torsdag, november 08, 2007

Skenargument i äktenskapsfrågan

Jag förstår inte vad motståndarna till könsneutral äktenskapsbalk håller på med, läs till exempel Dagens intervju med psykologen Eve Suurvee-Råstrand. De står och stampar på punkten om barnens bästa, trots att äktenskap inte på något sätt är en förutsättning för barn, eller vice versa. Homosexuella har blivit – blir idag – och kommer framgent även att bli föräldrar alldeles oavsett om det blir könsneutral äktenskapsbalk. Den som på allvar oroar sig för barnen i detta sammanhang kastar således bort värdefull tid genom att debattera homoäktenskapet.

Jag vet inte hur många gånger jag har upprepat det självklara, att den som på allvar vill skydda barn från att växa upp i homosexuella familjer istället måste kämpa för nedanstående:

1. Sterilisera homosexuella.

2. Gör det olagligt för homosexuella att skaffa barn.

3. Konfiskera barn som lever i familjer med homosexuella föräldrar.

4. Riv upp inseminations- och adoptionslagen.


En utebliven lag om homoäktenskap är fullständigt verkningslös.

45 Comments:

Anonymous Sanna said...

Eve Suurvee-Råstrand enligt artikeln:
- Att säga att vi vet det är att fara med osanning. Sanningen är att vi inte vet. Vi vet inte om barnet utvecklas på ett likadant sätt, vi vet inte om det utvecklas annorlunda. Och om det blir annorlunda, så vet vi inte om det blir annorlunda på ett bra eller på ett dåligt sätt.

Eve Suurvee-Råstrand far med osanning, om det är medvetet eller brist på kunskap låter jag vara osagt, men det finns en hel del forskning gjort på området, och all forskning har mer eller mindre samma slutsats:

"A growing body of scientific literature demonstrates that children who grow up with 1 or 2 gay and/or lesbian parents fare as well in emotional, cognitive, social, and sexual functioning as do children whose parents are heterosexual. Children’s optimal development seems to be influenced more by the nature of the relationships and interactions within the family unit than by the particular structural form it takes."
Citat: AMERICAN ACADEMY OF PEDIATRICS by the American Psychiatric Association.

Det är ingen brist på forskning i ämnet, men det verkar finnas en stor brist på att läsa dessa undersökningar, iaf hos Eve Suurvee-Råstrand.

torsdag, november 08, 2007 11:11:00 fm  
Anonymous TP said...

Oooh men man kan ju aldrig riktigt veta Sanna. Man ska inte bolla med barnens bästa (när man kan använda dem som sista desperata halmstrå i en argumentation). Jag känner flera som har farit illa av att växa upp med en mamma och en pappa. Jag förespråkar en föräldralös uppfostran. För det finns ju faktiskt inga studier som säkert visar att heterosexuella familjeförhållanden är oskadligt för barn. Man ska inte experimentera med barnens bästa!

torsdag, november 08, 2007 1:41:00 em  
Anonymous Björn said...

Och Dagen känner nog inte till att Eve Suurvee-Råstrand är en förespråkare för Parapsykologi, alltså, New age, som kristna brukar förfasa sig över :-)

torsdag, november 08, 2007 3:36:00 em  
Anonymous Anonym said...

Som tur är länkar Dagen till http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=144980 i anslutning till artikeln.

torsdag, november 08, 2007 3:38:00 em  
Anonymous TP said...

Hennes argument avslöjar i alla fall att hon själv inte är särskilt vetenskapligt funtad.

"Om du har en massa svältande barn framför dig och ett av dem är ditt biologiska barn, och du får möjlighet att bara rädda ett enda barn ur den massan, så räddar du ditt eget barn främst"

Om du har en massa svältande barn framför dig och ett är ett grannbarn som du tycker bra om och resten är främlingar, vilket räddar du?

"Jag säger inte att adoptivföräldrar är sämre föräldrar än biologiska. Men biologiska föräldrar får hjälp att hantera svårigheter och problem just av sin biologiska koppling. Det är lättare att hantera ett barn om man känner igen sig själv i det."

En psykolog med "flera decenniers erfarenhet" bör veta att man inte identifierar sig genom biologisk koppling utan genom exponering. Byter du ut en unge på BB så gör det varken till eller från.

Och naturligtvis kokar det ner till personliga rädslor i slutändan... (Och hederlig ointelligens.)

"Är normen att man ska leva homosexuellt ser jag en tydlig risk för att, till exempel, en tonåring som speglar sig i en annan tonåring av samma kön börjar tro att de ska gifta sig."

torsdag, november 08, 2007 3:50:00 em  
Blogger Pastor Astor said...

För kristna är inte frågan så långsökt Tor. Kykan räknar med två civilstånd: Gift eller singel. Äktenskapet är platsen för sexuell utlevnad och alltså platsen där barn blir till. Att sedan folk skaffar barn i alla möjliga konstellationer är ju upp till dem. Skall kyrkan välsigna homosexuella par bör och skall föräldraskapet också belysas.

