onsdag, april 29, 2009

"Homosexuella är sexgalningar"

av BENGT HELD

Är det sant? Nej, som alla fördomar så blir det en stereotyp som buntar ihop människor för att de är del av samma grupp.

Men man brukar säga att i alla fördomar så är det ett korn av sanning. Det är fakta (BRÅ har statistik) att brottslighet är vanligare bland gruppen folk med invandrarursprung än gruppen folk med etniskt svenskt ursprung. Det betyder inte att alla, eller ens de flesta, med invandrararurprung är kriminella. Och man får ju också resonera om varför kriminalitet är vanligare. Då kan man ju hitta olika förklaringar, sociala förhållanden, utanförskap etc.

Likadant är det med tillfällig sex och homosexuella. Jag skulle kunna skriva här att homosexuella i medel inte har fler sexpartners än heterosexuella men det vore med all sannolikhet lögn. Och jag gillar inte att ljuga hur väl syftet än är.

Men jag ska förtydliga att det är bögar som sannolikt i medel har fler sexpartners. Det betyder inte att alla, eller ens de flesta, bögar gillar att söka tillfällig sex på bastuklubbar. Men vissa gör det.

Varför är då tillfällig sex vanligare bland homosexuella och bisexuella män än jämfört med andra grupper? Återigen i medel. Har det med homosexualiteten i sig att göra? Är det någon homogen som gör att intresset ökar för råsex utan kärlek? Nej, hade det varit så hade ju det varit lika många bastuklubbar för lesbiska kvinnor som för bögar. I verkligheten är antalet bastuklubbar för bögar hundrafalt, kanske tusentfalt, fler än för lesbiska kvinnor.

Det visar ju att det avgörande inte är den sexuella läggningen utan könet. Män är generellt mer intresserade av tillfällig sex än kvinnor. Återigen i medel. Om det har biologiska eller sociala faktorer eller en kombination av det är en annan debatt.
I USA gjorde man för några år sedan ett experiment på en nattklubb i USA. En attraktiv tjej började prata med ca 100 singelkillar, hon sa i princip "hej, jag tycker du är attraktiv, vill du ha sex?". Och bland killarna var det 75 % (sic) som sa ja till det. Trots att de inte visste något om tjejen och att de pratat i typ 20 sekunder.

När en heterokille beter sig så är det få som reagerar. De tycker kanske att han är lite för ivrig, borde dämpa sig, men få skulle kalla honom för "sexgalning".

Men om det istället varit ett experiment med en attraktiv man som på en gayklubb sagt "hej, jag tycker du ser attraktiv ut, vill du ha sex?" och 75 % av singelkillarna sagt ja, då hade många antihomogrupper sagt "det visar vilka sexgalningar som homosexuella män är".

Genom könsrollerna så blir det ibland lättare för en man att hitta en annan man som vill ha tillfällig sex. Men intresset bland heterokillar är enligt min bedöming lika vanligt men färre tjejer är intresserade av den typen av sex. Bland unga människor så blir det mer jämställt men även där så är killar oftare intresserade av snabbsex än tjejer.
Det är också viktigt att förklara att tidigare har samhällets homofientlighet försvårat främst för bögar att bo ihop i nära monogama relationer. För kvinnor har det varit lättare att låtsas vara vänner när de bodde ihop som ett par. För många bögar har alternativet varit att hitta tillfällig sex så anonymt som möjligt.

Varför skriver jag då om det här? Delvis för att jag menar det blir en så moralistisk debatt om hur homosexuella ska vara i TV och övrig media. Det ska vara fina monogama par för annars ökar folks fördomar. De ska vara representativa menar en del. Men hur kan någon bögroll på TV kunna representera alla de olika typer av män som gillar män? Det är ju helt omöjligt. Ingen skulle ju få för sig att säga "nu ska vi hitta någon som är representativ för heterosexuella".

En del homosexuella gillar tillfällig sex, andra inte. Likadant med heterosexuella. En del heterokillar är avundsjuka för att de gissar att en bög har lättare hitta någon tillfällig sexpartner än han själv har.

Men jag vänder mig helt emot att vi ska ha någon typ av idealbög som i all media ska visa hur bögar "egentligen" är, alltså sådär fina, nästan asexuella, "normala". Det är givetvis viktigt att den gruppen blir respekterad och synlig i media. Men vi har inte nått någon verklig tolerans förrän även människor som har massor av (frivilliga vuxna) sexpartners (de må vara homo eller hetero) också blir respekterade.

De allra flesta av oss, återigen oavsett om vi är homo, hetero eller bi, kan nog för övrigt börja sjunga "I´m not a sinner, nor a saint", en klassisk låt från popgruppen Alcazar.

För det är väl så de flesta av oss är. Mångsidiga.



45 Comments:

Anonymous ante said...

I din text ligger ytterligare en fråga halvt uttalad - nämligen om det är "bättre" att ha färre sexpartners än fler och, i förlängningen, om en "livsstil" är bättre än en annan. Och, vem är det i så fall som bestämmer vilket som gäller.

Svaret är givet, den dominerande normen blir utgångspunkt och alltså är det bättre med ett kyskt leverne i en förortsidyll uppbyggd kring en traditionell kärnfamilj än ett aktivt stads- och nattliv uppbyggt av ensamstående bögar. Oavsett om de knullar med eller utan kondom eller inte alls.

onsdag, april 29, 2009 12:12:00 em  
Anonymous Björn said...

Oj, jag känner mig träffad som den asexuella idealbögen då eftersom jag lever stadgat och aldrig känt mig sugen på tillfällig sex med främlingar. Dessutom är jag rätt konservativ i övrigt så nedrans också att jag inte lever upp till schablonbilden och tydligen därmed förstör för de über sexualiserade patetiska kåtbockarna som besöker batuklubbar för att ragga sex:-)

onsdag, april 29, 2009 2:07:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Mycket tänkvärt, Bengt. Resonemanget om representation är mycket viktigt, och något som hbt-samhället måste komma bort från. Boken "Bögjävlar" innehöll ett oerhört bra kapitel om just detta problemet. Jag recenserade boken här: http://antigayretorik.blogspot.com/2007/06/recension-av-bgjvlar.html

Resonemanget kring bögar och sexvanor är mycket rimligt. Under alla decennier av exkludering och stigmatisering, har homosexuella tvingats ta till vara på de möjligheter som samhället har "ställt tillförfogande" för att få utlopp för sin sexualitet. Och det har varit parkraggande, badhus, bastuklubbar.

onsdag, april 29, 2009 2:08:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Här sjunger vi den kristna sexualmoralens lov!
:-)

Själv tycker jag det är alldeles utmärkt att det finns en levande sexuell kultur. Jag ser inget fel i att män har mycket sex med många människor. Sex är fint och trevligt.

För övrigt vet jag inte om man överhuvudtaget kan prata om grupprepresentation. Homosexuella som grupp är inte en organisation som väljer ledare utan en folkgrupp bestående av ett okänt antal individer. Det är bara socialkonstruktivister och konspirationsteoretiker som på allvar tror att folkgrupper agerar organiserat.

Därmed inte sagt att det är fel att generalisera. Men det förutsätter att man är medveten om att man generaliserar och inte tror att man beskriver varje individ i en grupp.

onsdag, april 29, 2009 2:48:00 em  
Anonymous Malte said...

