Avslöjande om exgay-terapin
av TOR BILLGREN
Jag vill rekommendera en briljant artikel av Patrick Strudwick, som publicerades i The Independent i måndags. Han utger sig för att vilja bli botad från sin homosexualitet och wallraffar hos två ex-gay-terapeuter i London. Det blir en underbar resa kvasipsykologins och det kvalificerade charlataneriets fantastiska värld.
Här kommer ett utdrag ur en session med terapeuten "Lynne".
Frimurare, mobbing och sexuella övergrepp. Som ska avhjälpas medelst rugby. Den andre terapeuten Patrick Strudwick besöker talar om "the cannibalistic nature of homosexual sex" och suggererar fram erektion hos sin patient.
Artikeln bör definitivt läsas i sin helhet. Precis som Johan Hilton konstaterar i sitt klassiska wallraffreportage från Medvandrarna från 2004, orsakar samtalen djup förvirring. Strudwick talar till och med om att han känner sig skadad efter terapin:
And the punchline: Terapin finansieras delvis av det brittiska skattefinansierade sjukförsäkringssystemet NHS. Häpp!
Här kommer ett utdrag ur en session med terapeuten "Lynne".
"Are you feeling quite lustful with the SSA [Same Sex Attraction]?" she asks. I reply that I am – but not just lust. In my last relationship, I say, I felt profound love towards my boyfriend. "That needs to be broken," she says. "There's a darkness that's very real that keeps you as its dog, but of course our God is more powerful than that."
Lynne's approach is two-pronged. She gives practical advice to intercept my sexual feelings towards men and, in keeping with Nicolosi's theories, delves into my past to search for my "wounds". These, she says, will explain why I turned to homosexuality.
She begins her wound hunt by asking about my family. I tell her that I have a close relationship with my parents and that they always gave me huge amounts of love, so I didn't understand why Nicolosi says that homosexuality is caused by inadequate parenting. "Well, there was something happening within your family dynamics that led to your depression," she says.
Lynne explains that people only identify as gay when they are already depressed. "There's a confusion, there's an anxiety, there's a lot of pain," she says. "Often the thought can be, 'Oh I'm confused about my sexuality so I must be gay'." She says that at the heart of homosexuality is a "deep isolation", which is, she says, "where God needs to be".
"Did you have a difficult birth?" she asks. No, I say. Why?
"It's just something I have noticed. Often [with homosexuality] it is quite traumatic, the baby was put into intensive care and because of the separation from the mother there can be that lack of attachment."
She moves on. "Any Freemasonry in the family?" No, I say, again asking her to elaborate. "Because that often encourages it as well. It has a spiritual effect on males and it often comes out as SSA."
Next, she looks for self-esteem wounds. "I think you have some unhelpful thoughts about yourself, about who you are," she says. "What do you think about yourself? In the deepest part of you, in your stomach."
"I think I'm a good person," I reply. She wants more. "I think I am a determined person." Still not enough. "I think I've a lot to give."
"But do you like yourself?" she asks, becoming impatient.
"I think I'm a good person," I repeat.
"Yes that's different though from 'do you like yourself?' Deep underneath this there's other stuff we need to get to. I think you must have had quite a lot of bullying." No, I say. "There was no sexual abuse?" she asks, leaning in and squinting again. No, I repeat. "I think it will be there," she replies, dropping her voice to a concerned tone. "It does need to come to the surface."
And so, she prays for me again. "Father, we give you permission to bring to the surface some of the things that have happened over the years. Father, enable your love to pour into that place of isolation in that little boy, whatever age, we give you permission to go there, with your healing power and your light, go into those parts, open all the doors, and access each one with your light."
She looks up. I ask her again about this abuse. "I think there is something there," she says. "You've allowed things to be done to you." In the next session I ask if she thinks the abuse would have taken place within my family, because I can't remember it. "Yes, very likely," she replies.
The following session takes place on the phone as Lynne is abroad. This time, she focuses on the practical. She recommends that I distance myself from my gay friends and take up a sport such as rugby.
Frimurare, mobbing och sexuella övergrepp. Som ska avhjälpas medelst rugby. Den andre terapeuten Patrick Strudwick besöker talar om "the cannibalistic nature of homosexual sex" och suggererar fram erektion hos sin patient.
Artikeln bör definitivt läsas i sin helhet. Precis som Johan Hilton konstaterar i sitt klassiska wallraffreportage från Medvandrarna från 2004, orsakar samtalen djup förvirring. Strudwick talar till och med om att han känner sig skadad efter terapin:
The purpose of this investigation was to find out how conversion therapists operate. What I didn't expect was that I would learn how their patients feel: confused and damaged.
I began to constantly analyse why I found particular men attractive. Does that man represent something that's lacking in me? Do I want him because he looks strong which must mean I feel weak? Did something happen in my childhood? The therapists planted doubt and worry where there was none.
And the punchline: Terapin finansieras delvis av det brittiska skattefinansierade sjukförsäkringssystemet NHS. Häpp!
posted by Tor Billgren at torsdag, februari 04, 2010
60 Comments:
Ja humbug förekommer överallt.
Men om han Wallraffar hos ett företag så förefaller det vara efterfrågan på homohumbug också.
Man kanske kunde undersöka om terapeuter kan leva gott på den födkroken.
Förmodligen har terapeuter fullt upp med folk som inte trivs med sitt liv och går hos hjärnskrynklare. Orsakerna kan vara många.
Orkade inte läsa genom hela originalartikeln men det blir lite fel i fall man bara låtsas att man har problem.
De som verkligen anser att de tänker och känner fel tar naturligtvis till sig terapin på ett helt annat sätt.
Sedan skulle ju inte jag som kristen använda samma metoder som beskrivs ovan. Det finns massor av "kristna" varianter, och de flesta vet nog inte vad de gör, så jag håller med om att det som beskrivs i utdraget av artikeln är lite knäppt.
En homosexuell man måste först och främst veta att han är älskad av Gud precis som han är. Om han går med på att homosexualitet är en synd så ska han veta att alla människor är syndare. Allt ifrån minsta lögn till massmord är fel(=synd) och leder till döden.
Om han vill leva utan homosexuella gärningar så kan Gud ge honom kraft och styrka till att motstå alla frestelser. Det finns ju de som lever utan sex överhuvudtaget.
MVH en kristen hetero man.
