onsdag, september 30, 2009

Skapelsen är inte konstant

av TOR BILLGREN

Kommentar på Birger Schlaugs debattartikel En politiskt korrekt Gud är inte Gud i gårdagens Dagen.

1. Låt oss tala klarspråk. Birger Schlaug talar om homoäktenskapet och kyrkans förhållande till homosexualitet. Det är larvigt att låtsas som att texten skulle handla om något annat.

2. Gud anpassar sg inte till det som för tillfället uppfattas som politiskt korrekt, skriver Schlaug. Men vad är politiskt korrekt? Att tolerera kvinnliga präster? Att säga romer istället för tattare och färgad istället för nigger? Att ha handikapptoalett i kommunalhuset? Vilken typ av politisk korrekthet är menar Schlaug att kyrkan borde göra motstånd mot?

3. Birger Schlaug är inte teolog, skriver han. Ändå anser han sig veta bättre än de tusentals teologer och uppriktigt kristna som på såväl religiösa som akademiska grunder konstaterar att homosexuella relationer inte strider mot Guds vilja.

4. Guds ord gälller, säger Schlaug. Återigen måste vi fråga oss: Vad är Guds ord? Var finner vi det? I Bibeln, så klart! Men vad står det där egentligen? När det gäller homosexuella relationer och handlingar finns det inget bibelställe som ger tillfredsställande svar. Fördömelse av homosexualitet kan endast ske genom uteslutningsmetoden – och det sker på bekostnad av allt Bibeln skriver om kärlek.

5. En Gud som håller upp fingret och ser vart det blåser är inte mycket till Gud, tycker Birger. Vad menar han egentligen? Att skapelsen skulle vara konstant? Men det är den ju inte. Människan och samhället förändras, behov försvinner, nya tillkommer. En Gud som bryr sig om och ser till sin skapelse MÅSTE hålla upp fingret.

6. Att tolka Guds ord så att det passar ens egen livsstil är en sport som teologer och präster gjort i alla tider. Kvinnans underordning är det mest klassiska exemplet. Upprätthållandet av klassamhället är ett annat. Sydafrikas apartheidteologi ett tredje och de sydamerikanska befrielseteologierna ett fjärde. Jag tror att tolkningar är av godo om de är inkluderande och lyhörda, och av ondo om de är exkluderande och skygglappsförsedda.

26 Comments:

Anonymous Stefan Pehrson said...

"Så är det med Sodom och Gomorra och städerna däromkring. På samma sätt bedrev de otukt och följde onaturliga begär. De står som ett varnande exempel och får sitt straff i evig eld. Ändå skändar också dessa drömmare på samma sätt sin kropp. Herren föraktar de, och höga makter smädar de." Jud 1:7f

onsdag, september 30, 2009 11:32:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Här talas det alltså om "otukt", "onaturliga begär" och att "skända sina kroppar". Men, som du säkert ser, inte om homosexualitet. Citatet är obegripligt i detta sammanhang.

onsdag, september 30, 2009 11:48:00 fm  
Anonymous Anonym said...

För mig är det eisegetik att tala om homosexualitet i historiska texter; begreppen etableras först under 1900-talet och har sedan laddats med modernitetens idévärld och koncept.

onsdag, september 30, 2009 3:30:00 em  
Anonymous Broder said...

Vad vet Schlaug eller någon annan om Guds vilja? Om nu Gud finns och om denna Gud då vill något särskilt, vill säga. De religiösa skrifterna är skrivna och redigerade av människor. De handlar inte om vad Gud eventuellt vill utan om människors gudsbild. Det inser alla som läser exempelvis Bibeln, som inte är EN bok utan många som valts ut och sammanfogats av människor till en volym. Bibeln är på det bokstavliga planet motsägelsefull och stundtals svårbegriplig. Läser man den mer på distans och i historisk kontext förstår man mer. Gud har inspirerat texterna i Bibeln sägs det, men om detta vet vi inget. Kanske är det så, kanske inte. Birger Schlaug borde veta bättre.

onsdag, september 30, 2009 6:38:00 em  
Anonymous Maja said...