Det beror också på vad du menar med 'medel' (medlevärde, typvärde, median? det hänger på fördelningen) och 'homosexuell' (ingår bara de som är sexuellt aktiv, hur gör vi med smygisar och celibata?).

onsdag, april 29, 2009 2:52:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Nu vet jag inte hur mycket som var skämt från dig, Björn. Men jag vill kommentera det du skrev ifall du (delvis) var allvarlig.

"Oj, jag känner mig träffad som den asexuella idealbögen då eftersom jag lever stadgat och aldrig känt mig sugen på tillfällig sex med främlingar."

Du är väl inte asexuell om du har sex med din man ibland. Det jag vänder mig emot är folk som inte kan acceptera om du och din man faktiskt kramar om varann och kysser varann när andra är i närheten. För hade dina heterogrannar gjort likadant hade folk inte haft några problem med det.

Inte heller är du asexuell för att du ogillar tillfällig sex. Återigen är det där vanliga TV-temat "bögen som är trevlig, snackar om sina relationer men aldrig nästan rör vid någon annan man i någon scen" som jag syftar på när jag säger asexuell.

"Dessutom är jag rätt konservativ i övrigt så nedrans också att jag inte lever upp till schablonbilden och tydligen därmed förstör för de über sexualiserade patetiska kåtbockarna som besöker batuklubbar för att ragga sex:-)"

Jag tycker inte folk är patetiska oavsett om de är homo eller hetero och besöker sexklubbar (det är ju även sexklubbar för heterosexuell), och är du kristen Björn kanske du ska vara försiktig att döma ut dina medmänniskor som patetiska.

Du måste inte leva upp till en schablonbild. Är det så du tolkat det jag skrev så blir jag verkligen besviken på dig. Du brukar skriva klokare saker än sånt. Jag säger tvärtom att man ska respektera de som är "normala" bögar men att man OCKSÅ bör respektera folk som inte följer de vanliga normerna.

Bögar har alltså rätt att leva upp till en schablonbild. Men också rätt att inte göra det. Precis som svarta har rätt att leva upp till en schablonbild av hur svarta är. Medan andra svarta som inte vill göra det också ska bli respekterade.

Bengt

onsdag, april 29, 2009 5:55:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

onsdag, april 29, 2009 6:07:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Några kommenterarer till i denna heta (!) debatt.

Malte

"Det beror också på vad du menar med 'medel' (medlevärde, typvärde, median? det hänger på fördelningen) och 'homosexuell' (ingår bara de som är sexuellt aktiv, hur gör vi med smygisar och celibata?)."

Visst kan man diskutera definitioner och liknande. Men jag har talat med många heterokillar och homokillar om det här. Det är ju som bekant helt olika attityder även inom båda grupperna. Från ointresse för sex till extremt intresse av nya sexpartners så ofta som möjligt. Men min erfarenhet är att homokillar i MEDEL har haft fler sexpartners än heterokillar av den enkla orsaken att det är lättare att hitta tillfällig sex med en annan man än med en kvinna. Eftersom män oftare är intresserade av tillfällig sex än kvinnor.

Däremot så har jag inte hittat något som tyder på att lesbiska kvinnor skulle i medel haft fler sexpartners än heterokvinnor.

Tor

"Resonemanget kring bögar och sexvanor är mycket rimligt. Under alla decennier av exkludering och stigmatisering, har homosexuella tvingats ta till vara på de möjligheter som samhället har "ställt tillförfogande" för att få utlopp för sin sexualitet. Och det har varit parkraggande, badhus, bastuklubbar."

Ja, så har det varit för många. Men det är också viktigt att säga att det inte är alla de där bögarna som har ogillat det och egentligen velat bo monogamt i någon villa.

Vissa homokillar gillar anonym sex precis som vissa heterokillar gillar sånt (däremot har heterokillar ännu mycket svårare att hitta det om de inte vänder sig till prostituerade).

Medan det för många andra bögar har varit något de egentligen inte gillat, men de har träffat andra för tillfälliga kontakter i parker och liknande eftersom det inte varit några andra alternativ. Så är det tyvärr ännu i många länder för övrigt.

Bengt

onsdag, april 29, 2009 6:32:00 em  
Anonymous ab said...

Det är alldeles säkert så att det är könet som avgör - bögar är ju inte en sorts kvinnor, utan de är män, och när män söker män blir det troligen lättare att få tillfälligt sex för den som är intresserad. Dessutom tillkommer ju att det inte finns någon risk/möjlighet för graviditet, något som heterokvinnor alltid har i bakhuvudet.

För övrigt undrar jag om inte den här bloggen borde heta antibögretorik? Den handlar praktiskt taget inte alls om lesbiska tjejer.

onsdag, april 29, 2009 6:38:00 em  
Blogger Bengt Held said...

ab

"För övrigt undrar jag om inte den här bloggen borde heta antibögretorik? Den handlar praktiskt taget inte alls om lesbiska tjejer."

Du menar lesbiska inte är homosexuella? De allra flesta artiklar jag skriver här på bloggen handlar om homosexuella och bisexuella (både män och kvinnor). Jag har dessutom skriv flera artiklar om transpersoner de senaste dagarna.

Genusdebatt är viktigt även när det gäller den här bloggen. Men ska kritik få någon trovärdighet får den nog bli mer preciserad än att "ni skriver bara om bögar" för det är inte sant.

Bengt

onsdag, april 29, 2009 7:04:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Jag har snabbt kollat igenom mina senaste 20 artiklar här på bloggen.

Av dem så är det

1 som bara handlar om män som har sex med män

Ingen som bara handlar om kvinnor som har sex med kvinnor

4 som bara handlar om transpersoner

4 som handlar om alla tre grupperna, homosexuella, bisexuella och transpersoner. Om jag har med ordet bög i någon av dem har jag även med ordet lesbisk.

10 som handlar om homosexuella och bisexuella. Har jag med ordet bög är även ordet lesbisk med i de artiklarna.

1 artikel som handlar om övrigt, att fokus bör vara på sakdebatter här på bloggen.

Man kan givetvis diskutera om jag och Tor bör fokusera även på artiklar om bara lesbiska ibland. Den som vill får tipsa om nyheter om det. Men därifrån till att säga att det bara handlar om bögar, det visar ju siffrorna i statistiken att det är helt fel. Men annars är det en viktig och intressant debatt.

Jag har själv skrivit tidigare att om man själv är bög så har man en tendens att fokusera mer på bögkultur än lesbiska kultur när man skriver kulturnyheter. Däremot försöker jag göra så könsneutrala artiklar som det är möjligt när jag skriver om politiska nyheter.

Du ab har också tidigare beklagat att det är så många män här och få kvinnor. Delvis är det för att det är mycket vanligare att män skriver homonegativa artiklar här. Bland folk som är homopositiva är det en jämnare könsfördelning. Men annars är det ju bra om folk av båda könen skriver här. Men det är ju inte något jag och Tor kan påverka. Och jag och Tor har väl bemött folk här likadant oavsett om det varit män eller kvinnor (ibland vet man ju för övrigt inte vilket kön människor med vissa signaturer har)

Den grupp jag skrivit mest exklusivt om senaste månaden är alltså transpersoner. Och eftersom jag själv inte är transpersoner så talar jag där inte i egen sak.

Bengt

onsdag, april 29, 2009 7:33:00 em  
Anonymous Björn said...

Bortsett från min eventuella asexualitet eller inte :-)

Bloggen borde ha en lesbisk person som skriver inlägg också. Det håller jag med signaturen ab om.

