torsdag, april 16, 2009

Skrämselpropaganda i Dagen.

av BENGT HELD

Jag har tidigare här på bloggen skrivit om EU-förslaget mot diskriminering. Ett direktiv som, om EU säger ja till det, skulle kräva att alla medlemsländer har lagligt förbud mot diskriminering p.g.a. sexuell läggning, funktionshinder, religion och ålder inom alla samhällsområden. För Sveriges del blir det inga drastiska förändringar. Vi tillämpar i princip redan det här förutom diskriminering p.g.a. ålder som tyvärr ännu är tillåten inom flera samhällsområden.

Idag har den kristna tidningen Dagen en artikel om EU-kommissionens förslag. Tidningen har ofta intressanta och ibland neutrala artiklar på nyhetsplats. Men som så ofta annars ägnar sig tidningen åt att försöka skapa oro för vilka drastiska konsekvenser det kan bli efter att politiker sagt ja till något nytt förlsag.
Det som ju vi ju annars kan konstatera är att många länder i unionen redan idag har motsvarande lagar mot diskriminering som EU nu förbereder som direktiv, däribland alltså Sverige.

Spanien är ett annat exempel. Landet har bland de tuffaste lagarna i Europa mot diskriminering. Men trots det kan inte någon kristen hänvisa till att katolska kyrkan i Spanien tvingats viga samkönade par, tvingats ha präster av båda könen eller tvingats anställa muslimer som vaktmästare.

Men så har det ofta varit för tidningen Dagen. Man försöker hitta någon lätt konspiratorisk människa, det är nog ingen slump att Lennart Sacredeus (kd-riksdagsledamot) ofta blir kontaktad av tidningen, som säger att det kanske blir någon drastisk konsekvens. Men vi har sett tidigare när vi infört HBT-reformer att de där rykten aldrig blivit sanna.

Ett tydligt sådant rykte var när många konservativt kristna förfärades av att riksdagen skulle säga ja till homoadoptioner 2002. Det skulle kunna medföra att inga länder ville adoptera bort barn till några familjer, inte heller till heteropar. Hur blev det då? Jo, inget land stoppade adoptioner till heteropar i Sverige med hänvisning till den nya homoadoptionslagen.

Sannolikt blir det likadant när EU förhoppningsvis inom ett år sagt ja till förslaget mot diskriminering. Efteråt så kan folk fråga sig vad det egentligen var som man bråkade om.

Tidningen Dagen skriver också

En annan orsak till kritiska röster från vissa kristna är att man uppfattar att frågan har drivits av gayaktivister.


Intressant. Man måste alltså inte granska innehållet i ett förslag för att vara negativ. Det räcker att "gayaktivster" jobbar för det. Men byt ut ordet gay mot jude.

Så här skulle kristna inom t.e.x. nationaldemokraterna kunna skriva om förslaget mot diskriminering.

En annan orsak till kritiska röster från kristna är att att man uppfattar att frågan drivits av judiska aktivister.


Sannolikt skulle Dagen inte okritiskt publicera ett sådant uttalande. Men däremot gör man det när det gäller de som jobbar för homosexuellas och bisexuellas mänskliga rättigheter i Europa.

Dags för ett etiskt samtal om det här på Dagens redaktion? Tidningen säger sig ju gilla etik.

Tipset är helt gratis.

20 Comments:

Anonymous Lars Flemström said...

Det har nu gått över en månad, utan att Dagen har publicerat min debattartikel om religionsfriheten. Iofs kan bara ett fåtal av insända bidrag publiceras, varför jag inte skulle klaga om Dagen i stället hade publicerat en artikel med samma slutsatser från någon annan skribent. Artikeln var ett genmäle mot några samfundsledare, som oroade sig för att religionsfriheten är i fara.

