söndag, augusti 16, 2009

Texttips: Teokratins återkomst i Europa

av TOR BILLGREN

Jag vill tipsa om filosofiprofessorn Per Bauns utmärkta debattartikel i SvD, där han kritiserar Irlands nyligen antgana blasfemilag. Utdrag:

En demokrati kan, för att skydda allas rätt till frihet, förbjuda uppvigling till våld, men den kan inte förbjuda åsikter bara för att de gör människor upprörda. Vi har inte en rätt att slippa åsikter som vi ogillar. Det som nu skett i Irland vittnar om religionens återkomst i politiken.

[...]

Under förevändning att skydda troende från kränkning erbjuder man ett redskap för fanatiker att sätta munkavle på sina kritiker. Det är bara att bli tillräckligt upprörd, så kan man få hjälp av domstolarna.

En demokrati värd namnet kan emellertid inte leva klämd mellan fanatikers krav på anpassning och de räddhågsnas oro för att inte vara nog till mötesgående. EU:s demokratiska trovärdighet fordrar färre, inte fler lagar mot blasfemi. Sverige har som ordförandeland ett ansvar att klargöra detta.

28 Comments:

Blogger Quo wadis said...

Jag håller med P Bauhn i kritiken av det irländska förslaget. Även att religion och politik sjävklart ska hållas isär. Men jag måste le en aning åt din plötsliga vurm för att få kränka andra. Så länge det gäller kränkningar av homosexuella, har du och andra på denna blogg fört ett herrans liv. Nu gäller ju hatbrottslagen i Sverige även kränkningar pga av religion. Detta med att inte ha rätt att slippa åsikter vi ogillar - gäller det även åsikter om bögar eller transpersoner? P Bauhn verkar tro att hatbrott enbart handlar om att uppmana till våld. Men det finns väl också verbala kränkningar som inte är acceptabla.

söndag, augusti 16, 2009 5:58:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

1. Jag vurmar inte för att få kränka andra. Varför skriver du så?

2. Jag kritiserar religion och religiösa uttryck främst ur ett maktperspektiv. Utgångspunkten är att religioner och livsåskådningar är verktyg och kanaler för maktutövning. Att förbjuda kritik eller satir mot sådana institutioner är absurt och horribelt.

3. Jag är ingen förespråkare för varesig lagen om hets mot folkgrupp eller hatbrottsbestämmelserna. Jag anser dock att OM de nu ska finnas, så är det mycket rimligt att hbt-personer inkluderas. Dessa ståndpunkter har jag konsekvent fört fram på bloggen i flera år.

4. Jag har ofta kritiserat religiösa debattörer när de fört ett inkonsekvent och ofullständigt resonemang kring hmf-lagen och hatbrott. Det vill säga när de endast ondgör sig över att homosexuella och muslimer inkluderas i paragraferna, men inte tycks ha några problem med att t.ex. judar gör det. Detta gör mig dock inte till en förespråkare av dessa lagar.

söndag, augusti 16, 2009 6:22:00 em  
Anonymous Sanna said...

Man skulle tro att religionsfriheten borde vara tillräcklig, men de vill göra inskränkningar i yttrande- och tryckfriheten också, sålunda avvecklar man demokratin, det enda skyddet för också religionsfriheten.

Dom är inte så starka i tron heller om dom inte tål lite hädelse lite då och då.

söndag, augusti 16, 2009 7:51:00 em  
Blogger Quo wadis said...

Tor skriver: Utgångspunkten är att religioner och livsåskådningar är verktyg och kanaler för maktutövning.
Märkligt utgångspunkt, därmed är ju din slutsats redan klar. Vet f ö inte vilken maktutövning du menar kyrkan/frikyrkan i Sverige idag utövar, ja - du menar väl äktenskapsfrågan kanske. Sedan har väl ingen i Sverige krävt att satir eller annan kritik skulle förbjudas, utan hatbrott som t ex består av kränkningar. T ex att kalla en kristen för äckligt svin. Inser att gränsdragningen är svår, och mig veterligt finns ingen heltäckande definition av hatbrott eller kränkning. Sedan kan man tycka att ett civiliserat samhälle inte skulle behöva straffbelägga dåligt beteende, men detta med normer, oskrivna regler, gott bettende eller sunt förnuft är ju en bristvara i vårt samhälle.

Sedan, Sanna, vilka avser du med "de vill göra inskränkningar . . ." Och nog tål kristna både lite och mycket hädelse, det utsätts vi för dagligen i olika media - utan att kräva förbud. Däremot kan man tycka illa om det. Ungefär som Alexander Bard m fl som "rasade mot SVT:s homoskämt" i Allsång på Skansen. Ett ganska oförargligt skämt, dessutom.

söndag, augusti 16, 2009 10:33:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Sedan, Sanna, vilka avser du med "de vill göra inskränkningar...""