Det vore ultimat och jag skulle se fram emot det lesbiska perspektivet i dessa frågor också!

Sedan vad gäller schablonbilden om oss bögar så har jag träffat så många osäkra bögar som kommit ut ur garderoben och plötsligt tror att man måste hylla schlager, Sarah, Disco och fri sex trots deras egen personlighet säger annat, man baxnar...

Jag har till och med blivit tillrättavisad på en lunch av en kollega som gjort sig känd som en mini "fag hag" på jobbet då hon uppenbart har 1 homovän när jag sa att jag inte direkt älskade schlager blev hennes kommentar:

"Det gör du visst för du är ju bög" :-(

onsdag, april 29, 2009 8:11:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Björn

"Sedan vad gäller schablonbilden om oss bögar så har jag träffat så många osäkra bögar som kommit ut ur garderoben och plötsligt tror att man måste hylla schlager, Sarah, Disco och fri sex trots deras egen personlighet säger annat, man baxnar..."

Du generaliserar nu givetvis men det är ett problem att vi inte bara har en heteronorm i samhället utan även en (eller möjligen flera) homonorm inom HBT-samhället. Och precis som heteronormen så säger det inte att du måste vara si eller så men folk ger dig signaler om vad de förväntar sig av dig.

Lesbiska kvinnor som klätt sig i klänning och sminkat sig har tidigare (kanske ännu) ofta blivit ifrågasatt varför de är där på den lesbiska festen eftersom de är hetero.

Själv så blev det tydligt för mig vilka normer som gällde när jag besökte Stockholms gayställen och gayfester första gången 1998. När jag hade slips och kostym (vilket jag gillade ha ibland då när jag vet ute) så var det mycket färre som var intresserade att prata med en jämfört när jag hade "böguniformen" på gayställen i Stockholm på 1990-talet, t-shirt. Varför är det så? Varför ska man ha vissa kläder på ett gaystället för att man ska bli bemött helt positivt?

Till dig som är ny på gayställen (eller på heteroställen) ifrågasätt normerna och försök var dig själv. Varför ska inte en lesbiska kvinna kunna ha klänning och bli respekterad när en transa kan ha det.

Men fördomar och normhyllande finns tyvärr inom alla grupper, även bland HBT-personer, invandrare, svarta, judar etc.

Bengt

onsdag, april 29, 2009 8:45:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Ab

"Dessutom tillkommer ju att det inte finns någon risk/möjlighet för graviditet"

Jag ska kommentera något om det också. Som jag berättade i artikeln så är det betydligt vanligare att män är intresserade av tillfällig sex än kvinnor. Det kan om inte annat hitta i olika attitydmätningar. Är det biologiskt eller inlärt det där?

Visst kan det delvis vara biologiskt, ja det är nog sannolikt det.

Men jag bedömer att betydligt fler kvinnor skulle vara intresserade av tillfällig sex om vi inte haft det patriarkala samhälle som vi har även i Sverige till viss del.

En man kan ganska enkelt följa med någon annan man eller kvinna och ha sex första kvällen de möts. För kvinnan blir det mer problematiskt ofta.

1. Risken för graviditet om det är sex med en man. Det är en faktor som Ab gav som exempel.

2. Risken för våld och-eller våldtäkt. Om en man ångrar sig av någon orsak när han följt med någon hem och säger nej till sex så kanske det blir verbalt bråk i några minuter men sedan lämnar han oftast utan problem den andres bostad. En kvinna riskerar däremot antingen våld eller våldtäkt eller både och i värsta fall. För i vårt patriarkala samhälle är det många heterokillar som fått för sig att det är "för sent" att ångra sig när man är hemma hos varann och sagt (verbalt eller gett signaler) att man är intresserad av sex.

3. Risken för "dåligt rykte". En man får ofta bättre eller i alla fall inte sämre rykte av att ha haft sex senaste helgen. för en kvinna så är det däremot en risk att ha haft sex med en främmande kille. Hon blir en "hora" vilket ju är helt absurt när inte en man som betett sig likadant blir kallad för hora.

Det här är viktigt att bekämpa. Killar och tjejer, homo, hetero, bi, ska ha rätt att ha sex med få, med många eller med ingen. Och bli respekterade för det. Om det är vuxna som har sex frivilligt.

Till dig som ogillar att andra har viss typ av sex är mitt råd. Fokusera på ditt eget sex, sannolikt är du inte riktigt nöjd med det om du bekymrar dig så mycket om vad andra har för sig i sängen.

Bengt

onsdag, april 29, 2009 9:16:00 em  
Anonymous ab said...

Jag vet inte riktigt till vem du riktar det där sista stycket, Bengt? Det har i alla fall inte med mig att göra.

Ja, fler kvinnor skulle ha tillfälligt sex om stigmat inte funnes där - men man ska tillägga att tyvärr har väldigt många kvinnor sex som de faktiskt inte vill ha (med fel karl eller på fel sätt) därför att de på något sätt tror att de måste. På det viset har det blivit sämre de senaste trettio åren.

Å andra sidan tror jag faktiskt att de flesta kvinnor fungerar något annorlunda än de flesta män. Visst kan man ha sex på grund av en snabb attraktion - men sedan måste relationen ha en riktning, antingen fördjupas eller ta slut. Jag påstår inte att det gäller alla kvinnor, men jag tror det gäller de flesta.

Jodå, jag har märkt att ni är noga med att också nämna lesbiska. Heder åt den ambitionen, men resultatet känns en aning påklistrat. Det här är i grunden en rätt macho (adjektiv) blogg. Tack ändå för att ni lyssnar på klagomål om att det känns som om man tränger sig in i ett killsnack när man kommenterar som kvinna.

En lesbisk kvinna som bloggar här låter som en bra idé. Eller två kvinnor!

onsdag, april 29, 2009 10:33:00 em  
Anonymous Ante said...

Det finns en gemensam nämnare mellan alla homosexuella - nämligen att de attraheras av och har sex med personer av samma kön. Utöver det är homosarna så pass många att det räcker för att fylla ut varenda jävla skala som man kan hitta på från höger till vänster, från religiös via agnostiker till ateist, från friluftsfåne via sportidiot till soffpotatis, från inlandsbo till betongbarn, från asiat till eskimå... osv i lika lång rad som ICA:s otroligt irriterande bord med varor som de sänkt priserna på.

Vi delar också vissa politiska mål om lika rättigheter men inte heller det drivs utifrån samma ideologiska grund.

Vi delar kanske vissa biologiska arv och kulturella erfarenheter. Men inte heller det tolkar vi och förstår på exakt samma sätt.

Vi är inte mer än människor men vi är fan inte mindre heller.

onsdag, april 29, 2009 10:52:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Ab

"Jag vet inte riktigt till vem du riktar det där sista stycket, Bengt? Det har i alla fall inte med mig att göra."

Nej, definitivt inte. Det var riktat mot de som har problem med vad andra gör.

"men man ska tillägga att tyvärr har väldigt många kvinnor sex som de faktiskt inte vill ha (med fel karl eller på fel sätt) därför att de på något sätt tror att de måste. På det viset har det blivit sämre de senaste trettio åren."

Problemet är där men det är mycket tveksamt om det skulle ha ökat. Tvärtom så var det ofta mer vanligt förr att en kvinna stannade kvar hos en man som behandlade henne illa både sexuellt och i övrigt. Det var inte heller lika accepterat för en kvinna att säga nej till sex en viss kväll. Där har det nog generellt blivit bättre.