Jag menade att det enda hotet mot religionsfriheten kommer från samfundsledarna själva, om de är så fega så att de frivilligt avstår från religionsfriheten, om det blåser det minsta. Och den fegheten kom ju tydligt till uttryck i deras egen Dagen-artikel. Jag visade, med hänvisning till Europarätten, att det formella skyddet för religionsfrihen är starkt. Men detta går tvärtemot vad Dagen försöker inbilla sina läsare. En riktig censurblaska alltså.

torsdag, april 16, 2009 10:39:00 em  
Blogger Kraxpelax said...

LÄS jävla nötter annars löper jag amok

http://nattljuset.blogspot.com/

fredag, april 17, 2009 10:23:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Jag vill varna för att Kraxpelax blogg har stötande innehåll. (barnincest, kränkande kommentarer mot minoriteter etc)

Vi brukar inte censurera men kanske vi ska ta bort såna här kommentarer?

Bengt

fredag, april 17, 2009 11:51:00 fm  
Anonymous Mattias said...

Jag tycker åtminstone en del av din kritik av Dagen missar målet.

Du skriver:
"Tidningen Dagen skriver också


En annan orsak till kritiska röster från vissa kristna är att man uppfattar att frågan har drivits av gayaktivister...

...Dags för ett etiskt samtal om det här på Dagens redaktion?"

Jag förstår inte vad det oetiska i detta skulle var från Dagens sida. Det enda det gör är att konstatera att det för vissa spelar roll vem som drivit frågan för hur de skall agera.

De som i så fall kan anses som oetiska är väl de som bryr sig om vem som "avsändaren" är och inte bara budskapet.

Ett förhållningssätt som dessvärre är ganska vanligt inom politiken.

Jag ser överhuvudtaget inte vad i artikeln som skulle rendera att du beskriver den som skrämselpropaganda.

fredag, april 17, 2009 1:11:00 em  
Anonymous Clapham said...

Kraxpelax inlägg är bara reklam för hens egna blogg. Ta gärna bort skiten.

fredag, april 17, 2009 3:08:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Mattias

"Jag förstår inte vad det oetiska i detta skulle var från Dagens sida. Det enda det gör är att konstatera att det för vissa spelar roll vem som drivit frågan för hur de skall agera.

De som i så fall kan anses som oetiska är väl de som bryr sig om vem som "avsändaren" är och inte bara budskapet."

Men att bara oreflekterat skriva att de tycker så ger budskapet en legitimitet.

Tror du själv att Dagen hade skrivit liknande om judiska aktivister?

"En annan orsak till kritiska röster från vissa kristna är att man uppfattar att frågan har drivits av judiska aktivister".

Nej, då hade man nog problematiserat hur vissa kristna kan vara så antisemitiska. Tidningen hade kanske skrivit den där meningen men därefter följt upp den med kritiska frågor om hur några kan vara negativa bara för att det är bla judiska aktivister som är för förslaget.

Eller har du exempel från tidningen Dagen där man okommenterat för fram liknande meningar om invandrare, judar eller svarta?

"Ett förhållningssätt som dessvärre är ganska vanligt inom politiken."

Det är ett problem i sig, men jag tycker du relativiserar uttalandet med att hänvisa till partier. Att vara engagerad för en minoritets mänskliga rättigheter är inte helt jämförbart med politiska partier.

Du avgör helt själv om du ska vara sosse eller moderat men du väljer inte din hudfärg eller sexuella läggning.

"Jag ser överhuvudtaget inte vad i artikeln som skulle rendera att du beskriver den som skrämselpropaganda."

Att man snackar om att katolska kyrkan kanske måste har präster av båda könen är skrämselpropaganda om något.

Vilka seriösa argument tycker du själv existerar emot EU:s förslag mot diskriminering i den där Dagenartikeln, Mattias?

Bengt

fredag, april 17, 2009 3:39:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Jag har själv tagit bort en kommentar från Kraxpelax på min blogg. Det var en kommentar som jämställde homosexuella med vissa andra... Det är lite beklagligt, när man anklagar andra för censur.

