Off topic 3: Tragikomisk förvåning över upplopp
Det är stor komik att läsa om SSU-basen Jytte Gutelands förvåning över att Stoppa Matchen-demonstrationen urartade i kravaller.
- Bla bla bla fredlig demonstration bla bla bla ickevåld bla bla bla infiltrerats av våldsverkare bla bla bla...
Var det verkligen någon som på allvar trodde att demonstrationen inte skulle urarta? Var det över huvud taget medningen att den inte skulle göra det? Naiviteten når nya höjder för varje dag. Guteland ska dock ha en eloge för att hon lämnade spekaklet när hon märkte att det var på väg över gränsen.
- Bla bla bla fredlig demonstration bla bla bla ickevåld bla bla bla infiltrerats av våldsverkare bla bla bla...
Var det verkligen någon som på allvar trodde att demonstrationen inte skulle urarta? Var det över huvud taget medningen att den inte skulle göra det? Naiviteten når nya höjder för varje dag. Guteland ska dock ha en eloge för att hon lämnade spekaklet när hon märkte att det var på väg över gränsen.
posted by Tor Billgren at måndag, mars 09, 2009
22 Comments:
För mig är det en gåta att olika demokratiska vänstergrupper igen och igen tillåter maskerade vänsterextrema grupper vara med i demonstrationerna. Med argument som "vi hoppas de inte ska bråka nu som det gjorde vid förra demonstrationen". Hallå? Deras syfte ÄR ju att bråka vid demonstrationerna.
Eller kommentarer som "Vi sa ju till dem att inte vara maskerade". Jaha, någon som väntat sig att de skulle följa det? Ungefär lika sannolikt som om påven skulle börja kalla sig protestant.
När en nazistgrupp sa de ville vara med i demonstrationen så hävdade arrangörerna att de "bryskt" skulle avvisa nazisterna. Varför kan de inte göra samma sak med vänsterextremister.
Bengt Held
Tycker att det är tragiskt hur antijudiska stämningar blir allt mer påtagliga i vårt land.
//Filip
En av folkpartiets kandidater, Samuel Danofsky, till EU-parlamentsvalet har JK-anmält demonstrationen i Malmö mot Israels politik. Han menar att ett av plakaten där KAN vara hets mot folkgrupp. En grupp i demonstrationen skrek nämligen
"Khaybar, Khaybar, o judar, Muhammeds armé skall återvända"
Sedan hamnar han i en teologisk debatt på sin blogg.
Jag har på den här bloggen envetet talat för hur viktig yttrandefriheten är i en demokrati. Ofta har det varit vänsterfolk som jag då kritiserat. Men för att visa att det för mig främst är en principdebatt och att jag även kan kritisera liberaler (och fd partikamrater eftersom jag tidigare varit med i fp) som enligt mig okynnesanmäler saker som hets så publicerar jag det meddelande jag skickat till Samuel Danovskys blogg.
http://samueldanofsky.blogspot.com/2009/03/jag-har-jk-anmalt-demonstrationen-i.html
Bengt Held
Hej Samuel!
Jag håller egentligen med dig i sak. Demonstrationen i Malmö var ensidigt Israelkritisk och den var obalanserad och framförde ingen kritik mot terrorföreningen Hamas vad jag vet. Dessutom är det oacceptabelt att man tillät maskerade våldsextrema grupper vara med i demonstrationen.
Men jag är kritisk emot att du tydligen anmäler något för hets mot folkgrupp trots att du egentligen inte vet om det är hets. Du hänvisar till någon möjlig koppling till Koranen (det KAN tolkas som hets även om det i sig är oskyldigt). Ungefär som att folk skulle ha någon skyldighet att anmäla folk som säger dumma och extrema saker för att få det prövat som hets. Typ för säkerhets skull. Polisen har väl viktigare saker för sig att bekämpa våldsbrott och annat än att människor okynnesanmäler andra hit och dit. Ibland för att få en möjlig politisk poäng främst även om jag inte säger det är så i ditt fall.
Du som liberal och folkpartist (och trevlig med enligt de telefonsamtal jag haft med dig) borde väl värna yttrandefriheten bättre än så. Yttrandefrihet är inte bara rätten att framför kloka saker, en sådan yttrandefrihet är inte värt namnet.
