fredag, april 24, 2009

Även bland djur är "homopar" lika bra föräldrar som "heteropar".

av BENGT HELD

Homosexualitet existerar bland mer än 450 djurarter. Och bland dem så är det i medel drygt 20 % av djuren som helt eller delvis ägnar sig åt "homosexuellt beteende". Det är några fakta man kan hitta i en mycket intressant bok som heter Biological exuberance av Bruce Bagemihl från USA. Eftersom jag just läst delar av den kan jag tipsa om boken.

Den är visserligen från 1999 men är givetvis i allt väsentligt tillförlitlig trots det. Sannolikt så har man nu 10 år senare hittat ännu fler djurarter där en del ägnar sig åt någon typ av homosexuella relationer.

Det är givetvis inte enkelt att avgöra vad som är ett "homosexuellt beteende" men författaren delar in det i olika katogorier, explicit sexuella aktiviteter eller försök till det, att två djur kysser (jodå vissa gör det, tex en del apor) och har mest fysisk kontakt med någon av samma kön, men även att ett par av samma kön gemensamt vårdar en unge.

Man har ännu inte hittat homosexualitet bland alla djurarter man forskat kring. Författaren menar att det delvis beror på att det är svårt att tolka vissa djurs beteenden och dessutom har man ibland inte ägnat tillräckligt mycket tid (ofta krävs det tusentals timmar för att granska en djurarts beteenden) för det. Men bland de djurarter som forskare ägnat mycket tid åt att utforska så bedömer författaren att ca 15-30 % har djur som ägnar sig åt någon typ av homosexuellt beteende.

Det land där människor hittat flest djur som ägnar sig åt någon typ av homosexuella relationer är USA, vilket ju är ironiskt eftersom högerkristna debattörer där ofta säger att "homosexualitet är onanurligt". Det här betyder givetvis inte att djuren i USA måste vara mer homo än i andra länder, den enkla förklaringen är sannolikt att man forskat mer kring området där. Andra länder där forskare ofta hittat homosexualitet bland djur är Storbritannien, Tyskland, Indien, Japan, Australien, Kenya, Tanzania och Sydafrika. Ofta har det sina förklaringar även där att man hittat både "homodjur" och "heterodjur". Att Kenya och Tanzania hamnar på listan är därför att där är många apor som tillhör de djurarter där vissa är homo.

En annan intressant aspekt är djur och vårdnad av ungar.

Så här skriver Bagemilh på sid. 25 i sin bok.

Homosexual parents are generally as good at parenting as heterosexual ones. Examples of same-sex pairs successfully raising young have been documented in at least 20 species, and in a few cases, homosexual couples actually appear to have an advantage over heterosexual ones.

En fördel för två hanar som vårdar en unge är att de tillsammans oftast är starkare än en hane och en hona och därför bättre kan skydda ungen. Två honor blir bland vissa arter tvingade att bo med ungen på en "sämre" plats än andra par eftersom de tillsammans är svagare än en hane och en hona. Men ofta så kompenserar de två honorna det genom att ägna sig mer åt ungen än en hane och en hona gör.

Forskningen bland djur visar alltså att samkönade (både manliga och kvinnliga) par är lika bra föräldrar som olikkönade par.

Det här ju intressant eftersom det ofta är debatt om homoadoptioner och om det är bra för ett barn. Inte för att man kan eller för den delen ska jämföra människor och djur. Och forskningen bland människor är också entydig om att barn i homofamiljer i medel mår lika bra som barn i heterofamiljer.

Men visst är det intressant att veta det här när någon säger att det är "onaturligt" och "dåligt för barnet" att homopar ska ha möjlighet till adoptioner.

23 Comments:

Anonymous Lars Flemström said...

Vad säger att ett beteende, som anses homosexuellt bland människor, inte skulle tillhöra den heterosexuella reportoiren bland djur, såsom förbrunstbeteende? Motsvarighet till brunstsynkronisering förekommer även hos människor. Ungvårdnadsinstikt finns hos många djurhannar, hos andra inte alls. Man kan inte applicera slutsatser från en djurart på en helt annan art. Kan man inte finna bättre argument för homofamiljer?

fredag, april 24, 2009 11:37:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Lars

Du tycks ha varit något slarvig när du läste delar av artikeln. Här är två meningar från den igen.

"Inte för att man kan eller för den delen ska jämföra människor och djur. Och forskningen bland människor är också entydig om att barn i homofamiljer i medel mår lika bra som barn i heterofamiljer."

Det sista meningen är alltså "bäst" argument för homofamiljer.

Men att jag som kuriosa skrev det där om olika familjertyper bland djur verkar ha provocerat dig något.

"Vad säger att ett beteende, som anses homosexuellt bland människor, inte skulle tillhöra den heterosexuella reportoiren bland djur, såsom förbrunstbeteende?"

Men det avgörande måste väl vara mot vilket kön det riktar sig emot. För övrigt var de flesta "homosexuella beteenden" inte något som man gjorde som förspel inför den heterosexuella parningen som du, något heteronormativt, gissar.

De flesta homosexuella beteenden är helt fria från koppling till heterosexuella beteenden. Ibland har samkönade par varit ihop lång tid, ibland har de haft sex med både hanar och honor samma dag, ibland har de sökt sex med någon av samma kön trots att andra djur av motsatt kön varit där.

Bengt

fredag, april 24, 2009 11:57:00 fm  
Anonymous Anders said...

Bengt!

Kul inlägg och intressanta observationer som borde ha någon sorts relevans för debatten om arv/miljö.

Jag är dock bög och otroligt homo oavsett vad mina vandrande pinnar gör i skydd av nattmörkret.

:-)

fredag, april 24, 2009 11:58:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Bengt:
Boken är gammal. Det finns nyare forskning som talar dokumenterad homosexualitet bland flera tusen arter.

Lars:
"Man kan inte applicera slutsatser från en djurart på en helt annan art."Ändå var det precis det som kyrkan höll på med under många decennier när man ville bevisa det onaturliga med homosexualitet. Thomas Aquinas slet sitt hår när den ena djurarten efter den andra visade sig ha homosexuella individer. När inte ens fåglarna ville bekräfta Guds heterosexuella plan så bestämde han att "djuriskt beteende" inte längre var något positivt och eftersträvansvärt, utan något negativt som människan bör undvika. Guds skapelse passade helt enkelt inte överens med Bibeln, och då valde han och kyrkan Bibeln.

fredag, april 24, 2009 1:39:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Christopher.

Jag berättade själv att det är en gammal bok. Att det däremot blivit en sådan dramatisk ökning som till flera tusen arter är däremot en nyhet.

