fredag, augusti 14, 2009

Världen Idag måste våga diskutera konsekvenserna av det de hyllar

av TOR BILLGREN

Världen Idag har under nya chefredaktören Felicia Svaerens första månader haft något av en mys-start, men nu är den hjärtlösa retoriken från Carin Stenströms tid tillbaka i full prakt. Idag skriver Jonas Adolfsson två artiklar från familjekonferensen i Amsterdam, en nyhetstext och en ledarkommentar. Lyriskt beskriver han östeuropas mod att stå emot det politiskt korrekta om hyllar två bakslag för de redan hårt ansatta homosexuella i de före detta kommuniststaterna:

1. Rumäniens lag om att förbjuda homoäktenskap och landets vägran att erkänna partnerskap/homoäktenskap som ingåtts i andra EU-länder.

2. Litauens nyligen antagna lag som förbjuder information och nyanserade diskussioner om homosexualitet. (Jag kommenterar den lagen här.)

Och naturligtvis får man vara lyrisk över detta. Man får vara lyrisk över allt. Men att vara det utan att diskutera konsekvenserna av det man hyllar är oärligt, oansvarigt och fegt.

Rumäniens lag innebär att EU:s fria rörlighet inte gäller homosexuella par, det vill säga en tydlig och odisputabel diskriminering av homosexuella på arbets- och bostadsmarknaden. Om min man skulle få ett jobb i Rumänien skulle jag inte få följa med honom på samma villkor som en heterosexuell make. Han hade tvingats avstå från jobbet, eller så hade vi tvingats till splittring. Det är bland annat därför vi just nu bor i Sydafrika, för att landet erkänner homosexuella relationer på samma villkor som heterosexuella (läs mer här).

Så varför Jonas Adolfsson, är Rumäniens beslut bra? Varför ska inte EU:s principer om fri rörlighet gälla homosexuella? Och hur kan du bortse från att landets hårdhet mot homosexuella är ett arv från kommunismen, som nu förvaltas av kristna och konservativa politiker? Homosexualitet var straffbart i landet in på 2000-talet. 2006 skadades ett tiotal personer när ett demonstrationståg för homosexuellas rättigheter attackerades. Läget för homosexuella i landet är mörkt. Detta bortser Världen Idag från.

Litauens nyligen antagna lag innebär bland annat att yttrandefriheten och demonstrationsrätten för homosexuella begränsas ännu mer. Varför, Jonas Adolfsson är det bra att homosexualitet inte ska kunna diskuteras i skolorna på ett nyanserat sätt? Varför är det bra att homosexuella inte har rätt att demonstrera? Varför är det bra med censur?

Tonläget i tidningen och på konferansen är smärtsamt polariserat och onyanserat. En av aktörerna och lobbyisterna bakom Rumäniens lag är World Congress of Families, vars Don Feder (som citeras i artiklen) var en av de medverkande på den extremistiska antihomosexuella konferensen Watchmen on the Wall i Riga 2007, där bland annat även förintelserevisionsiten Scott Lively deltog. Box Turtle Bulletin granskade konferensen ingående, och här ligger första inlägget.

Det är skrämmande att ta del av den krigsretorik som Världen Idag förmedlar från familjekonferensen i Amsterdam. De som arbetar för homosexuellas rättigheter kallas helt öppet för fiender i tidningen. Varför inte släppa sargen och inse att vi vill samma sak – leva våra liv i fred och på samma villkor, heterosexuella som homosexuella. Det finns ingen som helst anledning att polarisera och utmåla homosexuella familjer som ett hot heterosexuella eller samhället i stort. Sluta se fiender i era medmänniskor, Världen Idag!

36 Comments:

Anonymous Feedback66 said...

Denna ständiga besatthet av "politisk korrekthet", vad nu det är, känns märklig. Man kan tydligen rättfärdiga vad som helst bara det "vågar" gå emot "PK-människor". Det känns ganska osmakligt, speciellt eftersom extremhögern också använder sig av samma sorts retorik. Idioter.

fredag, augusti 14, 2009 12:10:00 em  
Anonymous AnnaSyd said...

Samma människor som är motståndare till homosexuellas rättigheter i Rumänien är också motståndare till romers rättigheter i samma land. Kanske hyllar Världen idag rasism på samma sätt som man hyllar den heliga familjen och kristendomen eller finns det gränser för hur långt man kan gå emot den politiska korrektheten?

fredag, augusti 14, 2009 12:16:00 em  
Blogger John Nilsson said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

fredag, augusti 14, 2009 12:17:00 em  
Anonymous AnnaSyd said...

Fortsättning...
Situationen för romer blev VÄRRE i Rumänien efter EU-inträdet.
Källa t ex:
http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=1729486

Kristna som hyllar Rumänien borde fundera om de har uppfattat det kristna budskapet rätt. Tycker kristendomen att rasism är kul och acceptabelt?

fredag, augusti 14, 2009 1:49:00 em  
Anonymous Sanna said...

Så du menar att det finns ett antal länder i EU där jag som EU-medborgare inte har Europeiska unionens grundläggande rättigheter?

Jag har aldrig varit motståndare till EU, jag gillar de grundläggande demokratiska idealen om fred, humanism och mångfald som ska ju vara ledstjärnorna för EU, eller vara bara sköna Victor Hugo inspirerade slagord?

Alla de rättigheter som i dag erkänns av EU:s medlemsstater och deras medborgare har fastställts i stadgan om Europeiska unionens grundläggande rättigheter som utfärdades i Nice i december 2000.
Dessa värderingar kan skapa en känsla av samhörighet mellan européerna.