Om det nu är olagligt att hänvisa diffust till något Koranencitat, tycker du då också det bör vara olagligt att hänvisa till något hatiskt Bibelcitat. I en av Moseböckerna är det med att "en man som ligger med en annan man som med en kvinna förtjänar att dö". Snacka om hatiska uttalanden. Accepterar du att både (religiösa) judar och kristna har med sådant hat i sina religiösa böcker eller fördömer du det Samuel?
Borde vi då inte för säkerhets skull kanske tom förbjuda både Gamla testamentet (en viktig bok även för judar även om de kallar den något annat) och Koranen.
Det här visar hur långt sjukan med att hetsanmäla saker i tid och otid nått när även personer som jobbar för ett liberalt parti anmäler saker för hets mot folkgrupp för att det KANSKE är hets.
Med all respekt för ditt arbete i regeringskansliet vill jag säga att jag tycker det vore lovvärt att det blev en ordentlig debatt inom folkpartiet och andra liberala partier om vad som är meningen med yttrandefrihet och gränserna för den.
Jag har själv läst en del förfärliga utalanden om homosexuella eftersom jag följer den debatten noga. Men jag har aldrig polisanmält något för hets, kanske jag skulle göra det i vissa situationer men jag har som princip att hellre fria än fälla och om man är osäker på om något är hets är det faktiskt bättre att strunta i polisanmälan. Fördomar bekämpas främst genom argument och debatt, inte genom att folk springer till polisen så fort någon säger något extremt om någon minoritet.
Att homosexuella, judar, svarta m.fl har det så bra (generellt, det existerar problem) i Västeuropa är TACK VARE yttrandefriheten som är ett värn för minoriteters rätt att yttra sig, inte trots den.
Jag publicerar även den här kommentaren på bloggen Antigayretorik. (kommentar till Offtopic 3) Inte för att "sätta dit dig" utan för att det är en viktig principdebatt.
www.antigayretorik.blogspot.com.
Mvh
Bengt Held
Ja, jag vet att JK inte är en del av polisväsendet, men mycket anmäls som "hets" till polisen också. Och även JK har begränsade resurser.
Bengt Held
Bengt,
Du tar upp en viktig fråga. Yttrandefriheten är bland våra mest värdefulla och grundläggande friheter.
Jag vill självklart inte ta upp polisens resurser i denna fråga. Det är därför jag vänt mig till JK vars uppgift det är att titta just på yttrandefrihetsmål.
Det är inte det faktum att Khaybar är en händelse i Koranen som jag vänder mig mot. Det är det faktum att man i ett publikt sammanhang uttrycker att man vill att judar ska dö och fördrivas. Jag anser att det är hets och hoppas att det är det enligt lagen också.
Om någon i ett liknande sammhanhang hade uttryckt sig likadant om homosexuella hade jag tyckt det var hets också.
Att debattera de här frågorna är viktiga och det vore kul om det gjordes mer - också inom FP.
Samuel
Bra du svarar här.
"Jag vill självklart inte ta upp polisens resurser i denna fråga. Det är därför jag vänt mig till JK vars uppgift det är att titta just på yttrandefrihetsmål."
Visst. Men samtidigt så vet du ju att om det bedöms som hets ska det genom rättsprocessen och kanske sedan överklagas. Det blir en hel del resurser som man kunnat använda åt annan brottslighet tex våldsbrottslighet. Hade det varit ett allvarligt brott hade kostnaden givetvis inte haft någon betydelse men nu blir det ju ganska godtyckligt vad man bedömer som hets.
"Det är det faktum att man i ett publikt sammanhang uttrycker att man vill att judar ska dö och fördrivas. Jag anser att det är hets och hoppas att det är det enligt lagen också."
Men det där har man ju INTE sagt. Det är ju bara dina spekulationer. Hade den där demonstrationsgruppen skanderat "judar bör dö och fördrivas" (även om det varit på arabiska) så hade ju situationen varit en helt annan.
Istället är det ju din tolkning av vad de skrev som gör att du gissar att de hetsade. Observera att hetslagen är så konstruerad att man måste ha som SYFTE att kränka och hota en folkgrupp, det räcker inte att skriva eller säga det i sig. Det är ju därför du kan publicera de där arabiska meningarna utan att själv bli åtalad och dömd, Samuel.
