måndag, juni 22, 2009

Världen Idag angriper Kornhall

av TOR BILLGREN

Läraren och forskaren Per Kornhall har utsetts till en av Skolverkets sakkunniga i den nya gymnasie­reformen och de naturvetenskapliga ämnena. På Världen Idag är man förstås upprörda, eftersom Kornhall är Livets Ord-avhoppare och en av samfundets skarpaste kritiker. Han har dessutom unik insyn, eftersom han har arbetat vid Livets Ords Kristna Skola.

Ruben Agnarsson angriper Kornhall på ett personligt plan i en ledare där han serverar en saftig teori om hur samhället och Kornhall har konspirerat för att förfölja kristna och roffa åt sig själva inflytande:

Signalen blir tydlig: att nästla sig in i kristna skolor och sedan lämna med buller och bång belönas med befordran och blir en karriärväg även för medelmåttor.

Och i en nyhetsartikel intervjuar Jacob Rudolfsson Stefan Skimutis, som är undervisningsråd på Skolverket:

– Vi har gått ut brett och sökt personer som har velat arbeta med gymnasiereformen. Och vi tyckte att hans kompetens och erfarenhet var god. Risken, att någon extrem syn ska prägla arbetet, är väldigt låg. Skolverkets uppdrag är att vara värdeneutral.

Ni anser inte att han är partisk i frågan om friskolor och i diskussionen om evolutionsteorin?
– Jag har inga synpunkter eller kommentarer kring det. När vi anställer sakkunniga går vi ut brett, säger Skimutis.

Rudolfssons fråga är fullständigt felaktig. En person som utreder de naturvetenskapliga ämnena SKA vara partisk när det gäller evolutionsteorin. Syftet med undervisning i naturvetenskap är att orientera eleverna om vetenskapliga metoder och de teorier och system som hittills forskats fram och presenterats. Evolutionsteorin är en av dessa. Skapelseberättelserna och Intelligent Design är det inte.

25 Comments:

Anonymous Stefan Pehrson said...

Om några t.ex. höga exemplar överlever inom en grupp och fortsätter att fortplanta sig - då uppstår alltså en ny art?
Jag kommer aldrig att begripa detta. Att avkomman blir högre förstår jag.
Hästavel t.ex. ger ju olika typer. Visst är islandshästar små och ardennerhästar stora. Men varför i all världen skulle det bli andra arter? Varför?
På vilket sätt är det påståendet vetenskapligt? Jag tycker det är bisarrt.

Det finns arter som utrotats, då finns det det. För min del tycker jag att dinosaurier ser ut som stora ödlor.

Dessutom tror jag inte att man förvandlas till en annan slags människa för att man inte tror opå detta. Jag kan vara vetenskaplig om det finns något att gå på.

måndag, juni 22, 2009 9:53:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Den numera utdöda mammuten var genetiskt så nära släkt med den nu levande indiska elefanten, att mammut och indisk elefant kan anses ha varit variationer inom samma art.

Min personliga reflexion över detta är att mammuten inte ens behöver ha blivit utrotad. När glaciärer smälte sökte den sig söderut och parade sig mes sina indiska släktingar.

Den moderna djuraveln visar att långhårighet (som kan ha ett överlevandsvärde i kalla trakter) beror på ett genetiskt fel, som vid fortsatt avel leder till hårlöshet (som hos nutida elefanter). Man bör komma ihåg att stor kroppsvolym och långhårig päls motverkar värmeförlust, varför en stor, långhårig elefant i tropikerna torde ha dött av värmeslag.

Mammuten kan alltså ha fått en hårlös avkomma. Detta hindrar i och för sig inte att mammut och indisk elefant har existerat samtidigt. Men har hållits åtkiljda av glaciärer och inlandsisar, tills dessa smält bort. Så var det med många av de unika djurvarianterna (artrikedomen) under istiden, t.o.m. människan själv.

De äldsta fynden av neanderthalmänniska var mer lika den moderna människan än den yngsta fynden, vilket starkt indikerar att neanderthaltypen uppstod genom geografisk isolering från sina artfränder. Neanderthalarna behöver inte vara utrotade. Deras gener finns kanske fortfarande bland oss (vilket en del forskare faktiskt tror) genom uppblandning med den moderna människan, när den geografiska isoleringen upphörde.

Detta tycker jag är ett intressant forskningsspår, som kan komma att visa att religiös skapelsetro inte behöver stå i någon absolut motsättning till evolutionsbiologi som bygger på fakta och inte på naturhistoriska spekulationer.

Den enorma artrikedomen under tidigare geologiska perioder kan har varit variationer av de former som Gud än gång skapade. För att bli tagna på allvar, måste dock skapelsetroende kristna ge upp den s.k. bibelkronolin som säger att skapelsen ägde rum för bara 6.000 år sedan.

tisdag, juni 23, 2009 1:17:00 fm  
Blogger Johan said...

Vad en art är debatteras (och har debatterats) intensivt bland forskare och det finns många olika artbegrepp (dvs definitioner). Det vanligaste är väl det biologiska artbegreppet (men det är inte helt oproblematiskt), som enkelt uttryckt säger att två individer från olika arter inte kan få fertil avkomma med varandra om de skulle mötas och para sig etc. Men numera vill många fylogenetiker/taxonomer (dvs de som forskar på vilket evolutionsträd och utvecklingsvägar som är mest sannolika inom en grupp organismer) överge artbegreppet och se det som att det endast finns olika klader, dvs olika ”förgreningsgrupper” på utvecklingsträdet. Artbildning är också ett väldigt debatterat forskningsområde, och precis som Lars säger ovan så är den mest vedertagna teorin att en barriär av något slag (flod, berg etc) delar upp två populationer av samma art, så att individer från dessa inte möts, och att dessa sedan utvecklas till olika arter, som efter en viss tid (även om de skulle mötas) gör att de inte kan para sig med varandra eller få fertil avkomma (allopatrisk artbildning). Fast det finns också sedan gammalt (ända sedan Darwins tid) och ffa nu på senare tid många forskare som menar att sympatrisk artbildning ofta äger rum, dvs att två nya arter kan bildas även om två olika morfer (ungefär samma som ras) lever i samma område eller i samma habitat, dvs väldigt nära varandra. Detta kan ske (enligt forskningsteorier) genom att de genetiskt triggas att bara para sig med sin egen morf eller att morferna parar sig i specifika mikrohabitat. Då skulle de genetiskt bli så olika att de sedermera utvecklas till olika arter under en viss tidsperiod. Forskarna har ju aldrig uttryckligen observerat att en ny art har bildats (tidsskalorna är troligen för stora), och det är svårt att helt fastslå hur nya arter bildas, men klart är att om det finns tillräcklig med variation inom en population och art, så sker också gradvisa förändringar både genetiskt och morfologiskt (karaktärer, form, utseende etc) beroende på omgivningens och miljöns förändringar. Huruvida denna process är den samma som när nya arter bildas är svårt att säga (arter kan också uppkomma mer språngartat enligt vissa forskningsteorier), speciellt som det fortfarande är svårt att helt definiera vad en art är.