Jag känner väldigt lite samhörighet med både Litauen och Rumänien, måste jag ärligen säga.

fredag, augusti 14, 2009 4:02:00 em  
Anonymous Jonathan said...

Men förstår du inte att den homosexuella lobbyn faktiskt är fiender till oss kristna? Det är ni som har gjort er till våra fiender.

Ni har tagit ifrån oss vår kyrka. På grund av påtryckningar från RFSL och andra homoorganisationer har Svenska Kyrkan förvandlats till en avkristnat samfund som välsignar sådant som Gud fördömer. Varför var ni tvungna att förstöra vår kyrka? Varför kunde ni inte bara ha startat en egen om ni nu absolut ville leka kristna?

Ni berövar oss vår yttrandefrihet genom att demonisera oss som homofoba och bedriva smutskastningskampanjer i media. Tor Billgren som driver den här bloggen är ett exempel.

Nu har ni till och med lyckats förstöra vårt parti. Fina gamla KDS har förvandlats till ett parti för fri abort där man faller på knä för gaylobbyn istället för Jesus Kristus.

Men tack och lov finns det fortfarande ett parti som står upp för oss traditionella kristna och vägrar böja sig inför homolobbyns skrämselkampanjer, nämligen Sverigedemokraterna! Det är ett parti med ryggrad som ni nog får svårt att skrämma till medgörlighet!

SD till riksdagen 2010!

fredag, augusti 14, 2009 7:35:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hm, det här är ett inlägg som precis lika gärna kan vara satir. Om det är det: Gratulerar till en lysande parodi, Jonathan. Du är en skicklig stilist!

Om det inte är satir svarar jag så här:

1. Den homosexeulla lobbyn arbetar för att homosexuella ska kunna leva i samhället på samma villkor och med samma rättigheter som samhällets övriga medborgare. Om du upplever det som en fiendskap, är det inte homolobbyn det är fel på, utan kristenhetens människo- och demokratisyn.

2. Yttrandefriheten är starkare än någonsin. Ingen kristen har dömts för att ha predikat om homosexualitet. Däremot finns det oroande tendenser där yttrandefriheten begränsas av religösa skäl, t.ex. på Irland.

3. Jag förstår inte varför du hetsar upp dig över ordet homofobi. Om man är för att homosexuella ska ha sämre rättigheter i samhället eller om man anser att homosexuella per automatik är sämre och mer klandervärda människor, är det väl bara att stå för att man är homofob? Och om man blir orättvist anklagad för att vara homofob, är det väl bara att argumentera emot och förklara varför man inte är det?

4. Du skriver att jag berövar er er yttrandefrihet, dominserar er, kallar er homofoba och smustkastar er. Kan du ge något konkret exempel på detta?

fredag, augusti 14, 2009 8:41:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jädrans. Jag visste inte att du hade makten att kväva någon till tystnad, Tor. Ska vi börja dejta? :D

Jag håller med. Tycker det är tråkigt att man är så hemblind. Visst kan man använda samma argument mot homosexuella; men det skulle bara vara konstigt - klart det är odiskutabelt att alla ska ha samma rättigheter. Bara för att det finns två sidor, betyder inte att båda har rätt.

Hota judar - inte hota judar

är ett annat exempel på tvåsidighet. Ingen skulle få för sig att man har rätt att hota judar - bara för att det finns två sidor. Man skulle kunna argumentera för att de som vill hota judar är hemmablinda. Det är de som aktivt vill förhindra liv medan judarna vill slippa bli hotade - de önskar ignorans, att man ska strunta i dem hellre.

Gud vad flumt det här blev. Aja, hade en mening med det... tror jag. Jag postar det ändå, får vi se vad ni tycker... :P

fredag, augusti 14, 2009 9:11:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Tror du att du kan formulera den där meningen som du säger att du hade med inlägget på något annat, kanske lite mer tydligt och konkret sätt? Jag är nyfiken på vad du menar.

fredag, augusti 14, 2009 9:23:00 em  
Anonymous Jonathan said...

Satir? Ja, håna på du. Sådant klarar du bättre än att argumentera i sak.

Det jag vänder mig mot är att homolobbyn genom politiska och massmediala påtryckningar har tvingat kyrkan att bli homovänlig. Det är fullständigt orimligt, eftersom det handlar om religion och inte demokrati. Vi kristna anser att Gud har stiftat en tidlös lag som en gång för alla slår fast att homosexualitet är en synd. Guds lagar kan inte ändras genom demokratiska beslut. Det finns ingen rätt för en homosexuell att viga sig i en kristen kyrka lika litet som det finns någon rätt för en kristen att klampa in i en moské med skorna på. Om ni homosexuella inte kan acceptera det vore det bättre om ni startade en egen religion istället för att korrumpera kristendomen genom politiska påtryckningar.

Ni arbetar alltså aktivt för att förstöra det som för oss kristna är viktigast i tillvaron – vår religion. Konsekvensen av ert förstörelsearbete är att människor vilseleds, syndar och (efter döden) döms till eviga straff. Själar brinner i helvetet för evigt på grund av homolobbyn. Det är vad vi kristna tror. Förstår du nu varför vi ser er som fiender?

Och visst har ert lobbyarbete resulterat i att kristna människors yttrandefrihet idag är starkt beskuren. Det handlar inte så mycket om att man riskerar att dömas till fängelse, som att människor p.g.a. ett starkt socialt tryck inte vågar säga vad de tycker. Det är ni som har piskat upp dessa hatstämningar mot oss kristna.