De organiserade ateisterna och de frikyrkliga har en gemensam agenda, nämligen att sänka Svenska kyrkan. Fundamentalism på dagordningen. Det är vidrigt - och varför reagerar inte SvK? Jag är förbannat trött.

onsdag, september 30, 2009 7:49:00 em  
Blogger Birger Schlaug said...

Hej Maja! Jag är inte någon organiserad ateist, i ett kommande teveprogram kritiserar jag Humanisterna. Jag är icke-troende, och inser att jag tillhör en minoritet i världen - och jag har största respekt för troende.

Hej Tor! Nej,artikeln handlade inte om äktenskapsfrågan i sig, atikeln handlade om huruvida det är rimligt att teologiska frågor avgörs på partikongresser. Jag tycker inte det. Trots att kyrkan genom det sättet kanske blir trevligare, mer human och liberal.

En religion bör stå över, eller snarare vid sidan, av politiska partier. Den Gud man tror på (jag är icke-troende) kan rimligen inte ändra uppfattning i takt med att majoriteter i olika länder tycker olika saker. Gud är inte demokrat.

Du skriver att jag skulle tro att jag vet bättre än "tusentals teologer" och goda kristna. VAd får du det ifrån? Självklart vet jag inte bättre än någon anna - däremot är jag intresserad av religion och tar mig den demokratiska friheten att framföra min åsikt.

Alltså: jag gillar förstås en liberal kyrka som tycker som jag gör ( i te x frågan om homoäktenskap, jämställdhet etc etc) - men jag har ohyggligt svårt att se att mina uppfattningar stämmer överens med det jag kan läsa i Bibeln, Koranen eller någon annan så kallad helig urkund. Tyvärr måste jag säga att jag uppfattar att pastor Greens hemska uppfattningar har större giltighet om man läser Bibeln än de av mina kristna vänners uppfattningar har.

Det är trist, men det är min uppfattning. Gud är inte demokrat. Det var det jag ville ha sagt.

onsdag, september 30, 2009 10:19:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hej Birger Schlaug

Tack för ditt svar. Vad finns det för exempel på teologiska frågor som avgjorts på partikongresser?

onsdag, september 30, 2009 10:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det verkar som du Birger har skrivit en artikel som lätt missförstås av liberala kristna och uppskattas av söndagsskolefromma. Vi räknar med att en så erfaren debattör som du gör en bättre bedömning av vilka målgrupper du spelar i händerna. Om det hela bottnar i att du finner vissa delar av Bibeln är svåra att förstå, varför frågar du då inte en lämplig präst eller teolog, istället för att utnyttja forumet Dagen för spekulativ lekmannateologi?

onsdag, september 30, 2009 10:51:00 em  
OpenID fredriki said...

Birger. Tack för att du satt igång en spännande debatt! Men jag tror du har missuppfattat hur den kristna tron fungerar. Kristendomen utgår från Bibeln, men den är inte begränsad till Bibeln. Bibeln är bara början på den kristna tolkningstraditionen. Hur Bibeln ska tolkas idag kan mycket väl avgöras genom demokratiska beslut. Hur det annars skulle gå till är en gåta för mig.

Tor. Du är en god teolog, fastän du inte är troende. Ditt argument om att Gud måste förändras när skapelsen förändras tar jag till mig rakt av.

torsdag, oktober 01, 2009 12:33:00 fm  
Blogger tomas said...

puss fina du och tack för din fina blogg.

torsdag, oktober 01, 2009 3:12:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Anonym skrev:
"Det verkar som du Birger har skrivit en artikel som lätt missförstås av liberala kristna och uppskattas av söndagsskolefromma"

fredriki skrev:
"Birger. Tack för att du satt igång en spännande debatt! Men jag tror du har missuppfattat hur den kristna tron fungerar."

Det blir gärna så att när icke-troende vill debattera religion, eller Gud, så utgår de oftast från att det inte finns andra tolkningar än bokstavstrogna tolkningar.