Kraxpelax skickar kommentarer till kristna bloggar, vilka präglas av stor teologisk klarsyn när han är frisk. Han är medlem i en kyrka, som har mycket bestämda åsikter om bl. a. homosexualitet. Kraxpelax tillhör en minoritet, som har varit minst lika förföljd som homosexuella, en minoritet som faktiskt har utsatts för de mest barbariska övergrepp inom sjukvården, och fortfarande saknar effektivt skydd mot diskriminering och utanförskap.

Att denna minoritet drabbas så hårt av diskriminering och utanförskap kan förstås mot bakgrund av bl. a. det som Kraxpelax har skrivit, men det betyder inte att de är så i verkligheten

Kraxpelax har skrivit att han efteråt har förstått att han var i behov av den tvångsvård som han har fått. Problemet med tvångsvård är ju annars att så mycket kan ske under tvångsvård, och att berättigade klagomål viftas bort som sjukdomssymtom - samt att fullt friska personer har tvångsvårdats under förevändning att deras "avvikande beteende" varit symtom på någon sjukdom.

Eftersom homosexuella har "vårdats" på samma sjukhus som personer i Kraxpelax situation, kan jag bara vädja om förståelse. Ägna en tanke åt kamraterna som blev kvar! Vad som verkligen är sjukdomssymtom och vad som är medicinbiverkningar hos patienter som fastnat i medicinberoende vete gudarna.

Även om det kan vara befogat att ta bort enstaka kommentarer, präglas alltså det Kraxpelax skrivit vid andra tillfällen av stor intellektuell skärpa, och då har hans bidrag fört debatten framåt.

Det finns fler än homosexuella som måste "komma ut" och få sin rättmätiga plats i samhället, även om de inte är så perfekta.

fredag, april 17, 2009 9:21:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Lars

Oaktat Kraxpelax lätt vidriga blogg så vänder jag mig helt emot att du avslöjar eller spekulerar i om han varit eller är tvångsvårdad.

Jag vill än igen förtydliga att den här bloggen INTE är till för skvaller om personers privatliv oavsett hur illa ni kan tycka om dem. Här har vi debatter om sakinnehållet, det är människors argument vi ska bemöta.

Jag vill också förtydliga att lagen om förtal gäller även om en uppgift är sann om en domstol menar att det är ägnat att sprida negativa rykten om en människa.

Bengt

fredag, april 17, 2009 11:04:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt
Det är riktigt som du skriver, men detta är ju sådant som K har avslöjat själv, och det var inte menat att sprida negativa rykten om K, utan tvärtom ville jag framhålla att han vid andra tillfällen skriver inlägg som måste tas på allvar.

Och varifrån har du fått att jag /vi (vi?) skulle tycka illa om psykiskt sjuka? I så fall har du själv fördomar om mig (oss?), att jag skulle ha ett helt åsiktspaket, att tycka illa om personer som avviker från normen. Jag har arbetat hårt för psykiskt sjukas rättigheter, och bl.a. vänt mig mot att psykiskt friska missbrukare som begått brott i påverkat tillstånd döms till rättspsykiatrissk vård och vårdas på samma vårdavdelningar som icke-kriminella patienter. Detta sätter ju en farlighetsstämpel på hela patientkollektivet, vilket leder till diskriminering. Jag tycker att detta är relevant att skriva på en blogg, som handlar om negativ retorik mot homosexuella, eftersom homosexuella har varit (och delvis fortfarande är) utsatta för samma slags fördomar. Därför har jag också kritiserat att det bland kristna ibland fortfarande påstås att homosexualitet är "sjukt". Jag har velat renodla det psykiska sjukdomsbegreppet, så att inte friska "vårdas" tillsammans med sjuka. Samt att de sjuka får adekvat vård, och att adekvat vård kan vara att motverka fördomar och diskriminering. Får man leva ett friskt liv, som alla andra, så kanske man blir frisk.

