söndag, maj 03, 2009

Nu är Sverige HBT-vänligast i världen!

av BENGT HELD

Ja, om vi håller oss till juridiken kan det vara så att Sverige nu har världens HBT-vänligaste lagar.

Först ska jag säga att det givetvis inte är enkelt att bedöma hur HBT-vänliga ett lands lagar är. Men när jag gjorde min Europarapport "EM i HBT-rättigheter" sommaren 2008 så gav jag olika länder poäng efter om de har en könsneutral äktenskapslag, tillåter homoadoptioner, inseminationer för lesbiska kvinnor, blodgivning för män som har sex med män etc. Jag gav också poäng till länder som har lagar mot diskriminering och hets som skyddar HBT-personer. De länder som har diskriminerande lagar när det gäller t.ex. rätten att ha gayparader, juridiskt byta kön etc. fick minuspoäng.

Jag ska också lämna den reservationen att när det gäller länder i Europa har jag haft kontakt med HBT-föreningar i olika länder. Men för länder och delstater utanför Europa har jag hämtat information via olika hemsidor. Därmed så blir den infon kanske inte helt rätt ibland, men i allt väsentligt bör det här vara en riktig bedömning av olika områdens juridiska lagar.

Så här är situationen maj 2009.

1. Sverige 12p (+1p efter att vi har en könsneutral äktenskapslag)
2. Sydafrika 11p
3-5. Spanien 10p
3-5. Northwest territories (delstat i Kanada) 10p
3-5. Capital territory, Western Australia (delstater i Australien) 10p
6-10. Tyskland 9p
6-10. Nederländerna 9p
6-10. Belgien 9p
6-10. Island 9p
6-10. Tasmania, New South Wales (delstater i Australien) 9p

Det Sverige får poäng för är följande.

Könsneutral äktenskapslag 3p
Tillåter samkönade adoptioner även internationellt 2p
Tillåter inseminationer för lesbiska kvinnor 1p
Har förbud mot diskriminering p.g.a. sexuell läggning både inom och utanför arbetsmarknaden 2p
Har förbud mot diskriminering p.g.a. könsidentitet både inom och utanför arbetsmarknaden 2p
Har förbud i konstitutionen mot diskriminering p.g.a. sexuell läggning 1p
Har förbud mot hets mot homosexuella och bisexuella 1p

Maxpoängen är 15 p.

Att Sverige inte får maxpoäng är därför att

Sverige tillåter inte män som har sex med män att bli blodgivare (Sydafrika, Spanien, Italien, Polen, Ryssland, Australien m.fl. länder tillåter det)
Sverige har inte ett förbud mot hets mot transpersoner (vissa delstater i Australien har det)
Sverige har inte ett förbud i konstitutionen mot diskriminering p.g.a. könsidentitet (Ecuador och Bolivia har det)

Till sist. Givetvis kan HBT-personers sociala situation vara annorlunda än den juridiska. Ett tydligt exempel var Storbritannien som på 1990-talet hade Västeuropas HBT-fientligaste lagar men där London i praktiken var en gaymetropol. Men oftast så följs den juridiska och sociala situationen åt. Juridiken sänder ofta en signal om vad som är legitimt och accepterat i samhället.

39 Comments:

Anonymous Christopher Aqurette said...

Men det är fortfarande omöjligt att gå hand-i-hand i stora svenska städer som Malmö. Homofobin och våldet är närvarande här på ett sätt som den inte är i exempelvis Nederländerna.

Sedan har vi lagar som i praktiken enbart drabbar bögar. Det är därför vi inte har någon öppen bögkultur som den i Tyskland. Här måste vi gömma oss i slutna sällskap och mörka källare.

söndag, maj 03, 2009 11:49:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Christopher

Du har rätt i att bra lagar inte garanterar bra attityder bland alla människor. Men vad jag vet så är även Nederländerna drabbat av homofientligt våld, där det ökat de senaste åren, ofta är det människor med invandrarursprung från muslimska länder som är ansvariga för det enligt rapporter från myndigheter och HBT-föreningar..

"Sedan har vi lagar som i praktiken enbart drabbar bögar"

Vilka lagar är det du syftar på?

Bengt

söndag, maj 03, 2009 1:37:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Jag tänker exempelvis på lagar som förbjuder alkoholtillstånd för barer i sexuell miljö (eller hur de nu formulerar det i lagtexten), vilket innebär att mycket av den sexinriktade barkulturen som är en så viktig del i många andra länder är omöjlig här.

I Sverige är acceptensen stor så länge homosexuella inte avviker från hur den heterosexuella majoriteten lever. Denna svenska strävan efter normalitet drabbar inte bara homosexuella utan är ett mönster man ser i majoritetens förhållande till minoriteter på många områden. Den svenska toleransen är ganska självgod.

Jag skyller på det lutherska arvet, socialdemokraterna och paret Myrdal.

söndag, maj 03, 2009 3:17:00 em  
Blogger kristian said...

jag tror det är illa ställt med toleransen på många håll i västeuropa (kanske i hela världen). hatbrotten ökar i såväl london, berlin, amsterdam som i stockholm.
jag har bott i amsterdam i nära 10 år och jag tror att skillnaden mellan nederländerna och sverige är att här hamnar hatbrotten i media - i sverige bara ifall en riksdagspolitiker blir misshandlad vid en korvkiosk. trots ökad intolerans i amsterdam, främst från muslimsk invandrarungdon, så tas homofobi upp som ett _seriöst_ problem. i nederländerna är samhällsdebatten ibland hetsig och provocerande men den finns där. i sverige upplever jag det som att om man blir kallad bögjävel eller får en tegelsten genom sitt vardagsrumfönster så är förklaringen att man är bög eller excentrisk eller avvikande. med andra ord, man får skylla sig själv om man sticker ut
jag avslutar med en link till denna utmärkta debattartikel som har några år på nacken men fortfarande (tyvärr) är vidrigt aktuell
http://www.dn.se/opinion/debatt/att-likna-bogar-vid-cancer-ar-uppmaning-till-hatmord-1.642744

söndag, maj 03, 2009 4:35:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Kristian:
Jag tror vi har träffades en gång på en middag med ett gäng svenskar boende i Nederländerna. Det var nog åtta år sedan tror jag. Jag flyttade från Amsterdam 2004.

Hursomhelst. Du har gjort precis samma observation jag gjort. I Sverige har homosexuella låg status och media försvarar ofta förövarna eftersom det anses viktigare att skydda etniska och religiösa minoriteter än att skydda homosexuella. Jag hörde exempelvis ett smått absurt reportage på radion (SR, "Medierna", 2009-01-31) som handlade om en ung bög i Malmö som blivit brutalt mördad. Journalisterna som uttalade sig pratade alla om huruvida man skulle avslöja förövarnas religion, etnicitet och det eventuella religiösa motivet bakom mordet.

I Nederländerna är det inte så. Där tar media, polisen och myndigheterna hatbrott mot homosexuella på allvar. I Sverige är det ingen som bryr sig. You're on your own.

söndag, maj 03, 2009 8:02:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

måndag, maj 04, 2009 12:16:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Christopher

"Jag tänker exempelvis på lagar som förbjuder alkoholtillstånd för barer i sexuell miljö (eller hur de nu formulerar det i lagtexten), vilket innebär att mycket av den sexinriktade barkulturen som är en så viktig del i många andra länder är omöjlig här."

Jo, visst har det påverkan. Från 1987 till 2004 hade ju Sverige också som du vet en s.k. bastuklubbslag som förbjöd ställen som möjliggjorde sexuella möten i sin lokal. Det var helt unikt bland demokratiska länder med ett sådant totalförbud. Formellt var det neutralt men i praktiken vände det sig mot träffställen för män som har sex med män.