Vad är ditt problem förresten? Låt folk prata om de bitar de finner viktiga i sammanhanget utan att försöka censurera samtalet. Även om det verkar oviktigt ur din synvinkel är det kanske inte så för andra. Vem har gjort dig till facit?

Vill man ha kyrkans välsignelse över sin relation kanske det är viktigt att lyssna på det samtalet också. Om ett homosexuellt par överlåter sig till varandra, till att vara varandra trogna till döden skiljer dem åt borde ju barnalstrandet bli problematiskt (om man bortser från adoption). Om man inte tycker kyrkans definition av ett äkteskap är viktig kanske man skall låta bli att gifta sig.

torsdag, november 08, 2007 6:36:00 em  
Anonymous Sanna said...

pastor astor:
Skall kyrkan välsigna homosexuella par bör och skall föräldraskapet också belysas.

Visst varför inte, men varför osynliggöra de ca: 40 000 barn i Sverige som redan har homosexuella föräldrar från föräldraraspekten när den aspekten belyses?

Varför hävda att det inte finns tillräckligt med kunskap om hur barn till homosexuella föräldrar mår när det faktiskt finns en massa forskning i ämnet, är det för att forskningsresultatet inte stämmer överens med den egna agendan eller åsikten?

Tycker du pastor astor att värdekonservativa kristna debattörer borde påminnas om budet gällande falskt vittnesbörd?

torsdag, november 08, 2007 7:29:00 em  
Blogger Pastor Astor said...

Jag har inte kompetens att bedöma vad som är tillräcklig kunskap i det här fallet. Det förefaller mig som att det finns agendor på alla möjliga håll. En eloge till Dagen i alla fall för att de lyfter fram två perspektiv.

Att undersöka de 40 000 barn du talar om borde ju kunna ge viktig information i frågan.

Min kommentar gällde inte i första hand Dagenartikeln utan Tors kommentar till den.

torsdag, november 08, 2007 9:58:00 em  
Anonymous Anonym said...

Om man skulle kunna visa att barn till invandrare statistiskt sett mår sämre än barn till etniska svenskar, skulle man då förbjuda invandrare att gifta sig med varandra? Om svaret är nej, finns det nog ingen anledning att invänta mera forskning på barn till homosexuella innan beslut kan fattas om samkönade äktenskap.

Fredrik

torsdag, november 08, 2007 10:57:00 em  
Anonymous TP said...

Astor,

Detta är det vettigaste argumentet från en kristen synvinkel jag hört på länge:

"Om man inte tycker kyrkans definition av ett äkteskap är viktig kanske man skall låta bli att gifta sig."

Problemet är bara att äktenskapet definieras av mer än kyrkan. Vi har lagar baserade på äktenskapsbegreppet. Äktenskapsbegreppet legitimerar en status. En status det kanske inte borde ha, men nu är det så. Att gradera heterosexuella och homosexuella förhållanden efter en sådan skala är problematiskt (nej kanske inte för heterosexuella). Men nu är det så. Det finns ingen ursäkt att förpassa homosexuella till att vara andra klassens medborgare. Vilket det de facto handlar om. Nu vill de ha en bit av kakan, och de med normen på sin sida har fått för sig att det inte räcker till alla.

fredag, november 09, 2007 12:20:00 fm  
Blogger Technicolor said...

Jag är själv psykolog och skäms över Suurvee-Råstrands märkliga och dåligt underbyggda psykologiska teorier. Logiken brister också en hel del i de resonemang hon för. Skrev just ett inlägg om det här och ids inte upprepa det jag sa, så jag länkar i stället.

söndag, november 11, 2007 1:28:00 em  
Anonymous M said...

Tor! Vad säger du om följande retorik http://www.youtube.com/watch?v=eikhFXOKUzY&NR=1

Skall kyrkan fortsätta att sova?
Det finns nämligen de som med icke helt olik retorik som den tidiga gayrörelsen i USA.

För en kristen gäller alltfort att Bibeln (och med betoning på Nya Testamentet och Jesus) är Guds Ord och därmed en fast grund för en absoult och oföränderlig moral.

Om Gud är död är dock allt tillåtet. Då finns det ingen absolut grund för moralen varpå idag kraftigt avvikande rörelser såsom youtube-klippet visar börja andas morgonluft.

M

söndag, november 11, 2007 4:45:00 em  
Anonymous Sanna said...

Skall kyrkan fortsätta att sova?
Det finns nämligen de som med icke helt olik retorik som den tidiga gayrörelsen i USA.


Absolut inte, det är dags för kyrkan att vakna och ta itu med de som använder den mer eller mindra lika retoriken som de tidiga inkvistatörerna och dom gamla och nya nazizterna använder.

För en kristen gäller alltfort att Bibeln (och med betoning på Nya Testamentet och Jesus) är Guds Ord och därmed en fast grund för en absoult och oföränderlig moral.

Och för oss icke-kristna gäller, nu som då, sunt förnuft och en humanistisk värdegrundad moral för att eftersträva demokratins första princip, "frihet, rättvisa och jämlikhet", -även inför lagen för alla oavsett kön, etnisk härkomst, religion och sexuell läggning.