Många har reagerat mot att homosexualitet avskaffades som sjukdom genom ett administrativt beslut av Socialstyrelsen 1977, och inte pga nya vetenskapliga upptäckter. Homosexuslitet har emellertid aldrig varit en sjukdom. Men det finns fler än homosexuella som har "vårdats" och t.o.m. tvångsvårdats trots att de har varit friska. Vartill kommer att sjuka ofta har utsatts för mer "vård" än de behövt (varför det kan vara av intresse om någon som har tvångsvårdats själv säger att tvångsvården varit befogad).

Jag har en närstående som har tvångsvårdats för schizofreni trots att hennes rätta diagnos, enligt opartisk psykiatrisk expertis, är borderline, som är en betydligt lindrigare sjukdom. Dessa ständiga öveergrepp mot henne, har raserat hennes liv och hindrat oss att genomföra gemensamma planer.

Äldre homosexuella ser antagligen tillbaka med fasa på den tiden, när homosexualitet stämplades som en sjukdom, och mår kanske illa av att detta har förekommit. Jag vill emellertid framhålla att i bägge fallen har sjukdomsstämpeln, i sig, legitimerat förtyck, diskriminering och utanförskap.

Betr förtal, så är det ju faktiskt enligt lagen förtal att sprida ut att någon är homosexuell, även om uppgiften är sann, om inte vederbörande själv har valt att "komma ut" med detta. K har själv i friskt tillstånd valt att avslöja att han har en underliggande psykisk sjuk och har tvångsvårdats. Jag anser det inte vara förtal i lagens mening att föra vidare något som någon själv har avslöjat om sig. För i så fall skulle det ju även vara straffbart att föra vidare att Tor är homosexuell.

Beträffande psykiskt sjuka måste man ha klart för sig att de kan ha fantasier om sådant som de aldrig skulle göra i verkligheten, vilket dock har bidragit till farlighetsstämpeln. Vilket förvärras av de kvardröjande föreställningarna att alla "avvikande" beteenden, allt från kriminalitet till homosexualtet, i sig, är sjukdomar. Jag hoppas att vi härmed har klarat ut detta.

lördag, april 18, 2009 7:08:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Lars

"Det är riktigt som du skriver, men detta är ju sådant som K har avslöjat själv"

Det kvittar om han skrivit det. Den här bloggen är inte till för att du ska spekulera om han privatliv och det får du respektera.

"Och varifrån har du fått att jag /vi (vi?) skulle tycka illa om psykiskt sjuka?"

Du vet mycket väl att det är intregitetskänsligt att sprida saker som att folk varit tvångsvårdade för psykiska problem. Det betyder inte att man föraktar människor med psykiska problem.

"Betr förtal, så är det ju faktiskt enligt lagen förtal att sprida ut att någon är homosexuell"

Du har redan spridit olika lögner här innan som jag avslöjat är osanna. Borde du inte lära dig? Kan du ge ett exempel på en svensk domstol dömt någon för förtal därför att någon sagt att en smyghomosexuella är homosexuell? Oetiskt visst, men det är inte detsamma som förtal.

Dina försök att koppla ihop homosexuella och psykiskt sjuka blir bara pinsamms för dig själv. Där är inget fel varken var homosexuell eller psykiskt sjuk. Men det har lika lite med varann som att koppla ihop kristna och psykiskt sjuka (med hänvisning till att båda har vanföreställningar)

Bengt

lördag, april 18, 2009 8:57:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt
Jag har inte alls försökt sprida lögner. Jag kan däremot ha haft fel. Har du aldrig haft fel? När du senast "asvslöjade" att jag hade fel, var det ett syftningsfel i det jag skrivit, och det har jag tagit avstånd från. Jag trodde att det var uppklarat.

Jag har inte alls försökt koppla ihop homosexuella och psykiskt sjuka på annat sätt än att jag har skrivit att homosexualitet har ansetts vara en psykisk sjukdom. Detta är väl känt inom både homorörelsen och patientrörelsen, och används inom patientrörelsen som exempel på psykiatrins bristande vetenskaplighet.

Nu verkar du utgå från att jag har något slags dold agenda och menar motsatsen till det jag skriver. I själva verket håller jag med dig till 100%, när du skriver "Det är inget fel varken att vara homosexuell eller psykiskt sjuk. Men det har lika lite med varann som att koppla ihop kristna och psykiskt sjuka..."