Jag tycker bara det behövs ett vittnesbörd i ämnet:
a) Den dag jag fullt ut accepterade att jag faktiskt blir kär i killar och sedan kom ut så föll något på plats. En enorm lättnad. Jag blev en tryggare och gladare person.
b) Om jag träffar en annan kille jag älskar och som älskar mig, så stärker vi varandra vilket givetvis får till följd att vi blir tryggare och mår bättre. Och mår vi bättre har vi kraft att även se till andra människor i vår omgivning. Ringar på vattnet alltså.
Jag orkar inte ens föra någon syndadiskussion längre, det är bara så otroligt befängt.
Imponerande att du orkar köra på med den här bloggen Tor. Mycket cred till dig.
// Smitz
Smitz, det är lätt att följa minsta motståndets lag och vandra på den breda vägen.
Många killar har en bästa kompis som de har en kärleksfull relation till utan att fördenskull känna sexuellt begär till den personen.
Ingen kan väl förneka att det är onaturligt att det sexuella begäret riktas till samma kön, ifall sexualdriften är till för att vi ska kunna föröka oss.
Då måste det ha blivit någon slags kortslutning i huvudet.
Det betyder inte att jag ser ner på homosexuella, lika litet som jag ser ner på folk med andra fel.
Jag är själv full med fel.
Skillnaden är att jag jobbar på problemen därför att jag tror på Gud och har hans hjälp.
Om du inte tror på Gud, så gör vad du vill.
MVH P-O
"Smitz, det är lätt att följa minsta motståndets lag och vandra på den breda vägen."
Jag håller med här, men den "breda vägen" är en tolkningsfråga, för mig är den "smala vägen" att vara trofast i mitt förhållande till min fru. Det finns frestelser som skulle kunna få mig att följa minsta motståndets lag, men min kärlek till min fru, och en viss hälsosam rädsla för konsekvensen av att förlora den kärleken, håller mig på den smala, trofasthetens, väg.
"Många killar har en bästa kompis som de har en kärleksfull relation till utan att fördenskull känna sexuellt begär till den personen."
De allra flesta människor har kompisar som de inte känner det minsta sexuella begär till.
"Ingen kan väl förneka att det är onaturligt att det sexuella begäret riktas till samma kön, ifall sexualdriften är till för att vi ska kunna föröka oss."
Man måste skilja på sexualdriften och fortplantningsdriften, det är två helt olika saker, som endast indirekt är kopplade till varandra.
En människa kan ha hög sexualdrift och låg fortplantningsdrift, eller tvärtom. Det finns till och med människor som inte har en sexualdrift öht, men däremot kan ha hög fortplantningsdrift, och tvärtom naturligtvis.
Sen har vi människans sexualitet, vilket har fler faktor än endast för fortplantning.
"Då måste det ha blivit någon slags kortslutning i huvudet.
Det betyder inte att jag ser ner på homosexuella, lika litet som jag ser ner på folk med andra fel."
Nu vet jag inte vilka kunskaper du har inom psykologi eller människans psykosexualitet, men en viss antydan om bristfälliga kunskaper inom dessa områden syns klart och tydligt i texten, därför blir slutsatsen att textstycken är inget annat än en nedvärdering av homosexuella personer och det finns en klar tendens att du faktiskt ser ner på homosexuella.
"Jag är själv full med fel."
Det har vi redan konstaterat, men din gudstro och hur du väljer att tolka bibeln är ingen ursäkt för ignorans, det är en dålig undanflykt.
"Skillnaden är att jag jobbar på problemen därför att jag tror på Gud och har hans hjälp."
Vore bättre om du tog upp en annan bok än bibeln lite då och då, bibeln är inte den bästa informationskällan vad det gäller förståelsen i den komplexa naturen hos människans sexualitet.
"Om du inte tror på Gud, så gör vad du vill."
Jag har en Gudstro, och jag gör som jag vill eftersom Gud i sin visdom har gett mig den fria viljan.
--
Guds underbaraste gåva till människan var förmågan att känna kärlek, och uttrycka den, vem är då jag att förneka den gåvan.
Jag kan efter några års psykoanalys lite torrt konstatera att alla människor oavsett sexualitet och kön känner sig skadade och förvirrade i förhållande till sina attraktionsobjekt. Varför gillar jag just honom, är det något i min barndom. Det är inte något homofobiskt utan något annat djävulskap... inte heller som hetero kommer man undan, jag lovar.
Självklart är dock avkodning och sånt dumheter.
Hej Sanna.
Jag har inga som helst kunskaper i psykologi eller psykosexualitet.
Jag är bara en vanlig kille som delar med mig av mina tankar.
Homosexuella verkar vara väldigt känsliga för kritik, kanske inte så konstigt i och för sig, men när jag säger att det måste vara något fel i huvudet på en homosexuell så betyder det inte mer för mig än om jag säger att det måste vara något fel på synnerven hos en blind.
Det är möjligt att jag uttrycker mig tafatt och klumpigt, men jag menar inget illa.
Det enda jag egentligen tycker illa om är när en kristen förnekar att det är en synd att bejaka homosexuella känslor och låta dem leda till handling.
Den som menar att det inte är en synd smädar min Herres Jesu Kristi namn, och hindrar folk från att bli frälsta, vilket är motsatsen mot evangeliet.
2Pe 2:19 De lovar dem frihet men är själva slavar under fördärvet, ty det man besegras av är man slav under.
P-O.S
Det vore intressant att få veta vilka bibelställen du stödjer din tes om att homosexuella handlingar är en synd på.
Den som påstår att det är att synda attt leva ut sin homosex begår själva en STOR synd.
Vi får var och en söka vår egen sanning och låta grannen söka sin.
Förresten kanske jag som hetero kan avprogrammeras och bli homo?
Funkar det åt det ena hållet borde det funka åt det andra??? ;-)
Pos
"Jag är själv full med fel.
Skillnaden är att jag jobbar på problemen"
Du jobbar nog på de "problem" som du själv gissar vara problem. Men du kan ju ha fel som du inte själv är medveten om, du kan ju vara homofob och sprida sådant som är sakligt fel, du kanske kränker andra människor etc.
Men du verkar inte jobba med det för då hade du inte formulerat dig som du gör. Att skylla på att man inte menar något illa blir då något patetiskt. Jag skulle själv kunna säga till folk jag möter på stan att de är fula, har fula kläder och frisyrer, men att jag inte menar något illa, jag vill bara de ska göra något åt det. Hur seriöst och humanistiskt hade det varit?
