska arvet hos en redan född individ. "De kan inte rå för det". Sålunda har det genetiska argumentet kunnat användas både för utrensning av "oönskade anlagsbärare" och mot varje försök att ändra någons sexuella läggning.

Homorörelsens ståndpunkt har, mig veterligt, varit att sådan försök gör mer skada än nytta (alternativt enbart skada och ingen nytta), och man har då stött sig på det genetiska argumentet, och motsatt sig att det har ifrågasatts.

Den sociala determinismen har haft lika förenklade förklaringar (A leder till B) som den genetiska determinismen, men har präglats av en överdriven vårdoptimism. Och det kan man förvisso se hos många "konservativt" kristna, oavsett vad saken gäller.

Tron att gudomliga ingripanden kan ske, har den svårigheten med sig att endast Gud själv bestämmer om så ska ske. Detta "problem" har inte minst kristdemokratgiska sjukvårdspolitiker kringgått genom att tro på sjukvården som man tror på Gud - ren avgudadyrkan alltså! I denna vokabulär har man (kd-sjukvårdspolitiker) satt likhetstecken mellan både synd och sjukdom och mellan brott och sjukdom (vilket ju även bluffvetenskapen rättspsykiatri gör).

Tyvärr florerar många felaktiga föreställningar om vad "konservativ" kristendom egentligen är, och utrymmet här medger ingen längre utläggning.

Hela skapelsen fördärvades av de första människornas synd, och därefter föds alla människor till en fallen värld och blir själva syndare. Vad hade då Adam och Eva gjort, som var så förfärligt?

Ja, inte hade de gjort något homosexuellt! Du hade ätit från kunskapens träd, och därigenom fått kunskapen att skilja mellan gott och ont. Detta hade kanske inte varit så farligt om denna förmåga hade varit 100-procentig. Men nu är den inte det, och vi väljar ofta fel. Under sin tidigare paradisiska tillvaro, hade de människorna bara haft att lyda Gud, men nu måste vi ta egna beslut om rätt och fel.

Syndens lön är döden, men genom Jesu död och uppståndelse har alla som tror på honom fått evigt liv. Att just homosexuella förtjänar döden är inte sant, om man inte säger att det gäller oss alla. Att vi får leva, beror alltså inte på oss själva, inte på goda gärningar eller på våra goda sidor, utan enbart på Guds nåd.

Även om syndafallet kan anges som en ur-orsak till homosexualitet, kan man inte peka ut något personligt val hos homosexuella att bli homo, och ej heller någon genetiskt ärftlig arvssynd. Detta är en missuppfattning av arvssynd-läran som florerar även bland "konservativt" kristna.

fredag, mars 06, 2009 1:57:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Flemström,

1. Det finns "en historia om homosexualitet som berättas gång på gång i konservativt kristna sammanhang". Det är historien om den olyckliga barndomen (ofta med övergrepp i bakgrunden), den oroliga uppväxten som leder till ungdomens inträde i den destruktiva ”homosexuella livsstilen”, som präglas av alkohol, nattklubbar, knark, sexuellt risktagande och allmän omoral. Den berättas om och om. Det är samma dramaturgi, samma ingredienser, samma formuleringar. Se t.ex. följande inlägg:
Mördande normer

Skriftväxling med Hasse Gardelach

Om Richard Oostrum

Se även sajten Amoso och Maria Hallbergs bok "Homosexualitet är synd".

Visa gärna exempel på andra berättelser om homosexualitet som förekommit i konservativt kristna sammanhang.

2. Faktum är att ”konservativt kristna” statistiskt sett är besatta av homosexualitet. Varje gång Dagen har en artikel om ämnet åker läsarstatistiken upp som en raket. I Conservapedias (den konservativa motsvarigheten till Wikipedia) besöksstatistik toppar artiklar om rafflande detaljer om homosexuella sexuella praktiker. Här ligger en rätt avslöjande statistiklista som är något år gammal. Idag tycks statistikredovisningen ha justerats, så att de groteska detaljerna om vad Conservapedias läsare är intresserade av, inte framgår lika skoningslöst. Se även den här texten.