"Jodå, jag har märkt att ni är noga med att också nämna lesbiska. Heder åt den ambitionen, men resultatet känns en aning påklistrat. Det här är i grunden en rätt macho (adjektiv) blogg."

Men i vilken mening är den macho? Och vet du någon blogg av lesbiska som inte är likadan utan annorlunda?

"Tack ändå för att ni lyssnar på klagomål om att det känns som om man tränger sig in i ett killsnack när man kommenterar som kvinna."

Hur menar du att det är killsnack? I de flesta diskussioner tycker jag inte könstillhörigheten är avgörande för folks uttalanden. Du verkar mycket fokuserad på din egenskap av kvinna. Och det kan ha betydelse ibland, men oftare på den här bloggen är det andra perspektiv som är viktigare, konservativ-liberal, homovänlig-icke-homovänlig, ideologisk-pragmatisk.

Jag skriver inte frågorna som retoriska utan jag menar kritik är bra om den är konstruktiv. Och för att bli konstruktiv måste den vara mer konkret och ge exempel.

Bengt

onsdag, april 29, 2009 11:05:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Jag kan också konstatera att jag skrivit flera artiklar här om transpersoners ofta svåra situation. Det har nästan inte gett några kommentarer förutom från några som själv är transpersoner.

Jag hade ärligt talat förväntat mig att även någon icke-transperson skulle skriva en kommentar att det är måste vi ju ändra på. Jag är inte besviken men jag konstaterar att det som ger kommentare det är sånt som handlar om bögar, om Bibeldebatter, och "machoattacker" från mig och Tor på konservativt kristna, konservativa muslimer etc.

Men jag vägrar för min del att bara skriva om sånt jag vet ger flest kommentarer även om det är roligt med respons. Jag vägrar att vara med och göra den här bloggen till något som bara är kul satir (även om jag gillar satir).

För mig är det en principsak att även informera om reformer för transpersoner även om det kanske inte engagerar lika många här på bloggen. Eller informera om HBT-personers rättigheter i Irak, Libanon eller Sydafrika. Även om attacker på Ulf Ekman kan ge tiofalt fler kommentarer.

Bengt

onsdag, april 29, 2009 11:39:00 em  
Anonymous ab said...

Bengt, när det gäller att det sexuella upplevda tvånget blivit större bland singeltjejer under de senaste 30 åren, talar jag av erfarenhet. Visst har du rätt i att det var svårare att påtala kvinnomisshandel inom hemmet förr, men mycket av det som yngre kvinnor upplever idag hade vi inte funnit oss i på sjuttiotalet. Det gör mig rätt ledsen. När jag skrev en blogg om blow jobs fick jag en del roade svar från tjejer som inte är så intresserade av just denna sexform men till sin förvåning upptäcker, när de tänker efter, att de inte tycker de kan säga nej. Och börjar undra varför.

Jag är delvis fokuserad på min egenskap som kvinna, vilket är fullt OK och relevant, men inte enbart. Jag är här som homovänlig, som du kanske uppfattat, och vänsterorienterad. När det gäller ideologi och pragmatik varierar det - vilket väl i sig är en pragmatisk hållning.

Jag har fått många svar av dig, Bengt, men tidigare hände det synnerligen ofta att identifierade kvinnor som kommenterade helt enkelt blev nonchalerade. De fick inga svar. Tor bad om ursäkt för det vid något tillfälle. Det är mycket det jag menar. Plus att intresset för de lesbiska kvinnornas upplevelser är lågt och den uppläxande tonen ibland en smula väl framträdande.

Du sa en gång att du är lite väl snabb på avtryckaren för att du väntar dig kritik. Kanske skulle du lyssna lite mer välvilligt? Jag är ju här i hopp om att vi ska förbättra den humanistiska atmosfären runt oss - alltså inklusive att stigmatiseringen och diskrimineringen av gay-personer försvinner.

onsdag, april 29, 2009 11:49:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Ab

"Du sa en gång att du är lite väl snabb på avtryckaren för att du väntar dig kritik. Kanske skulle du lyssna lite mer välvilligt?"

Kanske du själv skulle börja tillämpa de principer du förväntar dig av andra. Du har inte gjort annat än framfört generaliserande utalanden i den här debatten utan att kunna ge något exempel.

Att säga att det är "påklistrat" att ha med ordet lesbisk likväl som bög blir helt oseriöst. Jag har engagerat mig mycket för en könsneutral äktenskapslag och i alla de debatterna har det varit lika viktigt för mig att jobba för lesbiska par som bögpar. Och likadant är det i många andra debatt om diskriminering etc.

"Jag har fått många svar av dig, Bengt, men tidigare hände det synnerligen ofta att identifierade kvinnor som kommenterade helt enkelt blev nonchalerade."

Och även där kunde du vad jag vet inte ge några exempel på kvinnor som blev nonchalerade. Inte heller har du kunnat ge några exempel på att du blivit annorlunda behandlar här på bloggen av Tor, mig eller andra bloggbesökare.

Jag har själv efterfrågat åsikter om hur bloggen kan bli bättre. Så dialog om det är viktigt. Men då får också folk försöka dels exemplifiera sin kritik konkret om de har sådan men ännu viktigare att framföra alternativ "gör så här istället".

Det senare är mycket intressant för bloggen.

Dessutom tycks du blanda ihop bloggens innehåll med att retoriken är macho. Det är ju två olika saker.

När jag berättade för dig att du hade helt fel att bloggen bara fokuserar på bögar. Det är EN av mina 20 senaste artiklar om bara handlar om män som har sex med män, den om blodgivning. Då erkänner du inte att du faktiskt hade fel i din svepande kritik utan börjar prata om machoretorik istället.

Jag frågar dig återigen, har du något som tyder på att lesbiska kvinnors bloggar skulle vara annorlunda än bögars bloggar. Min erfarenhet är att debatter mellan lesbiska kvinnor inom tex RFSL har varit lika tuffa och "macho" som mellan bögarna.

Dessutom är könsfördelningen ett generellt problem, det är ofta många fler manliga kommentorer än kvinnliga vilken blogg man än besöker.

Bengt

torsdag, april 30, 2009 9:07:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

En del av kritiken har varit riktig. Att jag och Tor sällan skriver något som helt fokuserar på lesbiska kvinnor medan vi ibland skriver om något som helt fokuserar på män. Den delen bör jag och Tor diskutera om och hur vi ska förändra.

Men faktum är trots det att materialet här på bloggen till ca 90 % är könsneutralt dvs handlar om reformer som både är till för bögar och lesbiska.

Bengt

torsdag, april 30, 2009 9:19:00 fm  
Anonymous Ante said...

Har tagit del av debatten om vinklingen av inläggen på bloggen. Mja, vet inte riktigt vad jag tycker men det är ju en blogg, inte ett debattforum inom SVT. Om ni ska lägga någon sorts politisk homo-korrekthet på inläggen så bör det väl inte göras på bekostnad av personligt engagemang och drivkraft. Om det skulle leda till (vilket det inte har gjort enligt Bengt) att det bara handlar om bögar så är det väl bara så. Då får vi andra bestämma oss för om vi vill följa bloggen eller inte.

Jag antar att månadslönen för att driva bloggen är relativt blygsam (om nu inte den stora homolobbyn pyntar in miljoner i ert arbete :-) så den dag ni släpper kopplingen mellan personligt engagemang och egen övertygelse så dör bloggen hur som helst. Även om den då dör med den politiska korrekthetens flagga i topp.

torsdag, april 30, 2009 9:48:00 fm  
Anonymous ab said...