Om Gud är död är dock allt tillåtet. Då finns det ingen absolut grund för moralen varpå idag kraftigt avvikande rörelser såsom youtube-klippet visar börja andas morgonluft.

1. Gud kan aldrig dö så länge tron på Guds existens är grundläggande för ens gudstro.

2. Den absoluta grunden för moralen är människan själv, och det mänskliga, samt människans förmåga att skilja mellan ett gott handlande och ett ont handlande.

De som argumenterar för en flexibel åldersgräns för sexuell debut, "könsmognaden", (vilket ju egentligen också är helt okej enligt dom allra flesta religioner, kristendomen inräknat), kommer aldrig någonsin att få gehör för sina argument av den enkla anledningen att lagen om "byxmyndig" inte är en bibelgrundad moralfråga, utan ett pragmatiskt beslut om när en ung människa är mentalt mogen att ha ett ensamansvar/beslutsrätt över sin egen kropp.

Därför är din antydan om, att utan bibelns absoluta moral som styrmedel för samhälleliga lagar och förordningar kommer samhället att acceptera en lägre åldergräns för sexuell debut, helt ogrundad.

söndag, november 11, 2007 6:25:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

M.

(Jag postar samma svar på dina båda identiska inlägg.)

1. Vad exakt hade denna kommentar med ursprungsinlägget att göra?

2. Vad är det för retorik du menar att mannen i inslaget använder som också användes av den tidiga gayrörelsen i USA?

3. En Gud och en religion är på intet sätt en förutsättning för moral. Antagandet om att man måste rätta sig efter en Gud för att kunna ha en moral är tom ohållbar retorik. Det mest oroande i detta sammanhang är om det faktiskt finns människor som måste ha en Gud för att kunna upprätthålla en moral. DET är allvarligt.

4. Moralen som Bibeln förmedlar har på intet sätt varit oföränderlig och absolut genom historien. Vad får dig att tro det?

söndag, november 11, 2007 6:48:00 em  
Anonymous M said...

Tor! Inlägget har inget att göra med ämnet på din senaste blogg att skaffa. Jag postade det här så att du skulle se Youtube-klippet och fundera över vad som ger en fast legitimitet för rätt och fel.

I. Det intressanta med youtubeklippen (om du såg alla delarna)är att det börjar uppträda vokala och genomtänkta förespråkare för en propedofilrörelse som menar sig företräda en autentisk pedofili (som inte är skadlig utan bygger på ett ömsesidigt förhållande mellan en samtycknde vuxen och ett barn) till skillnad från de s.k. förrövarna som förgriper sig på barn mot deras vilja.

II. Ett av argumenenten som denna pro-pedofil hade var att de homosexuellas emancipation hade skett i nuet så varför inte pedofilernas? Om homosexualitet tidigare kallades onormalt men idag har blivit rumsrent så varför inte pedofili (eftersom moraliska uppfattningar genom historien bevisligen är relativa).

III. Ett annat argument var pedofilerna var en förtryckt minoritet (ofta mordhotade och förföljda) och föremål för missförstånd och fördomar då främst av den judeo-kristna moralen som förhindrat den pedofili som under antik tid ansågs varit helt legitimt. Samma judeo-kristna moral förhindrade för övrigt också fri homosexualitet tidigare osv osv.

IV. Tor, hur tycker du att man skall bemöta en intelligent förespråkare för pedofili såsom Lindsay Ashford som varken skämms eller anser att hans läggning är moraliskt förkastlig? (se vidare klippen på Youtube och fundera själv över retroriken i ljuset av de homosexuellas kamp för frihet för sin livstil under 1960-talet och ff.)

V. När det gäller en absolut grund för moralen vilar den hos en kristen på Gud. Jesus Kristus är uppfyllandet av den absoluta grunden för moralen. Det Jesus undervisar i NT räcker för att bygga ett bra samhället som är fullt rättvist. Efter Jesus har den sant kristna moralen varit konstant (tolkningarna har dock varit mångfaldiga) Nu samtycker också Jesus enligt NT med de sexuella lagarna som finns att tillgå i Leviticus 19.

VI. En absolut grund för moralen behövs Tor, för att människor med en tydligare dispositon för ont än andra skall veta att de överträder något fast och fixerat.

M

söndag, november 11, 2007 7:57:00 em  
Anonymous Anonym said...

"VI. En absolut grund för moralen behövs Tor, för att människor med en tydligare dispositon för ont än andra skall veta att de överträder något fast och fixerat."

Oavsett om man använder en Lagbok eller en Bibel så kommer man inte ifrån att det är den sociala överrenskommelsen som avgör någots "absoluta grund", inte närvaron eller frånvaron av en eller flera gudar.

måndag, november 12, 2007 12:09:00 em  
Anonymous M said...

Anonym! Det är riktigt. Men en kristen räknar inte att lagen är resultatet av en social överenskommelse utan given av Gud d.v.s. inte en överenskommelse utan ett imperativ. Likaså skriven i människans hjärta (samvetet).