"Jag har inga som helst kunskaper i psykologi eller psykosexualitet.
Jag är bara en vanlig kille som delar med mig av mina tankar."
Kanske du ska vara mer ödmjuk då.
"Homosexuella verkar vara väldigt känsliga för kritik"
Är inte nästan alla människor väldigt känsliga för kritik när det gäller en del saker. Och när du är del av en grupp som blivit kritiserad och diskriminerad kanske folk har extra orsak att inte acceptera vilken fånig kritik som helst. Även svarta, judar och andra minoritetsgrupper skulle nog inte acceptera med vänlighet att andra kallade dem för obegåvade respektive giriga.
"Om han vill leva utan homosexuella gärningar så kan Gud ge honom kraft och styrka till att motstå alla frestelser. Det finns ju de som lever utan sex överhuvudtaget."
Det här är den intressantaste delen av argumenationen från konservativt kristna. Man accepterar celibat. I Bibeln så argumenterar Jesus i NT för att celibat är idealet. Det betyder att folk inte har någon som helst skyldighet att vara en del av de som fixar barn. (vi lämnar här för enkelhetens skull att även homosexuella kan få barn via inseminationer, adoptera barn etc)
Men när konservativt kristna ska fördöma homosexuella relationer är det vanligaste argumentet att det inte blir några barn. Antingen så har människor skyldighet att försöka få barn. Eller så har man det inte. I NT är Jesus tydlig att det är det senare som gäller.
Givetvis är det möjligt för konservativt kristna att argumentera för att vissa Bibelcitat är emot homorelationer. Men när de försöker sakligt argumentera varför homorelationer skulle vara fel så blir deras retorik absurd. Av den enkla orsaken att det inte är några sakargument emot homorelationer.
Bengt
Nitchen
"Den som påstår att det är att synda attt leva ut sin homosex begår själva en STOR synd.
Vi får var och en söka vår egen sanning och låta grannen söka sin."
Vi är nog ense i sak. Men det du använder är ett "lathetsargument". Varför skulle inte kristna få ha rätt att kritisera andra kristna om de är giriga, slår andra, har sex med minderåriga etc. För med din policy skulle kristna inte bry sig om sådant utan det fick rättsväsendet ha ansvar för och ingen annan.
Problemet med det argumentet är också att folk aldrig tränas i motargumenten emot konservativt kristna.
Det är ungefär samma typ av argument som när vissa argumenterar för fri abort med argumentet att kvinnor har rätt till sina egna kroppar. Trots att de är emot både sexköp och narkotikaanvändning. Då är inte argumentet om rätten till sina kroppa tillräckligt som argument.
Eller när vissa argumenterar för homovigslar i SvK "alla har rätt att gifta sig i kyrkan" trots att de är emot både att helsyskon och barn gifter sig.
Jag följer debatten i USA. Ofta är den mycker mer kvalificerad än i Sverige. Främst kanske av den orsaken att de konservativa är så många fler. Få liberaler i USA skulle få för sig att argumentera för "alla har rätt att gifta sig i kyrkan" eller "det är syndigt av kristna att kritisera andra kristna". De skulle förlora debatten direkt.
Men i Sverige har det ofta funkat eftersom konservativa är få i riksdagen och bland befolkningen. Men vill man seriöst få konservativa homovänligare fungerar det sällan.
Jag är själv för HBT-rättigheter, homovigslar i SvK och den abortlag som Sverige har. Det jag vänder mig emot är den förenklade argumentationen.
Bengt
För att förtydliga hur debatten i USA ofta är så lämnar jag följande exempel.
Först en krönika av John Corvino, filosofiprofessor i Detroit. Om homoäktenskap.
"The Right is wrong about Marriage"
http://www.365gay.com/news/corvino-the-right-is-wrong-about-gay-marriage/
Den andra artikeln är från föreningen Planned Parenthood som argumenterar för fri abort.
http://www.365gay.com/news/planned-parenthood-posts-response-to-tim-tebow-ad/
Båda artiklarna är exempel på retorik som påverkar genom sin saklighet.
Rekommenderar dem.
Bengt
Bengt Held,
Det är klart att man får kritisera. Jag tycker dock att det är ett stort gap mellan att kritisera och att ta på sig rollen som domare och säga att ditten och datten är SYND.
Så något lathetsargument håller jag inte med om att det är trots att jag är ganska bekväm av mig men se LAT - det är jag inte! *fniss*
Hej Tor!
Några bibelställen som talar om homosexualitet:
3 Moseboken 18:22
Du skall inte ligga med en man som en man ligger med en kvinna. Det är avskyvärt.
Romarbrevet 1:26-28
Därför utlämnade Gud dem till skamliga lidelser. Deras kvinnor bytte ut det naturliga umgänget mot det onaturliga. På samma sätt övergav männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes av begär till varandra. Män bedrev otukt med män och fick själva ta det rättvisa straffet för sin förvillelse. Och eftersom de inte ansåg det vara något värt att ha kunskap om Gud, utlämnade Gud dem åt ett ovärdigt sinnelag, så att de gjorde sådant som är mot naturen.
De som kallar sig liberala icke konservativa kristna tillhör nedanstående grupp.
2 Timoteusbrevet 4:3
Ty det skall komma en tid då människor inte längre skall stå ut med den sunda läran, utan efter sina egna begär skall de samla åt sig mängder av lärare, allteftersom det kliar dem i öronen.
De konservativa (enligt min mening äkta) kristna försöker följa nedanstående bibelord.
Galaterbrevet 5:24
De som tillhör Kristus Jesus har korsfäst sitt kött med dess lidelser och begär.
Nedanstående bibelord visar att jag skriver av kärlek till mina läsare.
1 Johannesbrevet 2:17
Och världen och dess begär förgår, men den som gör Guds vilja förblir i evighet.
Eftersom det är väldigt jobbigt att gå emot sina instinkter finns följande bibelord att trösta sig med.
1 Korintierbrevet 10:13
Ingen annan frestelse har drabbat er än vad människor får möta. Gud är trofast, han skall inte tillåta att ni frestas över er förmåga, utan när frestelsen kommer, skall han också bereda en utväg, så att ni kan härda ut.
MVH P-O
Hej Bengt!
Jag försöker inte påverka icke kristna homosexuella att ändra sig.
Det är omöjligt. De kan inte förstå att det de gör är fel, utan tänker "jag skadar ju ingen".