3. Först av allt: Homosexualitetens orsaker är fullkomligt irrelevant i en diskussion om homosexuellas rättigheter och villkor. För det andra: Pratet om en ”homogen” är ett strawmanargument. När konservativa debattörer hävdar att det faktum att det inte har påvistas någon homogen är ett bevis för att homosexualitet inte är genetiskt, gör de sig skyldiga till synnerligen oärlig vetenskapsrevisionism. För det fungerar inte så. Sambandet en gen – en egenskap är ytterst ovanligt. Det som i slutänden avgör en människas egenskaper, utseende med mera är ett komplicerat system av kemiska processer där DNA:t visserligen spelar en viktig roll, men inte på något sätt en huvudroll. Därtill kommer även ett mått av miljöfaktorer. Begreppet ”homosexuell gen” är inadekvat och har inte det minsta med seriös vetenskap att göra.

4. Jag är mycket tacksam över de kristdemokratiska sjukvårdspolitikernas "avgudadyrkan". Sjukvården ska förlita sig på vetenskapen, inte på Gud.

5. Vad var det egentligen för människa Gud ville ha när han skapade Adam och Eva, enligt konservativ kristendom? Är det inte mycket märkligt att han dömer dem till evig död för att de söker kunskap om rätt och fel, gott och ont? Det är ju vad man gör på varenda teologiskt seminarium i hela världen. Varför ville Gud att människan INTE skulle ha kunskap om detta?

fredag, mars 06, 2009 8:21:00 fm  
Anonymous Sanna said...

"Varför ville Gud att människan INTE skulle ha kunskap om detta?"

Av samma orsaker som alla maktfullkomliga personer förnekar annan kunskap än den accepterade från överhögheten för att kunna bibehålla sin makt.

Kunskap är makt, makten åt folket.

fredag, mars 06, 2009 8:58:00 fm  
Anonymous Anonym said...

jag tror absolut på att det finns psykologiska orsaker till varför en del blir homosexuella. Finns många som lämnat sin homosexualitet.

fredag, mars 06, 2009 10:27:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym, jag utesluter inte att det även kan finnas psykologiska orsaker bakom homosexualitet. Det finns en mycket märklig premiss bland vissa debattörer, att homosexualitet skulle vara botbart bara för att det finns psykologiska orsaker bakom. Varför skulle det vara så?

Det finns många som lämnat homosexualitet, säger du. Ja kanske det... Men vad är det de lämnat? "Den homosexuella livsstilen", som i den högerkristna debatten är synonym med alkohol- och narkotikamissbruk, nattklubbs-suddande och vilt sexliv? Och hur lever de? Som heterosexuella? Eller i celibat? Inte ens Alan Chambers, ledare för den stora exgay-organisationen Exodus, påstår sig ha "blivit botad" från homosexualitet. Han medger att han efter decennier av antihomosexuell terapi fortfarande har starka homosexuella känslor. Men han har valt att leva som en heteosexuell, det vill säga mot sin konstitution. Och självfallet får han göra vad han vill med sitt privatliv. Men han kan inte begära att miljontals andra ska leva mot sin konstitution bara för att han vill det.

fredag, mars 06, 2009 10:46:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Billgren:
1. "Det finns en historia om homosexualitet som berättas gång på gång i konservativt kristna sammanhang".

Svar: När vi träffas och spontant väljer samtalsämne, handlar det aldrig om homosexualitet. Och av alla predikningar som jag har hört, är det bara en predikant (och han hette inte Åke Green) som tagit upp ämnet homosexualtet, och han idisslade söndag efter söndag att homosexualtet är "sjukt". Till slut fick jag nog och sa att det är förnedrande för både de homosexuella och de sjuka. (Den predikanten var kd-politiker).

