onsdag, maj 21, 2008

Goda nyhter från Vatikanen

"Personer med starka 'homosexuella tendenser' får inte släppas in på Katolska kyrkans prästutbildningar, och inte tillåtas att gå med i kyrkans ordnar", rapporterar Dagen. Beskedet kommer från Vatikanens högst uppsatte kardinal, Tarcisio Bertone.

Detta är mycket goda nyheter. Det sammanlagda självhatet (som är förutsättningen för att en homosexuell ska välja prästbanan) runt om i världen kommer att minska dramatiskt, liksom antalet katolska präster. Kyrkan kommer att försvagas avsevärt. Dessutom kommer det att leda till fler öppet homosexuella i samhället, eftersom den möjlighet att dölja sin sexualitet som präst- och ordernsväsendet ger, försvinner. Beslutet är i alla avseenden en win-win-situation.


Kardinal Tarcisio Bertone, Vatikanens statssekreterare.

69 Comments:

Anonymous Anonym said...

Tor

Det här hade kunnat varit bara komiskt om det hade varit någon marginell religiös sekt. Men vatikanen styr katolska kyrkan som vad jag vet är den största religionsinriktningen inom EU. Man har centralt inflytande på många av de politiker som är med i både EU-parlamentet och nationella parlament och avgör lagar.

Nu fördömer man inte bara "synden" som de brukar säga utan även "syndaren" alltså det räcker att en person har homosexuella fantasier så ska personen bli stoppad från att bli präst om han berättar det.

Ni konservativt-kristna som ofta besöker den här bloggen och framför åsikten att ni ogillar homosexuella relationer men älskar homosexuella som människor. Även om ni väl sällan själv är katoliker, vad tycker ni om katolska kyrkans nya policy? Fördömer ni det som okristet att vägra någon att bli präst i ett samfund bara därför att en person är homosexuell (något man inte väljer själv) även om vederbörande inte har sex med någon av samma kön eller uttalar sig positivt om homosexualitet offentligt?

Det allra mest absurda är argumentet att personer som identifierar sig som homosexuella inte kan fungera som präster eftersom de inte kan hantera det där med heterorelationer bland försmalingsborna. Det säger alltså katolska kyrkan som förbjuder sina egna präster att ha heterorelationer och tvingar dem till celibat. Vad vet manliga katolska präster som är hetero om kärnfamiljsrelationer som inte bögpräster inom katolska kyrkan inte vet?

Det är ju bara en sak som gör dem annorlunda. Heteroprästern har väl då och då heterosexfantasier som de ska bekämpa enligt kyrkan. Men vad gör den typen av fantasier till för att göra dem mer lämpliga att hantera kriser i ett heteroäktenskap exempelvis?

Påven ger alla homosexuella präster som i celibat försöker anpassa sig till katolska kyrkans dogmer en verbal örfil som tack. Det som är positivt är dock att det här kan bidra till sekularseringen i de katolska länderna. Ungdomen vänder sig ofta bort frår kyrkan även där i tex Spanien, Portugal, Italien förutom i Frankrike och Belgien som varit sekulariserade sedan tidigare

Bengt Held

onsdag, maj 21, 2008 9:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag anser at en god policy har nu utfästs av Vatikanen. Påven vill dränera träsket där all sjukdom härjar och tydligen finns det en homoerotiskt sub-kultur som härjar i vissa Seminarier och Ordnar. Ska man komma tillrätta med *gosse-skändarna* inom kyrkan så krävs hårdhanskar.

onsdag, maj 21, 2008 11:06:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Vill han rensa i pedofilträsket, måste han självfallet börja med pedofilerna, inte sant? Att rensa ut de homosexuella kommer knappast att ge några effekter, förutom kortsiktiga, populistiska. (Vilket i och för sig självfallet är syftet med den nya policyn.)

onsdag, maj 21, 2008 11:12:00 em  
Anonymous Anonym said...

Självfallet kommer han att ta itu med pedofilerna också. Homoerotism söker de svaga, nämligen barn, och vuxna som kan inte motstå *vargarna* inom queer, homo, lesbiska, ock bi-sexuella rörelser.

onsdag, maj 21, 2008 11:18:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Skrattretande nonsens. Tack för att du så generöst demonstrerar hur den religiösa (eller högerextremistiska) antigaypropagandan har slagit rot i ditt mottagliga sinne.

onsdag, maj 21, 2008 11:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Påven vill dränera träsket där all sjukdom härjar och tydligen finns det en homoerotiskt sub-kultur som härjar i vissa Seminarier och Ordnar."

De som gjort sexuella övergrepp på barn inom katolska kyrkan har två saker gemensamt, de har gjort det på pojkar, vad jag vet så är det väl främst pojkar som jobbar åt katolska präster, och de är katoliker. Katolska kyrkan är vad jag vet betydligt överrepresenterat i pedofilskandalar jämfört med övriga samhället.

Så med din typ av retorik skulle man likaväl kunna kalla det för en katolsk kultur som då samhället borde bekämpa. Tex förbjuda katoliker att jobba inom förskolan. Att man då måste offra en massa oskyldig katoliker är väl ett pris de får betala för att vi ska kunna dränera träsket.

Bengt Held

onsdag, maj 21, 2008 11:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

En katolsk biskop sade nyligen *It is better with fewer priests than with many priests of questionable qualities and morals*. Kyrkan växer starkast i U-världen - mindre så i västvärlden. Kyrkan är ett sjukhus för de sjuka - inte ett hotell för helgon.

Men, de sjuka måste vilja att bli helade av doktorn som är Fadern, Sonen, och Den Heliga Ande. Vill den sjuke ej rätta sig efter doktorns föreskrifter som finns i Bibeln t.ex Paulus ang. homosexualitet, ja, då finns icke helande att tillgå.

onsdag, maj 21, 2008 11:39:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Vad har homosexualitet med bristande kvalitet och moral att göra?