Idag är sexklubbar tillåtna, men vänder de sig till allmänheten så kan det faktum att folk är halvnakna, nakna eller har sex i lokalen användas som argument att de inte får servera alkohol enligt alkohollagen. Nu är ju även den lagen neutral och gäller för både homosexuella, heterosexuella och bisexuella. Men lagen är tydligt normativ, den säger att sex och alkohol kan kombineras på vissa ställen (privata fester) men inte på andra (en offentlig sexfest). Att folk är nakna blir då "en oordning" och ett argument för att neka alkoholtillstånd.

Dessutom har lagen ofta fått motsatt effekt. När det blir förbjudet servera alkohol tar folk själv med sig typ brännvinsflaskor och blir ofta mer berusade än om de köpt något i en bar.

"Denna svenska strävan efter normalitet drabbar inte bara homosexuella utan är ett mönster man ser i majoritetens förhållande till minoriteter på många områden. Den svenska toleransen är ganska självgod.

Jag skyller på det lutherska arvet, socialdemokraterna och paret Myrdal."

Det där är ju en intressant debatt. Utan att bli för partipolitisk så kan jag konstatera att socialdemokraterna ofta haft en attityd av välvillig tolerans mot minoriteter om folk inom minorietetsgruppen beter sig som "de flesta andra i samhället".

När socialdemokraterna blev ett homovänligt parti ca 2001-2002 var det ju tydligt att många inom partiet konstaterade att "homosexuella är ju lika normala som oss andra". Alltså en acceptans för samkönade par som vill bo i villa och kanske vill adoptera ett barn. Inget fel i det, sådana homosar ska givetvis respekteras men alla är ju inte likadana som är homosexuella och bisexuella. Och för transpersoner blir det ofta ännu tydligare att de är helt utanför normen hur "man bör vara som normal". De har ju ofta svårare än homosexuella att dölja sitt annorlundaskap.

Det är nog en orsak till att socialdemokraterna i många år (även efter 2002) hade så svårt att engagera sig för transpersoners rättigheter, det var istället c, fp, v och mp som länge drev det medan s var negativa eller avvaktande.

De senaste åren har dock socialdemokraterna delvis ändrat sig och blivit mer positiva till att folk kan vara helt annorlunda än normen och faktiskt vara bra människor trots det. Att partiet nu säger ja till nästan alla transreformer är ett tecken på det.

"Journalisterna som uttalade sig pratade alla om huruvida man skulle avslöja förövarnas religion, etnicitet och det eventuella religiösa motivet bakom mordet."

Jag håller med om att den där ängligheten och ibland kulturrelativismen är förfärlig. Men sedan ska det också sägas att hatbrott i homosexuella (och i de flesta länder i Västeuropa) inte har någon tydlig koppling till invandrarungdomar. Däremot verkar det vara en sådan tydlig koppling i Nederländerna. Kanske för att den muslimska gruppen där ofta är mer extrem och dessutom att man har en tradition av tolerans bland "etniska holländare" även om det givetvis är en del homofober även bland dem.

De allra flesta som är ansvariga för hatbrott mot homosexuella och bisexuella i Sverige är etniska svenskar.

Bengt

måndag, maj 04, 2009 12:26:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

För Sverige är "bäst på jämställdhet" en propagndafaktor. Utskämt efter andra världskriget måste man i det läget visa att man försvarar ett 'värde'. Även ett sätt att undvika att hamna i något av lägren under kalla kriget.

Svenska kvinnor fick ett rykte baserat på fysionomi osv. Detta utnyttjdes och kombinerades med jämställdhetsretorik. Sedan spred vissa av dem genom semsterresor, från 70-talet och framåt, en 'frigjord' sexualitet i andra länder som dessa aldrg haft förut.

Partier behöver röster och för att inte andra ska få kvinnornas har man konstruerat en könskamp. Helt nyligen har även moderaterna - helt öppet - övergått till feminism.

Sexualiteten i siganvänds som en fast punkt i en tillvaro som - i avsaknad av religion - inte går ut på något särskilt.
Därför har det blivit en politisk fråga att bekräfta 'fri' sexualitet och samtidigt retorisk kunna styra till sig kvinnliga röster.

Försvar av homosexualitet används som en buffert för att understödja sexualismen i allmänhet.
I grund och botten är det kvinnliga röster som är planen.

måndag, maj 04, 2009 9:13:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Stefan

Dina konspirationsteorier kan möjligen ha ett visst kuriosavärde men de blir inte rätt för det.

"Partier behöver röster och för att inte andra ska få kvinnornas har man konstruerat en könskamp. Helt nyligen har även moderaterna - helt öppet - övergått till feminism."

Ungefär som att det inte skulle existera några reella jämställdhetproblem i Sverige. Ännu år 2009 är det fler börsbolagsdirektörer som har förnamnet Göran än som är kvinnor.

Fram till 1965 var det tillåtet för en gift man att våldta sin fru, fram till 1975 hade Sverige inte fri abort utan en läkare måste godkänna varje abort (som om en abort skulle bli mer etisk för att en läkare skulle vara för den). Så sent som i början av 1970-talet var ca 90 % av riksdagsledamöterna i Sverige män. Och det kallar du en konstruerad "könskamp".

"Därför har det blivit en politisk fråga att bekräfta 'fri' sexualitet och samtidigt retorisk kunna styra till sig kvinnliga röster."

Om det vore så väl att de som jobbar generellt för jämställdhet skulle vara sexualpolisitiva. Sanningen är ju att många feminister är ganska sexualfientliga, de sprider klyschor om "sexualiseringen av det offentliga rummet". Jag förnekar inte att sexualisering i vissa situationer kan vara ett problem men generellt så blir ofta retoriken att sex är ett problem närhelst heteromän är inblandade. Alla feminister har inte det budskapet men många av dem. Trots det är jämställdhetsarbetet viktigt.

Den grupp som för övrigt historiskt varit mest intressant för partier har nog varit bögar när det gäller en skaffa en HBT-vänlig image eftersom gayrörelsen ofta varit mansdominerad.

Jag kanske tolkar dig fel Stefan, men du verkar inte vara så positiv varken till bögar eller kvinnor. Det är nästan som man vill göra som en komiker gjorde i USA när han kommenterade rapparen Eminem. "Om Eminem nu hatar både bögar och kvinnor vem ska han då egentligen ha sex med?"

Därmed inte sagt att du Stefan hatar någon grupp. Det var mest skrivet som ett skämt det där om Eminem.

Bengt

måndag, maj 04, 2009 9:45:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Bäste Bengt, du skriver:
"Ännu år 2009 är det fler börsbolagsdirektörer som har förnamnet Göran än som är kvinnor."
"Så sent som i början av 1970-talet var ca 90 % av riksdagsledamöterna i Sverige män. Och det kallar du en konstruerad "könskamp"."

- Ja, detta kallar jag definitivt konstruerad könskamp, eftersom man lagstiftar direkt för att uppnå vissa resultat.
Man 'undervisar' även om detta och tvingar på folk det genom skolan.
Man stigmatierar även i media genom att återkoppla till just den frågekonstruktion som jag beskrev i inlägget ovan. Den framställs som given utifån förutsättandet att könen är ett problem.

Du har i princip rätt i att feminister är sexualfientliga, vilket gör deras lära tråkig. Men partierna kombinerar jämställdhetsretoriken med 'fri' sexualitet, vilket gör att allt sådat blir möjligt.

Samtidigt har frånvaron av religion gjort livet i stort sett meningslöst. Sexualiteten fungerar då som en fast punkt: Det blir VIKTIGT att man kan göra vad som helst med det enda som man verkligen har gemensamt.
Därför har försvaret av homosexualiteten blivit en helgaranti i partienas marknadsföring och en buffert för det som är det viktiga: att styra till sig kvinnliga röster.

måndag, maj 04, 2009 11:10:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Stefan

Nu är det ju även många män som är för jämställdhet, då menar jag det blir besynnerligt kalla det könskamp.

Däremot så är det diverse radikalfeministiska grupper som ägnar sig åt någon typ av könskamp men de är tack och lov ganska marginaliserade i samhällsdebatten.