Birger Schlaug skrev:
"Tyvärr måste jag säga att jag uppfattar att pastor Greens hemska uppfattningar har större giltighet om man läser Bibeln än de av mina kristna vänners uppfattningar har."

Då kanske du läser bibeln som Åke Green läser Bibeln, och ärligt talat, och ärligt talat tror jag inte ens fan skulle tolka bibeltexterna så uselt och godtyckligt.

torsdag, oktober 01, 2009 6:41:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Birger Schlaug skrev:
"Det är trist, men det är min uppfattning. Gud är inte demokrat. Det var det jag ville ha sagt.

Då måste frågan ha varit "Vad är Gud för mig?", (vilket iofs är en konstig fråga från en icke-troende).

På frågan "Vad är Gud?" finns bara ett svar, "Gud är!"

Däremot finns det väldigt många svar på frågan "Vad är Gud för mig/dig?", säkert lika många som det finns troende, och det finns säkert de bland dessa som kan säga, "Gud är demokrat!"

torsdag, oktober 01, 2009 8:13:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Översättningar och åter översättningar, är vad vi talat om - i n t e Bibeln. Glöm för all del inte det!

Missförstånd Nr 2: Guds Ord är Kristus - inte Bibeln.

torsdag, oktober 01, 2009 9:07:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Judas 1:7 är för övrigt ett gott exempel på en riktigt dålig översättning; en förfalskning, som totats till av kyrko-, sexual- och socialpolitiska skäl. Judas’ brev består av ett vedergällningslärande filosofiskt brev, som på något sätt nöd-döpts (det o-döpta originalet finns bevarat) och rikligen försetts med gnosticismer, i form av hänvisningar till Änglafall i vers 6, Mose himmelsfärd i vers 8 och 3:e Enoks bok i vers 14 (två av Gamla testamentets verkliga apokryfer). Det är till stor del identiskt med det likaledes pseudo-epigrafa 2:a Petrus brev 2, vars författare använt samma material. ”Judas brev” skulle rätteligen aldrig förekomma i Bibeln (forntida kyrkopolitik).

Versen har inte lästs som anti-Gay förrän 1975 (Today’s English Version/Good News Bible)...

Översättningen: 1:7 ”Så är det med Sodom och Gomorra och städerna däromkring. På samma sätt bedrev de otukt och följde onaturliga begär. De står som ett varnande exempel och får sitt straff i evig eld. 1:8 Ändå skändar också dessa drömmare på samma sätt sin kropp. Herren föraktar de, och höga makter smädar de.”

"bedriva otukt" är Skolastisk teologi. Står inte i Bibeln,”otukt” står över huvudtaget inte. Det brukar vara antingen Moixeia; svek, trolöshet, otro, eller Epithumía; Girighet. Båda är materiella, aldrig sexuella (en modern kategori). Efter 1950 ”förbättras” det vanligen i amerikanska översättningar till ”sexual immorality”.

”onaturliga begär” är sarkòs hetéras; främmande Kött, dvs. gamla gnostiska föreställningar att Sodoms F r u a r ;=) lade sig med Arkonterna, dvs. änglarna ”Guds söner”, i Genesis 6:2…

”Exempel” står inte heller. Det står Tecken, alltså: ”… och blev Tecken att Tiden bär Rättvisan i sitt sköte…”

Den "eviga elden", dvs. Skärselden, uppfanns just av Skolastikens platoniserande akademiker i 1100-talet (Oxford, Sorbonne, Bologna). Helt enkel genom att de ersatte ett "pur" (= eld) med ett annat (purós: nämligen, enkannerligen), för att få in ”eld” i Bibelöversättningen. De gjorde naturligtvis detta på Latin: sicut Sodoma et Gomorra et finitimae civitates, simili modo exfornicatae et abeuntes post carnem alteram factae sunt exemplum ignis aeterni poenam sustinentes.

torsdag, oktober 01, 2009 9:41:00 fm  
Anonymous Björn said...

Jag håller inte med Birgers slutsats om att Bibeln är tydligt antigay.

De fåtal ställen som berör något i närheten av vad vi idag kallar för "homosexualitet" måste läsas i sitt sammanhang.