tisdag, juni 23, 2009 2:17:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Men, Johan, om egenskaper renodlas så slår de väl inte över för det? Långa blir längre och stora blir större. Ingen utveckling.

Det finns ju jättemånga olika sorters hjortdjur t.ex., som egentligen visar att variationen är mycket stor, UTAN att de blir någon direkt annan art. Hur spridda är inte dessa, och så är de bara olika i storlek och teckning på pälsen!

Din redovisning ovan tycks gälla forskning på HUR evolutionsläran skulle kunna vara sann. Därför förutsätter forskningen att läran är en teori. Man ser också hur olika grupper bedriver helt olika forskning, det är bara målet som förenar.

onsdag, juni 24, 2009 11:38:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Men snälla Stefan!

Det är väl ändå inte så svårt att förstå. För att uttrycka det mycket enkelt och förenklat:

Evolutionen påverkar grupper av populationer som utvecklas sakta och successivt med tiden, generation efter generation av sin omgivning, efter förutsättningarna (och om de ändras) som att klimatet förändras tex.

Detta kan till exempelvis göra att vissa individer av en växt-ätande art börjar att utveckla längre och längre halsar, i syfte att kunna äta blad som finns högre upp på träden.

Till en början så är skillnaden emellan medlemmarna av arten inte så stora, men med tiden och fortsatt utveckling och specialisering inom arten, så blir skillnaderna så stora att de först inte kan få en fertil avkomma, utan det uppstår en infertil hybrid emellan de bägge.

Ännu längre fram så blir all parning omöjlig, eftersom skillnaderna har kommit att bli allt för stora. Då börjar det verkligen att bli en märkbar skillnad emellan vad som ursprungligen var samma art.

Med tiden och då talar vi om lång tid, så utvecklas dem så långt ifrån varandra att man knappt kan tro att de är, eller en gång i tiden har varit besläktade med varandra.

Detta är vad kreationister brukar att kalla för skillnaden melllan micro - macro evolution.

Fast den enda skillnaden mellan dem är tidskalan.

Micro är relativ kort tid, medans macro är under lång tid.

Egentligen finns det bara evolution.

I vilket fall som helst är evolutions teorin oändligt mycket trovärdigare och mer logisk, än att en gud på magiskt vis skapade liv på jorden med ett fingerknäpp och att han gjorde just oss människor till sin avbild. :)

Hato

torsdag, juni 25, 2009 4:09:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Hato,
Egentligen är det två läror, urvalet och anpassningen.

Att bara tala om "evolutionen" eller "utvecklingen" är förstås obskyrt och mystifierande.

Att t.ex. långa överlever ger just det resultatet som jag beskrev. Avkomman blir längre, det finns islandshästar och ardennerhästar.

Frågan är varför man ska acceptera tanken på en "anpassning" som går så långt att nya arter uppstår. Att pälsens tjocklek och teckning ändras även under själva året kan konstateras. Detta är inte lång tid.
Att hänvisa till "lång tid" kan inte i sig räcka för att hävda en övergång mellan kategorierna "urval" och "anpassning".

Det som nu görs förefaller vara forskning på hur man kan få evolutionsteorin att stämma, inte forskning på naturen.

torsdag, juni 25, 2009 10:40:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Stefan

På vilket sätt är att tala om evolutionen eller utveckling, "obskyr" alternativt "mystifierande"?

Utveckla gärna vad du menar med det...

På din fråga om varför man skall acceptera tanken på att en "anpassning"( med ditt ordval) som går så långt att nya arter uppstår, så är svaret enkelt.

Det finns tonvis med faktiska vetenskapliga bevis som påvisar att detta har skett (och återigen, då talar vi om under LÅNG tid) och att det sker här och nu, som länken under beskriver:

"Observed Instances of Speciation"

www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Kan inte själv ge dig något bra svar, eftersom jag knappast är någon vetenskapsman. :)

Men det finns svar på din fråga därute.

torsdag, juni 25, 2009 11:57:00 em  
Anonymous Anonym said...

*Rättning*

Den tidigare kommentaren var skriven av mig.

Hato

fredag, juni 26, 2009 12:00:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Hato,
Jag skrev ju 'att BARA tala om "evolutionen" eller "utvecklingen" är förstås obskyrt och mystifierande.'
- Jag menar att orden är vaga och bara betyder att något händer i största allmänhet.
Meningen hör ihop med det jag inledde med att säga: "Egentligen är det TVÅ läror, urvalet och anpassningen."

Det är ju faktiskt två frågor. Olika formade näbbar på fåglar är inte olika arter. Det finns hur mycket belägg som helst för att en art påverkas av omgivningen.
Alla hundraser är framavlade och ser ändå rejält olika ut. Själv har jag erfarenhet av akvariefiskar. I botaniska trädgården kan man se rosor med helt olka färger. Häst- och köttdjursavel är ett begrepp. Ofta reagerar folk på att "grymma" raser som t.ex. har svårt att gå avlas fram.