Bengt

måndag, maj 04, 2009 11:17:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Vi kan säga könsproblem. Man framställer det som ett problem att det är olika med de som är oilka.
Att det är 90% manliga någonstans visar väl att könen är olika, antar jag? Varför skulle man tro något annat?

Man har lanserat fri sexualitet som en bonus av att jämställdheten mellan könen ökar.
Å ena sidan gör man kvinnorna till klienter, till politisk boskap, och å andra sidan bjuder man oss på varandra, genom att uppbolstra sexualiteten.
Här kommer satsningen på homosexualitet in, som en buffert för sexualitetens ställning i stort.

Min poäng är att detta är det Sverige som "HBT-vänligast i världen".

måndag, maj 04, 2009 12:19:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Stefan

"Att det är 90% manliga någonstans visar väl att könen är olika, antar jag? Varför skulle man tro något annat?"

Nu börjar den här debatten i och för sig bli något off-topic men du menar tydligen att det mest sannolika till att nästan alla var män i riksdagen så sent som på 1950-talet var att "män och kvinnor är olika". Det hade inte något med att göra att bara män fick vara riksdagsledamöter fram till 1921 och att vi i århundraden haft ett samhälle där män haft fler rättigheter än kvinnor och där barn tidigt lär sig förväntade könsroller.

Jag konstaterar att vi gör helt olika analyser.

Bengt

måndag, maj 04, 2009 12:50:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Men Bengt, man lär sig väl inte könsroller. Varför skulle det då vara "köns"-roller? Baserade på vadå?
Kvinnan har ju inte bara en kropp som visar att hon föder och ammar barn, utan även en ljus röst som visar att hon tar hand om barn, eller hur?
Kvinnan äter ju mindre och kan inte ha lika mycket energi att arbeta med, alltså bör hon ha lugnare uppgifter, inte sant?
Vad kan man göra för annorlunda analys av detta?

Att vi har haft sådär 40% kvinnor i riksdagen här i landet beror helt och hållet på en politistisk agenda, där vi ska lämna den naturliga kunskap som vi har från erfarenheter livet igenom och lära oss från folk som bara utnyttjat sin rätt att bilda politiska föreningar.
I dessa grupper har de utifrån sina ofta löjeväckande och totalitära tankefoster sedan beslutat om något som de tar med sig til valet.
Det finns ingen etisk kraft i deras tankegångar som går utöver vars och ens.

Vi vet alla vad könen är, vi är alla auktoriteter på en sån här sak.

Det Sverige, där man ledat sitt röstfiske vidare till könen för att hitta en säljande idé, har bara expanderat sitt koncept genom att satsa på "sexualiteten" odefinierat.

måndag, maj 04, 2009 1:27:00 em  
Anonymous Clapham said...

@ Stefan

Skriv tydligare vad du menar, jag är nyfiken.
Ska vi sparka ut kvinnor ur riksdagen tills vi når en "naturlig" könsfördelning inom makten?

måndag, maj 04, 2009 2:18:00 em  
Blogger Johan said...

Stefan

Är det satir du skriver eller är du bara en insnöad person (alternativt 90 år gammal man)?
Hur som helst så är det mest okunskap du skriver (och är det satir så är det inte speciellt roligt).

måndag, maj 04, 2009 2:23:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Clapham, jag har skrivit en del ovan. Jag menar att det är konstruerat. Könslig representation är en fråga bortom politiken. Man får väl se vad som passar var och en. Vi har alla sett hur könen fungerar hela våra liv.
Detta hänger ihop med bloggpostens ämne på så sätt att i detta land, Sverige, ideologiskt bygger på att könen skulle sakna betydelse i sig själva. Utifrån detta påhitt konstruerar man en frigörelsefantasi, där partierna själva är ute efter kvinnornas röster.
Samtidigt skänker man oss varandra i en sexuell långdans. För att säkra territoriet lägger man även upp en buffert av understöd till homosexualitet.
Därför är Sverige så HBT-vänligt som Bengt skriver.

måndag, maj 04, 2009 2:35:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Johan, det ser väl vem som helst att jag vet vad jag talar om!

måndag, maj 04, 2009 2:39:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Stefan

Jag lämnar jämställdhetsdebatten när det gäller den politiska delen eftersom det blir off-topic, jag har dessutom förtydligat min analys av situationen.

"ideologiskt bygger på att könen skulle sakna betydelse i sig själva"

Det är nog få som säger att det inte skulle kunna vara några skillnader mellan män och kvinnor, förutom de givna biologiska. Poängen är att skillnaden mellan individer inom könen ofta är större än skillnaden mellan könen. Att då konstatera att "det där är till för män, det där för kvinnor" det blir om något likformat, som om alla av samma biologiska kön skulle ha samma intressen och förmågor.

Bengt

måndag, maj 04, 2009 2:43:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Bengt, kvinnor har en ljus röst som barn faktiskt lyssnar på. Har du någon synpunkt på det? Och man ser t.ex. i vems knä ett barn som kommer på besök hamnar.

Har du ingen reflektion över mitt resonemang?:
1) Könen görs till politik, för att få röster.
2) Sexualiteten uppbolstras för att bilda någon slags fast punkt, och så att livet går ut på något.
3) Understödet för homosexualitet är en garanti för sexualitetens principiella ställning.

Detta talar verkligen emot din tes att Sverige är HBT-vänligt i sig.

måndag, maj 04, 2009 3:15:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Stefan

Jag håller inte med om dina analyser. Och vill inte debattera mer om det här eftersom det blir för off-topic. Men du har givetvis rätt att ha de åsikter som du har.

Bengt

måndag, maj 04, 2009 3:26:00 em  
Blogger Johan said...

Stefan skrev:
Bengt, kvinnor har en ljus röst som barn faktiskt lyssnar på. Har du någon synpunkt på det? Och man ser t.ex. i vems knä ett barn som kommer på besök hamnar.

Svar:
Att kvinnor har en ljus röst behöver inte ha någon funktion evolutionärt sett (alla karaktärer och egenskaper har inte det) utan mer vara en följd av den fysiska konstitutionen som sådan hos en kvinna. Däremot har ju en kvinnas bröst etc specifika funktioner för ett barn.
Huruvida ett barn verkligen lyssnar mer på en kvinnas röst än en mansröst är nog inte vetenskapligt utrett, men om du kan hänvisa till en sådan studie eller annan källa så är det ju bra och intressant.
Och jag tror inte att ett barn alltid går och sätter sig i en kvinnas knä. Jag har inte den erfarenheten att det skulle vara så. Själv satt jag lika mycket hos min farfar och morfar när jag var liten som hos farmor och mormor etc, och detsamma gäller mina syskonbarn och mitt eget barn. Ännu en gång, om du har en vetenskaplig studie att hänvisa till om detta vore det bra. Annars blir det bara gissningar.

Och oavsett om de påståenden du gör ovan skulle vara korrekta så förstår jag inte vad det har med jämställdhetspolitik att göra. Det har väl inget att göra med vem barnen lyssnar på etc. Och även om barnen skulle känna sig mer hemma hos en kvinna/moder så är det väl inget argument för att riksdagen ska bestå av 90% män.
Bengt har helt rätt när han säger att inomkönsvariationen troligen är mycket större än den mellan könen vad gäller personligheter, egenskaper och förmåga att ta hand om barnen, även om det självklart också finns biologiska skillnader mellan könen gällande olika karaktärer och egenskaper etc. Ingen normalbegåvad person vill få det till att det inte finns några sådana skillnader.

Och nej, jag tycker inte det låter som om du vet vad du talar om. Sorry!

måndag, maj 04, 2009 3:59:00 em  
Anonymous Clapham said...

@ Stefan Pehrson

"Bengt, kvinnor har en ljus röst som barn faktiskt lyssnar på."