2. "Faktum är att konservativt kristna statistiskt sett..." Och et är lika mycket faktum att homosexuella statistiskt sett..." Det har vi hört förut. För övrigt. Det hann bli över 30 kommentarer innan jag gick in i det nu aktuella debattämnet. Jag var upptagen av en mycket vikigare debatt än frågan om homosexualtetens orsaker: Om nattvarden ska tas emot stående eller käböjande. Tyder det på att jag är "besatt" av homofrågorna?

3. "Först av allt... Homosexualitetens orsaker är fullkomligt irrelevant i en diskussion om homosexuellas rättigheter och villkor."

Svar: Instämmer.

"För det andra... Samband en gen - en egenskap är ytterst ovanligt."

Svar: Instämmer.

4. "Jag är mycket tacksam..."

Svar: Du har inte förstått vad jag menade.

5. "Vad var det egentligen för människa Gud vill ha ..."

Svar: Människor har ingen rätt att sätta sig till doms över Gud, och det är dessutom fullständigt meningslöst. För oavsett om vi är skapade av Gud eller resultat av evolutionen, så ser ju världen ut som den gör.

En slutkommentar: Homosexuella vill gärna visas respekt. För att få respekt bör man själv visa respekt. Det gör inte de homosexuella (som jag tror är en mycket liten minoritet) och s.k (heterosexuella?) homovänner, som ständigt förvränger den kristna religionen, hädaar Gud och Jesus och förtalar kristna.

Jag har frågat förut: Vad har detta att göra med homosexualtet? Det är väl en sexuell läggning och inte en drift att häda Jesus genom att bl.a. framställa honom som en tandlös gammal gubbe?

fredag, mars 06, 2009 8:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

lars

"För att få respekt bör man själv visa respekt. Det gör inte de homosexuella"

Byt ut ordet homosexuella mot judar eller svarta. Du skulle skämmas att skriva så. Jag har sagt till dig att inte bunta ihop alla homosexuella. Det är lika fel som att bunta ihop all judar, svarta etc. Men det tycks vara att tala för döva öron.

T.ex. när har Tor Billgren som är ansvarig för den här bloggen inte visat respekt för dig? Att han säger emot dig är inte detsammma som att han är respektlös mot dig. Tvärtom. Att argumentera emot (istället för att nonchalera och vara tyst) är att visa verklig respekt för andra.

Tycker du att ditt nuvarande (?) parti sverigedemokraterna visar respekt för andra människor? Egentligen gillar jag inte att dra upp vad folk har för sig utanför den här bloggen men ditt fördömande av kollektivet homosexuella är så absurt att jag gör ett undantag.

Jag tycker du från och med nu ska undvika att tala om homosexuella som om vi vore ett enhetligt kollektiv. Det är vi inte. Inte heller judar, svarta eller muslimer är några enhetliga kollektiv. Det borde tom en sd-politiker kunna konstatera.

Bengt Held

fredag, mars 06, 2009 11:55:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt Held,
du behöver inte ta i så, men du gjorde nog rätt att du satte ett frågetecken för vad du tror att jag gör utanför den här bloggen. Du kanske borde vara mer försiktig med att tro saker om andra människor.

Sedan måste jag djupt beklaga att det blev ett allvarligt syftningsfel i det jag skrev:

"Det gör inte de homosexuella (som jag tror är en mycket liten minoritet) som ständigt förvränger den kristna religionen, hädar Gud och Jesus och förtalar kristna."

För att förstå vad jag menade måste man tänka bort parantesen.

Alltså: De homosexuella ... som ständigt förvränger den kristna religionen och Jesus och förtalar kristna. Det är alltså den delen av hela det homosexuella kollektivet, som inte visar respekt. Och det är alltså de, som jag tror är en mycket liten minoritet av de homosexuella.

Jag beklagar djupt att jag uttrycket mig så otydligt, att man lätt får uppfattningen att jag dömde ut alla homosexuella.