Om man ser lagen enbart som temporär sedvänja kommer vi till punkten att vi själva bestämmer vad som är rätt och fel och vi har inte längre någon absolut grund för moralen. Ungefär som det är idag.

Nazityskland är ett ypperligt exempel på att fel/ont ansågs som gott/rätt när man började rensa ut degeneringarna i folklagren och instiftade vissa judelagar osv.

M

måndag, november 12, 2007 12:29:00 em  
Anonymous Anonym said...

Nej M,
Motståndet var stort mot nazisterna, men de råkade locka ett stort följe ändå. Inte minst genom tvång.
Människan, som art, har ALDRIG någonsin levt under imperativ, utan alltid efter mer eller mindre godtyckliga regler. Sådan godtycklighet, på en global nivå, är definitionen av kultur. På lokal nivå är regler problemlösning, speglande en föränderlig tillvaro. Till och med Moses ändrade säkerligen sin tolkning av budorden under sin egen livstid.

måndag, november 12, 2007 1:52:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

I. Ja, det är intressant och viktigt att notera att sådana röster finns. Om forskningen Ashford hänvisar till är korrekt, är det förstås också värt att notera skillnaden mellan ”autentiska pedofiler” och människor som förgriper sig på barn.

II. Två andra exempel som Ashford tar upp som otänkbara för 150 år sedan (men som du av någon anledning inte tar med i din uppräkning) är kvinnlig rösträtt och etniska minoriteters rättigheter. Pedofili, homosexualitet och rösträtt etc är saker som inte hänger ihop. De kan inte behandlas som delar i ett dominospel, utan måste diskuteras separat. Förmodligen var heteropedofili mer comme il faut för 150 år sedan än homosexualitet. Så visst, moralen har förändrats.

III. Det är lustigt att du tar upp Bibeln som moralisk garant mot pedofili. Var någonstans förbjuder Bibeln sexuella relationer med minderåriga? Definierar Bibeln byxmyndighet? Föreskriver Bibeln en lägstaålder för giftermål (och därmed sexuellt umgänge)?

IV. Man ska bemöta människor som Ashford med väl underbyggd och kunskapsdiger argumentation.

V. Tolkningarna av moralen har varit mångfaldiga ja. Och det ju just tolkningarna som är den verkställda och tillämpade moralen.

VI. Det som kännetecknar en person med ”tydligare disposition för ont” torde väl just vara att han eller hon struntar i moralen – oavsett om den är fast förankrad i Bibeln, Koranen eller i sig själv.

måndag, november 12, 2007 2:15:00 em  
Anonymous M said...

Bibeln å ena sidan (1 Mos. och den judiska traditionen har en könsmognadsgräns i bland annat 1 Mos. 2:23ff.). Däremot så var det ofta fråga om minderåriga men dock könsmogna. Avkomman stod i centrum när det gällde primitiva äktenskap varpå homosexualitet och pedofili (i strikt mening ej könsmogna barn) var en icke-fråga efter detta var emot naturen.

M

tisdag, november 13, 2007 12:45:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

På vilket sätt innehåller Mos. 2:23ff en könsmognadsgräns?

tisdag, november 13, 2007 1:17:00 em  
Anonymous TP said...

M,

1. Med natur förutsätter jag att du menar gudomlig design?

2. Om det vore en ickefråga torde inte Bibeln innehålla föreskrifter om vilka en man får och inte får ligga med såsom en kvinna.

3. Märk att barn dock inte nämns i ovanstånde sammanhang. Varför tar inte Bibeln och kristenheten tydligare avstånd från pedofili? Man kan ju tro att alla kristna är pedofiler. Eller att det i alla fall finns en stark koppling mellan kristenhet och pedofili. Jag har till och med hört att en präst i katolska kyrkan delade postbox med ett pedofilt nätverk ett par år på 80-talet.

tisdag, november 13, 2007 1:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

Mos. 2:23ff... Är det Adam och Eva som är modell för äktenskapet? Det är ju befängt då äktenskapet syftar till att binda två människor på bekostnad av andra förbindelser. Men de hade inte så mycket att välja på va?
Och hur gamla var de? Springer man ut ur ett revben står man förmidligen utanför den gängse utvecklingskurvan.

tisdag, november 13, 2007 4:08:00 em  
Anonymous M said...

I. Tor! I 1 Mos. 2:23ff. benämns man (ish) och kvinna (isha) på hebreiska; att de skall lämna sin far och mor för att bli ett kött (sexuell förening). När en pojke lämnade sin far och mor brukar markera gränsen för mandom (d.v.s. inte barn). Föregående blev man i primitiv judisk kultur i regel vid vid puberteten detsamma gällde för flickan. Vidare har vi 1 Mos. 1:28-29 det s.k Skapelseimperativet med uppmaningen till mannen och kvinnan att bl.a. föröka sig (vilket exkluderar pedofili i strikt mening).

II. TP! Jag skrev i all hast fel. Det är pedofilin som skall betraktas som en icke-fråga eftersom den strider emot naturen d.v.s. att reproducera sig. Homosexualitet förekom sannolikt men betraktades som en styggelse gällande mot naturen (återigen reproduktionen avses). Skriften behöver inte motivera ett pedofiliförbud emedan det är självevident naturvidrigt.