Börjar förstå varför barnen inte lyssnar på din röst :D

Grym satir dock!

måndag, maj 04, 2009 4:08:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Clapham, du står just för det här att man kan ge upp det man själv sett och ser hela tiden!
Det måste bli ett slut på sådant översitteri. Inga vetenskapliga discipliner ska t.ex. konstrueras kring det som är allmän kunskap. Det är bara ett repressivt instrument.

måndag, maj 04, 2009 5:11:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Stefan:
Sexualiteten har framförallt blivit en stor grej på grund av religionernas sexualetik. Ända sedan Mose fick buden på Sinaiberget har religionens tillämpning handlat om att kontrollera och reglera sexualiteten och könsrollerna. Du har alltså fel när du hävdar att fixeringen vid sexualiteten och politiseringen av könen är sekulära påhitt. I själva verket är det tvärtom.

Du missar dessutom att det är den individuella friheten som är det nya objektiva värdet som ersatt de religiösa påbuden. Det är alltså inte fråga om någon värdenihilism. Om man vill kan man hitta religiösa argument för att denna nya ordning. Den fria viljan och människans autonomi är ju central för stora delar av den religiösa lagen.

måndag, maj 04, 2009 5:22:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Johan,
Det måste respekteras att man själv kan se vissa saker. Fysiska saker som man själv varit med om hela livet är helt och hållet ens egen sak att avgöra.
Kvinnans ljusa röst passar för att tala till barn med och det visar sig hela tiden. Jag har med min vardagserfarenhet auktoritet att bestrida andra utsagor. Vi är inte hela tiden i händerna på experter. De finns inte i akademisk bemärkelse här.
Om du bestrider det jag säger i sak ändrar det inte min auktoritet att uttala mig om en sak av den här a) fysiska b)livslånga c)själverfarna typen. Det är som om någon sa till dig vad dag och natt är.

Begreppet 'jämlikhet' gäller inte könen. En bonde som växer upp bland adelsmän blir en adelsman och en adelsman bland bönder en bonde. Insikten om detta har gjort att man velat minska denna – sociala – skillnad.
Men en kvinna som växer upp bland män blir inte en man och omvänt.

Verklig jämlikhet finns i och för sig på ett område, politikens. Båda har samma möjlighet att påverka den politiska makten.
Detta har utnyttjats. Det började med att s band upp kvinnor genom att anställa dem i den offentliga sektorn. Sedan följde lagen om jämställdhet i arbetslivet 1979:1118 som tvingar den sakkunnige arbetsgivaren att anställa kvinnor med meriter, även om han vet att män passar bäst för jobbet.

Skillnaden mellan könen betyder mer för identiteten än skillnaden mellan individer.

måndag, maj 04, 2009 5:37:00 em  
Anonymous Clapham said...

@ Stefan

Det jag ser är att barn gärna hoppar upp i mitt knä, trots min tjusiga mörka röst.

måndag, maj 04, 2009 5:44:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Christopher,
sexualiteten är inte en så stor sak i Gamla testamentet. Många saker regleras där, även sexuella brott i 3 Mosebok kap. 18 och 20 samt 5 Mose kap. 22 av 137 kapitel i 2-5 Mosebok (som handlar om Mose). Ett och annat finns förstås här och var.
Det är för att Gud skapat som det alls regleras. "Till man och kvinna skapade han dem", som Jesus citerar i Matt 19:4f. Gud har upphovsrätten. Alla rättar vi till det som inte blir som vi tänkt oss.

Svenska politiska partier har uppbolstrat sexualiteten, för att det ska finnas en fast punkt i en tillvaro som inte längre styrs av något. Människor simplifieras. Bara en sådan sak som att erotik jämförs med kärlek i högre, självuppoffrande mening!

Individuella saker är inget objektivt, eftersom vi alla står på samma nivå. Det finns ingen etik om det inte kommer från något ovanför oss. De mänskliga rättigherna finns f.ö. inte i sig själva. De kan gälla som lag och lagar kan ändras och upphävas. Det är inte en norm eller moral.
Det finns inget stöd för individens autonomi annat än mängdens tvång.

Vad vi egentligen sett är att den marxistiska fantasiskapelsen materialistisk dialektik, med en rörelse av klasskamp som går genom historien, har fallit. På 70-talet var ju varenda intellektuell marxist! På 80-talet de flesta.

Kronologi:
1989 Berlinmuren faller.
1990 Vänsterpartiet kommunisterna blir Vänsterpartiet.
1991 Sovjetunionen upphör.
De borgerliga vinner valet och antalet kvinnliga riksdagsledamöter sjunker från 38% till 31%. Maria-Pia Boëthius m.fl. agiterar.
1993 Lars Werner avgår som ordförande för V och Gudrun Schyman blir efterträdare i kamp mot en kvinnlig kandidat.
1994 Boëthius m.fl. startar nätverket stödstrumporna och hotar med feministiskt parti om inte de vanliga partierna tar på sig frågan.
Socialdemokraterna vinner valet. V under Schyman får 13% mot vanliga c:a 5%.

Detta visar på ett okomplicerat sätt hur marxismen, klasskampsperspektivet, gått under och V undrat varför man alls finns till (partiet uppstod som en revolutionär utbrytning ur S).
Man har bestämt feminismen som den nya inriktningen. Två kvinnliga kandidater fanns, den ena klart blek och nu bortglömd. Schyman vann och drog med sig hela det marxistiska frigörelsegänget. De hade nu en ny gruppkamp-agenda. 'Patriarkatet' får bli den nya huvudfienden.

Sedan har detta flyttas ut på några av oss individers skapelse 'homofoben'.

måndag, maj 04, 2009 6:35:00 em  
Blogger Johan said...

Stefan

Frågan är egentligen var man skall börja nysta i alla dessa ologiska trådar som du kastade fram i förra inlägget. Men jag gör ändå ett försök.

Stefan skrev:
Det måste respekteras att man själv kan se vissa saker. Fysiska saker som man själv varit med om hela livet är helt och hållet ens egen sak att avgöra.

Svar:
Visst ska detta respekteras. Vi har ju alla med oss ett bagage av upplevelser och erfarenheter som för oss är reella och verkliga. Men notera att jag skrev "som för oss" eftersom det inte behöver vara så för andra. Vad är det som säger att din upplevelse och erfarenhet är mer sann än min? Jag tror att de troligen båda har ett korn av sanning i sig, men ingen (vare sig din sanning eller min) är hela den absoluta sanningen. Därför blir det inte trovärdigt att försöka pracka på andra sin övertygelse om att man besitter sanningen.

Stefan skrev:
Kvinnans ljusa röst passar för att tala till barn med och det visar sig hela tiden. Jag har med min vardagserfarenhet auktoritet att bestrida andra utsagor. Vi är inte hela tiden i händerna på experter. De finns inte i akademisk bemärkelse här.

Svar:
Att du tycker att kvinnans ljusa röst passar för att tala till barn med får stå för dig. Kanske har du rätt, kanske inte, men se ovan gällande mitt resonemang om att din sanning inte automatiskt är den absoluta sanningen.
Jag håller med om att inte bara experters undersökningar är det som gäller, eftersom det finns saker och ting i livet som vi kan känna är sant och riktigt, och som vetenskapen inte kan studera, t.ex. så blir det svårt att "bevisa" på vetenskaplig väg att man är förälskad. Men när det gäller kvinnans ljusa röst och dess eventuella funktion så skulle man kunna utföra en sådan studie. Men ffa så har denna fråga inget med jämställdheten mellan könen att göra.

Stefan skrev:
Om du bestrider det jag säger i sak ändrar det inte min auktoritet att uttala mig om en sak av den här a) fysiska b)livslånga c)själverfarna typen. Det är som om någon sa till dig vad dag och natt är.

Svar:
Nej, det bestrider inte din sanning, men det visar att för mig gäller inte din sanning utan för mig gäller min sanning. Jag har också a) fysisk, b) livslång och c) själverfaren kunskap som ger stöd för min sanning. Vad är det då som gör att din sanning är värd mer än min sanning? Eller för att använda dina ord, din natt blir min dag och din dag blir min natt. Då är det inte lika självklart när det är ljust eller mörkt på en faktisk nivå.