Jag besöker ofta en utmärkt plats på Internet som heter: Would Jesus Discriminate på:
http://www.wouldjesusdiscriminate.com/

och där kan man skärskåda Bibeln och avkläda de stycken som används av fundamentalister till att tolka Biblen som emot homosexuella.

Besök gärna också Soulforce på:
hppt://www.soulforce.org

Tyvärr finns inga liknande bra platser på internet i Sverige. Den kristna gayrörelsen i Sverige är väldigt lågmäld och undfallande. Skulle behövas lite mera krut i den tycker jag men det är en annan fråga :-)

torsdag, oktober 01, 2009 9:42:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Varje grupp, varje politiker, varje diktator, varje god rörelse, varje ond rörelse, varje hitan och ditan tolkar kristendomen på sitt sätt. För att, som Birger skriver, stärka sin egen position. Vi har att utgå från de texter som finns, och grundfundamentet i kristendomen som är enkel: Tro på mig så får du evigt liv. Om nu "mig" kan vara precis vad som helst - så blir ju själva guden ett skämt till slut. Birger är så vitt jag vet välutbildad i religion och filosofi och har emellanåt jätteintressanta religiösa inlägg på sin blogg.
Mia

torsdag, oktober 01, 2009 11:57:00 fm  
OpenID fredriki said...

Tor. Du har fått ett teologiskt hedersomnämnande på min blogg, vilket lett till en diskussion om hur din teologi ska uttolkas. Kanske kan det roa dig.

torsdag, oktober 01, 2009 3:15:00 em  
Anonymous Broder said...

Birger:

Om Gud är demokrat eller något annat vet inte du, inte jag och inte heller någon annan. Om Gud finns vet vi inte heller. Vi vet knappt vad som avses med Gud. Det finns oändligt antal idéer om detta.

Vidare likställer du religiösa skrifter med Gud vilket bara tyder på okunnighet. Religiösa skrifter är skrivna av människor och säger ingenting om Gud! De säger endast något om vad människor genom historien tänkt och känt kring begreppet Gud. Guds eventuella väsen är okänt för alla. Det finns inget annat än tolkningar. Nå.

Om nu det enda som finns är tolkningar av begreppet Gud så förstår jag inte varför demokratiska tolkningar skulle vara sämre än andra? Hur ska vi annars göra? Ska präster och teologer bestämma vilken tolkning som är rätt? Ska vi läsa Bibeln bokstavligt? Då låter vi människor från historisk tid och kyrkomöten för tusentals år sedan bestämma. För att inte tala om de som har översatt det hela. Bara översättningen är en tolkning i sig! Och hur gör vi när Bibeln är motsägelsefull? Nä du Birger, en demokratisk tolkning är nog så god som en annan.

torsdag, oktober 01, 2009 9:11:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Fredriki, tack för omnämnandet. Hedrande!

fredag, oktober 02, 2009 6:22:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

"Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet, för att gudsmänniskan skall bli fullt färdig, väl rustad för varje god gärning." 2 Tim 3:16f

fredag, oktober 02, 2009 9:27:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

!Hela Skriften är utandad av Gud ..."

Detta är alltså ett uttalande om Gamla Testamentet, som var Skriften när de s.k. Pastoralbreven kom till hundra år efter Paulos...

GTs skrifter fanns lösa på hebreiska och samlade på Grekiska (i den berömda Septuaginta, LXX, de 72 lärdes översättning, från Museioon i Alexandria, 150 fvt, reviderad efter år 0).

lördag, oktober 03, 2009 8:40:00 fm  
Anonymous Teo said...

Mos3 Kap18.
Rom Kap1 v24-32

Bara för att man vill att svart skall vara vitt, ner skall vara upp och att ångesten skall visa sig utan grund så innebär det inte att det blir så.