Bengt

fredag, april 24, 2009 1:46:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Bengt:
Nja, det var nog väntat med tanke på att biologerna tidigare bortförklarade alla sådana fynd. Bagemilh skriver ju i boken om hur politiska krafter motarbetade anslag till forskning på djur som inte hade "familevärderingar". Katolska kyrkan och andra konservativa krafter har alltid motarbetat vetenskapen och humanismen. Osynliggörandet av homosexuella djur är bara en liten del i detta.

fredag, april 24, 2009 2:11:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Christopher

Men principiellt så är sannolikt mycket av det Bagermihl skriver riktigt även om antalet djurarter blivit fler. Han berättar att man då hittat homosexualitet bland i princip alla typer av djur. Att arterna sedan blivit fler som man hittat förändrar sällan forskarresultaten dramatiskt. Man kanske en ny sådan bok vore intressant, eller någon har kanske gjort en sån de senaste åren.

Bengt

fredag, april 24, 2009 2:28:00 em  
Anonymous TP said...

Man bör hålla isär sexuella beteenden och sexualitet innan man börjar tala om "homodjur". Med Bagemihls kriterier (jag har själv boken) skulle varje liten pojke som drar någon i snoppen vara ett exempel på homosexualitet hos sin art. (Jag skulle inte ens säga att pojken är bevis för tesen "alla är lite bisexuella någonstans".) Bagemihls bok är full av djur som bara gnuggar sig lite mot varandra. Om man istället bara räknar arter där enskilda individer konsekvent väljer parbildning med samkönade individer, så kommer vi mycket närmre vad vi menar med mänsklig homosexualitet, till skillnad från någon tillfällig kortslutning i drifterna. Som tur är tycks det också finnas sådana i Bagemihls sammanställning, främst bland fåglar, och med meningsfulla jämförelser mellan sådana arter så kanske mänsklig sexualitet kan bli lite mindre av ett mysterium. (Jag tycker man SKA sträva efter att jämföra människor med djur, det gäller bara att komma på bästa sätt att göra det på. Det kan vara högst upplysande.)

fredag, april 24, 2009 9:34:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Tp

Du har tydligen inte hanterat att när jag skrev "homodjur" så var det just med citationstecken.

Kanske dina heterosexuella vuxna killvänner (för det är väl vuxna djur som gör så enligt Bagemihl annars hade han väl sagt annat) gnuggar varandras könsorgan mot varann på fredagkvällarna som en förberedelse för att senare ragga tjejer. Det måste då vara trevligt för dig TP att kolla dem gnugga sig mot varann. (jag hade nog också tyckte det varit trevligt kolla på)

Men annars kvittar det om det är 10 eller 1000 djur som är "homodjur". Det har ingen betydelse. Bagemihl har skrivit en intressant bok. Men sedan vet jag att du TP och många andra här skrivit många fler riktiga och bättre böcker och insändare till tidningar men det får ju den stackars Bagermihl försöka hantera.

Kram på dig.

Bengt

fredag, april 24, 2009 11:56:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Jag skrev

"Du har tydligen inte hanterat att när jag skrev "homodjur" så var det just med citationstecken."

Jag ska säga att den där meningen blev något för "skarp" mot TP. Han förtjänade inte den kommentaren från mig. Beklagar det.

Bengt

lördag, april 25, 2009 5:19:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt
1. Jag har inte läst den boken och kan därför inte kommentera just de exempel som nämns där. Jag har läst en hel del om djurbeteenden av kända forskare, och där nämns inget om "homodjur". Vi får vänta och se om den etablerade forskningen ställer upp.

2. I en tidigare debatt, kunde min motdebattör inte komma på några andra exempel på homobeteende hos djur, än inom lantbruket välkända dominans- och förbrunstbeteenden bland hondjur.
Detta utesluter iofs inte att det kan finnas genuint homosexuella djur. Men man måste alltså skilja mellan beteenden, som av människor uppfattas som homosexuella beteenden, från genuint homosexuella beteenden.

3. Att läsa "homvänlig" litteratur kritiskt, är inte "homofientligt". Om man stämplar vanliga beteenden även hos homosexuella människor som resultat av läggningen, fastän beteendena ifråga i själva verket är könsneutrala, så är det väl bra om detta avslöjas? I vilken mån styrs våra idéer om vad som är "normalt" av invanda kulturmönster?

4. Vissa djurarter har fått sitt sexliv krafttigt förändrat genom domesticeringen, varför det är berättigat att fråga om inte även gäller människan själv genom människans självdomesticering. Kan uppkomsteen av homosexualitet ha något att göra med detta? Jag frågar. Jag har inte svaret. (I så fall borde homosexualitet vara vanligare bland husdjur / domesticerade djur än bland vilda djur. Är studierna i den där boken gjorda i djurparker eller i naturen?)

5. Att jag är bekännelsetrogen kristen och tror på Bibelns skapelseberättelse (dock inte dateringen att skapelsen inträffade för bara 6000 år sedan) har inte hindrat mig att ta del av evolutionsbiologins rön, t ex beträffande den ytterligare differetnieringen av arterna efter skapelsen, och orsakerna till det. Jag kan då inte se att homosexualitet skulle ge så stora kompariativa fördelar i naturen undeer äldre tid, så att homosexeualteten skulle ha gynnats av det naturliga urvalet. Darwin talar emellertid också om ett artificiellt urval.

6. Under de senaste 20 - 30 åren har nya metoder för studier av djur in natur utvecklats. Samtidigt härmed har emellertid strövområdena för speciellt de större djuren minskat kraftigt, vartill allt fler arter börjat leva i symbios med människan, bl. a. genom flera djurarters återbefolkning av städerna, varför nästan alla s.k. vilda djur som studeras lever i en djurparksliknade tillvaro med t.ex. stödutfodring när den naturliga födan inte räcker.

7. Berättelsen om syndafallet gäller inte bara att syndafallet ledde till stora förändringar för människorna utan även inom djurvärlden. Att ett visst beteende förekommer "naturligt" bland vilda djur, bevisar inte att detta är i enlighet med skapelseordningen. Varken bland djur eller människor.

8. Studier av "homodjur" ger mig veterligt inga nya argument mot "högerkristendomen", vartill jag ifrågasätter om det är meningsfullt att så blanda ihop teologi och biologi. Om syfet är att främja homosexeullas rättigheter, borde väl en politisk och samhällsvetenskaplig grund, och homosexeullas egna erfarenheter, vara bättre?