Tor Billgren diskuterar mot mig på ett respektfullt och föredömligt sätt. Det är inte heller speciellt svårt att förstå hans position. Jag tror att han genom sitt lugn och sin saklighet kan bidra till att skringra fördomar mot homosexuella bland kristna.

lördag, mars 07, 2009 12:31:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Jag beklagar än en gång att jag uttryckte mig så klumpigt, och har full förståelse för att Bengt blev upprörd. Men jag var så trött i går kväll, så att jag somnade direkt sedan jag skrivit. Jag är ju inte ung och frisk.

Men jag tycker ändå att Bengts "avslöjanden" var onödiga, eftersom han inget vet om saken, och jag faktiskt är utsatt för en förtalskampanj, som både kd och sd står bakom. Jag har förklarat en del av bakgrunden på min egen blogg:
http://larsflemstroms.blogg.se

lördag, mars 07, 2009 7:36:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Lars

Du har alltså aldrig varit medlem i sd och haft förtrondeuppdrag där? Jag vet en Lars Flemström som haft det och som tidigare likt dig varit med i kd och har konservativa åsikter. Är du inte den Lars så beklagar jag att jag antytt det. Har du däremot tidigare engagerat dig i sd så borde du ju ärligt kunna säga det eftersom du här ofta har åsikter om andra partiers politik.

"Alltså: De homosexuella ... som ständigt förvränger den kristna religionen och Jesus och förtalar kristna. Det är alltså den delen av hela det homosexuella kollektivet, som inte visar respekt. Och det är alltså de, som jag tror är en mycket liten minoritet av de homosexuella."

Bra att du nu förtydligar det även om du ju själv borde reagerat när du skrev det första meddelandet. Men vi gör ju alla fel ibland.

Bengt Held

lördag, mars 07, 2009 1:44:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt,
tack!
Jag både är och inte är den du tror.

(Jag läste inte igenom meddelandet innan jag klickade på skicka.)

lördag, mars 07, 2009 3:30:00 em  
Blogger Johan said...

Lars skrev:
"I flera sammanhang, där man sökt genetiska förklaringar, kan man läsa att nu har man upptäckt "genen" - och tio år senare att snart kommer "genen" att upptäckas. Vad är det då man har upptäckt? Kanske att forskarna behöver mer pengar, om de någonsin ska göra ett genombrott ..."

Sådana här okunniga eller raljerande kommentarer är besynnerliga eftersom jag anser att man bör veta mer om ett ämne innan man uttalar sig.

Alltså, nu är det oftast inte forskare som pratar i dessa termer utan olika media som vill skapa sensationsrubriker etc. Inte många forskare skulle tala om en homosexuell gen, en alkoholismgen etc., möjligen i populärvetenskapliga syften. Att tala på det sättet förenklar ett tänkande om dessa frågor till felaktigheter. Det är ungefär som att säga att eftersom tidvattenstabellen säger att lågvattennivån är 0.23 vid en viss tidpunkt ett visst datum så kommer det att vara så också. Men då har man inte tänkt på hur väder och vind och lufttrycket etc. är just den dagen. Likadant är det med gener och utvecklingen av egenskaper och sjukdomar etc. hos en människa. Du kan ha genetiskt material som kan göra att det finns en större tendens (sannolikhet om du så vill) att du lättare utvecklar ett beteende, egenskap eller sjukdom beroende på om din tillväxtsituation, uppväxtmiljö eller livssituation triggar denna egenskap att "blomma ut". Hos andra som inte har denna genetiska tendens så kvittar det vilken miljö, tillväxtstruktur, uppväxt etc som denna personen har. Egenskapen eller sjukdomen kan inte utvecklas. Således kan man inte säga att denna typen av egenskaper (dvs de flesta beteenden och sjukdomar, samt även de flesta utseendemässiga egenskaper) beror på enbart gener eller miljö, utan snarare en interaktion av dessa faktorer. Därmed är det både fel (som då konservativa kristna gör) att resonera att homosexualitet beror på enbart psykologiska (fast "psykologiska faktorer" säger ju egentligen inget om det beror på genetiska eller sociala orsaker) och sociala faktorer. Likaledes är det fel att påstå att en viss gen alltid triggar homosexualitet oavsett miljö och livssituation. Sanningen är troligen att det finns en viss gen som gör det lättare (eller svårare) att utveckla homosexualitet under vissa givna uppväxtmiljöer eller beroende på vilka erfarenheter man får i livet.