Jag finner det för övrigt häpnadsväckande att du anser dig finna föreskrifter angående homosexualitet hos Paulus. Är alla kristna moralregler grundade på samma mycket luddiga, tvetydiga och inadekvata grund?

onsdag, maj 21, 2008 11:48:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tyvärr Hr. Billgren har ni svalt giftet som levereras av den Svenska Skolan, medier, riksdag, och regeringen och dessvärre, den Svenska Kyrkan. Jag ber att Gud kan hjälpa dig att ta itu med din villfarelse.

onsdag, maj 21, 2008 11:50:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Och jag ber för att du ska komma på ett bra svar när Jesus på den yttersta dagen frågar hur i hela fridens namn du kunde vantolka hans ord till den milda grad, att du bekämpade kärleken under din tid på jorden.

onsdag, maj 21, 2008 11:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

Herr Held,

Det finns katoliker som har begått avskyvärda synder gentemot barn och de svaga. Dessa måste man avlägsna från sin tjänst i kyrkans regi. Om kyrkan skall vara en helande kraft i samhället så måste den se till att sina egna medarbetare aldrig skändar de svaga och försvarslösa.

onsdag, maj 21, 2008 11:57:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hr. Billgren,

Jaha, då har jag lyckats att få dig på defensiven - alltså, ni har inte rent mjöl i påsen - välkommen till *akutavdelningen* - jag finns i sista sjukbädden nära fönstret.

torsdag, maj 22, 2008 12:03:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Kan du berätta mer om hur du drog slutsatsen om att jag inte skulle ha rent mjöl i påsen?

torsdag, maj 22, 2008 12:08:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Vill den sjuke ej rätta sig efter doktorns föreskrifter som finns i Bibeln t.ex Paulus ang. homosexualitet, ja, då finns icke helande att tillgå."

Intressant att ni konservativt-kristna försöker undvika att besvara min fråga. När ni annars blir trängda i debatter brukar ni framhålla hur mycket ni och Gud älskar kristna homosexuella som människor men att de måste leva i celibat eftersom det är de homosexuella handlingarna som är synd, inte den homosexuella människan.

Vatikanen vill nu förbjuda tre grupper att få bli präster inom katolska kyrkan.

1. Personer som har sexuella relationer med folk av samma kön. Det är ju inte så oväntat. Katolska präster måste leva i celibat. Dessutom är katolska kyrkan officiellt emot homosexuella relationer så även av den orsaken är det väntat. Sedan kan vi debattera om det är humanistiskt eller teologiskt rätt eller inte.

2. Den andra gruppen som katolska kyrkan vill förbjuda att bli präster är homosexuella som "propagerar för en homosexuell livstil" även om de själv lever i celibat. Inte heller det är så oväntat. Då har ju de prästerna en delvis annan teologisk lära än katolska kyrkans officiella. Sedan kan vi debattera hur centralstyrt eller homovänligt ett samfund ska vara.

Men det är den tredje grupper som katolska kyrkan nu vill förbjuda att bli präster som jag tycker är mest intressant att diskutera med er kristet-konservativ nämligen de katoliker som har tydliga homosexuella känslor men lovar att leva i celibat precis som katoliker gör som har tydliga heterosexuella känslor och lovar leva i celibat. Och som inte planerar göra några offentliga homovänliga uttalanden utan följa kyrkans dogmer även utåt.

Försvarar ni den tydliga diskrimineringen av den gruppen av prästökanden? Eller fördömer ni den som okristen? Hur kan man döma någon efter vederbörandes identitet och fantasier något man inte själv kan helt kan påverka.

Om ni tycker katolska kyrkan gör rätt som portar folk från präster efter deras identitet och inte handlingar vilka andra "synder" ska orsaka nej till prästvigning? Ska en person som ibland fantiserar hur det skulle vara att leva i lyx, men för den skull aldrig gör så utan i verkligehten lever spartanskt, få bli katolsk präst? Han har ju "fel" fantasier enligt katolska kyrkan. Ska man stänga av dem med hänvisning till att kyrkan ofta varit girig och skaffat materiella rikedomar på andras bekostnad och att prästkandidater med fantasier om lyx kan orsaka nya girighetsproblem för katolska kyrkan.

Var nu inte blyga. Svara om ni vill och kan det.

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 12:12:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Herr Held,

Det finns katoliker som har begått avskyvärda synder gentemot barn och de svaga. Dessa måste man avlägsna från sin tjänst i kyrkans regi."

Ja, det är väl givet att man ska och dessutom ska man polisanmäla dem vilket man ofta låtit bli. Att katolska kyrkans chefer ibland skyddat kolleger ansvariga för sexuella övergrepp på barn (för att hellre undvika dålig pr för deras kyrka än att hjälpa barnet) är inget annat än en skandal.

Men man ska behandla präster som gjort övergrepp på folk av motsatt och av samma kön likadant. Sexualla övergrepp har inte med sexuell läggning (homo, hetero och bi) att göra utan att som du säger kränka någon som är svag och värnlös, alltså ett barn, oavsett kön, som jobbar åt en präst.

Är vi ense om det?

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 12:17:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Hr. Billgren,

Tyvärr framstår din argumentation såsom ni vore en *apologist* för hbt-rörelsen. Att jag använde *rent mjöl i påsen* var ett retorisk grepp.

I första kapiteln 27de versen av Paulus brev till Romarna står det klart och tydligt det avskyvärda med homoerotiken. Slå upp den - kanske ni kan lära er något nytt.

torsdag, maj 22, 2008 12:23:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Jag är ingen apologist för hbt-rörelsen. Jag analyserar och bemöter retorik som syftar till att demonisera homosexuella.