De politiker som antagit blasfemilagen i Irland. och den Irländska katolska kyrkan som fortfarande är en politisk maktfaktor i landet.

"Och nog tål kristna både lite och mycket hädelse, det utsätts vi för dagligen i olika media - utan att kräva förbud."

Konstigt nog har jag aldrig känt mig kränkt, eller att min gudstro kränks i media, inte ens av Christer Sturmark, Alexander Bard, och ännu mindre av Tor Billgren.

"Ungefär som Alexander Bard m fl som "rasade mot SVT:s homoskämt" i Allsång på Skansen. Ett ganska oförargligt skämt, dessutom.

1. Andreas Nilsson är inte ens en hyfsad komiker, hans tajming tenderar vara urusel.
2. De "homoskämt" han drog på Allsång var det sandlådenivå på.
3. Bara för att en kvällstidning skriver "Alexander Bard rasar mot SVT:s homoskämt", behöver det inte betyda att han rasade.
Så här sa Alexander Bard: "Det kan bli klumpigt. Jag tyckte inte själv att det var så roligt"
Och ärligt talat så hade han faktiskt rätt.... den här gången.

Här är ett utdrag ur Andreas Nilssons "humornummer":

"Om jag vore fjolla, skulle jag ringa Christer Björkman, få en schlager i final. Tv-kändis, ständig trendexpert, om jag bara gilla stjärt."

"Om jag vore homo, skulle mina vänner tycka att jag var mer speciell, spännande och mera sensuell än en vanlig heterosexuell."

"Men det där med sexet vete fan, om jag vore homo skulle jag hellre vara lesbian.
"

Humor är en seriös konstform, och Andreas Nilsson bemästrar den inte till fullo. Alexander Bards kritik var både befogad och mitt i prick.

måndag, augusti 17, 2009 8:52:00 fm  
Blogger JemyM said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

måndag, augusti 17, 2009 2:26:00 em  
Blogger JemyM said...

Quo Wadis; "bögar" är en människotyp, likt ras och kön. Religion är en ideologi, likt liberalism eller socialism. Sådana här lagar är lämpliga för att skydda människor, inte ideologier. Om vi gör det straffbart att ifrågasätta/kritisera ja rent av göra narr av idéer, så har vi tagit ett steg mot ett antidemokratiskt samhälle. Idéer är inte människor. Om vi gör det straffbart att ifrågasäta/kritisera ja rent av göra narr av människor för hur de är födda så gynnar det samhället i helhet för att det tillåter fler människotyper kan fungera i samhället.

måndag, augusti 17, 2009 2:30:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Det är mycket viktigt att inse att "de mänskliga rättighterna" inte motsvarar något i verkligheten. De är skrivna av vissa människor som i princip såg sig som större än andra, eftersom de kan formulera människoregler som andra inte kan inse själva.

När detta sedan inte fungerar eller går ihop så är det bara ett tydligt bevis på vad det egentligen är och att anspråken är falska.
Krockarna visar bara att det är religion vi behöver, annars finns det ingenting som kan hänvisas till i sista hand. Det är det ambivalenta fårhållningssättet till religion som yttrar sig i att man sparkar bort den verkliga varan och ersätter den med något som ingen kan begripa utan hänvisning till en högre makt.

Att innehållet motsäger sig självt är kallelsen tillbaka till den som gjort oss och därför vet hur vi fungerar eller slutat fungera pga syndafallet.

måndag, augusti 17, 2009 4:04:00 em  
Blogger Quo wadis said...

Men, JemyM, kristna är människor på samma sätt som bögar är männsikor, och alla ska respekteras för den de är. Sedan kanske jag inte håller med dig om att bögar är en människotyp, hur stor andel som är "medfödd bög", om man nu kan vara det, vet nog ingen. Många av de man möter i media verkar isåfall bestå av många olika människotyper

måndag, augusti 17, 2009 6:23:00 em  
Blogger Johan said...

Det är mycket viktigt att inse att "de kristna dogmerna" inte motsvarar något i verkligheten. De är skrivna av vissa människor som i princip såg sig som större än andra, eftersom de kan formulera människoregler som andra inte kan inse själva.