Låt mig ta ett exempel. Man kan tycka att det märkliga Pridespektaklet borde ådra sig en del kritik. Men inte. I media var det idel hyllningskörer. Den enda kritik mot festivalen jag kunde ta del av hittade jag på tre sajter på Internet. (Du finner länkarna nedan.)

Anledningen till att ingen kritik framförs är att folk är rädda för att smutskastas av homolobbyn. På ett juridiskt och teoretiskt plan finns det en viss yttrandefrihet kvar. Men inte i praktiken. Och det är ert fel.

Jag säger det igen: vi ser er som våra fiender därför att det är vad ni är.

http://traditionochfason.wordpress.com/2009/07/28/pride-som-kontraproduktivt-och-heteronormen-som-onskvard/

http://tommyhansson.wordpress.com/2009/07/28/shamefestivalen-rullar-igang/

http://solguru.motpol.nu/?p=116

fredag, augusti 14, 2009 10:23:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

1. På vilket sätt brast mitt svar i saklig argumentering, som du påstår i din första paragraf?

2. En av dina utgångspunkter tycks vara att homosexuella inte kank vara kristna. Hur kom du fram till det? Och vad ger dig mandatet att avfärda dessa människors övertygelse, kall och gudsrelation?

3. Gud stiftade inga tidlösa lagar. Jesus gav oss en metod för hur de skulle omtolkas. Det är det som är kristendomen.

4. Det skulle vara intressant att få veta lite mer om dina föreställningar om homolobbyn. Hur ser de ut? Vilka metoder använder de? I vilket bergrum smider de sina planer? Man får bilden av en James Bond-skurk som använder masshypnos eller en gas som infekterar alla "vanliga" människor till blind lydnad utom en handfull nyktra och redliga Sverigedemokrater som ska rädda världen.

5. Du verkar bära på en mängd uppdämda åsikter - saker du känner att du inte får säga. Därför uppmanar jag dig: Ut med språket! Säg vad du vill! Vad är det du vill säga som är så förbjudet? Säg det! Lätta ditt hjärta! Vad är det andra inte vågar säga?

6. Din bevisning i målet om att "folk" inte vågar kritisera Pride är ytterst svag, som du säkert inser. Jag kan på rak arm och utan att googla nämna Dick Erixon, NWT, Göran Skytte och Världen Idag. Tunga medieröstere och opinionsbildare.

7. Yttrandefriheten finns alltså, även i praktiken. Notera dock att yttrandefrihet inte innebär rätten att yttra något utan att bli bemött.

Och så upprepar jag två punkter som du undvek i ditt svar:

8. Jag förstår inte varför du hetsar upp dig över ordet homofobi. Om man är för att homosexuella ska ha sämre rättigheter i samhället eller om man anser att homosexuella per automatik är sämre och mer klandervärda människor, är det väl bara att stå för att man är homofob? Och om man blir orättvist anklagad för att vara homofob, är det väl bara att argumentera emot och förklara varför man inte är det?

9. Du skriver att jag berövar er yttrandefrihet, demoniserar er, kallar er homofoba och smustkastar er. Kan du ge något konkret exempel på detta?

lördag, augusti 15, 2009 12:14:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Hur är det möjligt att ett EU-land kan stifta diskriminerande lagar? Har man inte förbundit sig till vissa principer i och med inträdet? Just sådana lagar bör de gemensamma europeiska domstolarna kunna ogiltigförklara. Finns det någon juridiskt kunnig som är insatt i detta och kan förklara? Det är naturligtvis oacceptabelt att ett medlemsland kan diskriminera sina medborgare.

lördag, augusti 15, 2009 12:41:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Vi har redan haft en diskussion om detta. Och jag vill minnas att jag var överens med Tor, att homosexuellas rättigheter bör vinnas i land efter land. Om rättigheterna införs genom EU-beslut över huvudet på det enskilda landets invånare, är det risk att homosexuella får rättigheterna på papperet men inte i praktiken. Och då är vi ju tillbaka till ruta ett, att vinna i land efter land.

Det torde väl då också stå klart att man inte ska kunna gringgå ett förbud mot homoäktenskap i ett land, genom att åka till ett annat land och gifta sig där?

Men vad händer om ett homopar har gift sig i ett land, som de varit bosatta i - ett land som alltså tillåter homoäktenskap, och sedan flyttar tillfälligt eller permanent till ett land som inte tillåter homosexeuella att gifta sig med någon av samma kön? Jag anser att ett homopar, som har bott i och gift sig i ett land, där homoäktenskap är tillåtna, så ska deras äktenskap vara giltigt i hela EU - alltså även i sådana länder där homopar inte kan ingå äktenskap.

För dem som inte deltagit i den tidigare debatten, vill jag göra klart att jag är heterosexuell och "konservativt" kristen, och alltså ingen förkämpe för homosexuellas rättigheter i och för sig. Men jag tycker att vi måste acceptera varandras rättigheter. Endast så kan vi vara säkra på att vi får ha dem kvar.

Jag har under snart ett års tid envist försvarat homopars rätt att gifta sig enligt statens lagar, men lika envist motsatt mig homovigslar i kyrkan. Staten och kyrkan behöver inte tycka lika - hoppas att de upptäcker det i Rumänien också, och andra länder som diskriminerar homosexuella inför statens lagar!

lördag, augusti 15, 2009 1:02:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Nej, Jesus har inte givit människorna något mandat eller metod för omtolkning av Guds lagar. Att påstå det är INTE kristendom, det är en ny religion.