9. När det konkret gäller homosexuellas rätt att bli medlemmar i kyrkor, utan att först vända sig från homosexualiteten (Hur lätt är det?) är de homosexuellas egna erfarenheter relevant, men ffa är det en teologisk fråga: Vad ÄR kyrkan? Hur skiljer sig kyrkor från andra slags föreningar? Är det rätt att ställa medlemskrav (för medlemskap i kyrkor!) som är ounppnåeliga för vissa människor?

lördag, april 25, 2009 7:18:00 em  
Blogger Johan said...

Lars

Du skrev:
1. Jag har inte läst den boken och kan därför inte kommentera just de exempel som nämns där. Jag har läst en hel del om djurbeteenden av kända forskare, och där nämns inget om "homodjur". Vi får vänta och se om den etablerade forskningen ställer upp.

Mitt svar:
Jag har inte heller läst denna boken, men jag vet att det är accepterat av den etablerade forskningen nu att det inom många djurgrupper finns homosexualitet, och då inte bara homosexuella beteenden som att ”gnida sig mot varandra” utan riktiga parbildningar och kopulationsakter etc. Jag kan söka på google scholar och där få fram forskare som i olika studier beskriver dessa fenomen, men det räcker att så länge gå till naturhistoriska riksmuseet i Stockholm och titta på utställningen Rainbow animals, som beskriver en massa olika homosexuella beteenden och parbildningar etc inom alla möjliga olika djurgrupper som finns, från primater till ryggradslösa djur. Där finns också referenser till ett stort antal vetenskapliga studier som alltså utställningen baserar sig på. När Lars säger att han har läst en hel del om djurbeteenden av kända forskare så menar han högst troligt forskare som t.ex. Niko Tinbergen, Konrad Lorenz etc. som alltså verkade för ganska många decennier sedan. Men det är ju den forskningen Lars refererar till, den gamla forskningen som fortfarande är bra men något förlegad idag. Själv har jag inte bara läst om djurbeteende utan även forskat inom detta område.

Du skrev:
2. I en tidigare debatt, kunde min motdebattör inte komma på några andra exempel på homobeteende hos djur, än inom lantbruket välkända dominans- och förbrunstbeteenden bland hondjur.
Detta utesluter iofs inte att det kan finnas genuint homosexuella djur. Men man måste alltså skilja mellan beteenden, som av människor uppfattas som homosexuella beteenden, från genuint homosexuella beteenden.

Mitt svar:
Det finns inte bara homosexuella individer och beteenden hos lantbruksdjur, utan som jag sa inom många olika djurgrupper, t.ex. inom primater, fåglar, delfiner, rådjur, insekter, mollusker, bara för att nämna några exempel. Och det handlar alltså inte bara om ytliga ”homobeteenden” utan om kopulationer och parbildningar, dvs genuint homosexuella beteenden. Gå och se Rainbow animals-utställningen eller ta reda på fakta bättre innan du gör uttalanden som inte stämmer. Det är mitt tips.

Du skrev:
3. Att läsa "homvänlig" litteratur kritiskt, är inte "homofientligt". Om man stämplar vanliga beteenden även hos homosexuella människor som resultat av läggningen, fastän beteendena ifråga i själva verket är könsneutrala, så är det väl bra om detta avslöjas? I vilken mån styrs våra idéer om vad som är "normalt" av invanda kulturmönster?

Mitt svar:
En bok som redovisar forskning om homosexuella beteenden hos djur kan man inte bara avfärda som ”homovänlig” litteratur. Nu har jag inte läst just denna bok, men jag antar att det inte bara är en ”tyckarbok” (som de flesta är inom den teologiska världen) utan faktiskt baserad på vetenskapliga studier och artiklar.

Du skrev:
4. Vissa djurarter har fått sitt sexliv krafttigt förändrat genom domesticeringen, varför det är berättigat att fråga om inte även gäller människan själv genom människans självdomesticering. Kan uppkomsteen av homosexualitet ha något att göra med detta? Jag frågar. Jag har inte svaret. (I så fall borde homosexualitet vara vanligare bland husdjur / domesticerade djur än bland vilda djur. Är studierna i den där boken gjorda i djurparker eller i naturen?)

Mitt svar:
Som jag sa ovan under punkt 2 så finns det homosexualitet inom många olika djurgrupper, inte alls bara inom domesticerade djur. Det är snarare en naturlig ingrediens hos många djurarter, och har så varit under en lång tid, dvs innan domesticeringen. Och de flesta djur idag som uppvisar homosexuella genuina beteenden (kopulationer mellan hanar, parbildning mellan samkönade individer etc) är vilda djur. Och många är närstående till människan, t.ex. hos människans närmaste släkting dvärgschimpansen (bonobon; kan ha stavat detta namn fel) är hela deras sociala struktur baserad på sex, att ha sex för att lösa konflikter (make love not war:-)), och då är det även mycket vanligt med sex mellan hanar/hanar och mellan honor/honor (och nu talar jag om kopulationer, oralsex etc etc). Alltså, i naturen förekommer det homosexualitet, och det betyder att det är normalt, eftersom man med normalt menar att det följer normalfördelningskurvan. Det är ca 5-30 % homosexualitet hos olika djurgrupper i naturen (med den specifika siffran beroende på vilken art det gäller förstås).

Jag fortsätter med mitt svar på Lars övriga punkter senare, men jag hoppas att detta ska visa att man inte bara bör skriva åsikter som om de är sanna utan att man har nåt på fötterna i den frågan det gäller.

lördag, april 25, 2009 8:35:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Lars

Johan har gett ett kunnigt och välmotiverat svar till dig. Jag instämmer i det han skriver.

Ett förtydligande eftersom Johan berättar att han inte läst boken jag refererar till.

Johan skrev

"En bok som redovisar forskning om homosexuella beteenden hos djur kan man inte bara avfärda som ”homovänlig” litteratur. Nu har jag inte läst just denna bok, men jag antar att det inte bara är en ”tyckarbok” (som de flesta är inom den teologiska världen) utan faktiskt baserad på vetenskapliga studier och artiklar."

Nej, det är verkligen inte någon "tyckarbok". Författaren är tvärtom mycket nyanserad och börjar med att framhålla hur vanskligt det är att jämföra djur och människor. I de olika delarna av boken så säger igen och igen att det ofta är viktig med mer forskning för att bli än säkrare. Dessutom så erkänner han ju själv att då (1999) hade man bara hittat homosexuellt beteende bland ca 15-30 % av de djuarter som är mest utforskade. (en siffra som är betydligt högre idag enligt de siffror som Christopher Aqurette nämnde) Varför skulle författaren berätta sånt om det vore en "propagandabok?

Boken refererar inte heller resultaten som argument i debatten om homoadoptioner (eller någon annan HBt-reform). Det är jag själv som gjorde det som kuriosa.