När detta sedan inte fungerar eller går ihop så är det bara ett tydligt bevis på vad det egentligen är och att anspråken är falska.
Krockarna visar bara att det är "De mänskliga rättigheterna" vi behöver, annars finns det ingenting som kan hänvisas till i sista hand. Det är det ambivalenta förhållningssättet till det mänskliga som yttrar sig i att man sparkar bort den verkliga varan och ersätter den med något som ingen kan begripa utan hänvisning till människans inre natur.

Att innehållet motsäger sig självt är kallelsen tillbaka till den vi egentligen är och som därför vet hur vi fungerar eller slutat fungera pga dogmatiskt religiöst tänkande.

tisdag, augusti 18, 2009 9:29:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Johan,
skillnaden är att religionen INTE formulerar människoregler som andra inte kan inse själva.
De 18 som skrev ett dokument för hela mänskligheten för drygt 60 år sedan menade själva att det var något som de insåg som andra behövde inse.
Religionens författare menar däremot inte att de själva kommit på det. Det är skillnaden.

De mänskliga rättigheterna KAN inte finnas på riktigt, religionen kan det.

onsdag, augusti 19, 2009 7:34:00 em  
Blogger Johan said...

Stefan P

Efter många om och men fick jag till sist svar på denna fråga från dig. Tack.

Mitt svar blir att ok "Religionens författare menar däremot inte att de själva kommit på det" men de har ändå tolkat det religiösa budskapet utifrån den kontext de befinner sig i sitt liv, dvs utifrån sina egna förutsättningar, förutfattade meningar, sin kultur, uppfostran och subjektiva förståelse av livet, kort sagt sin "conditioning". Därför blir deras budskap inte "rent" som kommande från nån inre gudomlig källa. Trots detta så gömmer dessa religiösa författare sig bakom en högre makt, eller snarare det de skriver bakom föreställningen att det kommer från en högre makt. Det är alltså falsk "marknadsföring", för även om det finns en högre makt (vilket inte alls är omöjligt) så är det ändå inte denna makt som skriver dessa religiösa skrifter, utan ett gäng människor som visserligen då skulle vara en del av skapelsen och som kanske försöker få det korrekt återgivet men det är oundvikligt att de trots allt förvanskar budskapet på vägen.

Vad gäller de som skrev de mänskliga rättigheterna så kan jag också se det osympatiska i att de trodde sig vara förmer än andra, men de var i alla fall tydliga med det i så fall, och gömde sig inte bakom någon annans åsikter eller budskap, än mindre bakom budskap från en högre makt. De tog ansvar för det de skrev vilket är mer rakryggat än de som bara hänvisar/hänvisade till Guds ord (som förmedlats och förvanskats av olika människor) utan att själva ta ansvar för dessa ord. Dessutom så förändras och utvecklas ju de mänskliga rättigheterna hela tiden så det är möjligt att påverka ordalydelsen i dem, vilket man inte kan göra med religiösa skrifter (antagligen är detta positivt för dig men inte för de allra flesta).

Jag vill härmed understryka att jag inte alls är främmande för att det kan finnas en högre makt, att människan i sitt inre kanske kan känna och ta del av denna kraft. Men vad jag vänder mig emot är dessa olika "religiösa" människor som tror sig ha tolkningsföreträde framför andra trots att vi alla tolkar även "gudomliga" budskap olika och att vi förändrar ett budskap när vi försöker uttrycka det i tal eller skrift. Och trots att vi alla varierar så mycket i vad som är bra för oss rent andligt, dvs "var och en blir salig på sitt eget sätt". Det är bara en dogmatisk människa som skulle hävda motsatsen.

onsdag, augusti 19, 2009 11:25:00 em  
Blogger Johan said...

Och jag vill påstå att de flesta religiösa människor (inkl. dig Stefan) tror sig vara förmer än andra och förstå mer än andra eftersom de tror sig ha förstått det gudomliga budskapet. Problemet är bara att de inte insett sina egna tillkortakommanden som människor och att de troligen inte förstått det gudomliga budskapet eller än mindre förstått att de eller nån annan människa aldrig "korrekt" kan återge eller förmedla detta budskap. Det är detta som är det verkliga problemet i världen, dvs att dessa dogmatiska religiösa människor tror sig ha förstått nåt de inte förstår eller ens kan förstå, eller om de mot förmodan förstått det så tror de att det kan förmedlas till andra utan att det blir "översättningsproblem". Varje människa äger nog en liten eller stor del av sanningen men ingen människa äger hela sanningen, inte ens Stefan Pehrson. Om Gud finns (och därmed den absoluta sanningen), så skall vi lyssna på honom/henne men inte på dem som påstår sig vara utsända av honom/henne eller på dem som företräder den s.k. sanningen. Men detta resonemang är nåt som Stefan P aldrig nånsin kan förstå.