Hm. Nu ska jag behålla lugnet här.

"Dessutom tycks du blanda ihop bloggens innehåll med att retoriken är macho. Det är ju två olika saker."

Det där är nog lite av pudelns kärna. Vi ser olika på om retoriken hör till inehållet eller ej.

Det var du själv som tog upp diskussionen i ditt blogginlägg om skillnad män/kvinnor. När jag tar upp den tråden, just för att jag ju är kvinna med de erfarenheterna, påpekar du för mig att jag fokuserar mycket på min status som kvinna, medan här (minsann) ses på frågor från fler och bredare synvinklar. ???

När dessa överhopp i kommentatorsfältet skedde, skrev jag om det omedelbart och fick en ursäkt från Tor (jag undrar om jag inte fick fler än en, ärligt talat). Jag skrev i rätt lätt ton och tog det inte alltför allvarligt, men nu är jag plötsligt föremål för direkt ilska. Ändå har ni ju faktiskt frågat läsarna vad vi tycker om bloggen, så jag utgick ifrån att ni är intresserade.

Min kommentar utgick från att jag håller med dig, och nu är du ändå all up in arms här. Minns du att det hänt förr och att du då bad om ursäkt för att du tolkade in en fientlighet som inte alls fanns i min kommentar? Det verkar som om du nu igen tillskriver mig någon sorts hånfullt tonfall som jag faktiskt inte har.

Men det är ju som Ante säger - ni skriver den blogg som intresserar er, det här är inte SVT eller allmän mark utan ert eget område, och man får välja själv om man vill läsa den och kommentera eller ej.

Så, eftersom jag verkligen inte kommer hit för att få på moppo utan för att stötta och delta med erfarenheter ur ett rätt långt liv, får jag väl dra mig tillbaka ett tag. Good luck and good morning och trevlig Valborg!

torsdag, april 30, 2009 10:13:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Ante

Tack. Jag delar helt din analys. Jag har skrivit det tidigare och gör det igen. Det är bloggansvariga som helt avgör vad bloggen ska ha för inriktning. Sedan kan ju bloggbesökare ödmjukt efterfråga att bloggen ska fokusera även på något annat.

Däremot ska givetvis inte bloggbesökare vara tvungna vara ödmjuka i sakdebatterna, de kan och ska ibland vara tuffa men sakliga.

Det är fascinerande att en del allvarligt har åsikter om hur redaktionen för bloggen Antigayretorik ska vara. Och har förväntningar att vi ska vara representativa för hela HBT-samhället och ha med alla HBT-perspektiv. Det är ju helt omöjligt för en blogg där med våra begränsade resurser. Jag och Tor gör det här helt ideellt.

Bloggen Antigayretorik kan ju bara ge EN del av bilden av HBT-debatten i samhället. Sedan kan man besöka andra bloggar som ger andra bilder och perspektiv. Tillsammans får man förhoppsningsvis en mångfald av perspektiv.

För varför skulle det vara tillräckligt om vi var två av varje kön i redaktionen för bloggen Antigayretorik? Då skulle vi ju kanske trots det inte ha med någon transperson, inte någon från den norrländska glesbygden, inte någon med invandrarursprung, inte något med ett funktionshinder, inte någon tonåring, inte någon pensionär etc etc.

Vi hade fått vara i alla fall 20 personer i redaktionen för bloggen Antigayretorik för att vi skulle bli hyfsat "representativa" för alla perspektiv i HBT-samhället. Men det skulle sannolikt inte fungera så bra. Ibland är det en fördel att vara få när man bollar saker med varann.

Det är viktigt med kommentarer här, det utvecklar bloggen. Men jag hoppas det även framåt främst bli kommentarer i sakdebatterna.

Bengt

torsdag, april 30, 2009 10:15:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Ab

"Det var du själv som tog upp diskussionen i ditt blogginlägg om skillnad män/kvinnor. När jag tar upp den tråden, just för att jag ju är kvinna med de erfarenheterna, påpekar du för mig att jag fokuserar mycket på min status som kvinna, medan här (minsann) ses på frågor från fler och bredare synvinklar. ???"

Du tolkar det något fel. När jag skrev du fokuserade för mycket på kön var det när du menade att det avgörande delvis var hur många män och kvinnor det är här och även att män och kvinnor blivit olika behandlade.

Jag har inget emot att debattera genuspolitik, det har jag ju själv skrivit om här. Det kan också vara intressant att debattera hur könsfördelningen är bland besökare här på bloggen och på andra bloggar.

Men jag vidhåller att du får svårt att referera till att kvinnor här på bloggen blivit annorlunda bemötta än män, av mig, av Tor eller av andra kommentarorer. Du har inte kunnat ge något exempel ännu. Jag vet inte om du kunde ge något sådant exempel tidigare, men för mig är det en gåta om Tor bett dig om ursäkt.

Var vänlig att referera till någon kvinna som blivit annorlunda bemött än de flesta män. Du har väl själv inte blivit bemött annorlunda. Inte Sanna heller. Eller Emma. Men ge du exempel om du kan det.

"Så, eftersom jag verkligen inte kommer hit för att få på moppo utan för att stötta och delta med erfarenheter ur ett rätt långt liv, får jag väl dra mig tillbaka ett tag."

Du gör ju precis som du vill men menar inte det är någon orsak för dig att lämna debatterna här. Jag konstaterar att du startade den här genusdebatten med att helt generaliserande och onyanserat skriva att det här nästan blivit en Antibögretorik och att vi inte skriver om lesbiska kvinnor. Det är ganska oförskämt faktiskt när jag och Tor till 90 % skriver om saker som är helt könsneutrala äktenskap, adoptioner, diskriminering. Jag har ofta även med inseminationer för lesbiska kvinnor när jag skriver om HBT-politik i ett land.

Man får väl delvis det bemötande som man själv har när man startar en debatt.

Har man konstruktiva förslag så får man ett konstruktivt svar. Börjar man med svepande anklagelser så blir man tillrättvisad att det där faktiskt är helt fel i sak.

"Min kommentar utgick från att jag håller med dig, och nu är du ändå all up in arms här. Minns du att det hänt förr och att du då bad om ursäkt för att du tolkade in en fientlighet som inte alls fanns i min kommentar? Det verkar som om du nu igen tillskriver mig någon sorts hånfullt tonfall som jag faktiskt inte har."

Återigen har du generalisernade anklagelser. Jag kan skriva exakt samma sak mot dig.

Har du bett mig om ursäkt för din felaktiga anklagelse att jag inte skriver något om lesbiska kvinnor utan bara om bögar när jag bevisat för dig att det är fel. Dessutom är transpersoner det jag skrivit mest exklusivt om.

Du som snackar ofta om ursäkter kan börja med att be mig om ursäkt för det.

Jag vidhåller att din kritik inte är konstruktiv. Men givetvis har du rätt i att skriva det.

Bengt

torsdag, april 30, 2009 10:27:00 fm  
Anonymous Ante said...

Tala till en och du blir hörd av många. Tala till alla och du blir ointressant för var och en.

torsdag, april 30, 2009 10:29:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Ab

Du började den här debatten med följande.

"För övrigt undrar jag om inte den här bloggen borde heta antibögretorik? Den handlar praktiskt taget inte alls om lesbiska tjejer."