Studierna i boken är gjorde i naturen givetvis. Många djur har ju inte kvar hela sina "naturliga beteenden" när de bor med människor eller i djurparker.

Jag har för övrigt inte alls refererat till någon teologisk debatt. Det jag syftade på var ordet "onaturlig" som vissa menar att homosexuella relationer är. En del är så okunniga att det tom inte vet om hur vanligt homosexuella beteenden är bland många djurarter.

Bengt

lördag, april 25, 2009 9:02:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Johan & Bengt

Jag tackar för de svar jag fått, man tycker ni är något orättvisa för att jag har ifrågasatt. Tycker också att ni övertolkar mina kommentarer i detta ämne.

Tycker inte att jag har framfört något sanningsanspråk, typ vet allt om detta ämne helt säkert. Författaren till boken har ju odkså reserverat sig för att han kan ha fel, åtminstone i enskildheter. Jag har inte heller AVFÄRDAT boken som homovänlig, eftersom jag skrivit både "homvänlig" och "homofientligt" inom citattecken.

Jag kan också bekräfta att Johan har rätt när han misstänker att jar har Tinbergens och Lorenz (båda nobelpristagare 1973 tillsammans med von Frisch)), forskning som grund, men de är ju grundare av hela vetenskapen om djurbeteenden. Så det är nog som Johan skrev, att deras forskning är bra, men kanske något förlegad. Men jag har ju också ärligt redovisat att nya metoder för studier av djur i natur har utvecklats under de senaste 20 - 30 åren. Nu har jag läst en del av det också (fram till slutet av 1990-talet), men har likväl inte stött på några tecken på genuin homosexualitet bland djur, möjligen med undantag för apor.

Om jag inte hade ställt frågorna, hade ni inte haft anledning att svara, och hade det då blivit någon debatt? Om etablerade forskare skulle ha olika meningar i denna fråga, är det väl legitimt att ha olika åsikter även bland "vanligt folk"? Bengt, jag tillhör väl de okunniga som inte vet "hur vanligt" homosexuella beteenden är bland djur, men jag är inte omåttligt intresserad av homosexualitet bland vare sig bland djur eller människor, utan det har snarare varit ett sidospår från mina huvudintressen omvärldsupplevelse, kommunikation och orienteringsförmåga, samt människans utveckling /självdomesticering.

Kan någon av er för resten svara på frågan om homosexualitet är lika vanligt inom alla typer av samhällen, eller om det är någon skillnad mellan t.ex. storstadsbor och (kvarvarande) jägare /samlarfolk?

Frågan om homosexuella relationer är naturliga eller onaturliga saknar betydelse ur teologisk synpunkt, men kan ni hålla med om att de är icke-ändamålsenliga ur individuell fortplantningssynpunkt? Vilket kanske ha ha en teologisk betydelse...

Mitt syfte med att skriva här, är att öka försåtelsen mellan homosexuella och bekännelstrogna kristna, och då måste vi acceptera att det kan finnas olika åsikter? Somliga talar om evolution genom slumpvisa mutationer som skulle ha givit upphov både till de olika arterna och artspecifika beteenden, medan andra talar om skapelseordning och "intelligent design".

lördag, april 25, 2009 10:46:00 em  
Blogger Johan said...

Jag fortsätter att svara på en av Lars tidigare punkter ovan (dvs punkt 5) innan jag tar mig an hans övriga punkter och senaste inlägg.

Lars skrev:
5. Att jag är bekännelsetrogen kristen och tror på Bibelns skapelseberättelse (dock inte dateringen att skapelsen inträffade för bara 6000 år sedan) har inte hindrat mig att ta del av evolutionsbiologins rön, t ex beträffande den ytterligare differetnieringen av arterna efter skapelsen, och orsakerna till det. Jag kan då inte se att homosexualitet skulle ge så stora kompariativa fördelar i naturen undeer äldre tid, så att homosexeualteten skulle ha gynnats av det naturliga urvalet. Darwin talar emellertid också om ett artificiellt urval.

Mitt svar:
Det är sant att det är svårt att evolutionärt förklara (i alla fall om man är neodarwinist) att egenskapen homosexualitet skulle kunna föras vidare till nästa generation (eller gynnas av det naturliga urvalet) när homosexuella par hos djur inte kan få någon avkomma. Och det är också detta som fått de flesta biologer genom åren att bortse från resultat som visade på homosexuella beteenden och parbildningar och avfärda dessa par som ”olycksfall i arbetet”. Fast forskare börjar nog tänka om, och mer se det som en naturlig variation hos olika arter. Utan att vara expert just på detta område, även om jag tidigare faktiskt jobbade med en del snäckarter där hane-hane kopulationer var vanliga-mycket vanliga (5-30% beroende på art) så kan jag dock tänka mig att det finns flera möjligheter att homosexuellt beteende kan uppkomma, föras vidare som egenskap till nästa generation, eller t.o.m. gynnas av det naturliga urvalet.

Det första är om några eller flera individer inom en art är bisexuella. Då skulle det innebära att även om de har samkönad sex så har de också olikkönad sex, vilket innebär att de kan reproducera sig. Detta kan vara att t.ex. en hanne som vanligtvis har en relation med en annan hanne smyger sig på en eller flera honor då och då och för vidare sina gener (tvärtom så kan ju också en bi- eller homosexuell hona bli påsatt av en hetero- eller bisexuell hanne). Det kan också finnas mer inneboende i samhällsstrukturen, som t.ex. hos dvärgschimpansen (bonobon) som kan sägas vara bisexuell som art. Oavsett vilket så innebär det att bisexuella individer hos olika arter alltid kan få avkomma, och att denna avkomma mycket väl kan ärva sin ena förälders bisexuella egenskap (om det nu är genetiskt betingat, men jag har tidigare argumenterat för att det skulle vara en interaktion mellan arv och miljö). Även rent homosexuella individer kan ju få avkomma (som jag sa ovan om en homosexuell hona blir påtvingad sex av en heterosexuell hanne) och på det sättet föra sina potentiella homosexuella gener vidare till sin son eller dotter. Denna homosexualitet skulle även kunna gynnas av det naturliga urvalet, speciellt om den sociala strukturen och livet i gruppen gynnas av det, som hos dvärgschimpansen. Det hjälper alltså i dvärgschimpansens fall till att lösa konflikter i gruppen, och det hjälper och gynnar de olika individerna i deras samhälle. Det är ofta att djur med komplexa och avancerade samhällen har väldigt stor variation i beteenden och sätt att hjälpa varandra så att det påverkar positivt också olika individer i samhället. Detta gäller både ”högre” och ”lägre” djur, och är inte minst vanligt bland många insekter, t.ex. bisamhällen, myrsamhällen etc. Ännu en orsak till att homosexualitet just bevaras i genpoolen och därmed gynnas av det naturliga urvalet kan vara just som Bengt skriver om som fanns med i boken han nämner, nämligen att en homosexuell parbildning efter att en avkomma har fötts faktiskt kan göra att detta ”barn” kan överleva bättre till reproduktiv och vuxen ålder.