Hos Paulus står det att männen upptändes av begär till varandra och bedrev otukt, ja. Precis på samma sätt som en man kan upptändas av begär till den prostituerade han sedan köper. Men ingenstans nämner Paulus något om kärleken i den homosexuella kontexten. Hur skall man förhålla sig till den? Som i 1 Kor 13, eller?

torsdag, maj 22, 2008 12:31:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Herr Held,

Tyvärr har det visat sig att de präster som har skändat barn har också en läggning för homoerotik. Nunnor har också begått avskyvärda handlingar.

De tre grupper som ni nämner har var sin egen problematik med sig när de söker en tjänst. De första två kan bara inte tjänstgöra i kyrkans regi. Den tredje gruppen pga att de lovar att leva celibat får inte komma i kontakt med de svaga. De måste underkasta sig direkt uppsikt. De kan inte tillåtas att vara biktfader. Vilka policyn katolska kyrkan har ang. detta kan jag ej svara på eftersom jag tjänstgör ej i den katolska kyrkan.

torsdag, maj 22, 2008 12:38:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Hr. Billgren,

*Du skall icke begå äktenskapsbrott* - Här har du svaret som ni skall förhålla er till.

torsdag, maj 22, 2008 12:47:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Summan av kardemumman - Människor i gemen har en homophil längtan men sen tar steget över till det homoerotiska och däri ligger det som är äktenskapsbrott och det som Paulus varnar för.

torsdag, maj 22, 2008 1:03:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Den tredje gruppen pga att de lovar att leva celibat får inte komma i kontakt med de svaga. De måste underkasta sig direkt uppsikt"

Tycker du inte det borde gälla lika mycket heterosexuella präster? Det är ju tydligt att präster gjort sexuella övergrepp mot barn av motsatt kön tex vissa inom Svenska kyrkan.

Eller du har lättare acceptera sexuella övergrepp på barn av motsatt kön?

"De kan inte tillåtas att vara biktfader"

Du har verkligen alla traditionella fördomar. Visste du om att enligt statistisk från Sverige så är 87 % av alla som gör sexuella övergrepp på barn vuxna män som gör det på flickor. Med din logik borde ingen kunna vara biktfader förutom asexuella.

"Människor i gemen har en homophil längtan"

Men om alla har en homophil längtan borde ju ingen kunna bli präst enligt ditt resonemang. Inte heller ge bikt till någon.

Det är kanske så att du själv då har en sådan "homophil längtan" eftersom du säger alla har det. Har du svårt acceptera den så vore det ju bättre du bearbetar det istället för att projicera ditt självförakt på att generalisera och sprida fördomar om homosexuella präster.

"men sen tar steget över till det homoerotiska och däri ligger det som är äktenskapsbrott och det som Paulus varnar för."

Jaha, så det är det homoerotiska som är främsta orsaken till äktenskapsbrott. Vet du om att de flesta gifta som är otrogna är det tillsammans med någon av motsatt kön? Tex en man som har en älskarinna. Men det är väl alltså homoerotikens fel det också.

Att folk inte bör var otrogna är ju en helt annan debatt än om homosexuella relationer är rätt. Det är ju inget argument emot att två kristna personer av samma kön har en monogam relation. Däremot ett argument för att folk som lever i heterosexuella äktenskap varken bör vänsterprassla med män eller med kvinnor.

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 6:41:00 fm  
Anonymous rickard said...

Bengt, det är ju inte en drös konservativa kristna som hänger här och kan svara på ditt inlägg på nolltid. Därför behöver du inte använda den ton du gör för att försöka påvisa något hos oss i det konservativa ledet.

Nu till din fråga:
Jag tycker inte att det är korrekt att utesluta dem med dessa fantasier då det innebär att ingen kan bli präst då alla fantiserar om olika ting som går mot bibelns lära, ex. lyx och överflöd.

Hoppas du är nöjd. =)

torsdag, maj 22, 2008 8:31:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Richard

"Därför behöver du inte använda den ton du gör för att försöka påvisa något hos oss i det konservativa ledet"

Jag använde min ton främst mot den person jag debatterade med. De som inte varit här behöver givetvis inte känna sig träffade.

Bra att du svarat.

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 8:42:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Rickard och Bengt

I artikeln står det starka homosexuella tendenser. Jag anser att de som har starka heterosexuella tendenser, starka fantasier om lyx etc. inte borde tillträda prästyrket eller ordenslivet. Om man till exempel har starka fantasier om ett liv i överflöd -- med starka fantasier menar jag fantasier som är så starkt rotade att man går och gottar sig åt dem, och inte vill släppa tankarna (jag anar att det även är Katolska Kyrkans hållning) -- kommer man att få det svårt att leva i sin kallelse. Därför måste någon ansvarig person gå ut och tala om att det är olämpligt att man går in i en kallelse utan att ha tänkt igenom vad det borde innebära. Man kan till exempel inte avlägga fattigdomslöften bara för att man har starka fantasier om ett liv i överflöd och anser att det är negativt att gå och bära på dem. Man måste ju vilja jobba på att släppa fantasierna. Sedan är det ändå svårt att undvika att människor som inte är lämpade att bli präster, nunnor och munkar ändå blir det. Jag antar att Katolska Kyrkan helt enkelt bara uttalat sin hållning, sedan får var och en ta sitt ansvar och pröva sig inför Gud. Om de som går och när sina fantasier, faller för dem (vilket är oerhört lätt hänt), så kan de inte i efterhand försvara sig inför Katolska Kyrkans läroämbete med att de inte visste att de måste bekämpa sina förvrängda tankar.

torsdag, maj 22, 2008 9:45:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Hr. Held,

Om man är homoerotisk, heteroerotisk, eller homophil lagd så måste man rannsaka sig med hjälp av De Tio Budorden ty dessa är lagar som Gud har skänkt till människan för att frigöra henne från Syndens träldom. Äktenskapen är förbehållen en man och en kvinna - någon annan *konstruktion* medges ej. Om människor har problem med detta så får dom ta och snacka med Gud om detta.