Det finns alltså hur mycket belägg som helst för att arter påverkas på KORT tid.
Men TILL detta har man lagt en idé om "anpassning" som går så långt att nya arter uppstår.
Om du tittar på t.ex. hjortdjur, så är de väldigt spridda, de fanns t.ex. i Amerika före kontakten, förutom i Europa, Asien och norra Afrika.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hjortdjur#Utbredning_och_habitat
Ändå är de inte särskilt olika varandra. Man ser där ingen "anpassning" som går utöver arten. I stället bekräftas arten av att på många vitt skilda ställen ha behållit sin karaktär.

fredag, juni 26, 2009 8:48:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Tyvärr klipptes länken om hjorten av:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hjortdjur#
Utbredning_och_habitat

fredag, juni 26, 2009 8:50:00 fm  
Blogger Johan said...

Ja, alltså ni har egentligen båda rätt och fel samtidigt. Det enda man säkert kan säga (vilket jag också säger i mitt tidigare inlägg) är att det sker en förändring hos organismer, både morfologiskt och genetiskt, över små tidsskalor i relation till omgivningens förändringar. Men detta är fortfarande en typ av evolution, s.k. mikroevolution, och vad jag har förstått av ditt resonemang så erkänner du Stefan också denna typ av evolution trots din kristna bakgrund. Denna mikroevolution kan mycket riktigt leda till större variation inom en art eller population och även att man kan urskilja grupper av individer som har olika morfologi och utseende, t.ex. olika raser eller morfer (se mitt inlägg ovan).

Sedan är det också rätt att säga att det finns åtskilliga vetenskapliga studier som visar på att och hur artbildning har skett, vare sig det är allopatrisk eller sympatrisk artbildning, men kom ihåg att vetenskaplig forskning aldrig bevisar något (bevis finns bara inom matematiken för att bevisa ekvationer, och ingen annanstans vare sig det handlar om religion eller naturvetenskap). Dock, som jag beskriver utförligare ovan så kompliceras situationen av att det handlar om så stora tidsskalor och därför har artbildning in action aldrig observerats, dvs från att man observerat två grupper av samma art tills att man kan konstatera att de är olika arter. Dock har man indirekt observerat det genom att t.ex. se att två olika morfer (t.ex. raser) av samma art, t.ex. hos snäckor, parar sig nästan uteslutande med sin egen morf, och att hybrider har lägre fitness, dvs att överlevnaden eller reproduktionen påverkas negativt hos hybrider. Det finns också andra exempel på indirekta observationer. Bilden av hur nya arter bildas kompliceras ju också delvis av, som jag nämnde ovan, att det är svårt att komma överens om en bra definition på vad en art är, dvs det finns olika artbegrepp. Detta är en filosofisk fråga men är också ett praktiskt problem. Så frågan är: när är den grupp eller population som har förändrats och ser annorlunda ut än moderpopulationen en annan art?

Om vi bortser från sympatrisk artbildning, vilket kan vara svårt att förstå för en lekman (men icke desto mindre en potentiell realitet), så kan vi fokusera oss på allopatrisk artbildning, som borde vara lättare att förstå resonemanget bakom. Om vi är överens om att en organism kan förändras och gör så i relation till omgivningen och miljön (t.ex. naturligt urval och mikroevolution) som ett sätt att överleva och reproducera sig bättre, så kan vi se att om två grupper inom en och samma population av en art kan komma att isoleras ifrån varandra mer och mer pga en barriär som börjar utvecklas på ett område, t.ex. en flod, berg, väg, eller på mindre skala en jordhög, träddunge etc beroende på organismens storlek och spridningsförmåga. Om en grupp då alltid tar sig en bit bort eller iväg från de andra, och denna fysiska barriär utvecklas emellan dessa grupper av organismer, eller att när den har utvecklats tillräckligt mycket helt plötsligt har skilt dessa grupper åt så att de inte längre kan mötas. Då är det ju inte omöjligt ( i alla fall inte teoretiskt) att dessa två grupper av organismer kan utvecklas och anpassa sig till sina olika miljöer (mikroevolution) så pass mycket att de har annorlunda morfologi och inte kan para sig med varandra eller få fertil avkomma längre, dvs de har enligt det biologiska artbegreppet blivit olika arter (makroevolution). Jag säger inte att det är på nåt sätt sanningen eller att det måste ha gått till så här i artbildningsprocessen, men det är åtminstone potentiellt möjligt (själv så tror jag att det är vanligare med sympatrisk artbildning).

Jag vet inte om detta var svar på era frågor, men kanske ändå.

fredag, juni 26, 2009 4:41:00 em  
Blogger Johan said...

Stefan

Jag glömde denna lilla replik från din sida:
"Men, Johan, om egenskaper renodlas så slår de väl inte över för det? Långa blir längre och stora blir större. Ingen utveckling"

Jag vet inte var du fick det ifrån att jag skulle ha sagt nåt om "egenskaper som renodlas" eller "att de slår över". Egenskaper renodlas inte nödvändigtvis enligt evolutionsteorin, de förändras, försvinner eller tillkommer beroende på hur omgivningen ser ut och miljön förändras, samt till hur det gör att de lättare kan få parningspartners etc. Egenskaper kan därför inte påstås renodlas utan snarare att det sker en förändring som gör att de klarar att överleva och reproducera sig bättre och deras egenskaper föres vidare till nästa generation. Det finns också exempel på organismer där det inte har skett några större förändringar i deras morfologi eller utseende under miljontals år, eftersom de är väldigt framgångsrika i sitt habitat eller livsmiljö med de egenskaper de har. Ett exempel på detta är hajar etc.

fredag, juni 26, 2009 5:44:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Tack för redovisningen, Johan, men jag vet inte direkt om jag ställde några frågor.Biologi är en vetenskap, men frågan är om evolutionsläran är det. Du är dock duktig på de försök som gjorts.

Att det sker "en förändring morfologiskt" (utseendet) ser man ju på hundraser och avel. Detta - som sker INOM arten - kallas tydligen mikroevolution. Den går att konstatera. Och det är oerhört viktigt att detta inte övertolkas eller snanare OMTOLKAS till att förändring sker ÖVER arterna.
Som du säger kan "Denna mikroevolution [...] mycket riktigt leda till större variation inom en art eller population och även att man kan urskilja grupper av individer som har olika morfologi och utseende, t.ex. olika raser..."

Du säger sedan just beträffande vetenskapliga studier om "artbildning": "men kom ihåg att vetenskaplig forskning aldrig bevisar något".
Du skriver sedan att det handlar om "stora tidsskalor", men det är ju ett postulat för att evolutionsteorin ska stämma.