Stefan skrev:
Begreppet 'jämlikhet' gäller inte könen. En bonde som växer upp bland adelsmän blir en adelsman och en adelsman bland bönder en bonde. Insikten om detta har gjort att man velat minska denna – sociala – skillnad.
Men en kvinna som växer upp bland män blir inte en man och omvänt.

Svar:
Intressanta liknelser. En kvinna är en kvinna och en man är en man. Visst, men detta är väl inget argument för att det inte ska råda jämlikhet mellan könen. Även en svart människa som växer upp bland vita människor blir inte heller en vit människa och vice versa. Således skulle det med ditt resonemang inte heller få finnas jämlikhet mellan vita och svarta människor. Är det således också din åsikt?

Stefan skrev:
Sedan följde lagen om jämställdhet i arbetslivet 1979:1118 som tvingar den sakkunnige arbetsgivaren att anställa kvinnor med meriter, även om han vet att män passar bäst för jobbet.

Svar:
Vad är det för jobb du tänker på här som en arbetsgivare vet att "män passar bäst för"? Du har en något stereotyp världsbild och synvinkel.

Sedan undrar man lite grann varför du har denna fientliga inställning mot kvinnor. Är det nåt som du varit med om i din barndom som du inte vill men kanske borde prata om, t.ex. någon dominerande kvinna som tryckt ned dig. I så fall rekommenderar jag dig en psykolog eller liknande istället för att få ur dig det här på denna bloggen. Eller så kan jag funka som din psykolog, då jag är ganska bra på att lyssna. Öppna upp dig, sjung ut - du ska se att det kommer att kännas bättre då.

måndag, maj 04, 2009 6:39:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Johan, jag menar att vad det gäller livslång, egen erfarenhet av fysiska ting, så finns det ingen auktoritet över någon av oss, ingen vetenskap alls, inget komplement. Genusvetenskap kan inte finnas. Det är, som sagt tidigare, ett repressivt instrument.

Som jag försökte besvara i förväg så "Om du bestrider det jag säger i sak ändrar det inte min auktoritet att uttala mig om en sak av den här a) fysiska b)livslånga c) själverfarna typen." Konflikter kan i och för sig inte lösas.
- Men som vi vet upphöjs 'åsiktsfriheten'. Alla respekteras för sin åsikt utan vidare. Men man kan inte veta vad folk har för åsikt egentligen. Uttalanden inneär ingen skuld för lyssnaren. Mycket talar för att folk menar sig stå för vissa saker för att få inflytande. Under alla omständigheter kan jag inte bekräfta att någon har en åsikt på riktigt, därför ska jag inte ombedas göra det. -

Det viktiga här är att ingen högre auktoritet finns vid livslång egen erfarenhet av fysiska ting. Man kan inte hävda någon högre auktoritet, eftersom en sådan inte finns.
Jag kan göra anspråk på sanningen, oavsett om andra hävdar emot i saken. Det beror på att jag har den auktoritet som någon kan ha. I t.ex. astronomi är det en annan sak.

Om jämlikhet: Jäm-'likhet' (eng. 'equality') gäller dem som är lika, inte dem som är olika. Anledningen till att man tar upp det som en fråga är att de behandlas olika. Det kan bestridas utifrån att de faktiskt är lika. Utifrån att de är olika kan det inte bestridas. Frågan uppstår inte.
Mänskligheten består ju av två kön, människan av ett kön. Man måste ha det ena eller det andra för att vara människa. Olikheten könsligt ligger i att vara människa.

En svart människa som växer upp bland vita blir inte vit, men i övrigt är det väl inget med det.

Typ av jobb för män, ja, det är väl massor, byggen, gruvor, allt sånt.
En annan faktor är ju tekniken, att det är så bekvämt att leva idag. Det liknar ingen annan tid. Feminsimens två ben är att (som nämnts) rösträtten driver partierna att konstruera könsproblematik och att det är så bekvämt att leva att det är lätt för vem som helst att - tillfälligt - göra vad som helst. Här i Göteborg har barndförsvaret sänkt kravet för barndmän, egentligenm för att kvinnor helt uteslöts. Nu har två anställts. Man ska nu bära saker tillsammans osv. Det viktiga då är politken. Kontrollen över tillvaron, gudsanspråket, frälsarrollen.

Jag försvarar kvinnor som det de verkligen är, nämligen något annat än männen. Alla har ett kön, och det finns två stycken. Man måste få respekt för det man är. Den som som säger att man måste vara som något man inte är för att godkännas nedvärderar en. Det kvittar ju om man gör det åt bägge hållen. Män med barnvagnar är ju också en konstruktion - av politiska skäl.

Vi som är vuxna nu har fortfarande något att gå efter, men de som växer upp under '='-propagandan får inget att hålla sig i. Unga flickor kränks grovt på skolor genom sexualiserad jargong. Det ger en naturlig harmoni att veta vem man är, vilka begränsningar och möjligheter som alla ser att man har.
Unga killar får inte erkännansde för all den kraft och mod som de har. Alla blir vi drillade som djur i experiment. Och bakom detta ligger som jag sagt ovan de politiska partiernas självpåtagna övervetende. För att de gått igenom en tydligen ockult 'demokratisk process' i sitt eget parti, kan de gå vidare med skygglapparna på och påstå det ena efter det andra i våra politiska organ som är till för att administrera landet och inte för att förmedla partifantasier.

måndag, maj 04, 2009 7:42:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Stefan:
Det är just för att vi alla står på samma nivå som det går att hävda att individualismen är objektiv. Detta är universaliserbarhetskravet.

tisdag, maj 05, 2009 12:09:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Christopher,
Alla är vi individer, men det innebär inget etiskt. Alla står vi på samma nivå, men det innebär bara att ingen kan sätta sig över någon annan.

Problemet för individualismen är just samhällets idé, det gemensamma. Varför vända sig till ett 'samhälle' för att få vara individ? Om man vänder sig till det gemensamma så erkänner man att det finns något som står över individen.
Men för att det ska vara ett verkligt samhälle, måste man redovisa ett värde som står över oss alla, alltså komma ovanifrån.

- Man kan alltså inte förutsätta samhället utifrån individen. Samhällets förutsättning är det som står över individen. Individualism som princip betyder att man skippar samhället och därmed det högre värde som gör något till samhälle.

Sverige är dessvärre numera ett projekt som driver denna motsägelse, individ står över det samhälle som den stöder sig på. Demokrati i sig själv är ju bara en rundgång i egenintressen. Om man inte har ett värde att stödja sig på, så leder det bara till kraftmätningar. Samhället blir en tävling.

Egentligen ska samhället ge trygghet, och individen ska underordna sig det. Frågan är om det finns något ovanför oss, annars kan vi alla sköta oss själva.

Individualismen i samhället är en paradox.

tisdag, maj 05, 2009 7:00:00 fm  
Blogger Johan said...

Stefan skrev:
Johan, jag menar att vad det gäller livslång, egen erfarenhet av fysiska ting, så finns det ingen auktoritet över någon av oss, ingen vetenskap alls, inget komplement. Genusvetenskap kan inte finnas. Det är, som sagt tidigare, ett repressivt instrument.

Svar:
Jag förstår. All vetenskap, alla teorier, alla intellektuella slutsatser är konstruerade av människor, inklusive jämställdhetssträvanden. Det finns inget givet av naturen om detta i dess begynnelse och mänsklighetens barndom. Det håller jag med om, och det samma gäller konstruerandet av religioner. Och inte minst gäller det dina teorier som du framför nu här, då de är konstruerade av dig (och ev. av dina meningsfränder).
Jag tror, som jag sagt tidigare, att det finns någon absolut sanning (Gud om du så vill) men jag tror inte att varje människa kan förnimma hela denna sanning. Därför blir varje intellektuell filosofi, religion, teori bara en konstruerad verklighet, som kan vara sanning till vissa delar men inte innehålla hela sanningen. Dessa intellektuella filosofier, religioner, teorier, inklusive olika strävanden (som t.ex. jämställdheten) är icke desto mindre viktiga för människans utveckling eftersom vi är en del av naturen.