Det har jag full förståelse för.
Jag hoppas naturligtvis att de kommer till himlen ändå. Jag vill inte att de straffas, och det vill inte Gud heller. Som jag ser det så fattar de inte tag om Guds utsträckta hand.
Du och jag verkar inte definiera ödmjuk på samma sätt. Du verkar tro att det betyder att vara (för) snäll.
Jag upplever det som att jag sätter krokben för ett barn som är på väg att springa ut i trafiken.
Du ser bara att jag sätter krokben för barnet, och någon trafik känner du inte till.
Har du läst bibeln?
Jag kan inte se att Jesus argumenterar för celibat, utan bara att man skall vara trogen sin hustru.
Däremot tycker Paulus att det är bäst att leva i celibat, men säger också att det är bättre att gifta sig än att förgås av begär.
MVH P-O
P-O-S, Du drämmer till med det gamla vanliga bibel citaten. Tänk, om nu Gud motsätter sig homosexuella, konstigt att det bland Bibelns alla ställen bara omnämnes ett fåtal gånger.
Dessutom behöver man läsa Bibeln i sin kontext. Att en man inte ska ligga med en annan man som en kvinna går ju inte, rent fysiskt och var står det att en kvinna inte ska ligga med en kvinna som med en man? Omfattas inte lesbiska? Homo som homo.
Romarbrevet är en anakolut. När det gäller homosexualitet, så var det ett okänt fenomen eftersom man inte kategoriserade människor som tillhöriga en viss sexualitet. Däremot var vissa sexuella handlingar och relationer att föredra eller avvisa. Där är bibeln otydlig genom att - enligt mig och miljoner andra - inte avvisa homosexuella relationer, men mest nämna de heterosexuella.
Det finns en hel mängd goda argument till att förena kristendom med att bejaka sin sexuella läggning. Kolla in den utmärkta siten
www.wouldjesusdiscriminate.com
eller
www.soulforce.org
En slutlig fråga också till dig som säger sig vara en representant för bokstavskristna, äter du skaldjur?
"Har du läst bibeln?"
Ja, det har jag. Hela Bibeln.
"Jag kan inte se att Jesus argumenterar för celibat, utan bara att man skall vara trogen sin hustru.
Däremot tycker Paulus att det är bäst att leva i celibat, men säger också att det är bättre att gifta sig än att förgås av begär."
Det är möjligt jag blandade ihop Jesus med Paulus, andra kristet engagerade kan väl annars kommentera om även Jesus sagt något om celibat.
Men ni konservativa brukar ju ofta hänvisa till Paulus så om han säger celibat är idealet och Jesus inte säger något om det så är det väl Paulus som du ska följa.
Alltså är det ingen skyldighet för folk att försöka få barn. För då skulle du ju vara tvungen att fördöma munkar och nunnor.
"Du och jag verkar inte definiera ödmjuk på samma sätt. Du verkar tro att det betyder att vara (för) snäll."
Nej, jag menar inte du måste acceptera allt. Men problemet med såna som dig är ni bildligt sätter krokben för en massa vuxna på trottoarerna eftersom ni gissar de annars springer bort trots att de inte sökt någon hjälp från er.
När jag hänvisar till ödmjukhet är att om du inte vet något om homosexualitet så ska du nog vara försiktig att låtsas som att det är något psykiskt fel. Det är ungefär som om jag skulle kalla dig psykiskt sjuk för att du är kristen.
Din teologiska argument får andra bemöta här.
Bengt
POS
En sak till.
"Jag kan inte se att Jesus argumenterar för celibat, utan bara att man skall vara trogen sin hustru"
Att du skriver det avslöjar ju hur patriarkalt ditt resonemang är. Ska även kvinnor vara trogna sin hustru? Eller är de så oviktiga för dig att du bara vänder dig till män?
Du låter ganska upprörd Bengt, men det behöver du inte vara. Vi är inte fiender.
Jag vill inte tvinga någon till någonting. Jag är för religionsfrihet och vill bara visa vad min religion säger.
Jag tycker inte heller att de kristna skall stifta lagar enligt bibelns bud.
När det gäller Sveriges lag så räcker det att man får göra vad man vill så länge man inte skadar någon.
Det kanske finns någon vars religion förbjuder sex mellan olika kön. Då skulle även den personen ha rätt att framföra sina åsikter även om han fördömde mig som lever i ett heterosexuellt förhållande.
Hoppas jag har fel, men jag tycker du är mer fördömande mot mig än jag är mot dig eller någon annan.
När det gäller män och kvinnor så anser jag dem vara helt jämlika eftersom de var det i paradiset (Adam och Eva).
Att Gud sedan sade till kvinnan efter syndafallet att mannen skulle råda över henne så var det en konsekvens av att de slutade lyssna på Gud, vilket ledde till en maktkamp mellan man och kvinna där mannen använder sin starkare fysik till att trycka ner kvinnan.
Det som Gud säger till Adam och Eva efter syndafallet är alltså en förklaring av vad som kommer att hända när de har valt att tro på ormen istället för på Honom.
Förresten så är revben en felöversättning. Det skall stå sida.
Kvinnan och mannen är alltså två sidor av samma sak. Tillsammans bildar de en hel människa.
Med önskan om Guds frid.
P-O S,
Vad du inte verkar förstå är att det är en kränkning i sig mot homsexuella att påstå att homosexualitet är en synd. Det är din, och möjligen din kristna kontexts, tolkning av Bibeln.
Du har ett val att tiga med de kränkande orden. Ja t o m valet att skaffa dig en bättre tolkning.
En ytterligare dimension är att vi som är kristna utan att dela denna - i vårt tycke sataniskt inspirerade - tolkning, vill se även homosexuella människor komma till Kristus. Detta försvåras naturligtvis av den som propagerar för det du propagerar för. Man lägger bördor på människor, man finner på regler som inte finns och härigenom bygger man murar mellan Gud och [homosexuella] människor.
Det kan inte vara gott och det kan inte vara förenligt med hur en kristen kyrka eller en kristen människa bör agera i Sverige idag.
Med hopp om bot och bättring hos Sveriges homofientliga kristna.
/Gregorius Rex
Björn, du har rätt i att homosexualitet inte tas upp så många gånger i bibeln. Men det talas massor om begär, där bland annat homosexualiteten ingår.
Och hur allvarligt Gud ser på just homosexualitet vet jag inte. Jag tycker det är bra om homosexuella par är trogna mot varandra. De kan vara hur fina människor som helst.