Jesus var Guds son, den inkarnerade guden, ett med Fadern, alltså Gud själv. Genom Jesus slöt Gud ett nytt förbund med människorna. Därför talar vi om Gamla och Nya Testamentet. Men Jesus sa att han inte hade kommit för att upphäva lagen och profeterna. Men Gud har väl ändå rätt att bestämma över sig själv?

Exempelvis: Efter syndafloden lovade Gud att inte sända en ny syndaflod, trots att människorna fortsatte att synda. Jesus upphävde inte lagen, men han ersatte straffen med nåden - för dem som tror på honom.

Så säger den kristna religionen. Det kan man tro på, eller inte tro på - för att man är ateist eller tror på någon annan religion. Men att från positionen som, exempelvis, ateist tala om för troende kristna att de tror fel, är ganska magstarkt.

Homosexuella ateister har all rätt att kräva att de ska få leva som de vill, utan inblandning av någon religion. Men då bör väl troende ha samma rätt att leva och tro som de vill, utan pekpinnar från icke-troende om bibeltolkning med mera?

För övrigt ser inte kristendomen eller den kristna kyrkan någon enda människa som en "fiende". Spelar ingen roll om vi talar om homosexuella eller muslimer: De är alla Guds barn.

lördag, augusti 15, 2009 1:23:00 fm  
Anonymous Jonathan said...

1.Jag syftade på din hånfulla inledning om att mitt inlägg skulle varit menat som satir.

2.Homosexuella är förstås välkomna att gifta sig så länge som det sker med någon av motsatt kön. Men det jag syftade på var vigslar av homosexuella par, vilket du är väl medveten om.

3.Jag har aldrig påstått att homosexuella inte kan vara kristna. Tvärtom vet jag att de kan vara det.

4.Här pratar du bara strunt.

5.Vad jag kan begripa ser homolobbyns medlemmar ut som vilka människor som helst. De verkar främst genom opinionsbildning. Varför du får bilder av James Bond-skurkar, masshypnos och gas kan inte jag svara på. Har du ätit något olämpligt?

6.Jag säger precis vad jag tycker inom ramen för den här diskussionen. Utan att röja mitt fullständiga namn, nota bene.

7.Vare sig Världen Idag, Dick Erixon eller NWT är några tunga opinionsbildare.

8.En yttrandefrihet värd namnet måste innefatta rätten att kunna komma till tals och bli sakligt bemött. Så är inte fallet idag när det gäller homofrågan.

9.Vi anser inte att homosexuella människor är sämre än någon annan. Vi anser att de är syndare, precis som alla andra. Men vi kristna hatar synden, inte syndaren.

10.Nej.

Jag skulle vilja återkomma till en punkt som du undviker. Nämligen helvetet. Vi kristna tror att utlevd homosexualitet är en synd som Gud bestraffar med en evighet i helvetet. Den enda chansen att undvika det straffet är genom tro på Kristus och uppriktig ånger. Men homolobbyn förleder människor att tro att en homosexuell livsstil inte är någon synd och berövar på så sätt homosexuella människor möjligheten att ångra sina synder. Homolobbyns verksamhet leder därför till att miljoner människor får lida i all evighet i helvetet. Förstår du inte att det med den utgångspunkten är omöjligt att betrakta er som någonting annat än fiender?

Att du förnekar homolobbyns grepp om samhället är för övrigt bara fånigt. Det är bara att se på vad som har hänt inom alla partier utom Sverigedemokraterna. Alla vurmar för den avskyvärda Pridefestivalen och springer benen av sig för att vinna homolobbyns gunst. Jag läste till exempel nyss en artikel av Sverigedemokraternas slagkraftige och orädde medarbetare Tommy Hansson, som visar hur Centerpartiet har förvandlats från ett värdekonservativt parti till ett trendkänsligt homoparti som förespråkar att bögflaggan skall vaja över Södertälje!

http://tommyhansson.wordpress.com/2009/07/11/sodertaljecentern-vill-hissa-bogflaggan/

Min gissning är att Kd åker ur riksdagen nästa år och att SD kommer in. Detta eftersom SD är det enda partiet i Sverige som vågar ta tag i homofrågan på ett ärligt och rättframt sätt. Som kristen kan man inte med gott samvete rösta på något annat parti.

lördag, augusti 15, 2009 1:44:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Jag ska svara dig imorgon. Innan jag går till sängs skulle jag bara vilja veta hur du ställer dig till att den orädde SD-redaktören är anhängare av Moon-rörelsen? Hur kristet är det? Återkommer, God Natt.

lördag, augusti 15, 2009 1:55:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Bra rutet från Jonathan. Men välj ändå ND eller FF istället. Då bekämpar du kroksnokdrägget samtidigt!

HELL SEGER!

/Randor

lördag, augusti 15, 2009 1:56:00 fm  
Anonymous Jonathan said...

Moon-rörelsen? Jag har ärligt talat inte en aning om vad du pratar om. Hursomhelst vet jag att Tommy Hansson är en kristen hedersman med sunda värderingar och hjärtat på rätta stället.

lördag, augusti 15, 2009 8:49:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

(Jonathans numrering baserar sig på en preliminär kommentar från mig. Jag publicerade en ny version alldeles efteråt, där jag raderat den dåvarande punkten 2, eftersom jag av förbiseende lämnat den ofullständig. Alla Jonahtans föregående svar skall alltså flyttas upp ett snäpp, så att hans #3 är svaret på min #2 o s v. Mitt nedanstående svar baserar sig dock på Jonathans kommentar. Rörigt? Javisst!)