Det är inte bara så att jag håller med dig, utan jag har stridit hårt inom kd under tio år för denna vår gemensamma åsikt, och har t.o.m. fått lida för det. Det har spridits rykten inom kd att jag varit både homosexuell och psykiskt sjuk, och det senare är rykten som en frimickel inom sd sedan har fortsatt att sprida ut bl.a. på sd:s lokala hemsida.

lördag, april 18, 2009 12:51:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Lars

Du säger du kan ha fel om att det är juridiskt förtal att berätta att någon är homo som inte själv berättat det. Men varför skrev du i förra meddelandet såhär.

"Betr förtal, så är det ju faktiskt enligt lagen förtal att sprida ut att någon är homosexuell, även om uppgiften är sann, om inte vederbörande själv har valt att "komma ut" med detta."

Jag vänder mig emot att du skriver såna här tvärsäkra uttalanden när du i verkligheten bara gissar. Du kan ju inte hänvisa till något exempel att det är så. Jag frågade efters exempel och du gav inget sådant i ditt senaste meddelande.

Är du osäker kan du ju fråga här på bloggen istället för att tvärsäkert uttala dig om sånt du inte vet.

Bengt

lördag, april 18, 2009 1:04:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt,
en blogg är kanske inte rätt forum för längre juridiska utredningar. Du skrev själv så här:

"Jag vill också förtydliga att lagen om förtal gäller även om en uppgift är sann om en domstol menar att det är ägnat att sprida negativa rykten om en människa."

Jag håller med dig om detta, men det kan dock finnas gränsfall. Det kan inte vara straffbart att "avslöja" att Jonas Gardell är homosexuell, eftersom han själv har bidragit till att göra det allmänt känt. Om någon har avslöjat att han är homo på en tidigare bostadsort, men sedan har flyttat och inte gått ut med detta på sin nya hemort, kan det däremot vara förtal att avslöja hans läggning. Men nu talar vi om en icke namngiven psykiskt sjuk person.

Betr mina "gissningar" så tror jag att jag är ganska bra på lagtolkning och håller koll på rättsläget, då jag har egen erfarenhet som nämndeman i en domstol. Jag har själv tillsammans med domare och andra nämndemän dömt en massa människor till olika slag av tvångsvård. Som du förstår, har jag haft personlig anledning att studera förtalsparagrafen.

I nästan samtliga fall av rättspsykiatrisk vård, som jag har dömt i, har patienten inte haft en psykisk sjukdom i egentlig bemärkelse, utan det har varit sviterna av missbruk. Att missbrukare och kriminella t.o.m. av den juridiska begreppsapparaten blandas ihop med icke-kriminella psykiatripatienter, är förödande för de senares anseende i samhället - vilket gör det extra förödande för homosexuella att blandas ihop med psykiskt sjuka.

Du kan lita på att jag har gjort och gör allt jag kan för att rensa upp i begreppen.

lördag, april 18, 2009 2:21:00 em  
Anonymous Mattias said...

Jag är inte tillräckligt insatt i lagförslaget som sådant för att uttala mig i sakfrågan. Däremot uppfattar jag Dagenartikeln som en artikel där man refererar förespråkare och motståndare.

lördag, april 18, 2009 4:08:00 em  
Blogger Bengt Held said...

lars

"Betr mina "gissningar" så tror jag att jag är ganska bra på lagtolkning och håller koll på rättsläget, då jag har egen erfarenhet som nämndeman i en domstol. Jag har själv tillsammans med domare och andra nämndemän dömt en massa människor till olika slag av tvångsvård. Som du förstår, har jag haft personlig anledning att studera förtalsparagrafen."

Men kan du hitta ETT exempel på där någon i Sverige blivit åtalad för förtal för att ha berättat att någon är homosexuell? Kan du inte det så blir det ju bara dina gissningar.