onsdag, augusti 19, 2009 11:44:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Johan,
Nej, för att gå direkt till Bibelns författare, så menar dessa att de INTE tolkar utifrån egna förhållnaden osv. Bibelns lära är konsekvent även på denna punkt. Det är den helige Ande som hjälper oss.
Resumé: Jesus säger i Joh.ev. att han ska fara bort, men sända "hjälparen", den helige Ande, sanningens Ande, till de troende. Han påpekar att han MÅSTE fara till Fadern för att kunna sända Anden till de troende.
Varför då? Jo, för att synden skiljer människa och Gud.
Nu har mirakulöst nog Guds Son blivit människa. Till skillnad från alla andra så lever han utan synd, men han tog synden på sig genom att låta döpa sig av Johannes - vilket Johannes inte ville göra, men Jesus insisterade.

När Jesus dödas tar han med sig synderna in i döden. Själv frikänns han och kan uppstå. Men genom att fara upp till himlen igen - med sin kropp - kan människa och Gud förenas igen för första gången efter syndafallet. I princip är vi försonade.

Från Guds tron kan han också sända Anden till dem som tror på honom. Genom Anden får de troende hjälp att forma kyrkan fr.o.m. pingstdagen. Kyrkan bygger på Anden. Med hjälp av Anden skrivs NT, alla troende kan kämpa mot köttet i sig själva och djävulen och världen, de kan skilja mellan andarna. Därmed kan de tolka Skriften. Vissa har ansvaret som lärare enligt förordningar av Jesus och utvecklat hos Paulus.

"Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet, för att gudsmänniskan skall bli fullt färdig, väl rustad för varje god gärning." (2 Tim 3:16f)

De som har Anden kan tolka den rätt. Det är inte en personlig bravad, men icke desto mindre ett faktum. Ofta glöms de onda andarna bort. Jesus driver hela tiden ut onda andar hos dem han predikar för. Människan blir inte fördömd, hon ÄR fördömd. Skild från Gud. Frågan är om hon ska befrias till gemenskap med sin Skapare.

"Så känner ni igen Guds Ande: varje ande, som bekänner att Jesus är Kristus, som kommit i köttet, han är från Gud, och varje ande som inte bekänner Jesus, han är inte från Gud. Det är Antikrists ande, som ni har hört skulle komma och som redan nu är i världen.
Ni, kära barn, är från Gud och har besegrat dem, ty han som är i er är större än den som är i världen. De är av världen och därför talar de vad som är av världen, och världen lyssnar till dem.
Vi tillhör Gud. Den som känner Gud lyssnar till oss, den som inte är av Gud lyssnar inte till oss. Det är så vi känner igen sanningens Ande och villfarelsens ande." (1 Joh 4:2-6)

Resten av ditt inlägg bygger på din slutsats att Guds ord "förvanskats av olika människor", vilket jag vederlagt som som oegentligt ovan. Att det handlar om i sig mänskliga tolkningar är en liberal, sekulär förvanskning av det kristna anspråket.

Gott att du inte är främmande för att det finns en högre makt.

Den kristna kyrkan har verkligen monopol på Sanningen - tack vare Jesus Kristus som frälst oss genom sitt offerblod i vårt ställe och så gett oss frid med Gud.

torsdag, augusti 20, 2009 12:28:00 fm  
Blogger Johan said...

Stefan

Du skriver:
"Nej, för att gå direkt till Bibelns författare, så menar dessa att de INTE tolkar utifrån egna förhållnaden osv. Bibelns lära är konsekvent även på denna punkt. Det är den helige Ande som hjälper oss"

Det är väl självklart att bibelns författare hävdar att det de skriver kommer direkt från Gud, men det ändrar inte i sak min invändning. De (och vilken människa som helst) kan mena och påstå vad de vill men det är inte säkert att det är sanningen de uttrycker för det, och att de inte kan skriva på ett sätt som direkt ger rättvisa för vad den högre makten vill säga är självklart. En människa är en människa och förändrar alltid innehållet och budskapet när han/hon skriver ner det.

Det mesta du skriver i ditt senaste inlägg (mittenpassagen) är annars sånt som inte hör hemma i en sådan här diskussion. Försök att argumentera utan att dra in bibelcitat och kristna floskler, eftersom du har din tro och jag har min. Det blir bara ett cirkelresonemang av typen "kristenheten är sanningen eftersom det står så i bibeln" vilket inte är ett speciellt starkt argument i denna debatt. Det är som att säga att socialdemokratin är sanningen eftersom det står så i deras partiprogram.