Sedan är det ju klart att det finns vissa egenskaper (och sjukdomar) som är genetiskt betingade oberoende av miljön. En del blodsjukdomar, t.ex. thalassemi, är av den arten, liksom ögonfärg etc, men det är inte det jag pratar om här.

söndag, mars 08, 2009 12:38:00 fm  
Blogger Johan said...

Lars skrev:

"Bengt,
tack!
Jag både är och inte är den du tror."

Underbart paradoxalt uttalande!!
Är du den jag tror att du inte är att du är, då?

söndag, mars 08, 2009 12:45:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Svaret vem jag är handlar visserligen intre om homosexualitet, men de flesta homosexuella känner nog igen sig i påståendet "jag både är och inte är den du tror". Om man vet något om en person, t ex att han är homo, tror man att man vet allt om den personen, t ex att han också är missbrukare, promiskuös och sjuk och dessutom har en viss uppsättning politiska eller religiösa åsikter.

Nu tror sign Johan att jag är en helt obildad person som bara har läst vad media har skrivit om genetisk forskning och inte vad forskarna har skrivit själva. Själv har sign Johan avslöjat härvovan att han inte vet vad som menas med "rashygien". Ta och läs några böcker om genetikens historia, och gärna det som forskarna själva skrev, så får du veta. Det har jag gjort.

Därför håller jag med Tor, när han skrev "Sambandet en gen – en egenskap är ytterst ovanligt."

Och därför tillåter jag mig att tvivla på att man någonsin kommer att upptäcka "den homosexuella genen". Varför inte återgå till diskussionsämnet, som var "Föreställningarna om homosexualatetens orsaker?"

Johan skrev: "Sanningen är troligen att det finns en viss gen som gör det lättare (eller svårare) att utveckla homosexualitet under vissa givna uppväxtmiljöer eller beroende på vilka erfarenheter man får i livet."

Trolig sanning eller otrolig sanning?

söndag, mars 08, 2009 2:41:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Om man vet något om en person, t ex att han är homo, tror man att man vet allt om den personen, t ex att han också är missbrukare, promiskuös och sjuk och dessutom har en viss uppsättning politiska eller religiösa åsikter."

Det där säger nog mer om möjliga attityder i din omgivning än bland befolkningen generellt. Inte för att jag förnekar att det skulle existera sådana fördomar men de blir dessbättre ovanligare för varje år. Men det är ju viktigt vi bekämpar dem.

Vilka fördomar det är om sverigedemokrater kanske du bättre kan berätta om än mig. Men det är väl samma mekanismer där, folk generaliserar ofta om grupper de sällan möter bland vänner och bekanta.

Bengt Held

söndag, mars 08, 2009 3:27:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt
Sd är ett parti med en fasad utåt. Att man går på det, säger inte mycket. Första gången någonsin jag träffade någon sverigedemokrat var under veckan före förra valdagen. Det finns många fördomar mot sd-sympatisörer, vilket leder till en stigmatisering som gynnar sd. Nog om detta.

söndag, mars 08, 2009 5:31:00 em  
Blogger Johan said...

Lars skrev:
"Nu tror sign Johan att jag är en helt obildad person som bara har läst vad media har skrivit om genetisk forskning och inte vad forskarna har skrivit själva. "

Nej, jag har aldrig påstått att du är obildad (det tror jag att du är) men jag tror inte att du är speciellt kunnig vad gäller aktuell vetenskaplig forskning och genetik. Men det kanske du är och i så fall ber jag om ursäkt, fast det verkade inte så baserat på ditt tidigare inlägg.

Lars skrev:
"Själv har sign Johan avslöjat härvovan att han inte vet vad som menas med "rashygien". Ta och läs några böcker om genetikens historia, och gärna det som forskarna själva skrev, så får du veta. Det har jag gjort."