III. Slutligen kan du fundera över vad Jesus ord i samband med personer som förleder barn betyder (Matt. 17:6) : "det vore bättre för honom att en kvarnsten hängdes kring hans hals och sänktes i havets djup".

Summa: Jag anser att det skapelseteologiska perspektivet i Bibeln är så glasklart att avarter såsom pedofili blir en icke-fråga i den judiska kontexten.

M

tisdag, november 13, 2007 9:45:00 em  
Anonymous M said...

Jag såg att Sanna hade invändningar på några av mina inlägg. Här kommer några repliker till henne där jag inte håller med henne.

I. "Och för oss icke-kristna gäller, nu som då, sunt förnuft och en humanistisk värdegrundad moral för att eftersträva demokratins första princip, "frihet, rättvisa och jämlikhet", -även inför lagen för alla oavsett kön, etnisk härkomst, religion och sexuell läggning".

*Replik. Visst det är lovvärt - men kan du garantera dessa värden absolut giltighet emedan du grundar dem på människans överenskommelser. Åsikter kan ju ändras och överenskommelser kan upphävas. Guds Ord står emellertid fast enligt de sanna kristna och är icke förhandlingsbar.

II. "Den absoluta grunden för moralen är människan själv, och det mänskliga, samt människans förmåga att skilja mellan ett gott handlande och ett ont handlande".

*Replik.
a. Människan kan inte vara en absolut grund för moralen emedan hon a posteriori ständigt omarbetar moralvärden. Möjligtvis är hon än abosult relativ grund för moralen.

b. Kan människan skilja mellan gott och ont? Historien tycks ligga henne i fatet. Var det ont att barmhärtighetsdöda icke levnadsdugliga medborgare i Nazityskland under 39-45? Jag anser det på grund av samvetet och Guds Ord. Det nazistiska ideologerna och propagandan såg det tvärtom som något gott och som en plikt mot staten (märk här bruket av adjektivet gott om något ont).

III. "De som argumenterar för en flexibel åldersgräns för sexuell debut, "könsmognaden", (vilket ju egentligen också är helt okej enligt dom allra flesta religioner, kristendomen inräknat), kommer aldrig någonsin att få gehör för sina argument av den enkla anledningen att lagen om "byxmyndig" inte är en bibelgrundad moralfråga, utan ett pragmatiskt beslut om när en ung människa är mentalt mogen att ha ett ensamansvar/beslutsrätt över sin egen kropp".

"Därför är din antydan om, att utan bibelns absoluta moral som styrmedel för samhälleliga lagar och förordningar kommer samhället att acceptera en lägre åldergräns för sexuell debut, helt ogrundad".

*Replik. En pragmatisk fråga? Verkligen? Nja, Ok. Om du lyssnar på propedofilers argument önskar dessa mer förutsättningslös forskning kring barns sexualitet. Sådan forskning bedrevs dock under tidiga 1900-talet och framåt men stötte på patrull (eftersom tiden inte var mogen - kärnfamiljsnormen stod i vägen). Propedofilerna torgför sig som om de står på barnens sida och kämpar för dess frihet med argument av typen: Har inte barnen egna rättigheter; en egen sexualitet? Skall vuxna begränsa barnens frihet till njutning? Är inte barn människor och därmed innehavare av mänskliga rättigheter såsom fri vilja? Kan vetenskapen bevisa att barn far illa vid sexuella kontakter; om inte kanske det handlar om våra fördomar som går tillbaka till kärnfamiljs-totalitarismen osv.

Sanna! Moralen är relativ och saknar fasta konstanter. I och för sig är en fast konstant detta att moralen är relativ.

Till sist:
Jag menar att ett fast Guds Ord och tron på en Levande Gud som är oföränderlig och som människan är ansvarig inför och kommer att dömas av - ger oss alla en absolut grund för rätt och fel tillika ansvar för våra liv och andras.

M

tisdag, november 13, 2007 10:42:00 em  
Anonymous Sanna said...

Nja, Ok. Om du lyssnar på propedofilers argument önskar dessa mer förutsättningslös forskning kring barns sexualitet

Jo men dessa har fel och det måste påpekas för pro-pedofiler.
Forskningen finns redan, och definitivt senare forskning än tidig 1900-tal, och forskarna har kommit till en samständighet rörande barn sexualitet, den skiljer sig avsevärt från sexualiteten hos en fysiskt, mentalt och emotionellt mogen person.