Sedan är det också möjligt att homosexualitet kan ”ärvas” från en annan släkting än sin förälder. Om min bror skulle vara homosexuell, och jag som heterosexuell skulle få ett barn så är det inte omöjligt att ett av mina barn skulle kunna bli homosexuell pga att denna egenskap potentiellt finns i det genetiska materialet även hos mig (även om det inte har uttryckts explicit hos mig). Min bror och jag delar ju en massa gener gemensamt.

Förutom detta så är det inte alltid att alla egenskaper, beteenden eller morfologiska karaktärer har någon speciell funktion, och därmed kan förklaras gynnade av evolutionen eller det naturliga urvalet idag. Men trots det så finns dessa karaktärer kvar. Blindtarmen och visdomständerna är ett par exempel på det. Dessa karaktärer kan bara förstås om man ser tillbaka på en arts evolutionära historia eller fylogeni.

Det är också möjligt att homosexualitet enligt den evolutionära teorin skulle kunna uppstå av en slump (genetisk drift) hos en del individer i en population. Allt i den evolutionära teorin är inte naturligt urval.

Och sen kan det ju även finnas icke-genetiska förklaringar till homosexualitet, även om det mesta tyder på att denna egenskap uppkommer tidigt hos en individ. Homosexualitet kan kanske uppkomma under graviditeten eller födseln eller i den tidiga utvecklingen. Det troliga är (som jag alltså argumenterat för i tdigare trådar på detta ämne) att homosexualitet uppkommer genom en interaktion mellan arv och miljö. Men det är egentligen en annan debatt än det som Lars tog upp under denna punkt 5, även om de är besläktade.

Det är möjligt att det finns fler exempel eller möjligheter för hur homosexualitet skulle kunna uppkomma och t.o.m. gynnas av evolutionen. I så fall finns det nog att läsa i boken ”Evolution´s rainbow - diversity, gender, and sexuality in nature and people" som Joan Roughgarden har skrivit och som Bengt nämnde i en annan tråd nyligen. Stämmer detta, Bengt?

lördag, april 25, 2009 11:48:00 em  
Blogger Johan said...

Lars skrev:
6. Under de senaste 20 - 30 åren har nya metoder för studier av djur in natur utvecklats. Samtidigt härmed har emellertid strövområdena för speciellt de större djuren minskat kraftigt, vartill allt fler arter börjat leva i symbios med människan, bl. a. genom flera djurarters återbefolkning av städerna, varför nästan alla s.k. vilda djur som studeras lever i en djurparksliknade tillvaro med t.ex. stödutfodring när den naturliga födan inte räcker.

Mitt svar:
Kan du referera till vilka arbeten, dvs artiklar eller böcker, som du tänker på här. De allra flesta seriöst vetenskapligt ekologiska studier görs ju på djur som är vilt levande, vare sig det handlar om ryggradsdjur (däggdjur, fåglar, reptiler, fiskar etc), ryggradslösa djur (insekter, mollusker, maskar och liknande djur) eller om det handlar om land- eller vattenlevande djur. Och det är faktiskt fel att säga att ”nästan alla s.k. vilda djur som studeras lever i en djurparksliknande tillvaro”. Seriösa forskare uppger när de har studerat djur i fångenskap eller i ”djurparksliknande tillvaro”. De allra flesta försöker studera djur i sitt naturliga tillstånd. Ibland gör forskare experiment i fält eller i laboratorium, men då är det för att testa en specifik hypotes i en kontrollerad (så gott det går) miljö, och oftast gör de både kontrollerade experiment och observationer i fält i den naturliga miljön hos dessa djur. Visst är det ett problem med skogsskövling och annat som gör att en del djurs naturliga miljö försämras, och visst de måste söka sig nära människans miljö ofta. Men detta gäller ju bara vissa djurgrupper, förmodligen mest vissa landlevande däggdjur och fåglar.

Lars skrev:
7. Berättelsen om syndafallet gäller inte bara att syndafallet ledde till stora förändringar för människorna utan även inom djurvärlden. Att ett visst beteende förekommer "naturligt" bland vilda djur, bevisar inte att detta är i enlighet med skapelseordningen. Varken bland djur eller människor.

Mitt svar:
Det är möjligt att det inte bevisar det (det lämnar jag till andra att debattera om). Men det är precis som Bengt säger att det dock visar att homosexualitet är naturligt, dvs normalt förekommande i naturen, och därför faller det argument som många kristna använder sig av eller använde sig av, nämligen att ”homosexualitet är något onaturligt och onormalt eftersom det inte förekommer i djurvärlden”.

Lars skrev:
8. Studier av "homodjur" ger mig veterligt inga nya argument mot "högerkristendomen", vartill jag ifrågasätter om det är meningsfullt att så blanda ihop teologi och biologi. Om syfet är att främja homosexeullas rättigheter, borde väl en politisk och samhällsvetenskaplig grund, och homosexeullas egna erfarenheter, vara bättre?

Mitt svar:
Svaret på din fråga i sista meningen ovan är Ja. Men det största motståndet mot homosexuellas rättigheter kommer från religiöst håll, inte minst från ”högerkristendomen”, så då gäller det ju också att kunna se igenom deras argument och debattera emot.

söndag, april 26, 2009 12:29:00 fm  
Blogger Johan said...

Lars skrev:
Jag tackar för de svar jag fått, man tycker ni är något orättvisa för att jag har ifrågasatt. Tycker också att ni övertolkar mina kommentarer i detta ämne.

Mitt svar:
Självklart får du ifrågasätta. Det är bara att du får tillbaka kommentarer beroende på hur du själv ifrågasätter, dvs beroende på din attityd (som man bäddar får man ligga).

Lars skrev:
Tycker inte att jag har framfört något sanningsanspråk, typ vet allt om detta ämne helt säkert. Författaren till boken har ju odkså reserverat sig för att han kan ha fel, åtminstone i enskildheter. Jag har inte heller AVFÄRDAT boken som homovänlig, eftersom jag skrivit både "homvänlig" och "homofientligt" inom citattecken.