Stefan skrev:
Som jag försökte besvara i förväg så "Om du bestrider det jag säger i sak ändrar det inte min auktoritet att uttala mig om en sak av den här a) fysiska b)livslånga c) själverfarna typen." Konflikter kan i och för sig inte lösas.
- Men som vi vet upphöjs 'åsiktsfriheten'. Alla respekteras för sin åsikt utan vidare. Men man kan inte veta vad folk har för åsikt egentligen. Uttalanden inneär ingen skuld för lyssnaren. Mycket talar för att folk menar sig stå för vissa saker för att få inflytande. Under alla omständigheter kan jag inte bekräfta att någon har en åsikt på riktigt, därför ska jag inte ombedas göra det. –

Svar:
Du talar i dogmatiska gåtor. Säg mer direkt vad du menar istället, t.ex. att du är den som alltid har rätt åsikt och att vi andra ska respektera dig för det, eftersom du är av Gud utvald.

Stefan skrev:
Det viktiga här är att ingen högre auktoritet finns vid livslång egen erfarenhet av fysiska ting. Man kan inte hävda någon högre auktoritet, eftersom en sådan inte finns.
Jag kan göra anspråk på sanningen, oavsett om andra hävdar emot i saken. Det beror på att jag har den auktoritet som någon kan ha. I t.ex. astronomi är det en annan sak.

Svar:
Som jag sagt så sitter vi alla på en del av sanningen, och vi har alla den auktoritet genom livslång erfarenhet (inte bara du Stefan) som någon kan ha för att hävda sanningen. Men vart för detta oss? Ska vi alla bara sitta och hävda att vi har sanningen pga livslång erfarenhet och kasta skit på varandra? Vilken riktning tar vi då, troligen den som främst dogmatiska religioner och dogmatiska politiska inriktningar har givit oss, mer krig och elände på jorden.

Stefan skrev:
Om jämlikhet: Jäm-'likhet' (eng. 'equality') gäller dem som är lika, inte dem som är olika. Anledningen till att man tar upp det som en fråga är att de behandlas olika. Det kan bestridas utifrån att de faktiskt är lika. Utifrån att de är olika kan det inte bestridas. Frågan uppstår inte.

Svar:
Jämlikhet och equality kommer från orden likhet och equal men det betyder ju inte samma sak. Jämlikhet är inte detsamma som likhet och därför gäller inte jämlikhet bara dem som från början är lika. Oavsett är det bara en lek med ord.
Vad är annars likt och/eller olikt i naturen? Det är inte helt lätt att avgöra det, och jag betvivlar starkt att du har kunskap att göra det (trots din livslånga erfarenhet). En kvinna och en man har mer likheter som människor än vad de har olikheter, detsamma gäller olika människoraser (här får du lita på den senaste forskningen, och ja i detta fallet så kan man inte bara lita på livslång erfarenhet etc). Det är så typiskt att konservativa kristna fokuserar på olikheterna istället för likheterna så att de kan fortsätta sin exkluderande människosyn och sitt maktutövande. Dessutom denna ideliga fokusering på att kvinnan och mannen har olika kön och att dessa skall passas in i varandra hos konservativa kristna (snacka om sexfixering och sexualiserande), istället för att se att båda könen är i första hand människor, varken mer eller mindre. Om ögonen kunde öppnas på dessa konservativa kristna så att de såg detta så skulle de också se att det vore ”naturligt” med jämställdhet även om detta är en konstruktion. Världen är i ständig rörelse och förändring (undvek ordet utveckling här för det skulle bara reta upp Stefan).

Stefan skrev:
Mänskligheten består ju av två kön, människan av ett kön. Man måste ha det ena eller det andra för att vara människa. Olikheten könsligt ligger i att vara människa.

Svar:
Det beror på hur man definierar kön etc. Tittar man vetenskapligt på detta så finns det faktiskt många människor som föds med både manliga och kvinnliga könsorgan etc, och även genetiskt finns det många människor som inte har normen xx eller xy på könskromosomen, utan de har t.ex. xxy eller xyy etc. Således är dina slutsatser inte så enkla och entydiga som du vill göra gällande.

Stefan skrev:
En svart människa som växer upp bland vita blir inte vit, men i övrigt är det väl inget med det.

Svar:
Vad menar du med detta svar? Att svarta och vita människor i grunden är olika och att det därför inte skall råda jämlikhet mellan dem? Om du är av denna åsikt så säg det rätt ut i så fall som svar på min fråga. Se mitt svar ovan också om att svarta och vita människor (eller egentligen alla raser) inte är speciellt olika egentligen enligt vetenskapen (den genetiska variationen mellan individer inom raser är större än den mellan individer mellan raser). Men jag glömde ju att du Stefan inte lyssnar på vetenskapliga argument.

Stefan skrev:
Jag försvarar kvinnor som det de verkligen är, nämligen något annat än männen. Alla har ett kön, och det finns två stycken. Man måste få respekt för det man är. Den som som säger att man måste vara som något man inte är för att godkännas nedvärderar en. Det kvittar ju om man gör det åt bägge hållen. Män med barnvagnar är ju också en konstruktion - av politiska skäl.

Svar:
Visst ska man få vara den man verkligen är och få respekt för det, men vem eller vad är det som bestämmer den man verkligen är, är det du Stefan (med dina konstruerade teorier) som gör det? Jag känner inte igen mig i den verklighet eller de teorier som du konstruerat i dessa inlägg här (och säkert inte många andra heller), så varför tar du för givet att de är så generella. Jag har en dotter på 1,5 år och jag går ofta av glädje ut med henne i t.ex. barnvagn. Jag gör inte det för att samhället kräver detta eller för att visa något politiskt ställningstagande etc. Jag gör det för att jag trivs tillsammans med min dotter och för att jag vill tillbringa så mycket tid jag kan med henne. Och de flesta pappor tänker nog på samma sätt idag. Kvinnor och män har olikheter men även många fler likheter (se ovan).

Stefan skrev:
Vi som är vuxna nu har fortfarande något att gå efter, men de som växer upp under '='-propagandan får inget att hålla sig i. Unga flickor kränks grovt på skolor genom sexualiserad jargong. Det ger en naturlig harmoni att veta vem man är, vilka begränsningar och möjligheter som alla ser att man har.
Unga killar får inte erkännansde för all den kraft och mod som de har. Alla blir vi drillade som djur i experiment. Och bakom detta ligger som jag sagt ovan de politiska partiernas självpåtagna övervetende. För att de gått igenom en tydligen ockult 'demokratisk process' i sitt eget parti, kan de gå vidare med skygglapparna på och påstå det ena efter det andra i våra politiska organ som är till för att administrera landet och inte för att förmedla partifantasier.

Svar:
Du har kokat ihop en massa konspiratoriska teorier som du försöker föra fram till en sanning. Jag tycker att du kan sluta med det på dessa bloggsidor. Dessutom är dina inlägg en aning off-topic, vilket också Bengt sa tidgare.

tisdag, maj 05, 2009 11:46:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Deklaration, arbete och ubåtsforskning har gjort att jag inte blandat mig i debatten med Stefan Pehrson, som jag för övrigt följer med stort intresse på såväl Världen Idags kultursida, som Dagens diskussionsforum. Välkommen hit Pehrson, jag som trodde att du aktade dig för att ha ”något att göra med otuktiga människor”.

1. Du fäster stor tilltro till och äskar respekt för kunskap som grundas i fysisk och livslång erfarenhet. Det tycker jag också är viktigt. Därför är jag nyfiken på hur du ställer dig till homosexuellas fysiska och livslånga erfarenhet när det avser t.ex.
a. att anse sig vara född homosexuell
b. att inte uppleva någon konflikt mellan den ärligt upplevda Gudsrelationen och den egna utlevda sexuella läggningen?