Jag kan gärna läsa några böcker igen om genetikens historia, men vad har det med denna diskussionen att göra. Jag trodde vi diskuterade vad forskarna nu för tiden anser påverkar utvecklingen av en egenskap, dvs genetik och miljöpåverkan, inte vad forskarna ansåg på 30- och 40-talet etc. Vi har nog kommit en liten bit (eller större bit) på väg i alla fall vad gäller denna forskning sen dess.

Lars skrev:
"Därför håller jag med Tor, när han skrev "Sambandet en gen – en egenskap är ytterst ovanligt."
Och därför tillåter jag mig att tvivla på att man någonsin kommer att upptäcka "den homosexuella genen". Varför inte återgå till diskussionsämnet, som var "Föreställningarna om homosexualatetens orsaker?""

Jag håller ju med om vad du skriver här. Det är precis som om du inte läste vad jag skrev i mitt förra inlägg. Jag skriver att det troligen inte finns nån speciell "homosexuell gen" eller "alkoholismgen" i den betydelsen att denna egenskap utvecklas oberoende av miljön, utan snarare att arvet påverkar på det sättet att en viss miljö gör att den "ärftliga tendensen" kommer till uttryck och gör att egenskapen utvecklas i en viss typ av miljö(er). Men det betyder ju inte att det är rätt att säga att arvet inte spelar någon roll för denna typen av egenskaper, och det tror jag inte heller Tor tycker. Då har du nog missuppfattat hans ståndpunkt.

Lars skrev:
"Johan skrev: "Sanningen är troligen att det finns en viss gen som gör det lättare (eller svårare) att utveckla homosexualitet under vissa givna uppväxtmiljöer eller beroende på vilka erfarenheter man får i livet."
Trolig sanning eller otrolig sanning?"

Trolig sanning eftersom det har visat sig att det är så för de flesta beteendeegenskaper.

söndag, mars 08, 2009 8:05:00 em  
Blogger Johan said...

Rättelse:
Till Lars skrev jag "Nej, jag har aldrig påstått att du är obildad (det tror jag att du är)...". Det blev ett syftningsfel. Vad jag menar är att jag tror att du är bildad och inte obildad, men .... (se inlägg ovan).

söndag, mars 08, 2009 8:11:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag skriver helt under på Johans utvikning om genomikens komplexiteter i inlägget söndag, mars 08, 2009 12:38:00 AM.

söndag, mars 08, 2009 8:33:00 em  
Anonymous The Finn said...

"Det finns en livsstil bland homosexuella, den enda tillåtna livsstilen och som innebär att man besöker bastuklubb minst varannan dag och har flera partner vid varje tillfälle...

OBS Ironi och spegling"

När svt visade ett program om bögar, kommer inte ihåg vad den hette för den var så äcklig, så var det precis så. Kanske inte på bastuklubbar men ute i naturen i slottskogen och offentliga toaletter var det ett helvetes håll igång med okända partners. Och gud nåde den som blev förargad av beteendet. Det fick man inte, även fast barn fanns i närheten och lekte.

Fy fan!

måndag, mars 09, 2009 9:13:00 em  
Anonymous The Finn said...

"Det finns en livsstil bland homosexuella, den enda tillåtna livsstilen och som innebär att man besöker bastuklubb minst varannan dag och har flera partner vid varje tillfälle...

OBS Ironi och spegling"

När svt visade ett program om bögar, kommer inte ihåg vad den hette för den var så äcklig, så var det precis så. Kanske inte på bastuklubbar men ute i naturen i slottskogen och offentliga toaletter var det ett helvetes håll igång med okända partners. Och gud nåde den som blev förargad av beteendet. Det fick man inte, även fast barn fanns i närheten och lekte.