Jag menar det där är både hånfullt och oförskämt. Men det är kanske inte så du tolkar det där.

Jag gör så mycket för både lesbiska och transpersoner här att jag inte accepterar den typen av felaktiga kommentarer. Jo, givetvis får du skriva det men du får också ett skarpt svar.

Men vill du starta en debatt om att Tor och jag bör skriva artiklar om lesbiska kvinnors situation (förutom de många könsneutrala som handlar om både bögar och lesbiska) så är det en viktig och intressant debatt. Men det var verkligen inte den vinklingen du hade när du startade den här debatten.

Bengt

torsdag, april 30, 2009 10:37:00 fm  
Anonymous Tamara said...

Bengt: Min upplevelse är (liksom ab:s verkar vara) att du är väldigt snabb på att hugga på allt som du uppfattar som kritik, och att du ibland trissar upp tonläget i onödan. Det gör tyvärr att åtminstone jag drar mig för att kommentera. Jag är helt enkelt rädd för hur du ska bemöta mig.

Du och Tor har väldigt olika ton i ert skrivande, och det är i sig inget problem (snarare berikande). Jag tycker att det är roligt att bloggen nu har två skribenter, och jag beundrar både ditt engagemang och din kunskap. Men jag ber dig att ta detta på allvar: Du skräms ibland.

Det handlar om ett generellt sätt att hantera kritik, förslag eller andras åsikter. Sådant är svårt att hitta konkreta exempel på.

torsdag, april 30, 2009 10:51:00 fm  
Anonymous ab said...

Tack, Tamara, för att du kommenterar det här.

Nu blir jag allvarligt ledsen, Bengt. Nu säger du att jag är hånfull och oförskämd också - när jag faktiskt bara konstaterade ett faktum.

Vår debattteknik är helt olika - du letar efter angreppspunkter, jag efter gemensam mark. Jag ber dig sansa dig något, och du skäller ut mig och anställer någon sorts polisförhör, där du kräver svar på exakt de punkter du anser denna debatt handlar om. Att det kunde finnas en annan värdering faller dig inte ens in.

Det går inte att föra ett samtal på det sättet, när allt ska trappas upp till gräl. Lägg märke till att du nu har kallat mig allt möjligt otrevligt, medan jag avhållit mig från att göra detsamma mot dig.

Du har förvandlat det här från en diskussion om viktiga saker till en strid. Nu går jag och låter dig få sista ordet, vilket utan tvekan blir både skarpt och nedvärderande.

torsdag, april 30, 2009 11:12:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Tamara

"Bengt: Min upplevelse är (liksom ab:s verkar vara) att du är väldigt snabb på att hugga på allt som du uppfattar som kritik, och att du ibland trissar upp tonläget i onödan."

Ja, jag vet att vissa gillar min stil, andra inte. Men jag säger ifrån när jag menar kritik är orättvis och osaklig. Så är jag. Och det är inte något jag ska förändra för då skulle jag inte ha kvar engagemanget här på bloggen. Då är alternativet att lämna bloggen vilket jag också ska göra den dag det blir fler minus än plus. Men där är det inte ännu.

Men vem som helst är givetvis fri att starta en blogg och vända andra kinden till närhelst det blir kritik. Det är lätt att snacka för den som själv inte har någon blogg.

"Det gör tyvärr att åtminstone jag drar mig för att kommentera. Jag är helt enkelt rädd för hur du ska bemöta mig."

Nu vet jag inte hur ofta du har kommenterat och kritiserat Tor. Det borde ju då inte vara några problem eller?

Jag och Tor har olika stil. Och olika fokusering ibland inom HBT-området.

Jag vidhåller att Ab:s kritik att jag inte skriver om lesbiska kvinnors rättheter var oförskämd och att hon borde be om ursäkt för det. Att vissa blir "rädda" då är helt irrelevant.

Bengt

torsdag, april 30, 2009 11:15:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Ab

"Nu blir jag allvarligt ledsen, Bengt. Nu säger du att jag är hånfull och oförskämd också - när jag faktiskt bara konstaterade ett faktum."

Det du säger blir ju helt absurt. Har du ännu inte lärt dig av det jag skrev tidigare.

"Jag har snabbt kollat igenom mina senaste 20 artiklar här på bloggen.

Av dem så är det

1 som bara handlar om män som har sex med män

Ingen som bara handlar om kvinnor som har sex med kvinnor

4 som bara handlar om transpersoner

4 som handlar om alla tre grupperna, homosexuella, bisexuella och transpersoner. Om jag har med ordet bög i någon av dem har jag även med ordet lesbisk.

10 som handlar om homosexuella och bisexuella. Har jag med ordet bög är även ordet lesbisk med i de artiklarna.

1 artikel som handlar om övrigt, att fokus bör vara på sakdebatter här på bloggen."

Jag struntar helt i om du får stöd av Tamara eller 1000 andra personer här. Du hade fel om att jag bara skriver om bögars rättigheter.

Du borde be om ursäkt för det. Det har du ännu inte gjort.

"Lägg märke till att du nu har kallat mig allt möjligt otrevligt"

Vad är det för otrevligt jag kallat dig?

Och polisförhör? jag frågade dig om du kunde ge några exempel vilket du hittills inte kunnat. Är det polisförhör?

Det var du som startade grälsjukt när du skriver att bloggen bara handlar om bögars rättigheter. Jag har visat du hade fel.

Bengt

torsdag, april 30, 2009 11:19:00 fm  
Anonymous Tamara said...

Bengt: Det handlar inte om att du inte ska stå för det du tycker. Det handlar om ton och inställning, inte om att ta vad skit som helst.

Varför skriver du "Det är lätt att snacka för den som själv inte har någon blogg"? Vad menar du med det? För det första: Jag har en blogg. Inte politisk eller lika stor som ex. Antigayretorik, men ändå. För det andra: Vad spelar det för roll huruvida jag har en blogg eller inte? Jag har alltid trott att ett av syftena med Antigayretorik är att främja diskussion. Du kräver ödmjukhet från alla, men när jag berättar för dig att jag tycker att ditt sätt att diskutera ibland är obehagligt så väljer du att bemöta mig hånfullt. Jag vill inte bråka med dig, förstår du det? Varför går du så aggressivt i försvarsställning?

Jag har kommenterat (och någon gång också kritiserat) Tor, och det har mycket riktigt aldrig varit "något problem". En av anledningarna till att jag kommenterat på bloggen har varit att jag känt mig trygg att göra det eftersom Tor så gott som alltid bemöter kommentarer med något slags grundrespekt.

torsdag, april 30, 2009 11:27:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Tamara

"Varför skriver du "Det är lätt att snacka för den som själv inte har någon blogg"? Vad menar du med det? För det första: Jag har en blogg. Inte politisk eller lika stor som ex. Antigayretorik, men ändå."

Så bra. Då¨har du ju möjlighet att berätta vad den heter så kan folk dissa dig och det du skriver så får vi se hur ofta du vänder andra kinden till.

"Du kräver ödmjukhet från alla, men när jag berättar för dig att jag tycker att ditt sätt att diskutera ibland är obehagligt så väljer du att bemöta mig hånfullt."

Jag har aldrig krävt ödmjukhet från bloggbesökare annat än när det gäller att berätta för oss bloggansvarig vilka ämnen vi ska skriva om. Men att du förvränger det till att jag generellt kräver ödmjukhet visar ju problemet.