"Om någon i ett liknande sammhanhang hade uttryckt sig likadant om homosexuella hade jag tyckt det var hets också."
Du menar om någon judisk rabbin och några andra religiösa judar vid en demonstration skanderat (på hebreeiska) "sodom, gomorra, o homosexuella" så hade du tyckt de (eller demonstrationsledningen) borde åtalas och dömas till fängelse för hets mot folkgrupp.
Tror du någon fp-politiker hade argumenterat för åtal och fällande dom mot den rabbinen? Någon liberal tidnings ledarsida? Något judiskt samfund? Jag vill inte raljera mot dig men det vore nog ganska naivt att gissa att de skulle mena det var hets.
I en sådan situation skulle istället med all sannolikhet både liberala ledarsidor och judiska rabbiner (de som uttalat sig) sagt att det möjligen kunde vara olämpligt och kanske hotfullt men i ett land med religionsfrihet och åsiktfrihet så får man lov att skandera "sodom, gomorra o homosexuella" utan att det måste tolkas som att man vill döda och fördriva alla homosexuella.
"Att debattera de här frågorna är viktiga och det vore kul om det gjordes mer - också inom FP."
Absolut. Vad har dina bidrag varit i den debatten? Jag har ju inte följt allt du skrivit men även du borde väl kunna konstatera att hetslagen är problematiskt. Du säger yttrandefriheten är en en av våra mest värdefulla rättigheter, men vad ska folk få säga om tex homosexuella, judar, muslimer och svarta? Räcker det att några inom gruppen blir "kränkta" för att det ska vara hets.
Alla fp-politiker säger likt dig här på bloggen att yttrandefriheten är fin och viktig. Men det avgörande blir ju hur man bedömer tillämpningen i praktiken. Att hålla på och anmäla saker hit och dit för att man själv tolkar in saker blir ju svårt att förena med ett engagemang för yttrandefriheten.
I många länder i Europa är det förbjudet att förneka förintelsen av judar i Tyskland på 1940-talet. Håller du med om att det är helt absurt att döma folk till fängelse för att de är okunniga? Ska vi döma även folk som förnekar Gulaglägren till fängelse?
Till sist. Du besvarade aldrig min fråga om judars och kristnas ansvar för bla Moseböckerna som innehåller flera vidriga och hatiska uttalanden där man främjar just det som du vänder dig emot och kallar hets. I en av Moseböckerna är det med att "en man som ligger med en annan man som med en kvinna förtjänar att dö". Snacka om hatiska uttalanden.
Jag frågar dig därför igen, Samuel.
Accepterar du att både (religiösa) judar och kristna har med sådant hat i sina religiösa böcker eller fördömer du det?
Jag ska förtydliga att du har all rätt att reagera mot de där skanderingarna om judar. Men din givna reaktioner borde enligt mig varit att skriva en debattartikel till Svenska dagbladet eller Newsmill om det och fördömt det och förklarat varför det är helt fel. Inte att springa och anmäla det till rättsväsendet.
Bengt Held
I en debattartikel från november 2008 skrev du Samuel Danofsky följande.
"EU har en helt annan trovärdighet i resten av världen än USA och ett enhetligt EU som agerar och står upp mot antisemitism och för yttrandefriheten skulle sända en oerhört stark signal till de diktaturer som vill korrumpera FN:s goda namn."
Jag kan inte annat än att hålla med om hur viktigt EU kan vara för yttrandefriheten om man verkligen vill vara det. Men då får man nog först städa undan sina egna ibland absurda lagar mot tex förintelseförnekande eller att man fäller folk för hets enligt principen hellre fäller än friar vid tveksamhet.
Bengt Held
Hur kan det kallas "infiltration" när arrangörerna godkände de autononas medverkar på klockslaget 11:15, 45 minuter innan avmarch...
"Men det där har man ju INTE sagt. Det är ju bara dina spekulationer. Hade den där demonstrationsgruppen skanderat "judar bör dö och fördrivas" (även om det varit på arabiska) så hade ju situationen varit en helt annan."