Fy fan!

måndag, mars 09, 2009 9:13:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Homosexuella har fått hålla till godo med de platser och tillfällen att träffa likasinnade, som majoritetssamhället har lämnat åt dem. Bastuklubbarna, anonymtitetssexet och parkraggandet är ett resultat av sekler av exkludering och stigmatisering. Självfallet hade man inte behövt ha anonymt sex om homosexualitet inte hade varit stigmatiserat. Själfallet hade man inte behövt söka sex i statsparken, om man hade fått möjlighet leva i erkända förhållanden. Nu kan man det, rent juridiskt. Men på de flesta ställen i landet (och världen) är det tyvärr inte möjligt. Så länge det råder ett stigma kring homosexualitet, så kommer den formen av kontaktsökande du beskriver som äcklig vara en del av samhället. Visste du förresten att en betydande del av parkraggarna är "heterosexuella" män med fru och familj?

måndag, mars 09, 2009 9:28:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Jag kanm förstå om homosexuella spontant värjer sig mot att andra än de själv diskuterar homosexualitetens orsaker, för det är ju aldrig kul att vara "problemet" som andra försöker förklara. Men nu har vi ju inbjudits till diskussion på en offentlig blogg, må vara inte att diskutera homosexualtietens orsaker utan snarare de föreställningar som finns, ffa bland "högerkristna", om densamma.

Jag vänder mig mot begreppet "högerkristendom", eftersom det är den traditionella kristendomen, den som fattigfolket och den sociala vänstern (men även högern) har trott på under långliga tider. Man kan däremot tala om en "kristen höger", om man menar kristna som verkligen står till höger politiskt. Jag har på min egen och andra bloggar skarpt kritiserat försöken att politiskt "kidnappa" den traditionella kristna tron, i syfte att värva väljare till kd.

Jag vänder mig också mot påståendet att "konservativt kristna skulle stödja vissa förklaringar av psykologisk eller biologisk art till homosexualitet. Det finns nämligen inga sådana förklaringar i den Heliga skrift eller den kristna traditionen!

Utan snarare är det väl så, att man har lättare att tro på hypoteser, som stödjer den egna positionen i en debatt, än tvärtom. Och dessutom är väl "konservativt kristna" liksom alla andra påverkade av de hypoteser som finns i samhället, speciellt om man inte är ute efter en exklusiv förklaring till just homosexualitet, utan utgår från att den kan ha samma orsaker som andra som andra normavikande beteenden.

Jag tillåter mig tvivla på att man någonsin kommer att finna någon "homosexuell gen", eftersom jag är kritisk mot hela "arv och miljö"-paradigment, och det även i andra fall än homosexualitet. Att en kviga som föds tvilling med en tjur är steril, beror förvisso på miljöpåverkan, men det handlar då inte om den sociala miljön (som arv- och miljöparadigmet handlar om) utan på den hormonella miljön i livmodern. Man har också försökt förklara homosexualitet med liknande faktorer, mig veterligt dock helt utan framgång. Exemplet visar emellertid hur komplex frågan är.

Arv- ocjh miljparadigmet är en alltför förenklad modell, men ofta den enda som ateister har. Om man som troende kritiserar arv- och miljöparadigmet misstänks man genast av ateister för att försöka föra in utomvetenskapliga (d.v.s. religiösa) förklaringar. Men det kan ju faktiskt också finnas inomvetenskapliga förklaringar som vetenskapen ännu inte har upptäckt.

Idag skriver tidningen Dagen om ett av sina favoritteman, att forskare har upptäckt ett särskilt centrum i hjärnan för kristen tro. Detta är en biologisering, som går tvärtemot den psykologisering som "konservativt kristna" beskylls för här på bloggen. Men det är ju ett bekvämt sätt att rättfärdiga felaktiva läror om arvssynden, att den skulle vara genetiskt ärftlig, att brist på tro skulle vara en ärtlig fysik sjukdom, som kan botas - även hos kommande generationer - av en frälsningsupplevelse, genomet förändras genom en "psykologisk" upplevelse.

Jag skrev tidigare att kd dyrkar sjukvården som en gud. Tor missförstod vad jag menade. Gud är ett ofelbart väsen. Att tro på Gud är en auktoritetstro. Om man riktar om denna auktoritetstro, så att den riktas mot människor eller mänskliga inrättningar, blir det farligt.