Du påpekar att två olika s k "morfer (t.ex. raser)" parar sig nästan uteslutande med sin egen "morf". Det kan kanske vara fallet, men av liksom praktiska skäl.

Att definitionen på en art är att de måste fortplanta sig med varandra är kanske ett godtyckligt val. Själv tänker jag mig att alla kattdjur är samma art egentligen, men ytterligt olika i storlek m m.
När Noa gick ut ur skeppet efter floden gav Gud nya befallningar:
"Fruktan och skräck för er skall komma över alla djur på jorden och alla fåglar under himlen, över allt som krälar på marken och över alla fiskar i havet. De är givna i er hand. Allt som rör sig och har liv skall ni ha till föda. Så som jag har gett er de gröna örterna ger jag er nu allt detta."
(1 Mos 9:2f)
Det blev nu tillåtet att äta djur och djuren flydde åt alla håll och började nu leva för sig själva i stället för att styras av människan. (Genom att de lytt hade de gått in i skeppet.)

Givetvis måste det ha skett att "två grupper inom en och samma population av en art kan komma att isoleras ifrån varandra mer och mer pga en barriär".

Här ser man dock på mitt exempel, de utomordentligt utspridda hjortdjuren, att förändringar inte alls har skett (i stort sett), utan samma sort finns i lite olika varianter nästan över hela norra halvklotet. Detta är ett belägg för att arten bevaras - trots isolering.
Makroevolution (= Darwin) är - som du själv metodologiskt sett medgett - en ren spekulation. Den baseras på den oordning bland djuren efter floden som Bibeln vittnar om. På så sätt uppstod varianter INOM arten, om man nu kallar det för mikroevolution eller inte.

I ditt andra inlägg närmast här, frågar du vad jag syftade på. Jag menar att med ett urval av individer, t.ex. långa, så renodlas ju deras egenskaper, men det handalar bara om varianter inom arten. Du skrev 06-23 t.ex.
"Då skulle de genetiskt bli så olika att de sedermera utvecklas till olika arter under en viss tidsperiod." Jag är intresserad just av detta moment att inte bara större eller mindre individer isolerats och fortplantat sig för sig, utn att också atren som d varit stora inom liksom rasar ihop och blir till något annat. Det handlar ju snanar om att en art upplöses än att den bildas. För mig står det fullständigt klart att läran om urval inte på något sätt svarar på detta.

Vi vet ju att när man vill ha långbenta löpningshästar så väljer man ut långbenta djur och parar dem. Där har vi hela den biten. Ingenting uppstår. Men när man sedan - av någon anledning - börjar tala om "artbildning" så förutsätter man ju först att arten rasar samman och sedan att den byggs upp igen.

Det är helt klart att evolutionister talar om "urval" och "förändring/anpassning" huller om buller.

fredag, juni 26, 2009 7:54:00 em  
Anonymous Anonym said...

Stefan

Förstår fortfarande inte riktigt hur du tänker.

Evolutions teorin är en vetenskaplig teori INOM biologin.

Det går inte att säga att biologi är en vetenskap, medan evolutionen inte är det.

Anser att det blir mer och mer märkligt att du inte tycks förstå hur helt nya (och helt olika) arter kan uppstå på naturlig väg, med en helt naturlig förklaring.

Hur kan du dessutom vara så pass kritisk och ifrågasättande av evolutions teorin, medan du samtidigt helt okritiskt tar upp religiösa myter och föreställningar som "floden", (alltså Noas ark) skulle ligga bakom variationer inom arter, dvs så kallad mikroevolution.

Seriöst, du verkar för smart för att tro på en bokstavlig tolkning av bibeln, vilket man närmast måste göra för att tro att den bibliska floden någonsin har existerat.

Visst, du får givetvis tro vad du vill, men jag skulle gärna vilja veta hur en intelligent människa idag kan överordna religiösa trosföreställningar över vetenskapligt bevisade teorier.

Hato

lördag, juni 27, 2009 8:13:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Hato,
Det klart att man kan säga att evolutionsteorin inte är biologi om den förutsätter saker som biologin inte handlar om.

Att olika varianter uppstår INOM arten behöver inte alls ha med Darwins tankar att göra. Därför är det lite olyckligt att kalla det "mikro-evolution".

Vad evolutionsteorin påstår är att dessa urval av vissa individer - som gör att vissa egenskaper INOM arten förstärks, t. ex. långa ben - leder till ett slags artens sammanbrott, varefter en ny art byggs upp i stället.
Varför skulle det ske bland långbenta hästar att de slutar vara hästar och blir någon annan art? Man har ju alldeles för lite fokuserat på att detta även förutsätter att den art man utgick från bryts ner, löses upp, innan en annan art börjar.
Varför skulle man sluta vara häst för att man blivit en stor häst? Det är ju INOM arten som variationerna finns.

Vad säger du om detta resonemang? Arter löses ju upp, enligt darwinismen!

Det som har betydelse i samband med Noa och floden är att Gud först där befaller att djuren ska frukta människan och människan äta djur. Tidigare har människan rått över allt levande, nu flyr alla ut i vildmarken. Det är då som variationerna INOM arten börjar.

P.S. För att få ditt namn överst på kommentaren väljer du 'Namn/URL' här nedan. Behöver inte skriva in mailadress.

lördag, juni 27, 2009 9:28:00 em  
Blogger Johan said...