Problemet kommer till sin spets när människan försöker att förstå Gud med *Logic, Ration, and Reason*. Bara genom tron på Jesus Kristus kommer vi nära den Allsmäktige Gud. Bibeln är gåvan från Gud för att hjälpa oss arma syndare.

torsdag, maj 22, 2008 11:20:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"artikeln står det starka homosexuella tendenser. Jag anser att de som har starka heterosexuella tendenser, starka fantasier om lyx etc. inte borde tillträda prästyrket eller ordenslivet."

Hur avgöra man om fantasierna och tendenserna är starka? Är det någon prästkandidat som lär berätta för kristna folk omkring sig och inför utbildningsansvariga att han bara tänker på nakna män, nakna kvinnor eller lyx men trots det vill bli präst?

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 11:21:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Äktenskapen är förbehållen en man och en kvinna - någon annan *konstruktion* medges ej."

Månggifte är faktiskt accepterat i hela gamla testatmentet. Men där har konservativa nu bytt åsikt som bekant.

torsdag, maj 22, 2008 11:23:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det sista var också mitt meddelande.

Herr Held.

torsdag, maj 22, 2008 11:24:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Hr. Held,

Det finns psykologiska tester som utförs samt bakgrundskontroll och samtal med flera präster och en biskop för att genomskåda kandidaten. Sen, under självaste prästutbildningen tillsammans med andra kandidater brukar det komma fram en kandidats lämplighet att tillträda kallelsen som präst. Självklart har det brustit i antagnings och utbildningsprocessen när en eller mera kandidater slinkar igenom och föregriper sig på de svaga.

Det är således bättre med färre kandidater och präster än flera kandidater och präster som har allvarliga *störningar* i sin personlighet. En heterosexuell som föregriper sig på de svaga är lika farlig som en homosexuell-homoerotisk lagd individ.

torsdag, maj 22, 2008 11:36:00 fm  
Anonymous Anonym said...

*Månggifte är accepterat i hela gamla testamentet*
Jaha - Abraham gick till sängs med sin tjänarinna Hagar och fick en son som hette Ishmael!!! Egentligen borde Abraham dömas för äktenskapsbrott men så är inte fallet. Abraham blev anfadern till många människosläkten.

Gud fortfarande gav oss De Tio Budorden att rätta oss efter. Månggifte i gamla testament tider var ett sätt att hjälpa kvinnor till ett drägligt liv - en kvinna utan en man på den tiden var en varelse utan betydelse. Tydligen har ni inte läst historia ang. människor som levde före Kristus.

torsdag, maj 22, 2008 11:50:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym. Du lägger ju in vad det passar dig i begreppet äktenskapsbrott. Paulus talar på sin höjd om enskilda sexuella praktiker. Något förbud mot homosexuell kärlek eller någon adekvat kunskap om homosexualitetens natur kan jag inte läsa in i hans brev.

Jag noterar även att du (eller någon annan som kallar sig anonym) inte heller vill se personer med heterosexuella tendenser i prästyrket. Något säger mig att det kommer att bli problem med nyrekryteringen av präster inom den katolska kyrkan om detta synsätt får fotfäste.

Hela denna sexualfientliga syn inom delar av kristenheten finner jag för övrigt ytterst problematisk och osund.

torsdag, maj 22, 2008 11:53:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Månggifte i gamla testament tider var ett sätt att hjälpa kvinnor till ett drägligt liv.

Men om det var Guds avsikt att kvinnor skulle HA ett drägligt liv, kunde han väl stiftat lagar och bud om detta, istället för halvmesyren månggifte, som han senare kom att avfärdas som styggelse?

torsdag, maj 22, 2008 11:55:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Bengt Held
"Hur avgöra man om fantasierna och tendenserna är starka? Är det någon prästkandidat som lär berätta för kristna folk omkring sig och inför utbildningsansvariga att han bara tänker på nakna män, nakna kvinnor eller lyx men trots det vill bli präst?"

Jag skrev också i inlägget:
"Sedan är det ändå svårt att undvika att människor som inte är lämpade att bli präster, nunnor och munkar ändå blir det. Jag antar att Katolska Kyrkan helt enkelt bara uttalat sin hållning, sedan får var och en ta sitt ansvar och pröva sig inför Gud. Om de som går och när sina fantasier, faller för dem (vilket är oerhört lätt hänt), så kan de inte i efterhand försvara sig inför Katolska Kyrkans läroämbete med att de inte visste att de måste bekämpa sina förvrängda tankar."

Inte heller kan någon utomstående hävda att Kyrkan inte varnat för det.

torsdag, maj 22, 2008 11:56:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Gud fortfarande gav oss De Tio Budorden att rätta oss efter. Månggifte i gamla testament tider var ett sätt att hjälpa kvinnor till ett drägligt liv - en kvinna utan en man på den tiden var en varelse utan betydelse. Tydligen har ni inte läst historia ang. människor som levde före Kristus."

Jodå, jag är ganska kunnig faktiskt om historien i Mellanöstern. Jag vet att det av tradition varit ett mycket patriarkalt område även före judendomen-kristendomen-islam spreds där. Vissa har felaktigt fått för sig att det är islam som gjort området patriarkalt när det i verkligheten snarast är det omvända det är kulturen i området som gjort islam och övriga religioner från området patriarkala.