Mitt svar:
Jag uppfattade det som om du slog dig för bröstet, och uttryckte dig väl kategoriskt utan att vara direkt insatt i ämnet (det skulle jag t.ex. aldrig göra i bibeldebatter med dig). Det har jag tyckt tidigare också i argumentationer som vi har haft. Du avfärdade mig i tron att jag inte visste vad Bengt menade med rasbiologi i en tidigare debatt. Jag gissade också att Bengt menade den gamla forskningen om huruvida man kunde dela in olika raser eller etniska grupper i olika kategorier, med avseende på förhållandet mellan olika fysiska/morfologiska och mentala/emotionella etc karaktärer. Men jag ville veta av Bengt om det var detta han menade med rasbiologi eller mer nyare forskning om ”raser” etc.

Lars skrev:
Jag kan också bekräfta att Johan har rätt när han misstänker att jar har Tinbergens och Lorenz (båda nobelpristagare 1973 tillsammans med von Frisch)), forskning som grund, men de är ju grundare av hela vetenskapen om djurbeteenden. Så det är nog som Johan skrev, att deras forskning är bra, men kanske något förlegad.

Mitt svar:
Ja, då känner jag dig bättre än du tror. Visst, de är grundare av vetenskapen om djurs beteende, men det är ju knappast en garanti för att deras forskning skulle täcka allt. Det är grunden, men sen går man vidare och hittar nya upptäckter från denna grund. Det är så vetenskapen funkar. De hade knappast nån tanke på att studera homosexualitet hos djur på den tiden, dvs på 30-60-talet (nobelpriset fick de ju långt senare än när de gjorde sina studier).

Lars skrev:
Men jag har ju också ärligt redovisat att nya metoder för studier av djur i natur har utvecklats under de senaste 20 - 30 åren. Nu har jag läst en del av det också (fram till slutet av 1990-talet), men har likväl inte stött på några tecken på genuin homosexualitet bland djur, möjligen med undantag för apor.

Mitt svar:
Du har ännu inte lämnat några källor för detta material. Och fram till slutet av 90-talet gjordes det fortfarande knappt någon forskning om homosexualitet hos djur. Det är först på 2000-talet som det har studerats egentligen.

Lars skrev:
Om jag inte hade ställt frågorna, hade ni inte haft anledning att svara, och hade det då blivit någon debatt? Om etablerade forskare skulle ha olika meningar i denna fråga, är det väl legitimt att ha olika åsikter även bland "vanligt folk"? Bengt, jag tillhör väl de okunniga som inte vet "hur vanligt" homosexuella beteenden är bland djur, men jag är inte omåttligt intresserad av homosexualitet bland vare sig bland djur eller människor, utan det har snarare varit ett sidospår från mina huvudintressen omvärldsupplevelse, kommunikation och orienteringsförmåga, samt människans utveckling /självdomesticering.

Mitt svar:
Visst får du ställa frågorna Lars, men jag uppfattade dem inte så mycket som frågor utan mer som påståenden, och det är då det blir fel.

Lars skrev:
Kan någon av er för resten svara på frågan om homosexualitet är lika vanligt inom alla typer av samhällen, eller om det är någon skillnad mellan t.ex. storstadsbor och (kvarvarande) jägare /samlarfolk?

Mitt svar:
Nej, jag kan inte svara på detta.

Lars skrev:
Frågan om homosexuella relationer är naturliga eller onaturliga saknar betydelse ur teologisk synpunkt, men kan ni hålla med om att de är icke-ändamålsenliga ur individuell fortplantningssynpunkt? Vilket kanske ha ha en teologisk betydelse...

Mitt svar:
Se mitt svar om homosexualitet som nåt naturligt och normalt i tidigare inlägg. Du får utveckla det där om att de är icke-ändamålsenliga ur individuell fortplantningssynpunkt innan jag svarar på den frågan.

Lars skrev:
Mitt syfte med att skriva här, är att öka försåtelsen mellan homosexuella och bekännelstrogna kristna, och då måste vi acceptera att det kan finnas olika åsikter? Somliga talar om evolution genom slumpvisa mutationer som skulle ha givit upphov både till de olika arterna och artspecifika beteenden, medan andra talar om skapelseordning och "intelligent design".

Mitt svar:
Det håller jag med dig om. Visst är det bra att olika människor har olika världsbilder och åsikter, och att vi kan debattera dessa, och då samtidigt öka förståelsen (inte bara mellan bekännelsetrogna kristna och homosexuella, utan också mellan bekännelsetrogna kristna och heterosexuella som stöder ökade rättigheter för homo- och bisexuella etc i samhället).

söndag, april 26, 2009 1:07:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Lars

Precis som Johan menar jag att du hade kunnat vara mer ödmjuk i ditt första meddelande i den här debatten eftersom du tydligen har begränsade kunskaper. Och de referenser du har är ofta gamla, det har ju närmast varit en revolutionerande utveckling inom det här området de senaste decennierna.

"Kan någon av er för resten svara på frågan om homosexualitet är lika vanligt inom alla typer av samhällen, eller om det är någon skillnad mellan t.ex. storstadsbor och (kvarvarande) jägare /samlarfolk?"

Det är i princip omöjligt att avgöra. För vad man kanske jämför är de som har öppna homosexuella relationer men det måste ju inte vara ett tecken på att homosexalitet är vanligare i en viss grupp än en annan. Inom vissa yrken, geografiska områden, åldrar etc kan ju andelen som döljer sin homosexualitet vara högre än bland andra.


Johan

"Det är möjligt att det finns fler exempel eller möjligheter för hur homosexualitet skulle kunna uppkomma och t.o.m. gynnas av evolutionen. I så fall finns det nog att läsa i boken ”Evolution´s rainbow - diversity, gender, and sexuality in nature and people" som Joan Roughgarden har skrivit och som Bengt nämnde i en annan tråd nyligen. Stämmer detta, Bengt?"

Jag ska säga att jag främst kollade de delar av den boken som handlade om äldre mänskliga kulturer, det var en blandning människor-djur i den boken.

Det är möjligt det är fler orsaker till att homosexualitet existerar, i vissa kulturer (bland människor) har det varit en fördel att en grupp människor inte fått barn utan kunnat ägna sig åt tex andra funktioner inom gruppen.

Joan Roughgardens bok "Evolution´s rainbow" är från 2004.

Bengt

söndag, april 26, 2009 9:46:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt & Johan
Jag får väl be om ursäkt om jag inte varit nog ödmjuk, men första meningen i min första kommentar i denna tråd avslutades faktiskt med ett frågetecken. Jag skrev också att ungvårdnadsinstint finns hos många djurhannar. Möjligen något oklart forumelerat, så jag får väl förtydliga: Ungvårdnadsinstinkt finns hos hannarna hos många djurarter. Just det är inget tecken på homosexualitet, men kan givetvis användas som argument för att två hannar /två män, oavsett sexuell läggning, kan ta hand om ungar /barn.