Stefan

Jag hinner inte svara på allt i detalj nu utan koncentrerar mig på det sista du säger. Här lägger du som vanligt ord i min mun som jag inte sagt, och som inte heller evolutionsbiologer säger. Du skriver så här:

"Jag är intresserad just av detta moment att inte bara större eller mindre individer isolerats och fortplantat sig för sig, utn att också atren som d varit stora inom liksom rasar ihop och blir till något annat. Det handlar ju snanar om att en art upplöses än att den bildas. För mig står det fullständigt klart att läran om urval inte på något sätt svarar på detta.
Vi vet ju att när man vill ha långbenta löpningshästar så väljer man ut långbenta djur och parar dem. Där har vi hela den biten. Ingenting uppstår. Men när man sedan - av någon anledning - börjar tala om "artbildning" så förutsätter man ju först att arten rasar samman och sedan att den byggs upp igen"

Jag har inte någonstans skrivit (och ingen annan biolog heller) att en art förutsätts rasa samman och sedan byggas upp igen. Vad jag skriver angående allopatrisk artbildning är att om en fysisk barriär uppstår i naturen och två grupper inom en och samma art avskiljs pga den så kan dessa grupper genom evolutionen utvecklas till två olika arter. Det innebär inte att den ursprungliga arten "rasar samman" utan den kan mycket väl vara i stort sett samma art morfologiskt och genetiskt om den har befunnit sig i samma miljö och denna inte har förändrats nämnvärt. Har miljön förändrats under tiden så har antagligen moderarten också förändrats. Den art som vandrade iväg från moderpopulationen har i fallet allopatrisk artbildning förändrats pga att miljön kanske är helt skild där de befinner sig på den andra sidan barriären.

Men det är givetvis inget som säger att det sker en artbildning varje gång det uppstår en barriär i naturen, därtill är variationen och det oförutsägbara för stort (barriären kan ju vara ytterst tillfällig etc).

Vad gäller dina hjortdjur så finns det väl ändå rätt många olika arter av hjortar, och vad man kallar en art är som jag sagt tidigare beroende på artbegreppet. Men huruvida olika arter följer artbildningsmönstret eller ej så finns det nog många artbildningssätt om man går in i detalj, troligen så många som det finns arter. Vad som är centralt är genflödet mellan olika populationer, och det kan vara stort över stora geografiska skalor (dvs mellan områden långt ifrån varandra) eller små beroende på organismens biologi, dess reproduktiva strategier och spridningsförmåga.

Dessa artbildningsmodeller är just bara modeller, men så är det med alla människans teorier, kartan är bara kartan och inte verkligheten. Detta gäller inte minst religionen. Bibeln är bara en karta, som sägs vara sann av vissa människor, dvs de troende kristna, men för resten av världens människor är den inte sanningen. Det blir ett cirkelresonemang att påstå att kristenheten är den enda sanningen eftersom det står så i bibeln. Därför är det inte av värde i den här debatten att dra fram en massa bibelcitat.

lördag, juni 27, 2009 9:51:00 em  
Blogger Johan said...

Stefan

Lyssna igen, och läs inläggen bättre, och läs även på vad evolutionsteorin och darwinismen egentligen säger. Man kan ha olika uppfattningar om teorins vara eller icke vara, och man kan ha invändningar om den, men man ska inte skriva att den säger sånt som den inte gör.

Evolutionsteorin påstår inte att "vissa egenskaper INOM arten förstärks, t. ex. långa ben". Egenskaper som långa ben kan bli längre eller kortare ben, eller försvinna helt (dvs benen) beroende på hur miljön och omgivningen förändras. Evolutionsteorin leder inte heller till "ett slags artens sammanbrott, varefter en ny art byggs upp i stället". Den art som man nu ser idag har utvecklats från en annan art, en släkting, anfader etc etc. Det är samma sak som att min dotter har sitt ursprung från mig och min frus biologi, liksom jag följer av mina släktingars biologi. Och detsamma gäller i ett större perspektiv. Inget sammanbrott har skett, utan en individ/organism har tillkommit som en följd av en annan, och den nya individen/organismen är både lik och olik moderindividen/organismen. Således har en förändring/utveckling skett där man dock kan urskilja rötterna.

Du skriver:
"Varför skulle det ske bland långbenta hästar att de slutar vara hästar och blir någon annan art?"

De slutar inte vara hästar, men de kanske slutar vara långbenta hästar, om nu miljön gynnar kortbenta hästar. Om de kan kallas en annan art är en annan fråga (se ovan).

Du skriver också:
"Man har ju alldeles för lite fokuserat på att detta även förutsätter att den art man utgick från bryts ner, löses upp, innan en annan art börjar.
Vad säger du om detta resonemang? Arter löses ju upp, enligt darwinismen!"

Som jag sagt ovan och tidigare, arter löses inte upp eller bryts ned enligt darwinismen.
Prata inte i gåtor utan sätt dig in i ämnet istället.

lördag, juni 27, 2009 10:21:00 em  
Anonymous Hato said...

Stefan

Tack för tipset! :)

Har funderat över det ett tag.

söndag, juni 28, 2009 1:09:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Johan,
håller med dig om att man inte ska lägga ord i någons mun. I det första fallet har jag pekat på en mening som du skrivit. I det här senare fallet har jag inte syftat på att du skulle ha sagt det. Jag menar att jag menar mig inse att det är så. En art som blir en annan löses upp i det som bar den hela vägen dit!

Om två gruper av en art skiljs åt så blir de olika i familjehänseende. Men de tappar inte bort sin art utan blir t.ex. gulare som asiater eller får något särdrag, fjällrävar - vanliga rävar osv. Atren är kvar.

Det är två helt olika frågor 1) om en grupp isoleras för sig eller 2) att man påstår att omgivningen formar till nya arter. Variatioer i separata familjer sker, det som separerats är en art och den förblir den arten.
Det är bara ett påhitt att någon art övergått i en annan. Man behöver inte förklara hur det gått till.
Darwin tog upp att egenskaper kan renodlas och göras framträdande. Det finns ponny och ardenner. Hela tanken att den art inom vilken man är det ena eller det andra skulle tippa över till något annat är fullständigt grundlöst. Forskningen i de fallen handlar om evolutionsteorin inte om naturen.

Att folk SER att drag kan förstärkas - inom avel osv - ska inte utnyttjas till att förleda dem att tro på en lära om övergångar mellan arter.
Varför skulle det finnas en art som varierar sig så och så - och därmed bara BEKRÄFTAR sin art i olika varianter av samma sak - och som sedan blir till något annat?

Du skriver:
"Vad jag skriver angående allopatrisk artbildning är att om en fysisk barriär uppstår i naturen och två grupper inom en och samma art avskiljs pga den så kan dessa grupper genom evolutionen utvecklas till två olika arter."
Varför förutsätter du att varianter inom arten blir till nya arter? Varifrån kommer detta? Ett urval leder till en midre variation, en särskild typ av det gemensamma.
Arter uppkommer inte genom urval, är det inte så? Varför skulle de förvandlas?