2. Du skriver ”Man måste få respekt för den man är”. Menar du då den DU anser att man är, eller den man själv upplever att man är? Rymmer citatet respekt för homosexuella?

3. När det gäller frågan om moral och etik tycks du utgå från att ett moraliskt system bara är möjligt i närvaro av en religion eller någonting ”ovanför”. Betyder det att personer som inte bekänner sig till en religion per automatik är oförmögna att handla efter eller upprätthålla ett moraliskt system?

4. Du skriver att sekulariseringen har gjort livet tomt och meningslöst för människan, och att hon därför klamrar sig fast i sexualiteten för att få en fast punkt i tillvaron. Varför skulle det vara så? Varför skulle frånvaron av religion gjort livet meningslöst. Varför skulle ett behov vissa människor behöva motsvaras av något annat hos andra människor? Summan av alla laster, dygder eller behov är INTE noll.

5. Det faktum att Sverige har lagar som reglerar homosexuellas samlevnad, tar du som ett ideologiskt fastställande av att könen saknar betydelse. Betydelse för vad? Och för vem?

6. Vilka rättigheter och möjligheter hade homosexuella haft i samhället om du fick bestämma?

tisdag, maj 05, 2009 6:16:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Tack för välkomnandet, Tor Billgren. Paulus säger i nästa vers: "Jag menade inte alla otuktiga här i världen, inte alla giriga och utsugare och avgudadyrkare. Då måste ni ju lämna världen." (1 Kor 5:10)

1. a. Jag tror att homosexualitet hänger ihop med individualism, att man vill bestämma själv. Jag tycker det är väldigt rörigt det här med medföddhet eller ett val vad det gäller homosexualitet. Om man går efter 'Pride'-konceptet, så är det ju något som man liksom markerar att man står för, men så fort andra reagerar på anspråken så är det plötsligt medfött.
Vad vill du säga om den diskrepensen?
Jag kallar det liberal extremism.
b. För kristendomens del så är det glasklart att bl.a. homosexualitet hindrar att Gudsrelationen återupprättas. Vi ska ju tillbaka till Gud. Vi är fördömda från början, men ska tillräknas Kristi rättfärdighet genom tron på honom. Vi blir inte fördömda, utan vi är redan fördömda. Gud visar sin kärlek genom att sända sin Son för att bära våra synder in i döden.
Har du förstått detta centrum i kristendomen?

2. Jag tror inte att att folk är homosexuella så att säga sexuellt, utan att det är ett utslag för extrem liberalism. Paulus säger ju f.ö. i Rom 1:21-28 att det är ett straff för att man tillber det skapade i stället för Gud.
Jag tror alltså att det handlar om förblindelse. Alla är vi syndare, men bör omvända oss, som Kristus säger.
Tanken att man själv är något annat än det ens fysiska föräldrar måste ha varit, skvallrar om att man måste ha gått vilse.
Det är inte någon som bara anser att man har en far och en mor.

3. Ja, den som inte erkänner något ovanför sig har inte något att hänvisa till.
Samtidigt är det så att kristendomen dröjer kvar även i t.ex. vårt sekulariserade land. Det luriga är att man ändrar bara det man själv bestämmer, i övrigt vilar man på värderingar som i grund och botten är kristna. Men detta redovisas inte. När man vilar sig en stund är det på kristen fast mark.
Hederlig individualism finns bara utanför samhället. Dessa två går inte ihop.

4. Livet blir meningslöst för att man bara kan finna något objektivt i det som ingen av oss kan påverka. Människor blir trygga bara när de vet vad som gäller i alla lägen.

5. Betydelse för alla. Könen är ju två och kan alstra barn. Och vi går alla tillbaka på det. Även när det är konstgjort går det tillbaka på könen och deras förmåga att alstra barn, men med några steg emellan.

6. Människor som är homosexuella avviker bara från det som gör att det föds människor. Därför kan de inte några som helt anspråk på mänskligheten i sig.
- Man ska också komma ihåg att t.ex. de mänskliga rättigheterna inte alls existerar i sig själva. De är skrivna av 18 av oss människor på 40-talet. Sådant kan stiftas som lag, men lagar kan ändras och tas bort. De har ingen etisk kraft i sig själva. Frågan för ett samhälle är om det har någonting etiskt hos sig.
När man förnekar det som är verkligt etiskt drar man på sig ansvaret för självsvåldighet mellan människor. Och ytterst för det våld som människor då menar sig ha skäl att använda mot det som de inte har skäl att godta.

Hoppas du får ut något av mina svar.

onsdag, maj 06, 2009 3:24:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

1a. Pride handlar om att stå för den man är och inte låta sig skrämmas eller skämmas till osynlighet. Huruvida homosexualitet är medfött, inlärt eller valt är fullständigt irrelevant i sammanhanget. Att majoriteten av de homosexuella hävdar att deras sexualitet är medfödd, beror på att detta är deras livslånga erfarenhet och känsla.
b. Jag vet precis vad kristendomen handlar om. Din kommentar besvarar dock inte min fråga.

2. Människor blir homosexuella på grund av extrem liberalism, skriver du. Det skulle alltså vara ett straff för att man tillber det skapade istället för Gud. Vem är man i det här fallet. Är det den homosexuelle själv? Vederbörandes föräldrar? Skolsystern på lågstadiet? Vems tillbedjan av fyrfotadjur har gjort mig homosexuell, menar du?

3. Varför måste man ha något att hänvisa till för att kunna upprätthålla etik och moral? Är det bara för att det står i Bibeln som det är fel att döda, stjäla och ljuga?

4. Varför skulle livets mening stå och falla med existensen av något objektivt?

5. Jag förstår fortfarande inte hur du resonerar när du hävdar att erkännande av homosexuella relationer underminerar betydelsen av könens betydelse. Känner du verkligen så? Upplever du det som förvirrande? Tror du att heterosexuella kommer att sluta ligga med varandra på grund av detta?

6. Homosexuella kan inte ha några som helst anspråk på mänskligheten i sig, skriver du. Kan du utveckla detta, och kanske föra in infertila individer, åldringar och människor som väljer att inte föröka sig i resonemanget? Jag tycker också att det hade varit intressant om du kunde vara lite mer konkret när det gäller frågan om homosexuellas fri- och rättigheter i din utopi.

onsdag, maj 06, 2009 1:23:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Tor Billgren, beträffande fråga 1b, så måste man ju underordna sig Gud för att ha en religion. Du förutsätter den förvirring som Paulus talar om i Rom 1:21-28.

2. 'Man' är den som det handlar om. Den som tillber det skapade i allmänhet. Det handlar nu om att upphöja individen = individualism. När man gör individen till avgud får man detta straff.

3. Man måste kunna ha något att hänvisa till för att kunna hävda och själv lita på att det gäller andra. Etik används mellan individer, eller hur?

4. Människor utnyttjar varandra, och det skapar oro. Man behöver något som går utanför det mänskliga för att känna trygghet.

5. Vad syftar du exakt på att jag skrivit? Jag tillmäter ju egentligen inte homosexaliteten någon avgörande betydelse.
Den är
a) en buffert för sexualismen i allmänhet, och
b) sexualismen är en så att säga 'morot' eller muta för att acceptera jämställdhetsretoriken.
c) Konstruktionen av ett problem kring att könen är olika, och följaktligen passar för olika saker, beror på att partier få röster från kvinnor.
Detta är min ståndpunkt. Homogrejen är alltså en buffert.

Jag skrev ovan:
"Detta hänger ihop med bloggpostens ämne på så sätt att i detta land, Sverige, ideologiskt bygger på att könen skulle sakna betydelse i sig själva. Utifrån detta påhitt konstruerar man en frigörelsefantasi, där partierna själva är ute efter kvinnornas röster."

6. Homosexualitet förnekar människors uppkomst, vilken sker genom umgänge mellan man och kvinna. Ensamstående avstår bara, infertila behöver inte tas upp.