1. Aha, det var ingen hånfull inledning, utan en uppriktig brasklapp. Och därefter följde argumentering.

2. Ja. Jag roade mig med att klyva hår, och det var därför jag raderade punkten i det slutliga inlägget.

3. OK, du känner till att homosexella kan vara kristna. Men varför skulle de då skapa en egen religion, som du ständigt förespråkar?

4. Jesus sa: “Det står skrivet… Men jag säger er…” Där har du metoden.

5. Men hur kommer det sig att alla gör som homolobbyn befaller då? Hur kommer det sig att människor tycks agera mot sin vilja och sin övertygelse? Vad är det homolobbyn har för vapen? Ordet “homofobi”? “Intolerans”? Hur kan ett helt samhälle luras att agera mot sin vilja av rädsla att bli kallad homofob? Jag får det inte att gå ihop.

6. Bra. Och du har inte fått några hotelser än? Du känner dig inte förföljd?

7. Tyngden kan diskuteras. De är i alla fall inga menlösa bloggare som skriver för döva öron. Hur som helst var de exempel som motbevisar din tes att ingen vågar kritisera Pridefestivalen. Här kommer förresten fler exempel:

http://www.bahlool.se/2009/08/10/islam-och-homosexualitet-pride-eller-skam/

http://aristokratikos.wordpress.com/2009/08/10/genusstudier-skapar-forvirring/

http://ingetval.blogspot.com/2009/08/homonormen.html

http://katolsktro.blogspot.com/2009/08/genusvetenskapen-paverkar-den-sexuella.html

http://brandr.motpol.nu/?p=151

http://www.nationell.nu/2009/07/10/aik-och-hammarby-deltar-i-prideparaden

http://www.nationell.nu/2009/07/28/centerpartist-ville-hissa-prideflagg

8. Och där säger jag emot dig. Jag anser att du har den rätten. Men kom ihåg att tonen I bemötandet ofta avgörs av kvaliteten på argumenten.

9. Inomkristliga termer och etiketter som “synd” ska inte ligga till grund för och avgöra en persons rättigheter och samhälleliga villkor.

10. OK. Din anklagelse var alltså felaktig?

11. Helvetet. Vem som hamnar I där avgörs av vilken tolkning av Bibeln som är den sanna. Jag undrar vilka oddsen är för dem som ägnar sin gärning på jorden åt att bekämpa kärleken.

12. Så det är homofrågan som är avgörande för Sveriges kristna? Det är homofrågan som ska avgöra vilket parti man ska rösta på? Homofrågan ska stå över alla andra politiska frågor? Det är den enda värderingen som ska styra vilket parti en kristen ska lägga sin röst på?

13. Tommy Hanssons Moon-engagemang framgår på flera bloggar, bland annat hans egen. Jag har givetvis inga som helst synpunkter på det, men jag undrar hur väl det klingar med den alllmogedoftande föreställningen om “färdernas kyrka”…

lördag, augusti 15, 2009 10:14:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Randor, jag tänker inte radera dig den här gången. Jag tycker det är trevligt med lite mångkultur och nazistisk pluralism på bloggen...

lördag, augusti 15, 2009 10:19:00 fm  
Anonymous Feedback66 said...

Haha, det är bra att du frångår dina totalitära queer-liberal-marxistiska principer ett tag och tillåter lite "nazistisk pluralism", Tor. Då känner sig Jonathan kanske inte så ensam heller i den här debatten.
Men vad ska man som äkta, rakryggad, oindoktrinerad kristen rösta på för parti egentligen om man hatar bögar, nationaldemokraterna eller sverigedemokraterna? Jag blir förvirrad!

lördag, augusti 15, 2009 11:32:00 fm  
Anonymous Jonathan said...

1.Ok. Då lägger vi den punkten till handlingarna.

2.Liksom den här.

3.Homosexuella kan vara kristna så länge de inte förnekar att utlevd homosexualitet är en synd. Om det gör det är de inte längre kristna, utan har de facto hittat på en ny religion. Och då har de inte i kyrkan att göra.

4.På det ställe i Bibeln som du åberopar skärper Jesus den skrivna lagens bud. Det är inte ett carte blanche för att idag omtolka den lag som framgår av Bibeln i mildrande riktning.

5.Folk anpassar sig efter det som för tillfället är politiskt korrekt eftersom de vill slippa trakasseras, slippa få sina karriärer förstörda och slippa bli socialt utfrysta. Allvarligt talat, vad tror du skulle hända en kristen journalist på någon av de större tidningarna om han “kom ut ur garderoben” i homofrågan och var lika frispråkig som t.ex. Tommy Hansson?

6.Nej. Men så har jag bara uppgivit mitt förnamn. Det skulle aldrig falla mig in att framföra mina åsikter öppet. Varför? Se punkt 5 ovan.

7.De exempel du kommer med är bara en massa perifera sidor på Internet som ingen läser. Du bekräftar i själva verket min tes om att homokritik inte tillåts i media.

8.Nej, du har fel. Försök till saklig, sansad och rationell diskussion i homofrågan tigs ihjäl eller bemöts med smutskastningskampanjer.

9.Försök inse att det inte finns någon rättighet att vara en del av ett religiöst samfund på sina egna villkor. Man måste anpassa sig efter den lära som gäller. Följaktligen kan homosexuella inte ställa krav på att vigas eller välsignas i kristna kyrkor. Det är, som sagt, lika orimligt som att jag skulle stövla in i en moské, knaprandes på en fläsksvål, med skorna på och en vinpava i näven, och kräva att muslimerna rättar sig efter hur jag vill ha det.