Jag ska ändå kommentera de sista styckena från ditt senaste inlägg.

Du skriver:
"Resten av ditt inlägg bygger på din slutsats att Guds ord "förvanskats av olika människor", vilket jag vederlagt som som oegentligt ovan. Att det handlar om i sig mänskliga tolkningar är en liberal, sekulär förvanskning av det kristna anspråket"

Du har inte vederlagt något som oegentligt ovan. Du argumenterar i cirklar, vilket jag påvisat ovan. Sluta upp med det! Om mitt inlägg bygger på att Guds ord förvanskats av bibelns författare och att det handlar om mänskliga tolkningar, så bygger ditt inlägg på slutsatsen att det inte förvanskats. Båda våra slutsatser kan inte bevisas eller ens påvisas (om man nu ska se det strikt vetenskapligt) och därför bygger vi våra olika slutsatser på vad vi tror är sant. Det är vackert så, och det innebär att vi har olika synpunkter, vilket är ok. Jag behöver inte övertyga dig, och du behöver inte övertyga mig heller (vilket du ändå kommer att försöka göra). Vi kan egentligen bara redovisa och uttrycka våra olika ståndpunkter, vilket vi redan har gjort.

Du skriver också:
"Den kristna kyrkan har verkligen monopol på Sanningen - tack vare Jesus Kristus som frälst oss genom sitt offerblod i vårt ställe och så gett oss frid med Gud"

Ingen har monopol på Sanningen. Det är här du blir dogmatisk och farlig, lika mycket extremist som muslimska självmordsbombare (en grupp som du inte känner tillhörighet till kan jag tro). Du fortsätter i sista meningen sen med ditt cirkelresonemang, dvs typ "Vi äger sanningen eftersom det står så i bibeln etc etc". Det är samma argument som konservativa muslimer och judar använder sig av, så vem ska man tro verkligen äger sanningen då och var finns den att läsa, i GT, NT eller koranen? Och fortfarande så vill jag påstå att ingen tar sådana argument på allvar, inte ens en sansad och balanserad ickekonservativ kristen, muslim eller jude. Du måste försöka använda andra typer av argument som inte är cirkelresonemang, annars blir dina inlägg inte trovärdiga.

Over and out

torsdag, augusti 20, 2009 9:44:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Johan,

Ok, det är inte ett bevis. Men jag talar om en skillnad mellan att hänvisa till något som man inte alls förklarar och att hänvisa till något som har en verklig förklaring.

Det handlar om anspråket.

I det första fallet är det verkligen människor som sätter sig över andra människor och inser det som de inte kan inse själv.
I det andra fallet kan det visserligen vara påståenden, men är inte i framställningen något som människor föreskriver andra människor.

Mitt förra inlägg handlade om att inte heller tolkningen är framställd så i Bibeln. Även tolkningen beskrivs som Guds verk. Att lägga krutet på "alla olika tolkningar" är en förvanskning av vad kristendomen handlar om.
Jag har citerat Bibeln för att visa att föreställningen om rent mänskliga tolkningar inte är vad kristendomen bygger sina anspråk på. Därmed blir kritiken "oegentlig", som jag skrev. Anspråken är logiskt väl underbyggda.

Alltså: i det ena fallet är det glasklart, i grunden, så att människor sätter sig över människor, i det andra fallet är det ingenting som framgår av själva anspråket.

Vi kan därför helt och hållet, en gång för alla, bortse från det som "de mänskliga rättigheterna" säger som någon som helst vägledande, förpliktande moralisk utgångpunkt. Vill man stifta internationell lag så får man kalla det för internationell lag. Deklarationen kan upphävas när som helst. Man kan ha kvar eller byta ut.

Men i Bibeln finns en redovisning av vad insikten bygger på. Förutsatt att Sanningens Ande sänds, så har mottagarna Sanningen.

- Så har jag resonerat hittills.

De mänskliga rättigheterna är däremot en bluff i själva sina anspråk. Man hoppas att folk ska tycka att det låter bra eller bekant på något sätt. I själva verket är FN:s deklaration historisk. Det är absolut första gången som en världsordning presenteras helt utan att en grund redovisas.
Man erkänner religionen genom att praktisera det som bara religionen kan motivera. Samtidigt motsäger man sig själv genom att simpelt slå ifrån sig motiveringen.
Det är så rationella och obundna som man i den västerländska kulturen egentligen är.
Egentligen borde man ställas till svars för detta.

Tycker du jag gör fel om jag gör anspråk på sanningen beträffande den här frågan om vad de mänskliga rättigheterna egentligen är?

torsdag, augusti 20, 2009 12:54:00 em  
Blogger Johan said...