Jag har nog bättre kunskaper än de flesta onm djurbeteenden, men naturligtvis inte i nivå med verkliga experter. Och som du skriver har det skett en revolutinerande utveckling av forskningen kring homosexualitet bland djur, vilket jag missat. Johan skrev att det är först under 2000-talet som någon egentlig forskning har gjorts om homosexualitet bland djur. Jag har läst litterur på svenska och engelska som varit tillgänglig hos bibiotek och bokhandlar t.o.m slutet av 1990-talet, och även skickat efter böcker som varit upptagna i litteraturförteckningarna i sådana böcker.

Att jag verkat tvärsäker i en tidigare juridikdebatt, kan ju bero på att vi har olika åsikter, eller närmat oss frågan från olika håll. Jag förstår att du, Bengt har goda poliitiska kunskaper, men då känner du säkert också till maktdelningsläran, som säger att den dömande makten ska vara helt fristående från den lagstiftande makten.

Om detta har jag talat med flera lagfarna domare. Domstolarna är helt suveräna och kan fatta vilka beslut de vill. Påståendet att hela domstolsväsendet skulle tolka lagen fel, för att man inte följer ett uttalande av riksdagens justitieutskott, är för mig en absurditet, eftersom domstolarna har ett absolut monopol på lagtolkning. Förarbetena är hjälpmedel, som iofs väger ganska tungt, men inte tvingande föreskrifter.

Den tidigare debatten om rasbiologi minns jag inte vad den handlade om. Jag har läst mycket litteratur både om rasbiologin (främst ur idéhistorisk synvinkel) och av de gamla rasbiologerna själva. De flesta journalister och andra opinionsbildare som dömer ut rasbiologin, dömer ut den rasbiologi som bedrevs när Lundborg var chef för Rasbiologiska institutet, dvs före 1936, men faktum är ju att tvångssteriliseringarna huvudsakligen skedde under Dalbergs tid som chef, det var då de värsta övergreppen skedde, och jag anser alltså att även Dahlbergs teorier borde granskas. Men det är väl fortfarande alltför känsligt.

Dahlbergs val av steriliseringsoffer liknar en inom biodlingen vanlig avelsmetod, som kallas undanträngning och propageras för i kapitlet om människor i Muntzings lärobok i ärftlighetslära, första upplagan 1953. I sista upplagan 1977 saknas detta kapitel. Mörkläggning i stället för avståndstagande. Och jag är inte säker på att den akademiska världen ens idag tar avstånd från Dahlbergs rasbiologi - möjligen "metoderna".

Johan skrev: "Du avfärdade mig i tron att jag inte visste vad Bengt menade med rasbiologi i en tidigare debatt. Jag gissade också att Bengt menade den gamla forskningen..." Ja, vad ska man tro, när du skriver anonymt (bara förnamnet) och inte har uppgivit, som jag har sett före den nu aktuella debatten, att du har några expertkunskaper i ämnet.

Johan skrev: "Du får utveckla det där om att de" (homosexuella relationer) "är icke-ändamålsenliga ur individuell fortplantningssynpunkt innan jag svarar på den frågan."

Svar: Jag försökte skilja mellan kollektiv och individuell fortplantningssynpunkt, eftersom homopar kan bidra till den kollektiva fortplantningen genom att ta hand om andras ungar, som annars kanske inte hade överlevt. Jämför med att jag också skrev: "Jag kan då inte se att homosexualitet skulle ge så stora kompariativa fördelar i naturen undeer äldre tid, så att homosexualteten skulle ha gynnats av det naturliga urvalet."
Jag valde denna formulering för att inte utesluta att homosexuella relationer dock kan ha VISSA komparativa fördelar.

Johan skrev: "Och sen kan det ju även finnas icke-genetiska förklaringar till homosexualitet, även om det mesta tyder på att denna egenskap uppkommer tidigt hos en individ. Homosexualitet kan kanske uppkomma under graviditeten eller födseln eller i den tidiga utvecklingen. Det troliga är (som jag alltså argumenterat för i tdigare trådar på detta ämne) att homosexualitet uppkommer genom en interaktion mellan arv och miljö."

Att det även kan finnas icke-genetiska förklaringar, håller jag verkligen med om, även om jag är kritisk mot arv och miljö-paradigmet. Men det är ju det enda som vetenskapen kan studera. I den allmänna debatten förenklas dessutom arv och miljö-paradigmet till att endast avse det genetiska arvet och den sociala miljön, med bortseende från speciellt den hormonella miljön i livmoderna under individens tidiga utveckling (fosterstadiet).

Teologi är enligt min mening ingen vetenskap, eftersom det saknas vetenskapliga metoder för utforskning av andevärlden, och dess eventuella påverkan av den materiella världen. Förr i tiden skiljde man mellan "vetenskap" och "lärdom", ("science" och "knowledge"). I Nordisk Familjebok (tidigt 1900-tal) står det t.ex. att en biologiprofessor var "naturvetenskapsman", medan en juridikprofessor var "rättslärd".

DEn ursprungliga kristendomen är enligt sig själv en uppenbarad religion, dvs kunskap /lördom, som Gud har uppenbarat för oss människor vid vissa bestämda historiska tillfällen. Även islam är, enligt sïg själv, en uppenbarad religion, och det mycket tydligt, då Muhammed mottog Koranen (ord för ord på arabiska) av en ängel.

Alla försök att ändra de ursprungliga uppenbarelserna genom något slags vetenskaplig forskning om Gud är dömda att misslyckas. Det finns verkligen inget stort tolkningsutrymme. Traditionen är ju inte bara skriftlig utan också en muntlig, levande tradition, som anvisar hur Skriften ska läsas och förstås. Man måste emellertid skilja mellan tolkning och tillämpning. Därför tillåter jag mig också att vara kritisk mot "teologerna", när de hänvisar till att de minsann är "forskare", men bortser från depositum fidei (den traderade kunskapen).

Det blir lätt missförstånd i internetdebatter, då man ofta inte vet vem man debatterar mot, och det är ett högt tempo, och det är ansträngande för ögonen att läsa. Jag anser mig nog ha en ganska god allmänbildning.

söndag, april 26, 2009 8:20:00 em  
Blogger Johan said...

Lars

Jag tror säkert att du har en god allmänbildning. Jag har aldrig påstått nåt annat. Men du har fel att jag i tidigare debatter inte skulle ha uppgett att jag är forskare i ekologi. Det har jag gjort mycket ofta och speciellt i den där vi tidgare debatterade (Bengt kan intyga detta). Jag uppger detta inte för att slå nån på fingrarna utan för att göra diskussionen djupare och inte bara bli avfärdad i debatten. Dessutom tycker jag det är bra att avslöja en del om sig själv på detta forum för att få en mer personlig touch på diskussionen.