Därför är det nog ingen slump att både Gud och nästan alla andra viktiga personer i Bibeln och Koranen är män. Jämför tex med asatron i Norden eller hinduismen i Indien där man hade-har både manliga och kvinnliga Gudar som var centrala för religionen. Givetvis blir det annorlunda när det bara är en Gud som i de Abrahamtiska religionerna men frånvaron av kvinnor och nästan 100 % män bland övriga central figurer i Bibeln och Koranen är intressant. Jag säger nästan för visst existerar det viktiga personer av båda könen men snedfördelningen är betydande.

Det låter som en efterhandskonstruktion när du säger det var ett sätt att hjälpa kvinnor. Varför var då kristendomen emot månggifte i Sverige på medeltiden då man hade precis samma problem med fattiga kvinnor som hade kunnat få gifta sig med redan gifta rika män.

Och om man nu ska vara så pragmatisk som du tycks mena man ska vara, mannen med flera hustrur fick ju ha sex med dem också någon monogami var det, varför skulle man då inte kunna resonera lika pragmatiskt idag. Vissa är ju genunint homosexuella i sina känslor. Pragmatiskt vore att tillåta homosexuella gifta sig då.

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 12:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Jag noterar även någon annan som kallar sig anonym inte heller vill se personer med heterosexuella tendenser i prästyrket. Något säger mig att det kommer att bli problem med nyrekryteringen av präster inom den katolska kyrkan om detta synsätt får fotfäste."

Det sa jag inte. Jag sa starka heterosexuella tendenser. Om sexualiteten blir starkare än kärleken till Gud blir det svårt att vara präst. Celibatet för präster i Katolska Kyrkan är så vitt jag förstår inte bibliskt påbjudet, utan snarare rekommenderas det av Paulus, och därför har Katolska Kyrkan anammat det och gjort det till praxis. Jag tror det pågår diskussioner kring att eventuellt häva celibatet för präster.

Jag är inte sexualfientlig, men förespråkar en viss kärleks- och sexualmoral, som grundar sig i viljan snarare än kärleken, attraktionen och sexualiteten. Det finns olika typer av god kärlek, och olika typer av felaktig kärlek. Den problematiken måste man ta hänsyn till varje gång man använder ordet kärlek för att visa att något är positivt. Kärlek är ju alltid kärlek, brukar det heta i progayretoriken, men är det det?

Al

torsdag, maj 22, 2008 12:21:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hr. Billgren,

Jaså - jag har en sexualfientlig syn - Thats news to me ; - D Min fru och jag har ett gott sexliv inom äktenskapens ramar. Jag har ej problem med en präst som är gift med en kvinna. Det är sunt!!!

Nu verkar ni att använda er av *circular reasoning* eftersom ni finner det svårt att övertyga mig. Var inte orolig, jag försöker inte att övertyga dig. Jag tyckte att det vore intressant at diskutera problematiken med homoerotiska individer och den falska chimären dom vill utleva.

Eftersom de vill inte rätta sig efter De Tio Budorden varför behöver dom då söka att ingå äktenskap i kyrkan? Det räcker med en borgerlig vigsel. Det finns ingen mening att tvinga kyrkan genom lagstiftning att utföra homovigsel.

Outgrundlig är Gud - Vi människor kan inte förstå vad Gud gör men vi kan läsa av vad Han har gjort igenom tiderna. Hur han har tuktat oss människor genom krig, elände, misär och annat. Även Hans älskade barn - Israeliterna - har Han ej skonat!
De dansade kring guldkalven - sen öppnade han jordens mun och slukade dem. Ändå älskar Han oss - Han skickade Hans enfödde Son Vår Herre till döden på Korsets stam för att frälsa oss från synd.

torsdag, maj 22, 2008 12:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hr. Held,

Jaså - det där med pragmatik ger jag inget för! Det är vidskepelser och villfarelser som gaylobbyn konstruerar.

Kom igen kära ni - Är det bara snyftvalser och krokodiltårar ni kommer med?

torsdag, maj 22, 2008 12:47:00 em  
Anonymous Sanna said...

Det finns olika typer av god kärlek, och olika typer av felaktig kärlek. Den problematiken måste man ta hänsyn till varje gång man använder ordet kärlek för att visa att något är positivt. Kärlek är ju alltid kärlek, brukar det heta i progayretoriken, men är det det?

kärleken är trots allt inte störst av dem alla?

Är kärleken till en annan människa onaturligt och fel?
Är önskan och längtan att fysiskt manifestera denna kärlek onaturlig och fel?

Om kärleken kommer från Gud, är då inte kärleken störst av dem alla, eller kommer den med villkor, till exempel att du får inte känna kärlek till vem som helst?

Visst känner jag fysisk lusta till min käresta, men den lustan har sin grund i den kärleken jag känner för min käresta, kommer inte den kärleken också från Gud?

torsdag, maj 22, 2008 12:53:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Är det bara snyftvalser och krokodiltårar ni kommer med?"

Jag tycker det var du som spred snyftvalser och krokodiltårar när du började snacka om att rädda stackars kvinnor som försvar för att män enligt Bibeln hade rätt att gifta sig och ha sex med flera kvinnor. Vad är det om inte pragmatism? Hur kan man lämna en viktig princip om vad ett äktenskap är för att bekämpa fattidom? Då hade det väl istället varit givet att anställa de kvinnor i hushållet eller ge välgörenhet till dem och ha det som kristen plikt.

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 12:53:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hr. Held,

Underliga resonemang ni kommer med. Om ni är införstådd med Mellan-Österns Historia då borde ni känna till hur det var för kvinnor före Jesus tid. Ponera på hur kvinnor har det nu. Det har inget med pragmatism att göra! En god vän sade detta till mig nyligen - *Pragmatics are fence-straddlers. They are neither hot nor cold but lukewarm - lukewarm to the extent that you just want to vomit*

torsdag, maj 22, 2008 1:31:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna

Kärleken är visst störst av alla, men det finns som sagt olika typer av kärlek.