Jag behöver strängt taget inte tala om dett i experttermer eftersom det är något som man förutsätts känna till. Jag inriktar mig på de faktiskt OLIKA kategorier som man menar bistår varandra, just för att evolutionsläran ska stämma.
Talade Darwin alls om förändtring. Menade inte han att urvelet var den enda anledningen till att alla olika arter uppstått?
Vad vi ser är evolutionslärofroskning, inte naturforskning.

Du skriver sedan om religionen:
"Detta gäller inte minst religionen. Bibeln är bara en karta, som sägs vara sann av vissa människor, dvs de troende kristna, men för resten av världens människor är den inte sanningen. Det blir ett cirkelresonemang att påstå att kristenheten är den enda sanningen eftersom det står så i bibeln. Därför är det inte av värde i den här debatten att dra fram en massa bibelcitat."

- Kristendomen bygger på erfarenhet av att först andra är kristna, sedan att det de tror på är det som står i Bibeln, sedan att det som stå i Bibeln är rätt. Det är inte ett cirkelresonemang.
det står Bibeln att inte alla kommer att bli kritns, så det stämmer också. "Många är kallade, men få är utvalda", säger Jesus.
Kristendomen handlar om att tack vare att en människa (som även är Gud) har försonats med Gud kan han medla för dem som tror. (Synden är överbryggad i en person.) Då får de den helige Ande. Detta märker man. Det är inte bara något som står i Bibeln. Onda andar är också förklaringen till alla uppsåtlig onda handlingar som sker. Man ska inte glömma bort den onda andevärlden.
Enligt svensk sekulariserad förklaringsmodell ska man gå i svenskliknande skola för att bli en tolerant och omtänksam människa. Men se hur det är på en svensk skola!
Frågan är om djävulen får sin chans!

De andra religionerna är lätta att avslöja. Folk blir i Asien kristna i miljoner utan någon kulturell kontakt med Europa. I Afrika är det de kyrkorna som håller fast vid bekännelsen till skillnad från t.ex. Anglikanska kyrkan i UK.

söndag, juni 28, 2009 4:42:00 em  
Blogger Johan said...

Stefan

Du skrev:
"håller med dig om att man inte ska lägga ord i någons mun. I det första fallet har jag pekat på en mening som du skrivit. I det här senare fallet har jag inte syftat på att du skulle ha sagt det. Jag menar att jag menar mig inse att det är så. En art som blir en annan löses upp i det som bar den hela vägen dit!"

Vilket är det första fall där du pekar på en mening som jag skrivit? I det andra fallet så menar du dig inse att det är så att en art enligt evolutionsteorin löses upp eller rasar samman när en ny art har bildats ifrån den, trots att jag försökt förklara att det inte är så evolutionsbiologer etc ser på det (se ovan) och trots att moderarten mycket väl fortfarande kan finnas kvar i stort sett oförändrad även om den nybildade arten är så olik den ursprungliga att fertil avkomma inte kan produceras. Således kan jag bara konstatera att du inte läst eller förstått vad jag skrivit i tidigare inlägg, och jag vill påstå att du förvränger det som evolutionsteorin säger, kanske medvetet, kanske omedvetet, men i vilket fall så blir din slutsats inte korrekt.

Du skrev:
"Om två gruper av en art skiljs åt så blir de olika i familjehänseende. Men de tappar inte bort sin art utan blir t.ex. gulare som asiater eller får något särdrag, fjällrävar - vanliga rävar osv. Atren är kvar."

Du är så vitt jag vet inte biolog så det är helt otroligt att du uttalar dig så tvärsäkert vad som händer om två grupper avskiljs. Du vet dessutom inte något om alla de olika artbegrepp som finns, och du har absolut ingen aning om hur karaktärerna och egenskaperna förändras hos individer/populationer etc inom en art med tidens gång vid en separation mellan två grupper av en population eftersom du inte är en genetiker eller populationsekolog, så jag tycker du ska vara lite mer ödmjuk i din framtoning. Vad som händer inom en art behöver inte tvunget hända inom en annan art, så pass mycket variation är det pga olika organismers biologi. Försök komma ihåg det nu!

Du skrev:
"Det är två helt olika frågor 1) om en grupp isoleras för sig eller 2) att man påstår att omgivningen formar till nya arter. Variatioer i separata familjer sker, det som separerats är en art och den förblir den arten.
Det är bara ett påhitt att någon art övergått i en annan. Man behöver inte förklara hur det gått till"

Vad som kan sägas vara två olika processer är mikroevolution (förändringar hos individer genetiskt och morfologiskt inom populationer av en art) och makroevolution (isolering av populationer på nåt sätt, antingen fysiskt, genetiskt eller beteendemässigt så att de med tiden förändras så mycket att de inte längre kan få fertil avkomma).

Jag ger mer svar på dina andra stycken i ditt senaste inlägg senare.

söndag, juni 28, 2009 7:27:00 em  
Blogger Johan said...

Stefan

Du skrev:
"Darwin tog upp att egenskaper kan renodlas och göras framträdande. Det finns ponny och ardenner. Hela tanken att den art inom vilken man är det ena eller det andra skulle tippa över till något annat är fullständigt grundlöst. Forskningen i de fallen handlar om evolutionsteorin inte om naturen"

Darwin skrev väldigt mycket i sina böcker och om han sa att egenskaper renodlas kan jag inte komma ihåg men det är möjligt att han sa det vid några tillfällen. Men vad som är intressant är vad forskare säger idag, och det är inte att egenskaper bara "renodlas" (som jag skrivit ovan så kan de ju också försvinna) eller att arter "tippar" över till någon annan art bara genom att "omgivningen formar nya arter". Som jag redogjort för i tidigare inlägg ovan så ska det mycket mer till enligt teorierna kring allopatrisk och sympatrisk artbildning etc för att nya arter skall bildas. Läser du inte vad jag skrivit ovan, eller struntar du i vad man som vetenskapsman faktiskt säger att teorierna uttrycker. Det enda som är fullständigt grundlöst är ditt sätt att debattera detta ämne där du påstår att jag eller andra forskare i biologi menar att evolutionsteorin uttrycker något som den inte uttrycker.
Jag kan hålla med dig om att evolutionsteorin utgår ifrån denna teorin när den studerar naturen, men det gör all forskning, dvs den utgår ifrån nån typ av teori som sedan testas i naturen. Det var det jag försökte säga tidigare.