Ad abolendam.

måndag, oktober 05, 2009 2:34:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Teo, vi känner naturligtvis alla till de verserna. Naturligtvis. Frågan är vad som verkligen står där. Det borde varje människa som vill följa Guds ord vara intresserad av. Vad är det egentligen som är en styggelse i mosebok? Vad är det Paulus egentligen talar om? Skrapar man det minsta på ytan av den traditionella tolkningen börjar hela bygget gunga. Grundtexterna ger på intet sätt det säkra stöd för den antihomosexuella tolkningen som traditionalisterna ger vid handen. Jag förstår att detta kan kännas otäckt. Att något man predikat i hundratals år, visar sig vara lögn... Men du kan inte styra Guds ord med viljekraft. Du måste skala bort all tolkning och all tradition och blottlägga själva ordet.

måndag, oktober 05, 2009 6:30:00 fm  
Anonymous Stefan Pehrson said...

Teo, givetvis har du rätt. Men du kommer här att få höra tolkningar av de där två bibelställena som du aldrig trodde att du skulle få höra.
Precis som du säger gäller här:
"Ve dem som kallar det onda gott och det goda ont, som gör mörker till ljus och ljus till mörker, som gör bittert till sött och sött till bittert!" Jes 5:20

måndag, oktober 05, 2009 8:37:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Hur kan man åberopa bibelställen för att fördöma ett fenomen, som det bevisligen inte fanns adekvat kunskap om, när bibeln nedtecknades?

måndag, oktober 05, 2009 8:49:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Så vidd jag vet får heterosexuella gifta sig i Svenska Kyrkan (SvK) utan att man måste lova inför Gud att man inte haft sexy sexy innan dess. Inte heller finns SvK kameraövervakning i alla medlemmarnas sovrum. Så varför skulle detta vara värre än samkönade äktenskap? Bara alla trivs. Liksom. Vi skiter väl i vad som står i egentligen står i den där Boken, där ALLT sexuellt utanför äktenskapet är synd enligt den där snubben Jesus. Ja all ni otuktsutövande heterofolk, hur kan ni gå till SvK och tro att ni ska få en välsignelse av ert syndiga förhållande? Fy farao, det är ju bara gå dit!

Lite seriösare, för en utövande Bibeltroende (hela köret, inte bara ”best of”), så är sexualitet inte del av personen, utan någonting man kan styra över, även kallad för "köttet". Du vet, det där som man har besegrat i och med att man hittat Gud© och tror sig var ”frälst”. Om man då verkligen har blivit ”frälst från sina egna begär”, då kan man vara kristen och älska någon av samma kön. Det till och med uppmuntras! Notera dock att ”älska” och ”ha sex” inte är detsamma i dessa sammanhang.

Vad menas med det? Att man INTE ska ha sex?? Nånsin?? Ja du, måste nog vara otänkbart i dagens samhälle!! För att kunna göra så måste man liksom, ja verkligen TRO på det!! Vilket fruktansvärt öde!! Man skulle liksom dö utan sex!?!

Betyder det då att jag förespråkar dödsstraffet för sexsyndare? Gud© nej! Inte heller gör Jesus det förresten, ingenstans säger han att man ska stifta lagar på jorden för att straffa* syndare. Han var ju snäll mot äktenskapsbryterskan, skulle istället lika gärna kunnat varit en sodomit. Hon kan ju ha varit det… Dock var han stenhård mot dåtidens religiösa…

Förresten Svenska Kyrkan: idag definieras där vad som är tillåtet eller inte i demokratiska debatter där alla får delta, bara man tror - hoppsan det var fel, bara man betalar skatt menar jag. Och så är det i SvK idag synd** att vägra viga homosexuella par som präst. Intressant att det kan bli så tycker jag. Men men, de får göra som de vill, ingen TROR nog idag på allvar att SvK förespråkar Guds vilja? Gud-runs, det kanske…

Så varför som homosexuell bry sig om vad statsreliken SvK tycker eller gör? För att man är kristen? Om du verkligen är kristen skulle jag, lika som homo- eller heterosexuell, oroa mig mer om vad Gud© tycker… skit i vad vi människor tycker!

Kram,
Pussgurkan

*= han kom ju för att rädda, inte för att straffa (står i tjocka boken)
**= alltså, någonting som man kan faktiskt kan straffas för

tisdag, oktober 06, 2009 11:15:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home