Ok, vi kommer inte mycket längre i denna diskussion. Jag har redogjort för min ståndpunkt ovan och du har redogjort för din. Får jag då till sist ändå bara undra: Deklarationen om de mänskliga rättigheterna kom ju till några år just efter andra världskriget, vilket ju kan ses som en förklaring till att de överhuvud taget uppkom, dvs för att motverka att dylika krig uppstod igen (vilket ju inte är lätt givetvis). Förutom att du tycker att deklarationen om de mänskliga rättigheterna är en bluff och att de presenteras utan att redovisa en grund (dvs du anser att det är oetiskt, eller hur?), vilken eller vilka av de 30 artiklarna håller du inte alls med om eller tycker är förkastliga, dvs i själva innehållet oavsett om du nu tycker att de inte uppgett för dig rätt källa?

Om det nu finns en Skapare så är ju dessa människor i FN's generalförsamling också en del av Guds skapelse, plan och sanningens ande (som du uttrycker det), liksom bibelns författare i så fall var, så då är det ju lika stor anledning att lyssna på FN's deklaration om de mänskliga rättgheterna som bibeln.

Du skriver bl a:
"Det handlar om anspråket.
I det första fallet är det verkligen människor som sätter sig över andra människor och inser det som de inte kan inse själv.
I det andra fallet kan det visserligen vara påståenden, men är inte i framställningen något som människor föreskriver andra människor"
och
"Alltså: i det ena fallet är det glasklart, i grunden, så att människor sätter sig över människor, i det andra fallet är det ingenting som framgår av själva anspråket"

Ok, det handlar om anspråket, men det handlar också om att du tror att du har insett något som andra okristna inte har insett, nämligen att bibeltexten (skriven av människor) och tolkningen av den (också av människor) är guds verk. Vad du inte inser är att det kan finnas människor som faktiskt får gudomliga insikter utan att läsa bibeln (eller för den delen andra religiösa texter). Egentligen är det mer sympatiskt att hänvisa till dessa insikter än till stelbenta dogmatiska religiösa skrifter eller rättesnören. Det blir faktiskt mer trovärdigt eftersom det bygger på en personlig erfarenhet, upplevelse eller insikt. Således kan de som skrev deklarationen om de mänskliga rättigheterna mycket väl ha insett det som de kan inse själv (för att citera dig bakvänt). Och vad gäller bibelförfattarna så är det väl möjligt att de inte hade för avsikt att sätta sig över andra människor (hur vet du förresten att denna avsikt fanns hos de som skrev dekl. om de mänskliga rättigheterna?). Men även om detta enligt dig framgår av själva anspråket så är det ändå just så som många av författarna och uttolkarna av bibeln framstår, nämligen som högtravande besserwissrar (precis som du själv Stefan) som tror sig vara förmer än andra. Så trots deras försök att inte vara förmer än andra så är det precis så resultatet blir (nånting att kanske fundera på för dig).

Du skriver också:
"Men i Bibeln finns en redovisning av vad insikten bygger på. Förutsatt att Sanningens Ande sänds, så har mottagarna Sanningen"

Jaha, men det är just detta som är problemet, att mottagarna av denna s.k. sanning kanske inte alls blev tillsända Sanningens Ande utan nåt som inte alls var/är den s.k. Sanningen (kanske t.o.m. djävulens verk, hujedamig). I så fall så skulle det som beskrivs i bibeln vara allt annat än Sanningen. Vem vet, inte jag; vem vet, inte du.

torsdag, augusti 20, 2009 3:46:00 em  
Blogger Johan said...

Stefan skrev också:
"Tycker du jag gör fel om jag gör anspråk på sanningen beträffande den här frågan om vad de mänskliga rättigheterna egentligen är?"

I den här frågan och liknande frågor så finns det inget rätt eller fel. Du får väl göra det som du tycker blir rätt för dig. Det behöver du inte fråga mig om. Det är du vuxen nog att avgöra själv.

torsdag, augusti 20, 2009 3:52:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Anpråket på på att de gäller mänskligheten är grundlöst, det är det viktiga.
Går inte in på innehållet.

Guds plan innefattar allt, men att det Bibeln lär är att Sanningens Ande ges åt just dem som tror, trodde jag att jag sagt.

Bra att du går med på att det handlar om anspråket.
Vad jag säger om att Bibeln och tolkningen är Guds verk är dock att FRAMTÄLLNINGEN är så. Därmed finns det en redovisning av en grund. Det saknas hos FN. Framställningen är INTE så.