Det finns en samständighet inom psykologin angående pedofili, och hebefili, de är sexuella störningar som handlar om vuxna människors projicering av den egna sexuella lustan på barn.
Så det handlar inte om sexualitet eller sexuell läggning och därför hör inte hemma i rättvisefrågor rörande sexualitet eller sexuella läggningar.

ps. om du vill kan jag referara till minst 75 olika forskningsrön/böcker som handlar om barns sexualitet, samtliga skrivna från tidig 70-tal till 2002, jag har själv ca: 30 av dom i bokhyllan och i en boklåda på vinden.

ps 2. jag brukar bli lite misstänksam när folk frågar efter "förutsättningslös" forskning, oftast betyder det att den forskningen dom eventuellt läst inte stämmer överens med deras egna åsikter.

ps 3. Samma gäller folk som brukar köra med att "man måste ha ett öppet sinne" när vill "bevisa" nåt.

ps 4. det sistnämda brukar kreationister och ID anhängare köra med rätt mycket har jag erfarit.

onsdag, november 14, 2007 2:06:00 em  
Anonymous TP said...

(ps 5.) Att vurma för ett yttrandefrihetsideal har också en tendens att dyka upp när ens argument är hämtade från en sagobok.

onsdag, november 14, 2007 3:21:00 em  
Anonymous M said...

Sanna!
I. Återigen tycks du vila för mycket i stundande forskarkonsensus. Den kan svänga och har gjort sålunda gjort under 1900-talet.

II. Propedofilerna vill återuppta debatten och bedriva sin typ av forskning - som menar att det är vuxenvärlden stigmatiserar barnens sexualitet (freudianska psykoanlytiker skulle nog hålla med).

III. Jag tror vi får hålla ögonen och öronen öppna för vokala och genomtänkta pedofiler såsom Lindsay Ashford som driver sin i min mening depraverade linje: att skilja pedofili från övergrepp.

IV. Argumentet att pedofiler inte skulle ha en medfödd läggning (fungerar idag) utan utgör en avvikelse - en perversion klingar bekant. Var det inte så man resonerade om homosexualitet en gång (även bland en del psykoanalytiker).

Summa: Sanna tycks vila allt för mycket i vad nuvarande forskarkonsensus gör gällande. Vi får se hur effektiv pedolobbyn blir framgent - och tiden får utvisa om du har rätt. Jag hoppas att du har rätt.

M

torsdag, november 15, 2007 12:30:00 em  
Anonymous Sanna said...

Argumentet att pedofiler inte skulle ha en medfödd läggning (fungerar idag) utan utgör en avvikelse - en perversion klingar bekant. Var det inte så man resonerade om homosexualitet en gång (även bland en del psykoanalytiker).

Ja bland en del psykoanlaytiker var det så, till och med i vissa av Freuds och Jungs texter kan man tolka homosexualitet som avvikande.

Men allt det mer eller mindre upphörde på sextiotalet när allmänpsykiatrin och de psykiatriska organistationer vägrade fortsätta att spela rollen som försvarare av de traditionella och oftast religionsbaserade sociala normerna, (man slutade skylla på föräldrarna i samma veva som orsak till homosexualitet).

Dessutom tack vare att nya och förbättrade psykoanalytiska metoder började användas fann man inom psykiatrin inte längre stöd för homosexualitet som en sexuell störning, alla eventuella mentala störningar som den homosexuelle individen upplevde berodde på omgivningens reaktion och agerande.

Men det är klart, det finns fortfarande en del "psykiatriker" som mer än gärna spelar försvarsadvokat åt de religionsbaserade sociala normerna, bland annat de som förnekar "arvets" del i arv och miljö.

Propedofilerna vill återuppta debatten och bedriva sin typ av forskning - som menar att det är vuxenvärlden stigmatiserar barnens sexualitet (freudianska psykoanlytiker skulle nog hålla med).

"Stigmatiserar" är ett starkt, och faktiskt missvisande ord, det är faktiskt dom sociala normerna som gör det genom att osynliggöra att barn har en sexualitet, (vilket i sig har försvårat en del forskning, föräldrarna vägrar tro att barn är i ständig sexuell utveckling från i stort sett när dom föds).

Tja jag är egentligen lite Jungian av mig så jag kanske inte är jättepartisk, men angående
Freuds beskrivning av utvecklignsfaserna hos barns sexualitet så har senare forskning visat det som alltför snäv och i delar missvisande, till och med senare tids freudianer erkänner det. Man får betänka att både Freud och Jung kämpade med sina dicipliner mot en allmänt accepterad form av botemedel mot t.e.x. kvinnlig "hysteria", vilket var kallt bad och lavenemang.

Summan av ovanstående bör nog bli att, inom psykiatrin finns det ingen stöd för homosexualitet som sexuell störning, men däremot finns det enighet att projicering av den egna sexuella lustan hos en vuxen på barn är en sexuell störning

Vad det gäller samhällsnormerna angående vuxnas rätt till sex med barn så har nog normen, att barn ska vara skyddade från sexuella inviter från vuxna, till och med stärkts tack vare normen att barn är oskyldiga till vuxnas brist på moral, är så pass stark i vårt samhälle.
(Annat var det förr då det begicks av Gud sanktionerad genoside där ingen hänsyn togs till barnens oskuld i föräldrarnas gärningar, antar att den "kristna" moralvärderingen om "arvskulden" spelade en roll där, eller ursäktade barnamördandet).

torsdag, november 15, 2007 3:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

På tal om bad och lavemang. Boten för nervositet hos pojkar var en gång i tiden omskärelse.

torsdag, november 15, 2007 7:00:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

M

Vad är det egentligen du vill komma fram till? På vilket sätt är homosexuellas nuvarande position i samhället ett problem? Hur skulle du vilja förändra homosexuellas situation?

torsdag, november 15, 2007 10:18:00 em  
Anonymous Anonym said...