Personer som är uppväxta i en frireligiös miljö (vilket jag inte är), men blir ateister, har de ofta kvar det frireligösa förhållningssättet, och kan därför dyrka t ex sjukvården som en OFELBAR gud. Och varför skulle då inte sjukvården kunna bota homosexualtiet genom några kuratorssamtal? Men detta är inte vad "konservativ" kristendom står för, även om vissa "konservatvt kristna" gör det.

Jag kanske har fel, men personligen tror jag att homosexualtet styrs av samma uppsättning gener som styr övrig mänskligt sexuellt beteende. Det finns en nog så stor variation av sexuella beteenden hos heterosexuella, så varför skulle inte homosexualitet kunna vara en variation på samma tema?

Mitt syfte med att skriva om kristen tro här, är inte att missionera, men att förhoppningsvis skingra en fördomar och missuppfattningar, inte för att förmå icke-troende att gilla allt. Men många bekännelsetrogna uppfattar nog att de tillskrivs åsikter som de inte har, men säkert förekommer inom kristenheten som helhet.

tisdag, mars 10, 2009 11:47:00 em  
Blogger Johan said...

Lars skrev:
"Jag tillåter mig tvivla på att man någonsin kommer att finna någon "homosexuell gen", eftersom jag är kritisk mot hela "arv och miljö"-paradigment, och det även i andra fall än homosexualitet. Att en kviga som föds tvilling med en tjur är steril, beror förvisso på miljöpåverkan, men det handlar då inte om den sociala miljön (som arv- och miljöparadigmet handlar om) utan på den hormonella miljön i livmodern. Man har också försökt förklara homosexualitet med liknande faktorer, mig veterligt dock helt utan framgång. Exemplet visar emellertid hur komplex frågan är."

Jag är också kritisk mot detta synsätt på sitt sätt, och det ffa om det blir för dogmatiskt. Och som jag tidigare sagt så tvivlar jag också mycket på allt det här snacket om att man kan hitta en gen som styr den och den egenskapen etc etc. Men när evolutionära biologer etc talar om miljöpåverkan så tänker de ju inte bara på sociala miljön utan också på miljön under fosterstadiet, hormonell miljö och annan miljöpåverkan, t.ex. under tillväxtstadie och födsel etc. Frågan är som du säger mycket komplex, och det är också det jag försökt säga.

Lars skrev:
"Arv- ocjh miljparadigmet är en alltför förenklad modell, men ofta den enda som ateister har. Om man som troende kritiserar arv- och miljöparadigmet misstänks man genast av ateister för att försöka föra in utomvetenskapliga (d.v.s. religiösa) förklaringar. Men det kan ju faktiskt också finnas inomvetenskapliga förklaringar som vetenskapen ännu inte har upptäckt."

Alla modeller av verkligheten är förenklade. Det är både svagheten och styrkan med modeller. Jag håller helt med dig i de sista raderna av detta stycke. Ett öppet sinne är bäst att ha.

Lars skrev:
"Jag kanske har fel, men personligen tror jag att homosexualtet styrs av samma uppsättning gener som styr övrig mänskligt sexuellt beteende. Det finns en nog så stor variation av sexuella beteenden hos heterosexuella, så varför skulle inte homosexualitet kunna vara en variation på samma tema?"

Det är mycket möjligt att det är så här som du skriver. Variationen är ju stor (som hos allt annat biologiskt) vad gäller sexuella beteenden hos människor. Men detta betyder ju inte att de bara kan förklaras av uppväxtfaktorer, sociala problem eller dylikt, utan jag tror fortfarande att all variation hos människor gällande sexuella beteenden etc har en genetisk komponent som interagerar med olika typer av miljöfaktorer (vare sig dessa miljöfaktorer finns närvarande innan, under eller efter födseln).

I det du skrev för övrigt håller jag antingen inte med dig eller jag har svårt att ha några synpunkter på det.

torsdag, mars 12, 2009 5:12:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home