När det gäller synd så leder alla synder till döden, även en liten lögn. Därför skulle jag också dö om inte Jesus hade gett mig sitt liv på korset.
Jag har sagt att homosexuella har fel i huvudet, och det låter förstås väldigt illa, men jag har också fel i huvudet, nämligen serotoninbrist, men jag skulle må mycket sämre om jag inte trodde på Gud.
Jag vet inte hur jag ska kunna uttrycka mig på annat sätt. Har inte en lam fel i hela kroppen, en blind fel på ögonen, en döv fel på öronen o.s.v.
De som argumenterar mot bibeln försöker böja Gud under sin egen uppfattning, men det är människan som skall böja sig under Gud.
Om Gud säger något jag inte gillar så är det i alla fall Gud som har rätt och jag som har fel.
MVH P-O
Hej Gregorius, du har de bästa argumenten mot mig som jag har sett hittills.
Men...
För det första är varken jag eller min Gud homofientliga. Jag anser att homosexualitet är en sjukdom hos i övrigt helt vanliga människor.
För det andra kan man inte välja vilka bibelord man ska tro på, det blir ohållbart eftersom man då själv bestämmer vad Gud har sagt och inte sagt. Det finns tillräckligt många tolkningar ändå.
Därför kan man inte säga att en kristen kyrka skall tro annorlunda idag än för 2000 år sedan.
För det tredje är det Satan som säger att homosexualitet inte är en synd. Om man inte bekänner sina synder och inte ens försöker att inte synda blir man nämligen inte frälst.
Detta är den sanning som har proklamerats i 2000 år.
Det är fortfarande sant och kommer alltid att vara det vad som än händer i världen.
En homosexuell som vill bli kristen måste få veta att homosexuella handlingar är en synd.
Annars kan han aldrig komma i gemenskap med Gud.
Detta är inte mitt påhitt.
Det är Gud själv som säger det i sitt ord (bibeln).
Take it or leave it.
MVH P-O
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
POS
"Du låter ganska upprörd Bengt, men det behöver du inte vara. Vi är inte fiender."
Nej, jag är inte mer upprörd än vad du är. Jag kallar inte dig fiende.
"Kvinnan och mannen är alltså två sidor av samma sak. Tillsammans bildar de en hel människa."
Du menar att munkar och nunnor därmed aldrig kan bli hela människor? Och en del katoliker blir några förolämpade när du resonerar som att påven aldrig kan bli en hel människa.
Förresten. Vilka skaffade barnen till Adam och Eva barn med. Hade helsyskonen sex med varann då?
Bengt
Du är en duktig felsökare du Bengt.
Jag medger att jag tog i lite.
Men jag tror att ett äktenskap mellan man och kvinna kan utvecklas till någonting alldeles extraordinärt om de båda lyder Gud.
Jag tror att man och kvinna kompletterar varandra på ett helt annat sätt än man/man kvinna/kvinna om de kan lägga bort maktkampen mellan sig.
Man är inte tvungen att gifta sig.
Man är inte tvungen att skaffa barn.
Om vi ska ta skapelseberättelsen bokstavligt så låg syskonen med varandra, något som senare blev förbjudet för att förhindra inavel med alla problem det för med sig.
De första människorna hade dock ett mycket bättre DNA än vi har idag, bland annat så levde de bortåt 1000 år innan Gud bestämde sig för att justera vårt DNA så att vi bara kan leva högst 120 år.
Detta gjorde han för att vi skulle slippa leva så länge i detta helvete som jorden blev utan Gud.
P-O
"Jag tror att man och kvinna kompletterar varandra"
Varför skulle inte två män eller två kvinnor kunna komplettera varann? Vad exakt är det som kompletteras? Och då syftar jag inte på kroppen som om två kroppar vore några legosaker och de heteropar som inte har samlag inte kompletterar varann.
Är alla män av en viss sort och alla kvinnor av en annan sort. Män är intresserade av teknik, sport, brännvin medan kvinnor gillar kläder, smink och sallader? Eller hur resonerar du?
Om en man som gillar teknik, sport och brännvin blir ihop med en annan man som gillar kläder, smink och sallader kompletterar de varann också då?
Bengt
Nu börjar det bli komplicerat Bengt.
Jag har inget emot homosexuella.
Jag är inte bättre än dem.
Jag har andra synder som de inte har.
Jag vill också att de ska få ett så långt liv som möjligt så att de hinner omvända sig till Kristus.
Det jag är emot är "kristna" som säger att de tror på Gud, men inte tror på Guds ord.
Det kallar jag hyckleri.
Man kan inte säga "jag tror på dig men jag tror inte på vad du säger".
MVH P-O
"Det jag är emot är "kristna" som säger att de tror på Gud, men inte tror på Guds ord.
Och det enda sanna Guds ord är hur du väljer att tolka den ur Bibeln?
Guds Ord är både sanning och objektiv, men människors tolkningar av den är både subjektiv och relativ.
POS
Du besvarade inte min frågor utan började prata om annat istället. Jag frågar dig igen.
Du skrev.
"Jag tror att man och kvinna kompletterar varandra på ett helt annat sätt än man/man kvinna/kvinna om de kan lägga bort maktkampen mellan sig."
Det vore intressant om du förklarar vad du egentligen menar med det?
Bengt
Ett förhållande mellan man och kvinna är någonting levande.
Allt som lever växer, vilket visar sig genom att det bildas nya människor genom ett sånt förhållande.
Ur det perspektivet så kan man säga att ett förhållande mellan två personer av samma kön är dött.
MVH P-O
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
"Allt som lever växer, vilket visar sig genom att det bildas nya människor genom ett sånt förhållande."
Du menar alltså att heterosexuella som ännu inte fått barn inte lever egentligen? Och att heteropar som inte kan eller vill skaffa barn har en död relation? Och att två äldre som blir ihop startar en död relation?
Du verkar vara en ovanligt cynisk människa. Som om en relation inte skulle kunna ha ett egenvärde. Reducera inte kärleken i en relation till att vara en avelsfabrik.
För övrigt kan homosexuella visst få barn, det är många bögpar och lesbiska par som fixat det med en insemination. Men du är kanske fixerad vid att de som har ansvar för ett barn måste ha haft sex. Då måste ju Josef varit en idiot som ansvarade för Jesus trots att han inte var far till barnet.
Och munkar, nunnor och påven är inte levande egentligen.