"Du ska älska din nästa som dig själv." Man kan älska sig själv på olika sätt (kärleken tar sig olika uttryck), men alla är inte bra. På samma sätt kan man älska en annan människa fel.
Det främsta är att "Du ska älska Herren din Gud av hela ditt hjärta och av hela din själ och av hela din kraft och av hela ditt förstånd." Det kan ibland innebära att man måste välja bort kärleken till sin nästa, vare sig det rör sig om vänskaplig kärlek eller sexuell kärlek. Den kärlek som Gud talar om är grundad i hjärta, själ, kraft och förstånd. Alla dessa aspekter måste man ta i beräkningen när man älskar, annars finns risken att kärleken blir fel. Man kan inte använda ordet kärlek för att ge något en positiv laddning -- man måste problematisera.

Al

torsdag, maj 22, 2008 1:46:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna,

Det finns tre typer av Kärlek---

1. Agape = Guds eller Kristi kärlek till människan
2. Filios = broderlig kärlek
3. Eros = erotisk kärlek

Bara inom äktenskapens ramar mellan en man och en kvinna tillåts alla tre.

Agape och Filios är den kärlek utan själviskhet. Eros är själviskt eftersom den tillhör en man och en kvinna som har ingått äktenskap. Det handlar om tillit intill döden för den andre och för människans fortplantning.

torsdag, maj 22, 2008 1:46:00 em  
Anonymous Sanna said...

Kärleken är visst störst av alla, men det finns som sagt olika typer av kärlek.

Bara inom äktenskapens ramar mellan en man och en kvinna tillåts alla tre.

Den kärlek som Gud talar om är grundad i hjärta, själ, kraft och förstånd. Alla dessa aspekter måste man ta i beräkningen när man älskar, annars finns risken att kärleken blir fel.

Det finns en motsägelse mellan dessa tre påståenden, och motsägelsen har konsekvensen att Paulus ljög, kärleken är inte störst av dem alla, kärleken är villkorad, och med villkor förminskas kärleken till förmån för lagen.

Tur att jag har min egen tolkning som utgår från att all kärlek är från Gud och därför kan inte kärlek någonsin vara fel, och varje dag tackar jag Gud som gett mig förmågan och kraften att älska med hela mitt hjärta och min själ och föståndet att leva ut min kärlek med min käresta och våra två underbara barn.

torsdag, maj 22, 2008 2:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Som jag sagt finns det olika typer av kärlek. Och kärleken kan bli fel. Men du tycks mena att kärleken alltid är ren, och inte behöver prövas utifrån en fullkomlig måttstock.
Jesus säger: "Den som älskar sitt liv förlorar det, och den som hatar sitt liv i den här världen, han skall bevara det och vinna evigt liv."
Påståendet att kärleken är störst av allt måste ju också, om man väljer att inte problematisera, innebära att kärleken till det egna livet är helt okej.

torsdag, maj 22, 2008 2:48:00 em  
Anonymous yen said...

Sanna: På vilket sätt gör det faktum att kärleken är villkorad den mindre?

All kärlek är bra kärlek är din tes, men vad är kärlek? Finns kärlek utan ram, finns kärlek utan sanning?

torsdag, maj 22, 2008 2:48:00 em  
Anonymous TP said...

"Det finns tre typer av kärlek"

Nej det finns tre typer av kärlek som du har fått lära dig, och kanske har du personligen kunnat verifiera att dessa är olika typer. Berätta gärna historierna om när du upplevde detta så att man vet vad du talar om. Det finns säkerligen flera typer av kärlek som du inte fått lära dig, och som du därför är dålig på att leta efter.

Jag har upplevt en innerlig kärlek till någon som har liknande kromosomuppsättning som jag och samma typ av könsdelar. Fast inget av detta visste jag ju säkert från början då vi var påklädda. Men det märkliga är att det inte bara handlade om behov av att uppfylla sin egen lust, det handlade också om lust att uppfylla någon annans behov. Agape har jag dock aldrig känt. Hur känns det? Behöver man den?

torsdag, maj 22, 2008 3:20:00 em  
Anonymous Anonym said...

"känna till hur det var för kvinnor före Jesus tid."

Berätta exakt vad som gjorde att man måste tillåta månggifte för dem medan man inte hade månggifte i vissa andra kulturer eller för den delen i Sverige på medeltiden.

Varför kunde de inte anställas som hushållerskor eller tjänarinnor som man säger i Bibeln? Varför måste mannen gifta sig med dem och ha sex med dem? Hur tror du det kändes för den kvinna han redan var gift med? Är det kristen etik enligt att tillåta månggifte i vissa situationer? Du är väl inte så naiv att du tror att alla kvinnor slipper fattigdom för att man tillåter månggifte.

torsdag, maj 22, 2008 3:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det sista var mitt meddelande.

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 3:24:00 em  
Anonymous Sanna said...

yen, därför att förmågan att känna kärlek, att kunna älska, är Guds gåva till människan och den är utan villkor eftersom den är störst av dem alla, till och med större än tro och och hopp. Det som kommer med begräsningar och villkor är, kan inte, vara "störst av dem alla".
Kärleken kan aldrig vara annat än villkorslös.

Jesus säger: "Den som älskar sitt liv förlorar det, och den som hatar sitt liv i den här världen, han skall bevara det och vinna evigt liv."

Men det där har väl inget med den här diskussionen att göra, nu gjorde du en Åke Greenare, du tog en mening ur sitt sammanhang och satte det i en helt annan, hela stycket går så här:
Och Jesus svarade dem: ”Stunden har kommit då Människosonen skall förhärligas. Sannerligen, jag säger er: om vetekornet inte faller i jorden och dör förblir det ett ensamt korn. Men om det dör ger det rik skörd. Den som älskar sitt liv förlorar det, men den som här i världen hatar sitt liv, han skall rädda det till ett evigt liv.