10.Nej, jag tror i och för sig att den var riktig. Men jag orkar inte gräva fram bevis för att styrka att jag har rätt.

11.Du duckar frågan igen. Medge att man utifrån ett traditionellt kristet perspektiv (som t.ex. Världen Idag har) måste betrakta homolobbyn (som t.ex. du tillhör) som fiender.

12.Homofrågan är en mycket bra värdemätare på var ett parti står. Ett parti som vågar stå upp mot homolobbyn har också kurage nog att inta sunda positioner i andra frågor. SD är ett bra exempel. Partiet är mot bögar, mot muslimer, för Israel och för traditionella kristna värderingar.

13.Om du vill antyda att Tommy Hansson skulle stå för något annat än strängt traditionell kristendom föreslår jag att du kommer med belägg för det. Tala ur skägget eller tig still.

lördag, augusti 15, 2009 12:05:00 em  
Blogger John Nilsson said...

Tor, jag förstår varför en del kristna hetsar upp sig över ordet "homofobi".

En fobi är en irrationell rädsla. Irrationell på så sätt att den saknar grund och baserar sig på kanaliserade och flyktiga rädslor inom en viss individs psyke.

Visst kan det vara så att en hel del kristna är homofoba i den meningen. Jag som kristen genusvetare är det garanterat inte, trots att jag kan ha teologiska invändningar emot homosexuellt partnerskap även om diskussionen är mer komplex än båda sidor vill göra gällande.

Om man baserar sitt motstånd emot att homosexuella som lever i partnerskap ska få vara andliga förebilder i en kyrka som har bibeln, på just detta axiom bibeln, så är man inte fobisk. Michael Helders som ofta debatterat här är t.ex så långt ifrån homofob man kan komma, så många homosexuella kompisar som han har - ändå är han tvärskarp när det gäller sin teologiska ståndpunkt.

Många kristna är trötta på att buntas ihop med rasister, fascister och andra homofobiker bara för att de lutar sig emot sin religions axiom, bibeln. Om bibeln nu faktiskt tillåter det som konservativa kristna idag inte tror att bibeln tillåter, kommer detta att visa sig i framtiden. Tills dess tror jag debatten mår bra av att kategoriseringar och tillmälen (homofob är ett tillmäle) undviks i största möjliga mån.

Med detta sagt vill jag också tillägga att jag förstår att det ligger nära till hands att bunta ihop t.ex läsare av Världen idag med tanke på de bedrövliga artiklar som där ibland publiceras. Jag tror dock att de som bedriver den kamp du bedriver vinner mer på att inte göra detta. Jag tror du förstått det i stor utsträckning, men ibland tycker jag att du skriver ett "homofob" för mycket.

lördag, augusti 15, 2009 12:45:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jonathan

3. Jag frågar åter hur du kan anse dig ha mandat att avfärda andra kristnas gudsrelation och kall. Bidrar inte alla kristnas relation till Gud till den totala bilden av Gud?

4. Som du vet är de bibelställen som traditionellt brukar åberopas mot homosexualitet på intet sätt entydiga. Går man till grundtexten och läser dem i historisk kontext blir tvetydigheterna ännu större. Berättelsen om Sodom och Gomorra handlar om gruppvåldtäkter, Paulus talar om enskilda sexuella praktiker, och så vidare. Skulle berättelsen om Sodom och Gomorra kunna tolkas som ett förbud mot heterosexualitet om änglarna hade varit kvinnor? Är förbudet mot att ligga med en mensturerande kvinna ett förbud mot att ligga med kvinnor?

5. Jag tycker att du har en väldigt negativ bild av “folk” och deras anpasslighet. Jag tror att folk kan tänka själv – oberoende vad homolobbyn eller kyrkan säger. Och varför vill du inte se alla tunga opinionsbildare som är kritiska mot homorörelsen, eller vissa av dess uttryck? Maria Abrahamsson, Marie Söderqvist, Göran Skytte, Carin Stenström, Siewert Öholm och så vidare. Hakelius kan också vara lite syrlig ibland. Är detta marginaiserade skribenter? Det finns massor av journalister som är ute ur garderoben och skriver precis vad de vill. Göran Skytte gör det t.ex. i dagens SvD.

6. Du låtsar att du själv måste vara anonym, samtidigt som det finns dussintals, tjogtals, opinionsbildare, författare, bloggare, som uttrycker precis samma typ av åsikter under eget namn.

7. Homokritik tillåts i media, se punkt 5.

8. Har du några exempel på hur “försök till saklig, sansad och rationell diskussion i homofrågan” har tigits ihjäl eller bemötts med smutskastningskampanjer?

9. Det finns massor av oerhört mycket mer centrala punkter som etablerade kristna samfund är oense om, än homofrågan. Ta dopfrågan till exempel. Eller nattvarden. Eller relikväsendet. Här råder diametralt olika uppfattningar, som har sin grund i olika traditioner och olika tolkningar av Bibeln. Det är inget konstigt, utan helt naturligt för en religion.

10. Du anklagar och pekar ut, men “orkar” inte styrka dina anklagelser. Nåja, du får debattera precis hur du vill, men tänk på att din trovärdighet bedöms utifrån ditt beteende.

11. Nej, det är inte alls nödvändigt med fiendskap. Jag förstår dock det sociala behovet av en yttre fiende som sammanhållande faktor.