Du skrev:
"Att folk SER att drag kan förstärkas - inom avel osv - ska inte utnyttjas till att förleda dem att tro på en lära om övergångar mellan arter.
Varför skulle det finnas en art som varierar sig så och så - och därmed bara BEKRÄFTAR sin art i olika varianter av samma sak - och som sedan blir till något annat?"

Nej, jag har heller aldrig påstått att det jag beskrivit ovan är sanningen, utan bara redogjort för hur evolutionsbiologer ser på förändring/utveckling och artbildning. Sedan är det upp till var och en att bilda sig sin egen uppfattning och ha den världsbild de har eller vill ha. Skillnaden mellan mig och dig är att du påstår att du sitter inne med sanningen. Och det är varken ett sympatiskt eller ofarligt drag. Du frågar varför det skulle vara så att en art med stor variation inom den och som förändras skulle kunna leda till en annan art. Min följdfråga är: varför skulle detta inte kunna leda till nya arter? Jag har redogjort för möjliga vägar till nya arter, men jag har aldrig påstått att det verkligen är så. Däremot tycker jag det är viktigt att hålla dörren öppen eller på glänt för denna och många andra teorier. För gör man som du stänger dörren för allt utom en viss teori eller åskådning (i ditt fall kristendomen) så har man ett stängt och snävt sinne där man gör sig skyldig till dogmatiskt tänkande, och blir till en typ av fundamentalist. Och vi vet alla vad fundamentalister kan ställa till med.

Jag återkommer senare med andra svar på ditt inlägg.

söndag, juni 28, 2009 8:05:00 em  
Blogger Johan said...

Stefan

Du skrev:
"Varför förutsätter du att varianter inom arten blir till nya arter? Varifrån kommer detta? Ett urval leder till en midre variation, en särskild typ av det gemensamma.
Arter uppkommer inte genom urval, är det inte så? Varför skulle de förvandlas?"

Ännu en gång har du inte läst vad jag skrivit i tidigare inlägg (läs om och läs rätt som Sanna brukar säga). Jag har aldrig förutsatt att "varianter inom arten blir till nya arter". För det första så har jag ovan redogjort för evolutionsteorin och artbildning, inte vad jag själv står nånstans i frågan (det där har du inte förstått ännu), och för det andra så är det enligt de olika teorierna inte så att alla varianter leder till nya arter. Faktum är att de flesta forskare är eniga om att de flesta olika varianter blir just bara varianter av en och samma art. För att de ska bli en ny art så måste (enl. det biologiska artbegreppet) bl a hybriderna mellan de olika varianterna vara missgynnade, dvs antingen infertila eller deras överlevnad så dålig att genflödet minskar kraftigt mellan de "rena" varianterna.
Du ser saker och ting bakvänt. Enligt artbildningsteorierna så "förvandlas" inte arter på det sättet som du tycks se det, utan det är så att genflödet minskar mellan varianterna pga den isolering som uppkommit (igen antingen fysisk, genetisk, etc) och de utvecklas genom naturligt urval på var sitt håll. Det är därför, pga isoleringen som de kan bli så pass olika att de kan kallas olika arter.

Du skrev:
"Jag behöver strängt taget inte tala om dett i experttermer eftersom det är något som man förutsätts känna till. Jag inriktar mig på de faktiskt OLIKA kategorier som man menar bistår varandra, just för att evolutionsläran ska stämma.
Talade Darwin alls om förändtring. Menade inte han att urvelet var den enda anledningen till att alla olika arter uppstått?
Vad vi ser är evolutionslärofroskning, inte naturforskning"

Så du behöver inte alls vara insatt i ett ämne för att kunna uttala dig på ett trovärdigt sätt. Du är inte lite självgod, Stefan P!
Darwin talade om förändring/utveckling, släktskap, naturlig selektion, sexuell selektion och mycket annat i sina böcker. Men forskningen har också utvecklats sen dess och nu vet vi mer än vad vi visste på Darwins tid. Så i denna typen av debatter är det inte bara viktigt att hänvisa till Darwin utan till vad forskare säger idag.

Jag återkommer senare med ett svar på din "religiösa" del i ditt senaste inlägg.

söndag, juni 28, 2009 8:06:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Tack för ditt svar, Johan.
Som du förstår resonerar jag utifrån två kategorier, "urval" och "förändring/artbildning", och min poäng är att det inte går att förstå hur en art skulle uppstå för att några av en art lever för sig, skilda från andra av samma art. Det är den frågan jag drivit hela tiden.

Du förutsätter i din framställning att just det kan ske. Det gör du väl? Du menar att ett fel som jag gjort är att jag förväxlat dina egna ståndpunkter med evolutionslärans. Jaså, jaha. Men jag diskuterar i vilket fall evolutionslärans anspråk.
Du säger sedan att teorierna inte säger att inte alla variationer inom arten leder till nya arter. Nehej, men vad jag talat om är att det inte alls kan gå till så.

Redan i ditt första inlägg 06-23skriver du beträffnade artbildning:
"men klart är att om det finns tillräcklig med variation inom en population och art, så sker också gradvisa förändringar både genetiskt och morfologiskt (karaktärer, form, utseende etc) beroende på omgivningens och miljöns förändringar."

Här senast säger du:
"Du ser saker och ting bakvänt. Enligt artbildningsteorierna så "förvandlas" inte arter på det sättet som du tycks se det, utan det är så att genflödet minskar mellan varianterna pga den isolering som uppkommit (igen antingen fysisk, genetisk, etc) och de utvecklas genom naturligt urval på var sitt håll. Det är därför, pga isoleringen som de kan bli så pass olika att de kan kallas olika arter."

- Det betyder alltså att när grupper av samma art inte har kontakt med varandra, så gör urvalet att de blir olika arter - i förekommande fall.
Det var ju precis detta jag skrev i mitt första inlägg:
"Om några t.ex. höga exemplar överlever inom en grupp och fortsätter att fortplanta sig - då uppstår alltså en ny art?
Jag kommer aldrig att begripa detta. Att avkomman blir högre förstår jag.
Hästavel t.ex. ger ju olika typer. Visst är islandshästar små och ardennerhästar stora. Men varför i all världen skulle det bli andra arter? Varför?"