Khaybar var en by i Arabien på 700-talet som beboddes av judar. Mohammeds armé kom och halshögg de flesta männen i byn, byns judiske ledares hustru våldtogs av Muhammed och gjordes till en av hans fruar. Resten av judarna i byn fördrevs senare.
Vad tror DU att de menar med "Khaybar Khaybar åh judar, Muhammeds armé ska återvända!"?
Måste de vråla rakt ut att de vill mörda judar och våldta deras fruar? Kanske judar i Sverige vill kunna gå runt på stan utan att mötas av en pöbelpogrom á la 1930-talet?
För övrigt har jag kikat in på den här bloggen ganska ofta de senaste månaderna och tycker den är väldigt läsvärd och intressant. Tack för en bra blogg.
Får man skrika "Auschwitz, Auschwitz åh judar, Hitlers wehrmacht kommer återvända!"? För då säger man ju heller inget om att döda eller fördriva judar...
Emma
"Khaybar var en by i Arabien på 700-talet som beboddes av judar. Mohammeds armé kom och halshögg de flesta männen i byn, byns judiske ledares hustru våldtogs av Muhammed och gjordes till en av hans fruar. Resten av judarna i byn fördrevs senare."
Det där visar ju hur man kan vinkla en händelse åt olika håll.
Så här är händelsen berättad på Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khaybar
"The Battle of Khaybar was fought in the year 629 between Muhammad and his followers against the Jews living in the oasis of Khaybar, located 150 kilometers (95 miles) from Medina in the north-western part of the Arabian peninsula, in modern-day Saudi Arabia. According to Muslim sources, the Muslims attacked Jews who, having reached agreement with the Muslims and then broken their word, had barricaded themselves in a fort.[4]
On the reasons for the attack, William Montgomery Watt notes that the presence of the Banu Nadir in Khaybar, who were inciting hostilities along with neighboring Arab tribes against Muhammad. Contemporary scholar Laura Veccia Vaglieri, while giving full credence to Watt's view, points out other reasons such as Muhammad's raising his prestige among his followers, as well as to capture booty to sustain subsequent conquests. [5][6]"
Enligt den historien så var det inte striden orsakad av att gruppen som dödades var judar utan det var andra orsaker. Men egentligen så kvittar det. Det här hände för så länge sedan så få lär entydigt kunna dokumentera vad som var orsaken till och följderna av striderna.
Därför är det också delvis en annan sak med ditt exempel på Auschwitz som var ett koncentrationsläger som är väl dokumenterat.
Vad den gruppen menade vet jag inte. Visst kan jag tolka det men det blir ju inte bättre än någon annan tolkning. Jag gissar att de likställer de judar som är en del av Israel (ett ockupantland) med de grupper som enligt Wikipediaberättelsen hade "svikit och lurat" arabiska grupper i närheten. Deras skanderande är hatiskt, olämpligt, obehagligt men jag tycker inte det entydigt kan definieras som hets och det är det vi nu diskuterar. På inget vis försvarar jag deras skanderande det är väl så givet så jag egentligen inte borde behöva skriva det.
Jag kan ju annars fråga dig (vilket jag redan tidigare frågat Samuel men som han ännu inte besvarat). Om någon rabbin eller präst i en demonstration skanderar "sodom, gomorra, o homosexuella" ska den rabbinen eller prästen åtalas och hamna i fängelse med hänvisning till att "homosexuella" blev dödade i de två städerna?
"För övrigt har jag kikat in på den här bloggen ganska ofta de senaste månaderna och tycker den är väldigt läsvärd och intressant"
Betvivlar inte att Samuels blogg ofta innehåller kloka saker. Som jag redan förtydligat är jag enig med Samuel om många andra saker inom politiken också.
Han gör säkert dessutom ett bra jobb på regeringskansliet. Inte heller det är vad vi diskuterar här.
Bengt Held
Kanske tolkade ditt uttalande om bloggen som är "läsvärd och intressant" fel. Ännu ett bevis på att det ibland inte är enkelt att tolka vad andra menar oavsett om det är på internet eller i demonstration.
Men både Tors blogg och Samuels blogg är intressanta. Så oavsett vilket du syftade på håller jag med dig. :-)
Bengt Held
"Om någon rabbin eller präst i en demonstration skanderar "sodom, gomorra, o homosexuella" ska den rabbinen eller prästen åtalas och hamna i fängelse med hänvisning till att "homosexuella" blev dödade i de två städerna?"