Bengt

lördag, april 18, 2009 5:09:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Jag kan självfallet inte komma på något exemepel så här på lördag kväll, men kan dock hänvisa till Norstedts juridiska handbok, samt citera ur lagtexten:

"5 § Brott som avses i 1-3 §§ får inte åtalas av annan än målsägande. Om brottet riktar sig mot någon som är under arton år eller om i annat fall målsäganden anger brottet till åtal, får åklagaren väcka åtal om detta av särskilda skäl anses påkallat från allmän synpunkt och åtalet avser
1. förtal och grovt förtal,
2. förolämpning mot någon i eller för hans eller hennes myndighetsutövning,
3. förolämpning mot någon med anspelning på hans eller hennes ras, hudfärg, nationella eller etniska ursprung eller trosbekännelse, eller
4. förolämpning mot någon med anspelning på hans eller hennes sexuella läggning."

Formuleringen "särslilda skäl ... från allmän synpunkt" är en mycket kraftig inskränkning av åklagares åtalsrätt, men detta hindrar inte att den förtalade själv väcker åtal, vilket dock är ett stort ekonomiskt risktagande eftersom kostnaderna i målet i så fall inte ersätts av staten.

Sedan är det så Bengt, att någon gång måste vara första gången en viss sak prövas av en domstol, och då är ju allting "gissningar", t.o.m. en underrätts dom kan kallas "gissning", eftersom den kan upphävas av högre rätt. Men jag uppfattar det inte så att vi sitter i domstolen och "gissar". Rättens ordf. är dock en person med domarexamen efter en omfattande juridisk erfarenhet och domstolspraktik.

Jag finner fortsatt diskussion meningslös, eftersom vi egentligen är överens.

lördag, april 18, 2009 8:30:00 em  
Blogger Bengt Held said...

"4. förolämpning mot någon med anspelning på hans eller hennes sexuella läggning."

Jag vill förtydliga för dig att syftet med den paragrafen inte är att åtala folk för att de berättar att någon är bög.

Syftet är att åtala om någon skriker efter dig på stan "du är pedofil, för det är alla bögar". Det är en förolämpning.

Att däremot kalla någon för bög kan vad jag vet inte orsaka åtal för förtal. Jag hoppas verkligen inte svenska domstolar år 2009 resonerar så.

Bengt

lördag, april 18, 2009 8:55:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

"1. förtal och grovt förtal"

Förtal och förolämpning är två olika brott. Punkt 1 fanns med, till skillnad mot punkt 4, i den ursprungliga lagtexten, som antogs 1964.

På den tiden kunde en persons hela liv förstöras, om det kom ut att han vara homosexuell - varigenom rekvisitet "särslilda skäl ... från allmän synpunkt" torde vara uppfyllt, enligt den definition av rekvisitet som ges i bl.a. Norstedts juridiska handbok. Men det är förstås min "gissning". Det skulle kanske vara intressant att ta reda på om det finns något tidigt rättsfall, då någon verkligen blivit åtalad för förtal mot någon homosexuell, genom att avslöja hans läggning.

Obserevera dock att "särskilda skäl ... från allmän synpunkt" inte är ett brottsrekvisit, utan ett rekvisit som reglerar rätten till åtal på statens bekostnad. Den som anser sig utsatt för brott, har alltid rätt att själv uppträda som åklagare vid svenska domstolar. Men får då, om han förlorar målet, själv betala alla kostnader i målet.

lördag, april 18, 2009 10:34:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Ja det är möjligt det kunde vara juridiskt förtal att kalla någon bög 1964. Min poäng är att jag verkligen hoppas, och även gissar, att det inte skulle kunna bli åtal för det idag.

Bengt

söndag, april 19, 2009 1:17:00 em  
Blogger Kraxpelax said...

Understöd till Lars Flemström. Han ger en helt korrekt bild av vad jag sagt. Jag tycker INTE det är skit att ha varit psykotisk. Den åsikten är bloggarens.

m v h, Peter Ingestad, Solna

tisdag, april 26, 2011 12:19:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home