Bengt
P-O.S
Det är lätt att drabbas av uppfattningen att du utgår från tesen/åsikten att "homosexualitet är synd", och sedan letar bibelställen och argument för att rättfärdiga den åsikten.
Jag tror att man ska göra tvärtom, det vill säga börja med att läsa Bibeln (det vill säga grundtexten, notera vilka ord och begrepp som används, samt ta hänsyn till den historiska kontexten), samtidigt som man skaffar sig kunskaper om fenomenet homosexualitet genom att studera det vetenskapligt, socialt och psykologiskt. Först efter det kan man bilda sig några uppfattningar om för det första själva fenomenet, och för det andra om vad Bibeln egentligen säger om det.
Antingen är jag väldigt dålig på att uttrycka mig eller så vill ni medvetet missförstå och misskreditera mig.
De flesta heterosexuella (kristna eller inte) reagerar med avsky och äckel när de ser två killar kyssa varandra. De reagerar på samma sätt som de flesta skulle göra om de såg någon ta upp en hundbajs och stoppa i munnen.
Känslomässigt fungerar det så här för de flesta heterosexuella:
När de homosexuella inte vill bli diskriminerade utan vill gifta sig i kyrkan, så är det att jämföra med att hundbajsätarna kräver att inte bli diskriminerade utan kräver att hundbajs skall serveras på restaurangerna.
Nu börjar dock de flesta vänja sig vid att det finns många homosexuella mitt ibland oss. Och inte ens jag reagerar längre med särskilt stor avsky då jag ser två killar kyssa varann på tv. Att två tjejer kysser varandra har jag däremot reagerat känslomässigt positivt på, vilket jag anser vara en synd hos mig själv.
Kärleken som finns mellan personerna i ett homoförhållande är naturligtvis ingen synd.
Däremot är allt begär en synd och skall hållas kort. Sexualiteten räknar jag då som ett begär.
Tor, är det säkert att inte du har utgått ifrån att homosexualitet inte är en synd, och sedan försökt hitta bevis för den ståndpunkten i bibeln.
Egentligen är nog inte jag rätt person för er att debattera med eftersom jag är olärd inom hela det här området.
Jag försöker bara svara så ärligt och uppriktigt jag kan ur mitt eget lilla perspektiv.
Framförallt måste ni förstå att jag inte dömer eller fördömer någon människa.
MVH P-O
P-O S.
"De flesta heterosexuella (kristna eller inte) reagerar med avsky och äckel när de ser två killar kyssa varandra. De reagerar på samma sätt som de flesta skulle göra om de såg någon ta upp en hundbajs och stoppa i munnen."
Jag undrar är det inte DU som har problem?
P-O.S
Tack för din uppriktighet.
POS
"De flesta heterosexuella (kristna eller inte) reagerar med avsky och äckel när de ser två killar kyssa varandra."
Bra att du avslöjar dig själv. Först så har du nog fel, de flesta bryr sig inte idag. Men homofoba män blir ännu provocerade, ofta för att de kanske inte accepterat sin egen bisexualitet.
Men man ska också resonerar om varför vissa typer av kyssar är "accepterade" och inte andra. Det handlar inte om biologi utan om kultur. En treåring struntar i om två vuxna av samma eller olika kön pussar varann, för en treåring är det en puss och inget annat. Men en tioråing har lärt sig att när två vuxna ska pussas ska det helst vara två av olika kön.
Massor av människor i sydstaterna i USA hade fram till 1960-talet nog blivit mycket provocerade om en man och en kvinna av olika hudfärg pussats på stan, helst om mannen varit svart, det hade mnnga tolkat som försök till våldtäkt. Återigen är det kulturellt. En treåring reagerar inte på om två som pussas har olika färg. Annat än att treåringen kanske reagerar för att det är annrolund med själva hudfärgen.
Det är människor som du som får nya barn att bli homofober.
Bengt
Jag sa ju att jag inte är lärd i ämnet. Det är säkert så att min uppfostran har bidragit till att jag reagerar som jag gör. Jag är inte helt ung.
Ungdomar i dag reagerar för det mesta helt annorlunda. Till och med mina egna barn. Jag har aldrig sagt ett ont ord om homosexuella till mina barn. Och om de skulle visa sig vara homosexuella så skulle jag naturligtvis älska dem lika mycket för det.
Jag skiljer på politik och religion och vill inte förbjuda homosexualitet, och det gör inte min religion heller.
Det finns mycket missuppfattningar om kristna, säkert lika många som det gör om homosexuella.
Men om jag nu lägger band på de känslor som jag beskrev i förra blogginlägget, och verkligen lägger manken till för att acceptera homosexualitet rent politiskt, så kan väl ni försöka lägga band på era känslor av aversion mot konservativa kristna.
Låt oss tolerera varandra från båda håll.
MVH P-O
En fråga till Bengt.
Blir du mer upprörd då någon säger att homosexualitet är en synd (vilket både kristna,judar och muslimer är överens om), än då en jude eller muslim säger att det är en synd att äta fläsk?
Judar och muslimer tvingar dig inte att låta bli fläsk, och jag tvingar dig inte att låta bli homosexuella gärningar.
Du behöver inte svara men tänk på saken.
P-O.S
Det är inte uttryck för aversion att protestera mot uttalanden som slår fast att accepterande av homosexualitet är lika med samhällsomstörtande verksamhet. Det är inte heller aversion att problematisera dubbla standarder beträffande lesbiska kyssar och bögkyssar.
Att utmana, debattera och ifrågasätta är helt enkelt inte exempel på aversion.
P-O S
Jag kan inte förstå att konservativa kristna har så svårt för kärlek och är så sexfixerade.
Jesus visar sin kärlek till de utsatta och känner inte vämjelse inför horor tex. Jag är inte heller ung, har varit pensionär några år. En del homopar liksom en del heteropar ägnar sig åt analsex likväl som oralsex. För mig är det en form av sex som jag inte vill utöva men jag vill för den skull inte bege mig ut och döma det som en SYND? Jag vill heller inte låta fantasin sticka iväg när 2 killar kysser varandra. Jag föredrar att se kärleken till varandra som dessa par uttrycker. Jag har en fri vilja att tolka det jag ser.
Jag är inte heller van att se samkönade par uttrycka kärleksbetygelser men jag föredrar att känna och se det innerliga som de visar varandra och jag är övertygad om att du också kan styra bort dina negativa tankar och se kärleken.