Om man är ute på gatorna och skanderar det så, ja, det tycker jag definitivt. Nu vet jag inte om fängelse är straffet som ges, men nogväl dagsböter. Det handlar ju om att man hänvisar till ett av gud legitimerat massmord på homosexuella som man önskar ska hända igen. Precis som vid Khaybar.
"Men både Tors blogg och Samuels blogg är intressanta. Så oavsett vilket du syftade på håller jag med dig. :-)"
Nämen den det var ju din blogg jag syftade på!! =) Jag tycker att "antigayretoriken" som hörs från religiösa grupper är mycket allvarlig och borde synliggöras mer.
Emma (och andra som vill döma Malmödemonstranterna för hets)
Den brittiska gaysiten Pinknews har berättat att en fd vice borgmästare i Jerusalem sagt att man borde skicka homosexuella till "rehabiliteringsläger" och att homosexuellas rättigheter är en "pest" som kan förstöra Israel.
http://www.pinknews.co.uk/news/articles/2005-6699.html
"During the debate Mr Zeev, a former deputy mayor of Jerusalem, restated his view that gay people should be put in rehabilitation centres and called the gay rights movement a "plague that may destroy Jewish Israel" that should be dealt with by the Ministry of Health."
1. Visst är det en skandal att en fd vice borgmästare gjort ett sådant uttalande?
2. Borde vederbörande åtalas och dömas för hets mot folkgrupp?
3. Om någon i Sverige riksdag (och fd kommunalråd i Stockholms) sagt att (religiösa) judar borde skickas till "rehabiliteringsläger" (för att bli kristna) och att judars rättigheter är en "pest" som kan förstöra det svenska Sverige, borde den riksdagsledamoten dömas för hets?
Själv så är mina svar.
1. Ja, det är en skandal att så många ledande politiker i Israel försökt stoppa gayparaderna i Jerusalem. Att situationen för HBT-personer är mycket värre i grannländerna i ingen som helst ursäkt.
2. och 3. Själv tycker jag det är tveksamt för att någon ska dömas för hets i de två exemplen. Dumt, hatiskt, partiet borde kräva att vederbörande lämnar riksdagen? Jadå. Media bör fördöma det? Givetvis. Men hets? Tveksamt, riskerar skapa en politisk martyr.
Oavsett vilket så får man vara så vänlig och antingen mena att både politikern i Israel och den hypotetiske politikern i Sverige borde dömas till hets. Eller ingen av dem. De som vill döma en av dem, men inte den andre förtjänar inte någon som helst respekt för sin åsikt.
Bengt Held
Emma
"Om man är ute på gatorna och skanderar det så, ja, det tycker jag definitivt. Nu vet jag inte om fängelse är straffet som ges, men nogväl dagsböter. Det handlar ju om att man hänvisar till ett av gud legitimerat massmord på homosexuella som man önskar ska hända igen. Precis som vid Khaybar."
Jag tycker det är problematiskt att fängsla folk för att de skulle sagt "Sodom, gomorra o homosexuella" Vissa skulle tolka det som att man vill döda homosexuella men det måste inte vara så. Hade de däremot haft plakat med budskapet "homosexuella (judar etc) förtjänar att dö" vore det en annan sak. Det borde kunna åtalas för hets enligt min mening.
"Nämen den det var ju din blogg jag syftade på!! =)"
Tack för de vänliga orden. Men det är kanske ett tecken på att jag skriver för mycket här. :-) Det är inte min blogg utan Tor Billgrens. Men vem vet vad som händer senare i år kanske....
Bengt Held
Ska säga också att enligt mig är situationen viktig för om det ska kunna bedömas som hets.
Hade de där människorna skanderat det där om Khaybar utanför synagogan i Malmö hade situtionen varit en annan. Då hade det blivit mer entydigt att de riktade någon typ av hat även mot judar i Sverige utan något som helst ansvar för konflikten i Gaza.
Likadant om någon skanderat om Sodom och Gomorra utanför något gayställe i Malmö.
Bengt Held
"1. Visst är det en skandal att en fd vice borgmästare gjort ett sådant uttalande?"