Jag har redan sagt a) att inga anspråk kan göras i egenskap just av att vara homosexuell mot mänskligheten, eftersom man i egenskap av att vara just homosexuell förnekar alstring av människor, t.ex. av sina föräldrar.
I egenskap av människor har homosexuella redan samma villkor.
b) Inga mänskliga rättigheter existerar i sig själva.

onsdag, maj 06, 2009 3:02:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Stefan Pehrson

Jag börjar förstå att jag ska ta ditt prat om kunskap baserad på livslånga och fysiska erfarenheter med en nypa salt, eftersom det bara tycks vara dina privata erfarenheter och preferenser som räknas. Och med förlov sagt: det är en hållning som för mig ekar betänkligt av självcentrering, och egoism.

1. Hur kan man vara så ointresserad av Gud att man är beredd att avfärda en kristen broders eller systers uppriktiga och ärliga vittnesbörd om Gud, bara för att den inte harmonierar med din egen? Är man intresserad av Gud borde man väl vara intresserad av varje aspekt av Gud, och inte bara dem man har lärt dig utantill?

2. ”Man” i Romarebrevet är alltså den enskilde individen. Gud har straffat mig för att jag tillbett det skapade, för att jag gjort individen till avgud. Hur brukar denna tillbedjan/avgudadyrkan gå till i det enskilda fallet? Och när brukar den äga rum? Jag är mycket nyfiken.

3. Denna enorma osäkerhet om vad som är rätt och fel kanske gäller kristna, och då är det ju jättebra att de har en handledning som hjälper dem. Men det som fungerar för dig, behöver inte nödvändigtvis vara det som fungerar för mig. Det är inte Bibeln som gör att jag inte stjäler det jag vill ha, eller slår ihjäl min granner för att hon spelar för hög musik.

4. ”Man” behöver något som går utanför det mänskliga för att känna trygghet, skriver du. Jaha. Känner du så, så varsågod. Men låt mig åter påpeka att dina privata känslor, preferenser och rädslor inte är universella.

5. Min tolkning av att homosexuella har fått ökade rättigheter i samhället är att det har funnits ett behov av det. Dels för de homosexuellas egen skull. Dels för deras barns. Homogrejen är ingen buffert, utan ett resultat av ett behov av att reglera verkliga människors samlevnad juridiskt och ekonomiskt.

6. Menar du att ett äkta par som har sex för höga nöjets skull också förnekar människors uppkomst? Är användandet av preventivmedel också ett förnekande av detta? Vad är det enligt din logik för principiell skillnad på ett homosexuellt par och ett heterosexuellt par som väljer att inte skaffa barn? Hur ska eventuella skillnader när det gäller t.ex. rättigheter motiveras?

7. Vidare noterar jag att du undviker att vara konkret när det gäller frågan om homosexuellas fri- och rättigheter i din utopi.

lördag, maj 09, 2009 9:48:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Tor Billgren, jag menar alltså att vissa saker som är fysiska har man själv livslång erfarenhet av. Därför finns ingen högre auktoritet att hänvisa till. Jag vet allt. Och du också.
Om homosexuella känner att de alltid velat vara homosexuella, så är det en inre föreställning och passar inte in på definitionen, "fysisk".

Jag märker för min del att du utgår från att man "är homosexuell" som om det vore en särskild grupp. Homosexuella har ju aldrig fortplantat sig själva, det är inte en folkgrupp. Det är en avvikelse från det som man fysiskt, livslångt kan se, könen, man och kvinna, barnafödandet. Ingen kan förneka att könen finns eller att människor blir till genom dem. Detta är erfarenheten. Att man vill andra saker är inte 'livslång egen erfarenhet av fysiska ting'.

1. Kristendomen godtar inte homosexualitet och det är inget vittnesbörd om Gud. Bibeln är norm. Kyrkan har tidigt tagit ställning till gnostiker och vid reformationen till 'svärmare'. Profetior finns, de är då alltid i överensstämmelse med Skriften.

2. Att tillbe det skapade handlar här om att upphöja individen till en oantastlig norm, exakt det du gjort i ingress-stycket. Vi är alla individer och det betyder ingenting särskilt normativt. Romarbrevet 1:18- besannas genom individualismen idag.

3. Jo, alltså, man kan ju alltid hoppas... Det är säkerheten som saknas. Att framhålla individen innebär i själva verket att man inte borde veta. Du kanske kan medge att individ-systematiskt så är det helt upp till den enskilde i princip?
Just i detta nu verkar Piratpartiet, som just stjäl det andra gjort utifrån ett eget värderingsprogram. Konsstudenter gör bort sig. Abort är givetvis överlagt mord på foster.

4. Alla behöver en fast punkt i praktiken. Människor utnyttjar varandra. Visst är de mänskliga rättighterna overkliga som en universell ordning? Varför hittade man på dem? Behovet här, alltså. Mänsklighetsutopismen klappade ju ihop med utrotningslägren. Därför konstruerade man denna påstådda högre ordning. Varför finns samhället?
Det är en historisk erfarenhet att reglerna måste komma uppifrån. Då blir det objektivt. Titta, så de härmas!

5. Detta med "behov av rättigheter för den och den" är ett partipolitiskt retoriskt grepp. Man förutsätter en likhet och jämför sedan "rättigheter", men
har aldrig bevisat något. Det handlar heller inte om rättighter, utan om spontana förlopp - det man räknar med vill man ordna. Denna plötsligt uppdykande fråga passar in i ett helt annat sammanhang.

Skulle du direkt vilja kommentera min observation av en kronologi?:
1989 Berlinmuren faller.
1991 Sovjetunionen upphör.
De borgerliga vinner valet och antalet kvinnliga riksdagsledamöter sjunker från 38% till 31%. Maria-Pia Boëthius m.fl. agiterar.
1993 Lars Werner avgår som ordförande för V och Gudrun Schyman blir efterträdare i kamp mot en kvinnlig kandidat.
1994 Boëthius m.fl. startar nätverket stödstrumporna och hotar med feministiskt parti om inte de vanliga partierna tar på sig frågan.
Socialdemokraterna vinner valet. V under Schyman får 13% mot vanliga c:a 5%.
- Marxisterna styr över från klasskampsmotivet till könskampsmotivet.

6. Homosexuella KAN INTE få barn. Egentligen handlar det inte om rättighter. En definition av äktenskapet finns i lagen för att samhället har beslutat sig för att skydda just relationen mellan man och kvinna. Det har man gjort, inte för att man går och tänker på rättigheter, utan för att människor inser att de kommer från relationen mellan man och kvinna. Föreningen mellan dem är en samhällsangelägenhet, därför att samhällets medlemmar kommer från det. Har inte du också kommit från relationen mellan man och kvinna?

7. Jag undviker inte att vara konkret. Homosexuella är inte en grupp, det är ett beteende. Det är en springande punkt. Du menar att fungerar som något självständigt. Det är fel.

Jag undrar om du inte ändå kan förstå, när jag säger att de 'avviker' från det som de uppkommit från? Mamma och pappa är kvinna och man och så har jag uppkommit. Gör jag sedan annorlunda beträffande sexuellt umgänge, så avviker jag. (Jag, Stefan, avviker ju också då, det är jämlikt.) Det handlar ju i båda fallen om sex, och sex är förutsättningen för att man blir till. För att göra något måste man vara till. Slutsats: homosexuella avviker från sin egen uppkomst.
I båda fallen rör det sig om sexuellt umgänge:
- Uppkomst = mellan olika kön
- Icke-uppkomst = mellan lika kön

Det jag nog redan sagt om rättigheter för folk just i egenskap av homosexuella är att förutsättningarna för att vara det (en avvikelse från det man tillkommit genom) inte på något som helst sätt leder till några rättigheter eller anspråk. Det är vi som inte är homosexella som har fött eller kan föda er.
Vill du svara på detta: Kan ni föda oss?
Som människor har vi dock alla samma villkor.

måndag, maj 11, 2009 6:27:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home