Keywords: RFSL, lobby, offentligt rum, oproportionerligt, släktets fortlevnad.

Gäsp.

fredag, november 16, 2007 12:35:00 fm  
Anonymous M said...

* Summan av ovanstående bör nog bli att, inom psykiatrin finns det ingen stöd för homosexualitet som sexuell störning, men däremot finns det enighet att projicering av den egna sexuella lustan hos en vuxen på barn är en sexuell störning
I. Replik: Just det. Idag alltså. Vi kan dock inte garantera med säkerhet att konsensus förbliver där (precis som tidigare konsensus angående homosexualitet förändrats under mitten 1950-talet och framåt). Vi har ingen fast fixerad norm för allt tid framgent.

*Vad det gäller samhällsnormerna angående vuxnas rätt till sex med barn så har nog normen, att barn ska vara skyddade från sexuella inviter från vuxna, till och med stärkts tack vare normen att barn är oskyldiga till vuxnas brist på moral, är så pass stark i vårt samhälle.

II. Håller med dig fullt. Däremot är det plausibelt givet att vi inte har fasta konstanter gällande moralen (om du inte är kristen eller troende i någon annan mening) - att synen på barns rättigheter att i frihet själv välja hur de önskar sexuellt relatera till vuxna skulle kunna dryftas i en framtida diskurs (jag hoppas att detta inte blir fallet).

*(Annat var det förr då det begicks av Gud sanktionerad genoside där ingen hänsyn togs till barnens oskuld i föräldrarnas gärningar, antar att den "kristna" moralvärderingen om "arvskulden" spelade en roll där, eller ursäktade barnamördandet).

III. Här begår du det klassiska misstaget att förväxla institutionaliserad statsreligion (som är lika religöst motiverad som Satan själv;) med den sanna kristendomen som har Jesu etik som ledstjärna. "Barnamördandet" däremot tillhör nuet, i bemärkelsen de kontinuerliga barnmorden som begås i den fria abortens namn.

Sann kristendom har alltid kämpat emot mord och förtryck (eftersom det är förbjudet för en kristen att döda under alla omständigheter). En mördare ärver nämligen inte evigt liv (enligt 1 Johannesbrevet).

Slutligen några ord till Tors kommentar:
*Vad är det egentligen du vill komma fram till? På vilket sätt är homosexuellas nuvarande position i samhället ett problem? Hur skulle du vilja förändra homosexuellas situation?

I. Replik: Problemet för mig gäller
a. Den radikala homosexuella emancipationen byggd på den queerteoretiska (som är långtifrån empiriskt grundade)grunden som i nuet uppträder med tvingande karaktär för alla medborgare: nämligen en presumtiv könsneutral äktenskapsbalk.

Jag har dock inga problem med bögar som gifter sig borgerligt men låt oss fortsätta med tillbörliga distinktioner: kalla det för "homosexuella äktenskap" såsom kontra ett äktenskap mellan man och kvinna. Då är jag med på tåget.

b. Att Svenska Kyrkan har via kyrkomötesbeslutet hösten 2005 fattat ett ogenomtänkt beslut med förödande teologiska konsekvenser.
Vägen till detta beslutsfattande har dock inte präglats av någon större teologisk diskurs däremot av en politisk motsvarighet (Gud har inte fått vara med).

c. I övrigt har jag inga problem med homosexualitet hur den än yttrar sig i vårt samhällsliv.

M

fredag, november 16, 2007 9:36:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Den radikala homosexuella emancipationen byggd på den queerteoretiska (som är långtifrån empiriskt grundade)grunden som i nuet uppträder med tvingande karaktär för alla medborgare: nämligen en presumtiv könsneutral äktenskapsbalk."

Det där förstod jag inget av. Men jag förstår att det alltså BARA är äktenskapsgrejen som stör dig, och det på bibliska grunder. Antar att du då också vill att det införs borgerlig vigsel för alla och sedan välsignelse i väl vald församling? I Sveriges Rikes Lag ska det nämligen inte finnas två typer av äktenskap, om man då inte argumenterar för att homosexuell parbildning är såpass annorlunda från heterosexuell parbildning att detta måste särlagstiftas. Märk väl, vad det står i Biblar är inget juridiskt argument i detta sammanhang, och har aldrig varit så länge vi tillåtit sterila heterosexuella äktenskap.

lördag, november 17, 2007 10:37:00 fm  
Anonymous M said...

Anonym.

Precis! Det borde bli en särlagstiftning för att undvika begreppsförvirring och innehållsförvirrning. Låt oss kalla saker vid dess rätta namn.

Jag är emot (punkt slut) homosexuella välsignelser (främst kyrkomötets beslut 2005) i kyrkorna. Äktenskap för homosexuella i borgerlig mening har jag dock inga som helst problem med.