12. Varför är det bra att vara mot bögar?

13. http://ingetval.blogspot.com/2009/08/tommy-hansson-en-belastning-for.html

http://tommyhansson.wordpress.com/2009/03/22/nar-far-fader-moon-nobels-fredspris/

14. Vad tycker du är rimligt när det gäller homosexuellas rättigheter? Hur hade det varit om du hade fått bestämma?

lördag, augusti 15, 2009 1:28:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

John Nilsson

1. Ordet –fobi betyder inte – och har aldrig bokstavligen betytt - “irraltionell rädsla” i sammansättning med homofobi, kristofobi och islamofobi. Man kommer närmare begreppets betydelse om man går till kemins värld, t.ex. hydrofob. Fobi i ovan nämnda sammanhang handlar mer om olika grader av slentrianmässig skepsis.

Ordet homofobi är en konstuktion, där ordstammarnas bokstavliga betydelse har förskjutits. Detta är mycket vanligt. Ta t.ex. ordet antisemitism, som ju enkom handlar om judar, trots att de semistiska folkgrupperna innefattar ett stort antal folk – bland annat araberna...

2. Inom parentes sagt finns det dock starka skäl för kristna att hysa just en “irrationell rädsla” för homosexuella. I alla fall om de tror på den traditionella tolkningen av bibeln, där homosexuella framställs och karaktäriseras som vansinniga gruppvåldtäktsmän. Paulus talar om homosexualitet i samma andetag som mord och stridslystnad. Vatikanen har slagit frast att homosexuella relationer inte är mänskliga. Jag personligen är rädd för mördare och lögnare. Den som tror på den traditionella tolkningen av bibeln borde helt logiskt vara rädd för homosexuella.

3. “teologiska invändningar emot homosexuellt partnerskap”? Teologiska? Hur? Vilka?

4. För mig får församlingar göra precis hur de vill när det gäller ledarskap. Men jag förbehåller mig rätten att kritisera dem om de har dubbla standarder och hycklande principer. Jag kan t.ex. inte se hur en frånskild och omgift man skulle kunna vara mer lämplig som församlingsledare än en praktiserande homosexuell.

5. Ska ett mobbat barn göra skillnad på mobbarna utifrån hur de motiverar sin mobbning? Ska den mobbade gradera mobbningen på grundval av dess orsaker? Varför? Konsekvenserna är ju desamma: Utanförskap, stigmatisering, ensamhet. Varför skulle det vara bättre och finare att motsätta sig homosexuellas förbättrade villkor i samhället av religiösa skäl, än av nationalistiska? Konsekvenserna är desamma...

6. Du skriver att jag här på sajten “skriver ett ‘homofob’ för mycket”. Gör jag? Har du exempel? Kan du hitta ett enda ställe där jag har kallat någon för homofob?

lördag, augusti 15, 2009 2:01:00 em  
Anonymous Björn said...

Wow, jag har aldrig läst så mycket bitterhet och hat ifrån en person på Internet som från signaturen "Jonathan". Kanske självaste härskaren för Livets Ord, Uffes son, som vaknat till och kräker ur sig sitt hat? :-)

lördag, augusti 15, 2009 5:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jonathan håller sig verkligen för att inte släppa sig allt för högt, känner jag.

Luften är "vibrant" av känslor. Ämnet ligger honom verkligen nära hjärtat.

Jag brukar se skillnaden mellan homofober; de som egentligen inte bryr sig så mycket, och de känslomässiga - som brukar ha mycket gemensamt med motparten; vi homosexuella. För oss ligger ämnet nära. För en person som vet om sin läggning, som känner sig "icke-homo" har inte samma passion...

söndag, augusti 16, 2009 8:55:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Irrelevanta spekulationer, hörrni.

söndag, augusti 16, 2009 9:22:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Relevanta spekulationer, skulle jag säga; men spekulationer, ja.

Tor! På tal om OT; kan du berätta lite om Syd-afrika? Är väldig nyfiken på det landet...

Hur är det för homosexuella där, de facto?

Märks det att apartheidsystemet funnits? Hur?

Hur är retoriken hos politiker; konservativ eller liberal i relation till Sverige angående homosexuellas rättigheter?

söndag, augusti 16, 2009 9:29:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Jag besvarar dina frågor i nästa inlägg!

söndag, augusti 16, 2009 12:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag tog mej en titt på en av dom länkar som Jonathan la in.

http://tommyhansson.wordpress.com/2009/07/11/sodertaljecentern-vill-hissa-bogflaggan/

Titta i kommentarerna! Jonathan tyckte det där med Moon-rörelsen var läskigt och sprang hem till pappa Hansson och bad om hjälp! HAHAHA!

söndag, augusti 16, 2009 9:44:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Mycket intressant, tack för länken. Återstår att se hur god representant signaturen Jonathan är för kristenheten...

tisdag, augusti 18, 2009 8:29:00 fm  
Blogger John Nilsson said...

Tor:

Jag svarar punktvis utifrån dina punkter.

1. Din definition av homofobi må stämma inom hbt/hbtq-kommuniteten, men knappast i de breda språklagren. Språklig konstruktion är förstås socialt konstruerad såväl som politiskt retorisk, oavsett vilken ståndpunkt man har. Jag vidhåller att din definition är en åsikt snarare än fakta, åtminstone att döma av vad som framkom under genusstudierna, och att det inte ens bland genusvetare finns en större benägenhet att välja din definition än min, snarare tvärt om.

2. Jag håller med dig om att bibeln är onyanserad när det gäller beskrivningen av homosexualitet, och att det inte finns några explicita beskrivningar av homosexuell romans i bibeln. Det kan få den effekt du antar, när du säger "goda skäl".