Ja?
"2. Borde vederbörande åtalas och dömas för hets mot folkgrupp?"
Ja
"3. Om någon i Sverige riksdag (och fd kommunalråd i Stockholms) sagt att (religiösa) judar borde skickas till "rehabiliteringsläger" (för att bli kristna) och att judars rättigheter är en "pest" som kan förstöra det svenska Sverige, borde den riksdagsledamoten dömas för hets?"
Ja
"Oavsett vilket så får man vara så vänlig och antingen mena att både politikern i Israel och den hypotetiske politikern i Sverige borde dömas till hets. Eller ingen av dem. De som vill döma en av dem, men inte den andre förtjänar inte någon som helst respekt för sin åsikt."
Är det möjligen så att du tror att alla som skulle kunna uppröras av antisemitiska slagord som skanderas i demonstrationer är judar som förbehållningslöst stödjer staten Israel? Eller? Så är det inte, inte i mitt fall åtminstone. Är inte ens judinna.
"Tack för de vänliga orden. Men det är kanske ett tecken på att jag skriver för mycket här. :-) Det är inte min blogg utan Tor Billgrens. Men vem vet vad som händer senare i år kanske...."
Hm, det var ju djupt generande..jag får läsa blogginnehavarens profil nogrannare!
"Jag tycker det är problematiskt att fängsla folk för att de skulle sagt "Sodom, gomorra o homosexuella" Vissa skulle tolka det som att man vill döda homosexuella men det måste inte vara så."
Nu handlar det ju inte om att summeriskt slänga folk i fängelse och kasta bort nycklarna. Det handlar om att utreda, ha rättegång, och eventuellt utfärda dagsböter. Fängelse gäller om brottet bedöms som grovt.
Emma
"Är det möjligen så att du tror att alla som skulle kunna uppröras av antisemitiska slagord som skanderas i demonstrationer är judar som förbehållningslöst stödjer staten Israel? Eller? Så är det inte, inte i mitt fall åtminstone. Är inte ens judinna."
Du måste inte "varudeklarera" dig iofs. Nej, jag skriver det inte för att jag gissar du är judinna utan för att det blir tydligt att det bland många "Israelvänner" är mer tabu att hetsa mot judar än emot homosexuella. Och så har det även varit i samhället generellt i Sverige, möjligen har det delvis blivit något annorlunda de senaste månaderna efter Gazakonflikten.
Pastor Green fick många supportrar för yttrandefrihet både bland borgerliga politiker, liberala ledarsidor och många kristna.
Men om Green istället sagt att "judar oftare har sex med barn och djur än andra" och att "judendomen är en cansersvulst i samhället" hur många hade då försvarat hans yttrandefrihet? Kristdemokratiska och andra borgerliga politiker? Nix. Liberala ledarsidor? Nix. Frikyrkliga? Nix.
Samma personer som försvarade Greens yttrandefrihet (utan att för den skull hålla med om hans budskap) hade nog varit tysta i försvaret av en imam som sagt liknande saker om judar. Det visar en värdering att det är mer acceptabelt att säga kränkande saker mot homosexuella än mot judar, svarta, romer etc ännu i Sverige idag.
Bengt Held
Emma
"utan för att det blir tydligt att det bland många "Israelvänner" är mer tabu att hetsa mot judar än emot homosexuella"
Du har ju nu berättat du inte är en av dem vilket är bra.
Bengt Held
"Men om Green istället sagt att "judar oftare har sex med barn och djur än andra" och att "judendomen är en cansersvulst i samhället" hur många hade då försvarat hans yttrandefrihet? Kristdemokratiska och andra borgerliga politiker? Nix. Liberala ledarsidor? Nix. Frikyrkliga? Nix."
Iaf Jan Guillou och Jan Hjärpe gick till försvar av Ahmed Rami för liknande formuleringar under hans rättegångar. Jag är dock för ung för att veta exakt hur mediebilden såg ut då det begav sig.
I vilket fall som helst håller jag med om att det finns stor och skrämmande acceptans för intolerans mot icke-heterosexuella. Kolla bara på kända Sverigedemokraters uttalanden. Personer som eventuellt kommer sitta i riksdagen efter nästa val.
Skicka en kommentar
<< Home