Vad jag tolkar det är att vi ska inte älska livet så mycket att vi ska vara rädda för att dö, för om vi inte vågar dö så har vårt andliga liv inte burit frukt, vi har levt utan mening och mål.

torsdag, maj 22, 2008 3:58:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag ser inte att orden får en ändrad betydelse när du fört dem åter i det sammanhang jag skulle ha ryckt dem ur, och jag är helt och hållet med på din tolkning av innebörden.
Som jag ser det borde det framgå av hela inlägget att jag menar att bruket av ordet kärlek måste problematiseras.

torsdag, maj 22, 2008 6:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym sade: *Medeltiden* - nämen snälla, jag syftar till förhållandena i tiden före Kristus dvs över 2000 år sen. Vad som hände i Sverige under medeltiden är av icke betydelse i denna diskussion. Olof Skötkonung var Sveriges första kristna konung på 1000 talet.

Med detta som utgångspunkt så kan jag hänvisa er till att läsa om hur Sveriges egen historia utvecklar sig. Kvinnor i medeltidens Sverige hade helt andra förutsättningar än kvinnor i Mellan-Österns historia. Blanda inte ihop äpplen med apelsinerna.

torsdag, maj 22, 2008 7:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Men du som tycker du är så kunnig berätta i vilken mening som kvinnor i medeltidens Sverige hade helt andar förutsättningar så det inte var aktuellt med tillåtande av månggifte.

Och du har ännu inte förklarat varför fattiga kvinnor i Berättelserna i gamla testatmentet inte kunde jobba som tjänarinnor vilket många då annars gjorde utan att de måste bli andrafruar, tredjefruar etc.

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 7:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hr. Held,

Jag välkomnar er att förkovra dig i Sveriges historia ang. kvinnor i medeltiden. men kanske ni känner till detta redan och då faller den här diskussionen eftersom då blir det en diskussion om kvinnor och inte gayproblematiken.

torsdag, maj 22, 2008 8:57:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hr. Held,

Självfallet kunde de jobba såsom tjänarinnor men därtill blev många av dem *andra och tredje och fjärde fruar*. De kunde då ärva en förmögenhet som de sedan livnärde sig på.

torsdag, maj 22, 2008 9:01:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hr. Held,

För övrigt så anser jag att några av era kommentarer är snäsiga i sin utformning. Är det så att ni har uppfattat mina kommentarer som snäsiga, ja då ber jag om ursäkt för beteendet. Ibland brukar jag tillspetsa eller krydda mina repliker, inte för att skada, men belysa.

torsdag, maj 22, 2008 9:09:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Ärade diskussionsdeltagare. Typiskt nog kan jag återigen inte delta i debatten just nu, på grund av andra projekt. Det gläder mig mycket att ni tar er tid att diskutera dessa frågor här. Jag kollar av debatten, men lägger mig inte i förrän på söndag. Trevlig helg.

torsdag, maj 22, 2008 9:29:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hej Tor,

Jag önskar dig allt väl och lycka till på ert projekt.

torsdag, maj 22, 2008 9:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

"För övrigt så anser jag att några av era kommentarer är snäsiga i sin utformning. Är det så att ni har uppfattat mina kommentarer som snäsiga"

Tja, du har felaktigt gissat att jag inte har historiska kunskaper om området.

Men vi kommer nog inte längre i den här debatten. Jag noterar att du när det passar accepterar att man inte ska följa en man-en kvinna som äktenskapsdefinition. Det är det mest intressanta av det du skrivit.

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 10:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hr. Held,

En man och en kvinna som gifter sig är definitionen av äktenskap. Punkt Slut!!! Ni har antingen lyckats att förvränga vad jag har skrivit eller så har jag ej preciserat i min prosa det jag tänker.

torsdag, maj 22, 2008 10:21:00 em  
Anonymous Anonym said...

Och i den äktenskapen har Gud fört samman två människor av motsatta kön för att bli en enhet som kan alstra - kreera barn om Gud så vill det. Även Confucius sade * Heaven has a Will of Its own*.

torsdag, maj 22, 2008 10:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

"En man och en kvinna som gifter sig är definitionen av äktenskap."

Då kan vi vara ense om att vi är oense om det. Jag är för en könsneutral äktenskapslag och för mig är det givetvis en trygghet att sex av sju riksdagspartier precis som 71 % av Sverige befolkning enlig en Sifomätning från januari har samma åsikt.

Mitt tips är regeringen lämnar ett lagförslag om en könsneutral äktenskapslag november-december 2008, riksdagen röstar ja till lagen våren 2009 och samkönade par kan gifta sig antingen från 1 juli 2008 eller om man bedömer det behövs mer förberedelser, från 1 januari 2010.

Innan dess har Norge hunnit införa en könsneutral äktenskapslag, i parlamentet på Island är det nu majoritet för en jämlik äktenskapslag och om det bli majoritet i Danmark inom det närmaste året, det räcker några borgerliga ledamöter röstar med oppositionen där.

Alltså kan vi ha en könsneutral äktenskapslag i alla nordiska länder förutom Finland om några år om det vill sig väl.

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 10:53:00 em  
Anonymous Anonym said...

"samkönade par kan gifta sig antingen från 1 juli 2008 eller om man bedömer det behövs mer förberedelser, från 1 januari 2010."

Från i juli 2008 ska det givetvis vara men det kunde ni kanske gissa. :-)

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 10:54:00 em  
Anonymous Anonym said...

I juli 2009.

Nu ska jag inte skriva mer om det.

Bengt Held

torsdag, maj 22, 2008 10:56:00 em  
Blogger Johan said...