Pos
"Blir du mer upprörd då någon säger att homosexualitet är en synd (vilket både kristna,judar och muslimer är överens om), än då en jude eller muslim säger att det är en synd att äta fläsk?"
Jag blir inte förbannad på något av det. Men jag är inte engagerad i något kristet samfund, en del homosexuella som är det blir nog upprörda.
När du kallar homosexualitet för något "som är fel i huvudet" så är dock provocerande. Av samma orsak som att många kristna blir ledsna om någon säger att de "har fel i huvudet" som är kristna. Kolla vilka reaktioner det blev efter uttalanden från Tommy Körberg, Alexander Bard m.fl.
Men du jämför delvis olika saker. De homosexuella känslorna är centrala för en homosexuell människa som heterosexuella känslor är centrala för en heterosexuell individ.
Fläsk är ju bara en typ av mat.
Däremot så fördömer jag givetvis homofientliga muslimer och judar lika tydligt som homofientliga kristna. Där är jag konsekvent.
Bengt
Förlåt mig.
Jag gick nog ut lite väl hårt i början av debatten. Jag är ingen van debattör och låter ofta känslorna dra iväg med mig (en av mina synder).
Om det kan vara till någon tröst så har jag blivit ödmjukare under debattens gång. Men varför är det värre att säga att homosexualitet är synd än att säga att grisköttsförtäring är synd? Eller ni kanske tycker båda påståendena är lika hemska.
Jag har inte sagt att analsex är synd. Ett heteropar får enligt min mening göra vad de vill med varandras kroppar så länge båda är med på det.
Jag har inget emot kärlek, tvärtom.
Det jag talar om som synd är begär, vilket är en vilja att få det man känner för av egoistiska själ. Jag menar att sexlusten är ett sådant begär.
Det enda man enligt bibeln får ha begär till är sin heteropartners kropp.
När Gud skapade människan så hade han tänkt att det skulle vara på ett visst sätt, men människan vände sig bort ifrån Gud och valde sin egen väg. Allt som är annorlunda än Gud har tänkt är synd. Det vill säga det mesta här i världen.
De flesta religioner säger att man kommer till himlen om man gör rätt saker och inte syndar.
Men Jesus vet hurdana vi är och att vi inte klarar av att vara så perfekta så att vi platsar i himmelriket. Därför har han som människa hållit alla bud i vårt ställe och offrat sig för oss genom att dö i vårt ställe.
Därför får var och en som vill det, ta emot evigt liv som gåva genom tron på Honom om man bekänner att man själv är en syndare och bekänner Honom som Herre och Gud. Då förlåter han dig dina synder.
Detta gäller alla er som läser det här. Ni kan få evigt liv i dag.
Men om du sätter dig upp mot honom och säger att "jag har minsann inte gjort något fel", då vill du inte ha någon förlåtelse, och då slipper du.
Pos
"Därför har han som människa hållit alla bud i vårt ställe och offrat sig för oss genom att dö i vårt ställe."
Offer genom att dö ..... den gudsbilden har inte jag! Vad är det för Gud som kräver blod och död?
Enligt min ringa mening var det makten som tog Jesus liv. Så har makten alltid gjort med upprorsmakare!
Vem som eventuellt får evigt liv har varken du eller jag den ringaste aning om. Var därför inte så tvärsäker.
Jag föredrar att inte delta i hatet och fördömandet av de homosexuella. Jag föredrar att se kärleken i förhållanden. Om det inte räcker vid domens dag - då tar jag det!
Tips!
ok, jag vet att ni nyliberaler här stödjer McCain, men när han är så här homofob måste ni hålla med om att det är dags att fnissa lite.
http://www.thedailyshow.com/watch/wed-february-3-2010/a-few-gay-men---women
P-O S,
"För det tredje är det Satan som säger att homosexualitet inte är en synd. Om man inte bekänner sina synder och inte ens försöker att inte synda blir man nämligen inte frälst."
Här har vi alltså motsatt uppfattningar.
Jag menar att den som påstår att homosexualitet lyssnar till Satan och iten är intresserad av att göra gott mot sin homosexuella nästa.
Detta är per definition homofientlighet. Och det räcker så att säga inte att mena den homosexuelle väl, när de handlingar man begår leder till ondskans och lidandets utbredande i världen och att människor hindras från att komma till Gud.
Genom att säga "homosexualitet är synd" HJÄLPER man Satans verk - och det är rimligt att kalla en sådan person för en djävulens lärjunge. På frukten ska man känna igen en sådan. Ondska, lidande och död. Vägen leder bort från Kristus och inte till honom.
Sedan hjälper det inte vad kyrka och kristna har lärt genom tiderna - eller hur länge.
Amen.
Clapham, vad är en nyliberal idag? Jag betecknar mig själv liksom John Mc Cain och hans underbara Fru Cindy och dotter Meghan som relativt konservativ. Dock råkar jag vara homo. Sluta måla in oss i hörn. Det finns en massa konservativa eller liberala homos därute likväl som det finns socialister och gröna.
Jag är mig själv först vad gäller min person, mina tankar, åsikter och min bakgrund. Att jag är homo utöver detta applicerar, kan jag erkänna, en del komplexitet men det är inte en oförenlig komplexitet.
Leben und leben lassen!
Jag tycker fortfarande mitt inlägg typ nästan från början är relevant och det känns inte som Du P-O.S. riktigt förstod det.
Och därför har jag tappat orken att argumentera, eftersom inte ens något så grundläggande som att vad som gör mig och människor i min omgivning gott har någon betydelse. Vad är kärlek? Vad är gott i Guds ögon?
God natt.
// Smitz
Hej broder Gregorius.
Det är klart jag vill göra gott mot min homosexuella nästa. Jag älskar alla människor.
Jag tror på hela bibeln. Vissa saker förstår jag inte, och andra saker tror jag att jag förstår.
Jag tolkar förstås det jag läser och ibland tolkar jag säkert fel.
Jag är själv en syndare som gör någonting fel varenda dag.
Om jag upptäcker att jag har syndat så ber jag om förlåtelse och får det av Jesus. Men vissa synder är jag säkert inte ens medveten om utan tror att jag gör rätt fast jag gör fel. Detta är jag säker på att Jesus förstår, och därför tror jag att jag är frälst ändå.