M

lördag, november 17, 2007 11:58:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Precis! Det borde bli en särlagstiftning för att undvika begreppsförvirring och innehållsförvirrning. Låt oss kalla saker vid dess rätta namn.

Begrepps- och innehållsförvirring?

Kan du exemplifiera vad som är förvirrande, och för vem?

Håller med för övrigt, låt oss kalla äktenskap för äktenskap oavsett om det är man-kvinna eller man-man, eller kvinna-kvinna konstellation.

Förresten, vad anser du om hermafroditer, är det förenligt med din grundsyn på äktenskapet att det är okej att två hermafroditer ingår äktenskep enligt definitionen på det som står i bebieln, är det okej enligt ditt perspektiv ett hermafroditiskt parförhållande blir välsignad av en präst i en kyrka, eller måste dom välja varsina sociala könstillhörigheter innan välsignelseakten, (ja, för att undvika begrepps- och innehållsförvirring naturligtvis)?

lördag, november 17, 2007 3:33:00 em  
Anonymous M said...

Äktenskapet konnoterar man och kvinna (hör och häpna!). Julafton konnoterar julklappar osv. Du fattar poängen. Visst vi kan hålla på fylla begrepp med nytt innehåll (det är detta dock som blir förvirrande).Nytt innehåll nya begrepp. Nya fenomen nya lagar. Äktenskap mellan homosexuella har ej funnits tidigare - låt oss därför skapa en unik lag just för dessa.

Föräldrarna bör i samråd med doktor välja kön på sitt barn så tidigt som möjligt. Fenomenet du beskriver är dock högst ovanligt och tillhör kategorien fysiska anomalier.

Skulle en tidigare hermafrodit upptäcka att denne verkligen är man i själ och hjärta men tvingats könsmässigt bestämmas som kvinna skall könsoperation kunna vara en möjlighet.

Äktenskapet i kristen mening är mellan man och kvinna hur man väljer att definiera definiera detta.

M

lördag, november 17, 2007 3:55:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

M.
All emancipation måste ha inslag av radikalism. Emancipation ÄR radikal.

lördag, november 17, 2007 5:31:00 em  
Anonymous Sanna said...

Föräldrarna bör i samråd med doktor välja kön på sitt barn så tidigt som möjligt.

Det tycker inte jag, enligt senare forskningsrön har det visat sig att könsbestämmande ingrepp på intersexuella barn bör ske efter det dom har utvecklat en könsidentitet, det har nämligen visat sig att inte ett oanseligt, antal föräldrar, i samråd med läkare förstås, valt fel kön.

Och eftersom intersexualitet inte är en sjukdom, finns det också en växande kritik bland psykologer och läkare mot medicinsk behandling av intersexuella barn, om det inte föreligger hälsoskäl förstås.

Enda anledning till ett ingrepp idag tycks vara att tillfredställa förädrarnas behov av ett estetiskt tilltalande utseende på barnets könsorgan, ett kosmetiskt ingrepp med andra ord, och i många fall måste ingreppet korriger åt andra hållet när barnets könsidentitet inte motsvarat det förväntade av föräldrarna.

Könsidentiten sitter inte i genetalierna utan i hjärnan, så låt barnet vara ett barn, tids nog visar det sig om barnet vill vara en flicka eller en pojke, då kan man börja snacka om en eventuell könskorrigering.

lördag, november 17, 2007 8:24:00 em  
Anonymous TP said...

Frågan är naturligtvis om Gud skapat intersexuella barn med kärlek eller straff i sitt uppsåt. Precis som handikappade barn. Inte ska vi underlätta för dessa väl? Tvinga dem att gå på sina krumma ben säger jag! Samhället klarar inte av sådana nya intryck som rullstolar. Låt oss inte fylla gamla begrepp "barn" med nytt innehåll "barn med hjul". Det står inget om barn med hjul i Bibelen.

/Pastor TP

lördag, november 17, 2007 11:18:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hade Gud velat att vi skulle rulla hade han skapat oss med hjul, inte sant? Han skapade Adam och EVA. Inte Adam och ARNE. Glasklart!

söndag, november 18, 2007 12:03:00 fm  
Anonymous Anonym said...

ARNE? Vad hände med Evert?

söndag, november 18, 2007 1:20:00 fm  
Anonymous tp said...

Jo det är helt ok med rullstolar, bara inte i KYRKORUMMET. De får ställa dem utanför och kräla in.

söndag, november 18, 2007 2:15:00 em  
Anonymous Anonym said...

.. och definitivt inte en förutsättning för barnens bästa, vad jag kan minnas...


(och det gör jag helst inte)

måndag, november 19, 2007 9:12:00 em  
Anonymous Tony said...

Det står inte i bibeln heller att man inte får skjuta en missil på en folkhop utan anledning.

Det står inte heller att pedofilporr inte får tittas på.

Det står inte heller att man inte får köra över någon med en bil.


TP. Samhället klarar inte av sådana nya intryck som den genuina homosexualiteten. ;-)

lördag, november 24, 2007 11:11:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home