Vad gäller hur mycket homosexuella par kan bidra med ur "kollektiv eller individuell fortplantningssynpunkt" så menar jag alltså att de kan göra båda delar (se mitt svar i tidigare inlägg ovan).

Lars skrev:
Ungvårdnadsinstinkt finns hos hannarna hos många djurarter. Just det är inget tecken på homosexualitet, men kan givetvis användas som argument för att två hannar /två män, oavsett sexuell läggning, kan ta hand om ungar /barn.

Svar:
Det stämmer att även hannarna hos många arter tar hand om ungarna utan att för den skull uppvisa några homosexuella beteenden. Men det är heller ingen som påstått att ungvårdnad hos hannar skulle vara ett tecken på homosexualitet. Definitionen av homosexualitet hos djur är bara när individer av samma kön har sex med varandra, dvs de kopulerar med varandra eller de stimulerar varandras könsorgan, t.ex. genom oralsex eller på andra sätt.

Jag skrev tidigare att man kan gå och se utställningen Rainbow Animals på naturhistoriska riksmuseet, och det kan man fortfarande men bara t.o.m. 3 maj.

söndag, april 26, 2009 10:39:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Lars

"Ja, vad ska man tro, när du skriver anonymt (bara förnamnet) och inte har uppgivit, som jag har sett före den nu aktuella debatten, att du har några expertkunskaper i ämnet."

Johan har tydligt berättat i tidigare debatter att han jobbar och har kunskap med sånt.

Bengt

söndag, april 26, 2009 10:55:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt

Tack för upplysningen. Jag har emellertid inte, vad jag kan minnas, deltagit i någon debatt, där Johan uppgett sig ha expertkunskaper i biologi. Att han har det, framgår emellertid av den nu aktuella debatten. Så jag får väl be Johan om ursäkt, om jag har "avfärdat" honom som okunnig.

Jag måste emellertid också få sagt, att om jag inte vågat föra fram mina åsikter av rädsla för att bli motsagd av någon expert, hade jag nog inte heller vågat kritisera Stefan Swärds ecclesiologi. Se debatten om Saron-församlingen! Att döma av Swärds senaste inlägg på sin egen blogg, har han nu slagit till reträtt, men om det blir en bra reträtt återstår att se.

Det är inte bara jag som har kritiserat, men lägg märke till att den mesta kritiken har kommit från personer, som vanligtvis brukar kallas "konservativa" eller "högerkristna"!

Så det är nog så att homosexuella och bekännelsetrogna kristna (som jag föredrar att kalla oss) bör se lite mer nyanserat på varandra.
Självfallet bör det även gälla "homovänliga" heterosexuella. Emertid tror jag att bland en de heterosexuella som påstår sig vara "homovänliga_" finns de, som söker stöd bland homosexuella för sina egna disparata teologiska åsikter, som förnekar Jesu gudom och liknande.

Men det hjälper inte de homosexuellas, som tar sin kristna tro på allvar, och vill vara medlemmar i bekännelsetrogna församlingar, för att de faktiskt tror, åtminstone i huvudsak, på den traditionella kristendomen.

Att man inte kan eller vill (gränsen mellan kan och vill är flytande) avstå från sitt homosexuella liv, får inte hindra någon att bli medlem i kyrkan, enligt min mening. Vem vet vilka planer Gud har för varje människa? Kanske kallar han någon till ett liv i celibat om 20, 30 eller 40 år, eller aldrig. Gud kan ha andra planer för en homosexuell person än att han ska bli hetero. Och om Gud vill förändra någons läggning, gör han det, men inte efter order från något församlingsmöte.

I stället för att gräva ner sig i både självförakt och andras förakt för att man är homosexuell, bör man kanske lägga sin framtid i Guds händer och be "...ske din vilja, amen."

Se, utan att ändra en enda bokstav i den traditionella förkunnelsen, kan man bemöta homosexuella personer i kyrkan på helt olika sätt.

måndag, april 27, 2009 12:46:00 fm  
Blogger Johan said...

Lars

Självklart behöver du inte be om ursäkt för att du har gett upphov till en debatt. Det är bara positivt. Men det är skillnad på hur man uttrycker sig, dvs mer eller mindre kategoriskt, i ditt fall ofta väldigt kategoriskt. Och i detta fallet och det övriga jag hänvisade till tycker jag inte att du har tillräcklig kunskap att göra så. I dina övriga debatter du har deltagit i så har du kanske det.

Jag anser själv inte att jag är en expert på just det ämnet vi diskuterade nu, men jag har dock en doktorsexamen i biologi och väldigt många års erfarenhet av ekologisk forskning (totalt mer än 15 år), så viss kunskap inom detta har jag kanske. Det blogginlägget där du och jag tidigare debatterade och där jag bl a uppgav att jag är forskare i ekologi (och som jag tidigare hänvisade till) är den här: måndag, mars 02, 2009
Föreställningarna om homosexualitetens orsaker.

Visst måste man alltså få föra fram sina åsikter även om man inte har expertkunskaper i ett ämne, men man kan då göra det lite mer försiktigt tycker jag.

Idag är det som om alla ska ha åsikter om allt och också måste uttrycka dem till varje pris. Det är väl positivt ur en synvinkel, men ur en annan blir det bara en massa onödigt tyckande som svämmar över i mediabruset.

Det är som Tomas Tranströmer sa en gång på 60-talet, när han tillfrågades varför han inte skrev mer politiskt i sina dikter, som han då ofta kritiserades för av andra. Han sa nåt i stil med: "De ropar ta ställning, ta ställning, men aldrig sätt dig in i problemet". Det är det jag menar att många gör, dvs tar ställning utan att sätta sig in i problemet.

Ok, som sagt tycker jag att du Lars har otroligt mycket kunskap om mycket och bör uttala dig, men i biologiska etc frågor kan du kanske uttrycka dig lite mer fösiktigt. Annars håller jag helt med dig i det du skriver om Swärd och att medlemmar inte ska få uteslutas på det sättet ur gemenskapen i kyrkliga samfund etc. Jag tycker också att du, Filip, Mattias, Richard och några till "bekännelsetrogna kristna" som brukar skriva inlägg här gör det hela mer levande och intressant i diskussionerna här. Ni är inte som de kristna som bara slänger en massa bibelcitat i ansiktet på en. De människorna går bara inte att debattera med, än mindre ha en diskussion eller dialog med. Så det är positivt att du skriver inlägg på dessa sidor Lars. Fortsätt med det.

måndag, april 27, 2009 1:16:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home