Därför välkomnar jag homosexuella att bli kristna, och så länge de inte förstår att den sexuella gemenskapen med någon av samma kön är en synd så räknar jag dem som frälsta. Jag tycker till exempel att det är jättebra att signaturen Sanna är trogen mot sin hustru. Då gör hon sig inte skyldig till synden otrohet i alla fall.
Alltså:
1. Homosexualitetens utövande är bara en synd bland alla andra.
2. Jag syndar också, och är inte bättre än någon annan människa.
3. Om du tror på Jesus så är du förlåten alla dina synder.
4. Om du kommer på att något du gör är en synd så ska du be Jesus om förlåtelse och försöka att inte göra om samma sak.
5. De synder du är omedveten om att du gör är du ändå förlåten för.
Det var lite av min teologi.
MVH P-O
Hej Smitz!
Vad jag menade med mitt svar till dig var att det är jättebra att ni älskar varandra.
Däremot tror jag inte Gud hade tänkt att ni skulle känna sexuell dragning till varandra. Att ni gör det tror jag beror på att allting i världen har blivit fel på grund av syndafallet.
Om du och din kille känner likadant för varandra som jag och min hustru gör så förstår jag att det inte kan vara lätt att höra att det ni gör är synd. Jag skulle bli tokig på den som kom och sa till mig att mitt förhållande med min hustru var synd.
Men ta det inte så allvarligt. Ni är de ni är på grund av att Adam lade hela mänskligheten under "ormens" styre.
Nu har Jesus köpt tillbaks de människor som vill lyda Gud. Han betalade med sitt blod på korset.
Ganska stort lidande eller hur?
Därför tycker jag att det lidande det innebär att avstå från sex är ganska litet i jämförelse med att man får ett evigt underbart liv i himlen.
Men jag vet att det är svårt så därför tycker jag att det räcker att man försöker och gör så gott man kan. Hoppas Jesus också tycker det.
Må Gud välsigna dig och din partner.
MVH P-O
P-O-S, Celibat är ingen välsignelse. Din slutkläm rimmar illa och falskt.
Hej Björn.
Om man tycker att sex är så viktigt att livet blir meningslöst utan det, så har man förlorat allt det goda i livet som man hade när man var liten och lycklig före puberteten.
P-O S,
Tack för dina klargöranden; intet nytt under solen. Och jag tror ingen övertygades om att detta trossystem gör den homosexulla människan väl.
@ Björn
"Clapham, vad är en nyliberal idag? Jag betecknar mig själv liksom John Mc Cain och hans underbara Fru Cindy och dotter Meghan som relativt konservativ."
En nyliberal idag är någon som gillar frihandel, alla andra åsikter varierar och saknar politisk betydelse.
Varför nämner du hela McCains familj? :)
Dottern Meghan sticker verkligen ut bland de konservativa, hon är nämnligen INTE homofob. Något som gjort att konservativa teabaggers (de kallar sig så! No joke!) ogillar henne.
Utan att blanda mig i debatten om ideologierna så konstaterar jag att inte bara fd presidentkandidaten McCain utan nästan alla i Republikanerna är homofientliga.
Clapham skriver om att hans dotter är homovänlig. Även hans fru är det.
Från brittiska gaysiten 365.com
http://www.pinknews.co.uk/2010/01/21/john-mccains-wife-appears-in-pro-gay-marriage-campaign/
"Cindy McCain, the wife of 2008 Republican presidential nominee John McCain, has posed for an advert endorsing gay marriage rights.
Mrs McCain is shown in the adverts with duct tape across her mouth and 'NOH8′ written on her cheek. NOH8 is the name of the campaign against Proposition 8, which banned gay marriage in California."
Något säger mig att den kristna högern undviker att åka hem till McCain privat.
Bengt
Hej Tor,
Vill bara hälsa dina blogg läsare välkomna att samtala/debattera mitt svar till dig (del 2):
http://erevna.nu/?p=558
- önskar alltså inte sno denna debatt, utan bara hänvisa dina läsare- att det finns fundamentalister (i ordets rätta bemärkelse) som inte är så "blinda" för realiteten som de skräck exempel du tar upp här. - Även om jag kan tänka mig- att det finns en del som inte ser skillnad.
Ja- ni är alla varmt välkomna med motorsågen! =)
You go Bengt men betänk att vi ser en förändring, en STOR förändring. Vi vinner vänner hos de historiskt sett ärkekonservativa som nu börjar se att vi homos inte vill "störta" världen som de ser den. Att vi också älskar och kan forma stabila kärleksfulla relationer. Att vi också bidrar till de samhällen vi lever i och att vi också tjänar de arméer i de samhällen där vi lever
Lika gott som heterosexuella, lika gärna som heterosexuella med lika värden, och därför önskar vi blott en enda sak: Lika rättigheter.
Björn
Du har helt rätt i att fler och fler konservativa partier blir homovänliga eller i alla fall inte homofientliga.
Men här är konservativa i Västeuropa generellt betydligt före konservativa i USA.
Faktum är att få partier i parlamenten i Västeuropa idag är tydligt homofientliga.
Bengt
Intressant är också att opinionsmätningar från USA avslöjar att både bland sympatisörer till Republikanerna och bland människor som kallar sig konservativa så är en majoritet FÖR att öppet homosexuella ska få jobba i försvaret och att lagar ska skydda homosexuella mot diskriminering och hatbrott medan Republikanerna är EMOT de reformerna.
Medan många konservativa sympatisörer i USA blivit homovänligare de senaste 10 åren så har Republikanerna kvar sin gamla homofientliga politik.
Bland kända politiker från Republikanerna är det i princip bara Arnold Schwarzenegger som är tydligt homovänlig.
Bengt
Bengt Held:
Väl om man som kristen aktivt motarbetar homosexuellas rättigheter- så är man rätt så korkad. Åtminstone här i Sverige lever vi i ett samhälle var sekualiseringen råder- detta vill självklart också leda till att t.ex kristna får mindre inflytande över samhället (se t.ex nya läroplanen)- och för eller senare kommer också någon anse att kristna ska ha sämre rättigheter än andra (se delar av Vänster, fundamentalistiska "humanister" och andra)- vilket åtminstone jag själv tror kommer få genomslag för eller senare...Men oavsett hur man ser på frågan- så är det dumt som kristen att inte kämpa för lika rättigheter för alla människor, då man själv hoppas leva i frihet- att t.ex evangelisera, predika vad man tror på, etc etc.
- en trött och röksugen Michael
Skicka en kommentar
<< Home