Bträffande insatthet skrev jag inte att man inte alls behöver vara insatt, jag skrev: "Jag behöver strängt taget inte tala om dett i experttermer eftersom det är något som man förutsätts känna till."
Man får lära sig om detta i skolan och det dyker upp i media osv. Det bygger på vissa principer. Det är en allmän diskussion. Det är företrädarna som bör göra det tillgängligt för andra människor. Man kan kommentera utifrån de grundläggande dragen.
Den forskning som bedrivs handlar just om evolutionsläran, inte om naturen.
Forskarna är f.ö. betalda av samhället.

måndag, juni 29, 2009 5:38:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Ursäkta, jag har inte upptäckt att du lämnat flera svar ovan, Jag svarade ovan på det nedersta från 06-28, 08:06.
Jag rättar här förresten en mening från föregående kommentar:
'Du säger sedan att teorierna inte säger att alla variationer inom arten leder till nya arter.'

Svar till 07:27:
"Vilket är det första fall där du pekar på en mening som jag skrivit?"
Är det verkligen så svårt att upptäcka? Jag har ju skrivit att 06-26, kl 07:54 nedre delen:
'Du skrev 06-23 t.ex.
"Då skulle de genetiskt bli så olika att de sedermera utvecklas till olika arter under en viss tidsperiod."'

När jag talar om att arter rasar samman menar jag att det måste förstås som att en art löses upp samtidigt som någon ny kommer. Men hela idén om nya arter pga "separerade populationer" är osammanhängande. Varför skulle arten inte fortsätta pga separering?
Jag bestrider rimligheten i att arten inte består oavsett hur man lever i förhållnade till varandra. Arten består därför att det handlar om en art. Arten bär individen ända dit. Hela idén att olika populationer utvecklas olika förutsätter att arter inte består. Varför inte? Det är närmast ett illusionistiskt trick. Separerade populationer har inte med artförändingspåståendet att göra.

Du talar om att att förändring sker med arten och det är just det jag bestrider. Det blir vissa yttre skillnader pga omgivningen, men detta sker inom arten. Det bevisar inget om att arter bildas. Alla kan se hur hundavel fungerar. Det är hundar. Varför ska jag vara mera ödmjuk beträffande detta? Det är ju ett rent hokus pokus beträffnade detta.
Först talar man om urval. Vissa är längre, vissa är kortare. Längre överlever, då blir gruppen längre än andra populationer. Det betyder längre av samma art, inte en ny längre art.

"Makroevolution" är inte, som du skriver, bara "isolering av populationer på nåt sätt, antingen fysiskt, genetiskt eller beteendemässigt så att de med tiden förändras så mycket att de inte längre kan få fertil avkomma", utan det är påståendet att arter förändras bortom sin art. Det är en helt annan sak än att arter kan få varianter.

måndag, juni 29, 2009 9:42:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Svar till inlägg 08:05:
Du skriver:
"Läser du inte vad jag skrivit ovan, eller struntar du i vad man som vetenskapsman faktiskt säger att teorierna uttrycker. Det enda som är fullständigt grundlöst är ditt sätt att debattera detta ämne där du påstår att jag eller andra forskare i biologi menar att evolutionsteorin uttrycker något som den inte uttrycker."

- Tja, jag läser väl vad det står, men problemet är att man påstår att det som är arter och som kommit i isolerade populationer utvecklas till andra arter. Du redovisar ju definitivt läror som handlar om att arter uppstår, eller hur?
Jag menar att en art bär upp den enskilda individen av en art. Darwin fokuserade mycket på att döden tog bort dem som inte hade bäst lämpade egenskaper. Han menade att arter uppstod genom att genom urvalegenskaper renodlades, så att säga. Så vitt jag vet talade han inte om förändringar i sig, utan om att vissa överlevde och förde något vidare. Det var ju Lamarck som hävdade förvärvade egenskaper. Man brukar skilja på de båda lärorna.
Nu har mycket börja handla om genetik och liksom omprogrammeringar. Det verkar inte förenligt med att arter manifesteras generation för generation. "Lång tid" är ju ett svepskäl, eftersom det är kort tid mellan varje generation.

Jag har inte nödvändigtvis sagt att forskare menar saker, utan att det som tas till utgångspunkt måste förstås så eller så.
Jag själv hävdar att en art löses upp om den blir en annan art.
Jag själv påpekar att de förstärkningar av vissa egenskaper som Darwin utgick ifrån INTE kan leda till några ANDRA arter, eftersom varianterna finns INOM arten.
Det är en logik som jag hävdar.

Jag har utgått från vissa grundläggande principer som jag har lärt mig och som jag upptäcker när jag följer diskussioner om evolutionsläran. Jag tar fasta på detta som den grundläggande frågan och för en egen diskussion om hur det kan går ihop. Urvalsprincipen är grundvalen i Darwins tankegång.
Du verkar hänvisa till en idé som alltmer handlar om förändring och genetiska förskjutningar. Kanske är det olika läror?
Vad jag är ute efter är just sanningen. Jag har tagit upp evolutionsläran för att den inte verkar gå ihop.

"Dogmatiskt tänkande" är väl inget problem i sig. Ordning i läran är bra. Jag tänker då inte ge upp något som jag har kommit fram till. Man har ju liksom ansvar för sig själv vad det gäller omdöme.
"Fundamentalism" var från början 1909 en grupp kristna som ville presentera det grundläggnade inom kristen tro, eftersom liberaliseringen börjat.
http://www.geocities.com/Athens/
Parthenon/6528/fundcont.htm
Det betyder bara att hålla fast vid grunderna. Sedan har det sedan revolutionen i Iran 1979 allt mer använts om muslimer. Liberal journalistik.

Att folk inte kan se skillnad på en kristen som håller fast vid jungfrufödelsen och en person som utifrån sura 47 spränger sig själv och ett torg med kvinnor och barn i luften är den verkliga katastrofen. Det bygger på liberal fanatism och medveten analysreduktion.

måndag, juni 29, 2009 9:42:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home