Jag har noterat att du gillar Tors artiklar och retorik bättre än mina. Alla kan ju inte bli älskade av alla. Det är inte heller mitt mål.

Det är som sagt inte värre än att jag slutar som bloggansvarig den dagen det blir fler minus än plus. Och ett minus kan jag säga att det oftare är debatter om bloggens form än om dess innehåll ibland. Jag har skrivit fyra artiklar om transpersoners rättigheter utan någon icke-transpersoner skrev något om det.

Så skriv du igen Tamara och beröm och kritisera Tor. Lycka till!

Bengt

torsdag, april 30, 2009 11:35:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Jag skrev tidigare

"En del av kritiken har varit riktig. Att jag och Tor sällan skriver något som helt fokuserar på lesbiska kvinnor medan vi ibland skriver om något som helt fokuserar på män. Den delen bör jag och Tor diskutera om och hur vi ska förändra.

Men faktum är trots det att materialet här på bloggen till ca 90 % är könsneutralt dvs handlar om reformer som både är till för bögar och lesbiska."

Det var dock ingen här som vill kommentera hur man konstruktivt ska kunna utveckla bloggen så, inte Tamara, inte Ab eller någon annan.

Däremot blev det osakligt gnäll från Ab om att jag bara skriver om bögars rättigheter vilket jag visat är falskt.

Jag skriver det återigen.

OBSERVERA!!!!!!!!!!!!

Jag har snabbt kollat igenom mina senaste 20 artiklar här på bloggen.

Av dem så är det

1 som bara handlar om män som har sex med män

Ingen som bara handlar om kvinnor som har sex med kvinnor

4 som bara handlar om transpersoner

4 som handlar om alla tre grupperna, homosexuella, bisexuella och transpersoner. Om jag har med ordet bög i någon av dem har jag även med ordet lesbisk.

10 som handlar om homosexuella och bisexuella. Har jag med ordet bög är även ordet lesbisk med i de artiklarna.

1 artikel som handlar om övrigt, att fokus bör vara på sakdebatter här på bloggen.

Den som behöver tolkhjälp för att tolka någon av de meningarna kan säga ifrån.

Bengt

torsdag, april 30, 2009 11:48:00 fm  
Anonymous Tamara said...

Bengt: Klicka på mitt namn så kommer du till min blogg. Inte så svårt. Länkar, you know?

Jag trodde dumt nog att du, liksom de flesta som skriver här, faktiskt var intresserad av dialog. Jag förstår att jag hade fel och ska låta bli att kommentera det du skriver. Jag ville INTE bråka med dig, dissa dig eller kasta skit. Som sagt tycker jag på det stora hela att du berikar bloggen. Det är bara så outsägligt trist att du är aggressiv och nedlåtande ibland.

Lycka till själv, hör du du.

torsdag, april 30, 2009 11:50:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Tamara

"Jag trodde dumt nog att du, liksom de flesta som skriver här, faktiskt var intresserad av dialog."

Nej, givetvis är jag inte det. Jag har aldrig haft någon saklig debatt här med någon. Jag har aldrig bemött någon positivt. Jag har aldrig varit trevlig mot någon. Dessutom har jag skrämt mig och gett dig trauman.

"Jag förstår att jag hade fel och ska låta bli att kommentera det du skriver. Jag ville INTE bråka med dig, dissa dig eller kasta skit. Som sagt tycker jag på det stora hela att du berikar bloggen. Det är bara så outsägligt trist att du är aggressiv och nedlåtande ibland.

Nedlåtande. Det skriver du som nyss skrev följande.

"Bengt: Klicka på mitt namn så kommer du till min blogg. Inte så svårt. Länkar, you know?"

Sopa rent framför din egen dörr.

Så här är det. Många bloggare (däribland Tor ibland) vänder andra kinden till när de blir orättvist kritiserade. Många andra bloggare (däribland jag) gör det inte. Förvänta er inte att jag ska reagera likadant som Tor för att vi har samma blogg.

Men vill någon här att jag ska lämna bloggansvaret så skriv ett mail till mig så noterar jag det. Det blir då ett minus till. Och den dag det blir fler minus än plus så lämnar jag bloggen. Där är vi inte. Ännu.

Bengt

torsdag, april 30, 2009 12:02:00 em  
Anonymous Tamara said...

Bengt: Ja, jag blev förbannad och blev nedlåtande, det är korrekt. Anledningen var att du mer än antydde att jag var för feg för att lämna ut adressen till min blogg när jag hela tiden länkat till den. Du såg inte detta/brydde dig inte om att titta efter innan du skrev och det gjorde mig arg. Detta erkänner jag.

Men sluta för guds skull raljera och skriva att du gett mig trauman och annat skräp. Skärp dig - vi är ju vuxna. Jag försökte verkligen vara ödmjuk med min kritik av ditt tonläge. Jag underströk fler än en gång att jag uppskattar mycket av det du gör och försökte på alla vis få dig att förstå att jag inte var ute efter att "näthata" eller whatnot. Jag är inte dummare än att jag förstår att du säkerligen fått ta emot mer än din beskärda del av idioti över nätet, pga av ditt politiska engagemang, din sexualitet och säkert också ditt sätt att skriva. Det var en av anledningarna till att jag ständigt länkade till min blogg: Där finns till och med ett foto av mig och jag är tydligt identifierad. Jag ville inte att du skulle uppfatta mig som ansiktslös kritiker utan som en människa som ville kommunicera med dig. Jag ville inte bråka, det skrev jag uttryckligen. Visst är det konstigt att det ändå blev bråk?

torsdag, april 30, 2009 12:16:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Tamara

"Ja, jag blev förbannad och blev nedlåtande, det är korrekt."

Så bra du erkänner det. Både du och jag kan bli förbannade och visa känslor. Om du har rätt att skriva nedlåtande saker varför skulle jag då inte ha det?

"Skärp dig - vi är ju vuxna."

Precis. Och då kan du ju faktiskt undvika att skriva saker som att du är "rädd" för mig och annat skräp. Ja må¨vara tuff i debatterna här ibland men jag har inte sedan jag blev bloggvärd skrivit några tillmälen till folk som "idiot", "du är helt sjuk" eller liknande.

"Visst är det konstigt att det ändå blev bråk?"

Om två personer bråkar och en tredje blandar sig i det och säger att en av dem har rätt och den andre fel, vad förväntar du dig?

Ab har ännu inte bett om ursäkt för att hon skrev att jag bara skriver om bögars rättigheter. Jag har förklarat hur fel det är.

Hur vore det om vissa kommentarorer försökt höja sin egen debattnivå från sånt trams.

OBSERVERA. Det är en myt och det är falskt att jag bara skriver om bögars rättigheter.

Sprid inte lögner, Ab.

Bengt

torsdag, april 30, 2009 12:24:00 em  
Anonymous Tamara said...

Bengt: Jag har aldrig skrivit att jag har rätt att vara nedlåtande. Jag tycker inte att det är okej, inte när jag gör det heller. Tycker du att det är okej när du gör det?

Ser du inte själv hur du bemöter mig? När jag skriver att jag blir rädd för dig kallar du det skräp och avfärdar mig med ironier om "trauman". Men jag menar det faktiskt. Inte rädd som i fysiskt rädd naturligtvis, men rädd för att diskutera med dig. Jag blir avskräckt från att föra en diskussion på en blogg som syftar till att öppna debatten. Det är jävligt taskigt att förlöjliga mig. Varför gör du det?