En av de anonyma (det hade varit enklare om du/ni hade kallat dig/er nåt namn) skrev bl a:

"Nu verkar ni att använda er av *circular reasoning* eftersom ni finner det svårt att övertyga mig. Var inte orolig, jag försöker inte att övertyga dig. Jag tyckte att det vore intressant at diskutera problematiken med homoerotiska individer och den falska chimären dom vill utleva."

Intressant, för vem är det som ofta använder sig av "circular reasoning" om inte konservativt-kristna eller för den delen konservativt-religiösa människor, som man oftast inte kan diskutera på ett öppet, ärligt, intelligent och givande sätt med (undantaget som bekräftar regeln på denna blogg är ännu en gång Rickard). Orsaken till att ni konservativt-kristna inte går att resonera med är att ni säger nåt i stil med "kristendomen eller kristenheten är sanningen eftersom det står så i bibeln, företrädesvis nya testamentet" och sedan kommer ni kanske dragandes med en massa bibelcitat som om det skulle förstärka ert ologiska resonemang. Detta är samma logik (eller icke-logik) som en muslim som säger att "islam är sanningen eftersom det står så i koranen", eller samma för alla konservativt religiösa, eller andra dogmatiska människor inom den politiska, filosofiska, vetenskapliga etc sfären som resonerar på liknande sätt.

När skall ni inse problematiken med detta resonemang? När alla religionskrig har förpestat och till slut förintat världen?

torsdag, maj 22, 2008 11:45:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Äsch! Kyrkan fick be om ursäkt för att de under många sekler byggt upp det judehat som gjorde Hitlers politik möjlig. Fantasier om judelobbyn och judiska konspirationer var etablerade av kyrkan långt innan Hitler.

Kyrkan har ännu inte behövt be om ursäkt för sin politik mot homosexuella av den enkla anledningen att tillräckligt många fortfarande tror att tramset om att Guds har åsikter om hur vi använder våra könsorgan. Men efterhand som allt fler människor förstår att kärlek inte har så mycket att göra med kön att göra så förlorar kyrkan makt. Därför är öppenhet det bästa sättet att mota tillbaka konservativa kristna. När alla känner någon homosexuell som lever bra liv kommer de konservativa kristna att få ge upp. Det gäller Vatikanen såväl som svenska frikyrkor.

Jag tror det är viktigt att vi har ett historiskt perspektiv. Vatikanen och katolska kyrkan handlar om makt. De har alltid utpekat någon eller några grupper som farliga hot just för att behålla makten. De klassiska folkgrupperna att hata är judar, muslimer och homosexuella. Av dessa är det bara homosexuella som kyrkan fortfarande hetsar mot. Judehatet blev omöjligt att försvara efter andra världskriget, och Vatikanen strök därför antisemitismen från sina predikningar. Hatet mot muslimer har i praktiken blivit omöjligt att vädra eftersom Vatikanen inte förmår hantera kritiken. Kvar finns bara homofobin. Men även den börjar bli svår att försvara efterhand som allt fler länder normaliserar homosexuella relationer och "vanligt folk" upptäcker att homomaffian egentligen bara består av människor som vill kunna älska sin partner och sina barn utan att gömma sig för omvärldens förtryck.

Jag är övertygad om att Vatikanen inom femtio år kommer att se sig tvungen att be om ursäkt också för sin nuvarande politik gentemot homosexuella. När Europa är fullt av stolta bögar och lesbiska med barn och barnbarn blir det omöjligt att predika hat.

De konservativa kristna som försvarar homofobin idag bör minnas att deras föregångare argumenterade på precis samma sätt i andra frågor för inte så länge sedan. Paulus var som bekant en varm anhängare av slaveriet i USA också. Men vem av alla böghatande kristna har idag lust att ta Paulus på orden i denna fråga?

PS! Jag tog ett snack med Gud om detta och han sa att jag har helt rätt. Förbundet mellan människa och Gud är inte statiskt. Det var därför Herren la in brasklappen om "Anden som en borgen i våra hjärtan".

fredag, maj 23, 2008 1:25:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Amen.

Jag tog också ett snack med Gud häromdagen och han sade: "Bränn den där förbannade boken. Gör om, gör rätt."

fredag, maj 23, 2008 9:21:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Vad är det för fel på den där boken? Den är ju ett stort stöd för homosexuella kristna! Hur kan Gud ha något emot sådana ord?

Hoell

fredag, maj 23, 2008 9:34:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Det finns tre typer av Kärlek---

Detta är ett tyckande. Det kan lika gärna tyckas fara 10 typer, som 100.

;=)

1. Agape = Guds eller Kristi kärlek till människan
2. Filios = broderlig kärlek
3. Eros = erotisk kärlek

Detta är 3 falska påståenden. På Grekiska finns ingen sådan skillnad. Nygren är den första jag vet som påstod detta i sin Eros och Agape (1950-tal). Men det är Fria fantasier.

Alla 3 orden har på Grekiska s a m t l i g a betydelser odifferentierat.

I en Grekisk text i Bibeln, eller i övrigt från antiken, används de alltså huller och buller.

"Utan sammanblandning eller åtskilnad."

"Bara inom äktenskapens ramar mellan en man och en kvinna tillåts alla tre."

Var fick Du detta från? Vem bestämmer det?? Du??

Agape och Filios är kärlek utan själviskhet. Eros är självisk, säger Nygren ur sin djupaste okunnighet...

http://gkochswahne.blogspot.com

lördag, maj 24, 2008 3:36:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hej Tor Som reformsträvande katoliker vill vi rekommendera dig att titta in på Katolsk Visions blogg . Vi gör vad vi kan för att motverka förtrycket mot homosexuella från Vatikanens sida. http://www.katolskvision.se/blog/ Hälsningar Gert Gelotte Irène Nordgren

lördag, maj 24, 2008 10:53:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home