"gudomliga insikter utan att läsa bibeln (eller för den delen andra religiösa texter)"?
- Ja, det ger åtminstone en logisk karaktär åt anspråk, som FN:s deklaration inte har.
"stelbenta dogmatiska religiösa skrifter eller rättesnören."
- Vill du anta utmaningen att läsa 1 Johannesbrevet i NT? Det är en bra översiktlig undervisning om kristendomen, c. 5 sidor.
Du kan hitta den här:
http://62.236.135.100/folkbibeln/
Välj då på ruta NT: 1 Joh

"Det blir faktiskt mer trovärdigt eftersom det bygger på en personlig erfarenhet, upplevelse eller insikt."
- Alltså, vi kristna har en personlig erfarenhet som sedan överensstämmer med vad som står i Bibeln.

"avsikt att sätta sig över andra människor "
- Det innebär att sätta sig över andra människor att undervisa dem utifrån det som båda är lika mycket.
Människan kan inte undervisa människan om människan.

FN:s deklaration förbigår att redovisa något annat upphov, därmed återstår de själva, som har skrivit texten. Så länge man man menar att texten verkligen gäller andra människor, ja, hela mänskligheten, så innebär projektet att vissa av ett visst slag ska underordna sig andra av samma slag. Det är det som skett och som sker än idag.

"besserwisser" är man väl inte om man hänvisar till den som är allvetande. Detta kan vara en bluff. Men det är skillnad mot det som faktiskt uppenbarligen är en bluff.

Återigen: Frågan är om man hänvisar till något som faktiskt har en auktoritet över dem som berörs.
Det är det som är poängen!

Det ena är en bluff, det andra kan vara en bluff. Det är skillnad.

torsdag, augusti 20, 2009 6:02:00 em  
Blogger Johan said...

Vi kommer inte längre här. Jag förstår din poäng men håller inte med. Vi har helt enkelt olika åsikter i denna frågan.

Apropå 1 Johannesbrevet i NT så får jag se om jag finner tid att läsa det. Egentligen har jag nämligen inte tid att hänga på olika bloggar och ännu mindre tid att skriva inlägg, men det är intressant att diskutera dessa ämnen.

Så tack för debatten, Stefan.

fredag, augusti 21, 2009 9:27:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Stefan P

Jag anser att din grundpremiss är felaktig. Jag håller inte med om att moral och etik endast skulle vara giltig om man kan hänvisa till en högre auktoritet (dvs Gud). Vad det gudomliga budet till syvende och sidst är beror ändå på mänskliga överenskommelser och uttolkningar.

Det är helt ok om DU anser dig behöva denna auktoritet för att kunna skilja rätt från fel. Men jag vill göra dig uppmärksam på att det också finns människor som är kapabla att avhålla sig från mord, stöld och lögn utan gudomliga pekpinnar. Religionerna har ofta förvaltat moralen och etiken, men det betyder förvisso inte att de har monopol på dessa saker.

fredag, augusti 21, 2009 9:35:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Tack, Johan.

Tor Billgren:
Min grundpremiss är att man för att kunna hänvisa andra människor ("Se här!") till något som gäller även för dem, så måste man visa på något som står över båda.

Det är kränkande att hänvisa till sig själv som en regel för andra. Allt som man säger "det gäller för mig" bortfaller automatiskt i frågan om en gemnsam norm.
Man måste hänvisa till en gemensam högre auktoritet.

Om jag säger att jag står för något jättemycket, så binder det inte dig på något sätt.

Vad det gäller "mänskliga överenskommelser och uttolkningar", så gäller inte heller de utan en högre gemensam ordning, som säger att man ska vara trogen.

Religionen har inte bara förvaltat utan också motiverat moralen.

fredag, augusti 21, 2009 11:23:00 fm  
Anonymous mirakelpojken said...

En del kristna brukar kritisera ateister för att göra människan till gud, men det är snarare tvärtom: de kristna som påstår att de har absolut kunskap (särskilt i moraliska frågor) har gjort sig själva till gudar.

lördag, augusti 22, 2009 2:17:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Fast problemet är att helt historiskt har faktiskt 18 människor skrivit ett dokument i 30 artiklar som man säger gäller för hela mänskligheten. Hur kan det göra det?
Kan du se att det går ihop?

lördag, augusti 22, 2009 3:07:00 em  
Anonymous mirakelpojken said...

Stefan P:
Ge först belägg för det, dvs. referenser till direkta citat av dessa 18 människor där det säger att det gäller för hela mänskligheten. Det gills inte om de säger att det bör gälla för hela mänskligheten.