Vad gäller din diskussion med ab så ser du säkert att jag inte blandade mig i huvudfrågan, dvs. bloggens fokus på bögar, flator och transpersoner. Det får du ta med henne. Däremot delar jag hennes syn på hur du väljer att skriva till andra.

torsdag, april 30, 2009 1:10:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Tamara

"Bengt: Jag har aldrig skrivit att jag har rätt att vara nedlåtande. Jag tycker inte att det är okej, inte när jag gör det heller."

Det skrev du inte i förra mailet. Men bra du förtydligar det nu.

"Tycker du att det är okej när du gör det?"

Jag menar man ska undvika det, men vad som är nedlåtande varierar faktiskt från sitution till sitution och från person till person. Det som en inte tycker är nedlåtande tycker en annan är det. Vissa förtjänar nedlåtande kommentarer.

"förlöjliga mig"

Du skrev du blev "skrämd" av mig, vilket inte är så nyanserat direkt. Och när jag sedan ironiserar om det så tycker du dig vara förlöjligad. Det är något udda.

Bengt

torsdag, april 30, 2009 1:38:00 em  
Anonymous Tamara said...

Bengt: Du har klargjort din inställning. Antingen vill du inte förstå mig eller också kan du inte. Resultatet blir detsamma.

torsdag, april 30, 2009 1:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tamara

Och där hade du inga argument kvar. Du startade den här debatten för att beklaga att jag blev
ibland är nedlåtande. Själv så blev du "provocerad" till att själv vara nedlåtande i ditt andra meddelande här. Varför kunde du inte själv följa de råd du ger andra? Du förlorar din trovärdighet där.

Och Ab har ännu inte bett om ursäkt för sina lögner om att jag bara skriver om bögars rättigheter.

Jag ägnar så mycket tid och engagemang åt HBT-arbetet men trots det är väl typ 75 % kritik på den här bloggen. Men så är det ju ofta, hälsan tiger still. Men att jag då inte ibland skulle skriva skarpa svar det blir ju något naivt när du själv inte kan vara saklig mer än i ditt första meddelande utan själv raljerar i ditt andra meddelande.

Till er (och nu vänder jag mig inte mot Tamara utan generellt mot de som känner sig träffade)

Ni som inte kan uppskatta mitt arbete och all den tid jag ägnar åt HBT-arbetet, aldrig kan lämna konstruktiv kritik utan bara gnäller om detaljer. Jag struntar fullständigt i det gnällandet.

Bengt Held

torsdag, april 30, 2009 2:21:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Kan vi därmed sätta ett streck i den här infekterade diskussionen? Det finns människor som gör allt för att sätta käppar i hjulet för hbt-personer runt om i världen. Låt oss lägga vår tid på dem istället för att käbbla inbördes.

torsdag, april 30, 2009 2:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ibland förlorar den här bloggen verkligen i värdighet...

torsdag, april 30, 2009 6:19:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Oj, har inte alls hunnit följa med i den här debatten. Så jag hoppar rakt in. För egentligen är det väl så att "homokampen" har två bottnar. Den ena handlar om samma rättigheter som alla andra. Den andra borde handla om samma restriktioner som alla andra. Och då menar jag exempelvis det frivilliga åtagandet att leva i celibat. För när ni talar om "asexuella", så menar ni väl de, som inte känner någon sexuell lust åt något håll?

Men celibat handlar om att avstå från något, göra en uppoffring för Gud. Och det kan ju både hetero- och homosexuella göra. Innan jag visste bättre, trodde jag att man måste ha haft en homo-sexuell relation för att vara homosexuell, på samma sätt som man måste ha sålt sex för att vara prostituerad. Man är inte prostituerad enbart för att man känner en lust att bli det. Men homosexuell kan man vara även om man aldrig har haft sex.

Nåväl, RFSL har kämpat för att homosexuella ska få samma rätt till sexuell utlevelse som andra (och har därför kommit i konflikt med den kristna synda-läran, som minsann inte accepterar alla sexuella konstellationer ens bland heterosexuella), och dessutom mot diskriminering av personer med den läggningen. Alla som har en homosexuell läggning, är inte sexuellt aktiva, men kan bli diskrimierade ändå.

I dagens läge är kanske personer som lever i celibat, eller eljest är sexuellt inaktiva, rentav vara mer diskriminerade och misstänkliggjorda än sexuellt aktiva hetero- och homosexuella. Borde det då inte vara en uppgift för homorörelsen / RFSL att motarbeta diskriminering och misstänkliggörande av homosexuella celibatärer? I stället för att beskriva dem som i bästa fall personer som lever ett dåligt liv och inte utvecklas, och i värsta fall som förrädare mot homorörelsen. Min egen delvis förändrade syn på homosexualitet är ffa Medvandrarnas förtjänst, deras beskrivning av hur det är att ha en homosexuell läggning.

Celibat är ett väldigt bra alternativ för personer som är kristna och homosexuella, men celibatet ska vara ett frivilligt val, och inte resultat av öppna eller mer subtila påtryckningar. Man blir inte som en exploderande tryckkokare för att man lever i sexuell avhållsamhet. Bortsett från självvalt celibat, kan sexuell avhållsamhet drabba vem som helst, som under en längre tid inte träffat någon att ha sex med, när inte ömsesidigt tycke uppstått. (Jag skriver "drabba", när det handlar om personer, som egentligen vill ha sex).

Jag är ganska kritisk mot frikyrkorna, eftersom de nästan kräveer att medlemmarna ska ha sex, men inom det heterosexuella äktenskapet, varför det nästan råder äktenskapstvång för heterosexuella inom frikyrkorna. Jag kan inte förstå att man rekommenerar något för homosexuella, som man tycker är dåligt, eller nästan syndigt, för heterosexuella, nämligen celibatet.

Alla som är för verklig sexuell frihet, borde bekämpa tryckkokarteorin, som hävdar att män som inte får sitt veckosex blir som exploderande tryckkokare, som pyser ut åt fel håll (enligt ledare i Göteborgs-Posten). Det är ju inte sant helt enkelt. Det sexuella begäret kulminerar inom några månader efter en avbruten sexuell relation, och minskar därefter.

Har inte RFSL förvandlat en rättighet (att ha sex)till en önskvärdhet, och därigenom själva blivit normerande och därigenom i viss mån exkluderande? Även homosexuella celibatärer borde väl känna sig välkomna som medlemmar i RFSL? Och borde väl kunna vara medlemmar, utan att komma i konflikt med sina samveten?

För att påvisa ohållbarheten hos tryckkokarteorin ställde jag på en annan blogg två retoriska frågor. Att de var retoriska och att det självklara svaret på båda frågorna är NEJ framgick klart av sammanhanget. Ändå blev jag jagad för att ha ställt frågorna, som löd:

1. Är homosexuella personer hetereosexuella tryckkokare, som har exploderat?

2. Är pedofiler homosexuella tryckkokare, som har exploderat?

Än en gång: Svaret på båda frågorna är NEJ. Men om man tror på tryckkokarteorin, kan ju svaret bli ja. Låt oss därför tillsammans bekämpa tryckkokarteorin och lögnerna om den sexuella avhållsamhetens farlighet. Tyvärr tror jag att vissa homosexuella "ger igen" genom att tala förklenande om celibatärer (som dock är en mycket liten del av alla kristna, mest katoliker) och framställa dem som både frustrerande och farliga.

söndag, maj 03, 2009 1:40:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home