3. Jag är inte teolog. Jag lutar mig emot teologer och gör en lekmannabedömning av respektive sidors argument som jag inte kan redogöra för på ett rättvisande sätt utan större specialkunskap på området. Därför kan jag ha teologiska invändningar utan att kunna argumentera för eller emot en viss ståndpunkt. Det blir bara fånigt om jag skulle försöka, jag nämnde det bara för att vara ärlig med min personliga brottningskamp med frågan.

4. Jag håller med om att det på bibliska principer inte går att se någon skillnad mellan att vara frånskild eller homosexuellt praktiserande. Den skillnaden som oftast skulle invändas emot just det du nu sa är dock att en skilsmässa sker EN gång, från vilket man kan ångra sig utan att för den sakens skull ha rätt att lämna den man valt för ett andra äktenskap. En homosexuellt praktiserande befinner sig i handlingen. Jag tycker dock att denna skillnad är argumentationsmässigt svag, fast skillnaden finns där. Du kan säkert hitta ett bättre exempel.

5. Jag tycker alltid att man ska se en situation för vad den är. Om effekten av två saker är den samma på ett känslomässigt plan är man ändå ansvarig att göra åtskillnad i sak. Åtminstone försöker jag leva så själv. Jag nämnde axiomet eftersom det för många kristna är en lika djup eller nästan lika djup identitet som en sexuell orientering är. Det är inte rimligt att kalla någon för mobbare bara för att den har en viss identitet eller orientering. Det når man ingen vart med. Det är bättre i så fall att diskutera sakfrågorna, en efter en, och hur svårt det än kan kännas, utifrån en position av att inte veta bättre än någon annan. Jag vet dock inte om någon människa klarar detta svåra.

6. Jag har läst din blogg sporadiskt. Jag har sett att du försöker argumentera sakligt men jag har också sett att du använder ordet homofob i samma situationer då du säger att det är viktigt att argumentera och diskutera för att föra fram unkna värderingar i ljuset. Dessa två saker går inte ihop. Du för inte fram något i ljuset annat än inom din egen subkultur om du använder epitet som den du vill diskutera med inte accepterar eller har en annan definition av. Är vi verkligen i sak oense om detta förhållningssätt?

Jag ber om ursäkt för det sena svaret. Jag svarade under semestern, och sen dog min farfar så jag har knappt ens haft tid åt min egen blogg.

tisdag, augusti 18, 2009 3:27:00 em  
Blogger John Nilsson said...

Jag vet inte om det framgått redan, men Jonathan är inte "Jonathan, VD för Livets Ord" utan någon helt annan.

Jag vill för säkerhets skull säga att jag är kritiker av Livets Ord, men det hindrade mig inte ifrån att snacka med Jonathan när jag var på bröllop nyligen, och det var inte han som skrivit. Han kände inte ens till diskussionen.

tisdag, augusti 18, 2009 3:30:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

1. Att begreppet -fobi förskjutits i den riktning jag hävdar framgår inte minst av att kristenheten de senaste åren anammat det i sammansättningen kristofobi, för att beskriva ett kristendomsskeptiska och -fientliga attityder. Pratet om "irrationell rädsla" är ett irrbloss, ett sätt att skyla över ett allvarligt samhällsproblem genom att avsiktligt vantolka dess innebörd.

2. Du skriver att "Bibeln är onyanserad när det gäller beskrivningen av homosexualitet". Förvisso! Just därför ligger det mycket nära till hands att misstänka att de aktuella bibelställena i själva verket handlar om något annat. För att få dem att handla om det vi idag beskriver med ordet homosexualitet, måste man bända, bräcka och hyvla in det i texten.

3. OK. Det jag hajade till inför var att du hade teologiska invändningar mot partnerskap. De blev jag mycket nyfiken på (men jag tänker inte tjata mer om dem). Och jag är också nyfiken på om du anser att dessa teologiska invändningar ska väga tyngre än homosexuellas behov att rättsligt kunna reglera sitt samliv.

4. En skilsmässa sker EN gång, skriver du. Nej, nej, nej, säger jag. Äktenskapsbrottet sker varje gång de nya makarna ligger med varandra. I alla fall ur ett strikt bibliskt perspektiv.

5. Om fler kristna hade förstått det du tycks förstå beträffande sexuell läggning och identitet, hade tonläget i debatten varit ett helt annat.

6. John, jag undrade om du kunde hitta några konkreta exempel på var jag har använt homofob mot någon. Längst upp till vänster finns en sökruta, kolla där, och räkna.

7. Jag kondolerar.

onsdag, augusti 19, 2009 7:59:00 fm  
Anonymous Inget val said...

Hej Tor!

Kul att du länkar till min blogg när det gäller så skilda ämnen som Pride och Tommy Hansson.
Jag ville bara förtydliga lite dock:
Jag är inte emot Pride, jag är bara ointresserad av tillställningen.

Jag är överhuvudtaget ointresserad av ALLA människor som tycker att det är viktigt med pengar och utseende.

Jag avskyr ALLA kulturella yttringar som går ut på att ha kul (dansa, sjunga, what ever).
Den bästa kulturen skapas helt enkelt av människor som upplever dödsångest och livströtthet.

Alltså: jag tycker generellt sätt att den manliga homonormen (med sina högerideal) är djupt osympatisk, medan den kvinnliga homonromen (med sina vänsterideal) är djupt sympatisk.

Sedan kan man förstås ifrågasätta huruvida dessa normer stämmer, men sexualiteten i sig är bland vissa Stureplansmänniskor det enda förlåtande draget.

torsdag, augusti 20, 2009 8:21:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home