Om de har gjort det minskar det deras trovärdighet, men det spelar ingen roll för mig eftersom jag varken ser de mänskliga rättigheterna som upptäckter eller heliga.

Jag skulle för övrigt inte bli förvånad om vissa kommunister redan sagt att deras filosofi gäller för alla människor. Det är en del av den ideologiska sjukan som även gäller religioner.

lördag, augusti 22, 2009 4:42:00 em  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Ingressen till FN:s ALLMÄNNA FÖRKLARING OM DE MÄNSKLIGA RÄTTIGHETERNA slutar så här:
(http://www.manskligarattigheter.gov.se/extra/pod/?module_instance=7)

"...tillkännager generalförsamlingen denna allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna som en gemensam norm för alla folk och nationer i syfte att alla människor och samhällsorgan med denna förklaring i ständig åtanke skall sträva efter att genom undervisning och utbildning främja respekten för dessa rättigheter och friheter samt genom progressiva åtgärder, både nationellt och internationellt, se till att de erkänns och tillämpas allmänt och effektivt både bland folken i medlemsstaterna och bland folken i områden som står under deras jurisdiktion."

Bra att du inte ser den här 60-åriga listan som helig. Självfallet har kommunister sagt att deras lära gäller alla människor.
Religionen har ju ett annat läge, eftersom den ju hänvisar till något som faktiskt per definition är högre än människan. Då blir det i vilket fall logiskt att hävda att det står över människor.

Det ena MÅSTE vara en bluff, det andra KAN vara en bluff.

lördag, augusti 22, 2009 4:58:00 em  
Anonymous mirakelpojken said...

Oavsett vad de 18 ansåg om rättigheternas metafysiska status (som jag inte vet något om, även efter att ha läst stycket) är det möjligt både att de råkade stöta på absoluta moraliska sanningar (utan att någon gud finns) OCH att det finns en gud som har bestämt en absolut moral. Bägge scenarion är lika meningslösa att diskutera eftersom vi inte kan få kunskap om någon form av absolut moral.

FN:s deklaration förbigår att redovisa något annat upphov
Läs hela ingressen där de refererar till historiska erfarenheter.

Annars kan man nog beskriva den dialektiska materialismens lagar för historiens utveckling som "högre än människan".

I vilket fall visar Eutyfrodilemmat att du tänker fel som inte skiljer på makt och moral. Både Gud och FN skulle kunna bestraffa människor som inte gör som de vill, men det blir inte moraliskt för det.

söndag, augusti 23, 2009 1:27:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

FN kallar den på engelska Universal Declaration, alltså universell deklaration. På svenska är det inte lika tydligt med FN:s allmänna deklaration.

I ingressen står det: "de mänskliga rättigheterna som en gemensam norm för alla folk och nationer i syfte att alla människor och samhällsorgan med denna förklaring i ständig åtanke..."
Det är ett tydligt anspråk. Det måste du alltså veta om.

Det är dessutom så att deklarationen fattas och ANVÄNDS så, alltså som sista ordet, som absolut moralisk norm.
Man kan lika gärna diskutera förståelsen av deklarationen.

Att man i ingressen "refererar till historiska erfarenheter", som du säger, är inte den fråga vi diskuterar.
Det ligger dock faktiskt just en historisk humanistisk katastrof bakom den despearata åtgärden att lägga fram en högre ordning helt ologiskt utan täckning i en högre makt.
Problemet som uppstår är - som nämnt från början - att man saknar grund för det anspråk som man faktiskt lägger på andra.
Man kan säga att de hade en historisk orsak till sitt dubbelspel. Dubbelspelet är dock problemet.

"Den dialektiska materialismens lagar för historiens utveckling" är ett liknande anspråk.

Du talar om ett moralens dilemma. Var finns det dilemmat?
Gud är god, och det står i 1 Mosebok 1 att att Gud såg att det han skapat var gott.
Gud gav dock ett förbud att äta av "trädet med kunskap om gott och ont". När människorna bröt mot detta kom synden in i skapelsen.
Guds befallningar är goda, därför att Gud är god. Att det nu finns ondska i skapelsen beror på brottet mot Gud.

Vad Sokrates ägnar sig åt i dialogen 'Eutyfron' är att överbevisa denne om att han falskeligen tror sig veta vad fromhet är. Dialogen handlar om fromhetens väsen, inte om ett dilemma. Det är Eutyfrons definitioner som inte går ihop.

Man kan hitta dialogen i del I av Platon Skrifter, i översättning av Claes Lindskog, på vanliga bibliotek.

måndag, augusti 24, 2009 9:01:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home