söndag, maj 25, 2008

Kristenheten och kristenheten

Som motvikt till mitt ironiska inlägg om Vatikanen och dess hållning gentemot homosexuella, rekommenderar jag bloggen Katolsk Vision, som författas av Krister Janzon Iréne Nordgren, Agneta Sofiadotter och Gert Gelotte. Sistnämde har i Göteborgs-Posten skrivit mycket bra om homosexuellas situation, t.ex. den klassiska artikeln Vårt tysta medgivande.

Tyvärr spiller ofta kritik mot kristenheten över på de många kristna som vill ha förändring när det gäller kyrkans syn på homosexualitet och kärlek. De dras över samma kam som de intoleranta och förstockade, och får ta mycket oförtjänt skit. Vi får dock inte glömma, att homorörelsen har många av sina uppriktigaste och mest supportande bundsförvanter just inom kristenheten. Och att detta stöd är ovärderligt.

25 Comments:

Anonymous Anonym said...

Ett problem för toleranta katoliker är väl att katolicismen ofta är så centralstyrd från Vatikanen. Medan det bland protestantiska kyrkor finns en mångfald från homovänliga över ointresserade till homofientliga samfund så gör ju påven sig som uttolkare för alla katoliker och betraktas ofta också så av omgivningen. Och den nuvarande påven har ju inte liberaliserat katolska kyrkans tolkning snarare tvärtom.

Men det existerar ju positiva exempel och det är främst Irland. Katolska kyrkan där har visserligen vänt sig, som väntat, emot homoäktenskap men man har gett sitt stöd till någon typ av sambolag för samkönade par. Alltså den typen av lag som i Italien gjort att påven gjort otaliga fördömanden.

Och katolska kyrkans pragmatiska och mer humanistiska policy på Irland kan ha påverkat debatten i landet. I parlamentet är faktiskt alla partier även de konservativa för någon typ av sambolag för samkönade par. Man har en mogen och respektfull debatt i parlamentet även när man tex debatterar en könsneutral äktenskakslag. Inga uttalanden där om att en könsneutral äktenskapslag kan leda till accepterande av sex med barn och djur.

Och opinionen har drastiskt förändrats sedan Irland så sent som 1993 (!) avskaffade totalförbudet för homosexuella relationer. Idag är över 80 % i landet för någon typ av sambolag för samkönade par och nästan hälften för en könsneutral äktenskapslag. Visst har det ekonomiska uppsvinget säkert gjort sitt till, människor som får det bättre och där arbetslösheten är marginell blir oftare tolerantare och är inte lika benägna att hitta "syndabockar" för problem i samhället. Men även katolska kyrkan kan har spelat en roll för att Irland blivit tolerantare. Kanske inte främst för att man gjort så många homovänliga uttalanden för det har man inte. Utan för att man inte prioriterat att bekämpa lagar som förbättrar situationen för samkönade par utan fokuserat på andra saker i sina offentliga uttalanden.

Bengt Held

söndag, maj 25, 2008 6:47:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

I Upsala Domkyrka predikade pingstdagen Komminister Markus Holmberg. Han presenterade den lutheranska äktenskapssynen, enligt vilken äktenskapet inte betraktas som sakrament, det som gör att både kyrkliga och borgerliga vigslar teologiskt i princip har samma värde och giltighet. Detta är ett citat från Domprost Tuulikki Koivunen Bylund hämtat i en insändare 25 Maj 2008.

Om så skulle vara fallet att borgerliga och kyrkliga vigslar rent teologiskt har samma värde och giltighet så förstår jag inte varför staten inte skulle kunna vara den juridiska grunden för alla
äktenskapsbevis. Kyrkorna skulle kunna ägna sig åt välsignelse av paren enligt sin tro - den har ju glidit över till Ecce Homolobbyn från Paulus. Så ok för mig sätt igång och välsigna. Men överåt åt staten att genomföra lika villkor för alla "äkta par"

söndag, maj 25, 2008 10:01:00 em  
Anonymous rickard said...

Tor, nog är du väl lite för kantig i dit tupplägg och du i princip menar att det är antingen för eller emot: "De dras över samma kam som de intoleranta och förstockade..."

Måste man vara intolerant och förstockad för att man tror att Guds plan med äktenskapet är ett välsignat förbund mellan man och kvinna?

måndag, maj 26, 2008 8:51:00 fm  
Anonymous Johan L said...

rickard: Meningen syftade antagligen på den utbredda uppfattningen bland ickekristna svenska motståndare till antigayretorik (fenomenet, inte bloggen) dvs: Att nästintill alla kristna är intoleranta, konservativa och har en föråldrad sexualsyn. Även om det är möjligt att ta ett steg tillbaka och erkänna att för en del av dem är detta säkert bara ett resultat av deras ideologi och inte nödvändigtvis ett tecken på obildning eller irrationella obehagskänslor gentemot HBT, så vore det naivt att säga att det är sant för alla antigayretoriker (vilket du inte har sagt) liksom det vore naivt att tro att alla de drabbade skulle ta det steget tillbaka. Därför är det en riktig beskrivning av hur en stor del av de som bryr sig om debatten uppfattar situationen, inte en faktisk beskrivning av situationen. Tor säger alltså inte direkt att antigayretoriska kristna är intoleranta och förstockade i den meningen utan bara att de uppfattas som det av den stora massan drabbade av retoriken. Till ogagn för den stora majoriteten kristna som idnividuela upplevs som rätt toleranta och öppensinnade i allmänhet.

måndag, maj 26, 2008 9:07:00 fm  
Anonymous Anonym said...

rickard: Det går nog att förena tolerans och empati med tron att "Guds plan med äktenskapet är ett välsignat förbund mellan man och kvinna". Men när principerna krockar med omsorgen om enskilda människor, är det omsorgen som gäller. Människan före principerna är den hållning Jesus tillämpar. Och dem som prioriterar principerna före människokärleken kallar Jesus just för "förstockade". Människor är olika. Så nog kan det rymmas lite olikhet och mångfald även i Guds plan?

Fredrik Ivarsson

måndag, maj 26, 2008 9:51:00 fm  
Anonymous rickard said...

Fredrik, det jag reagerar på är att man ofta kallas intolerant eller förstockad bara för att man inte håller med om att t.ex. äktenskapet är till för alla. (Nu menar jag det förbund Gud hade i åtanke.)

Jesus ser människan, absolut! Men han är inte på något sätt medgörlig när det gäller att gå mot Guds tänkta plan. Han förmanar och uppmuntrar till ett liv i renhet. Men ett liv i renhet (möjligt pga nåden)innebär inte att man skall demonisera andra, vilket tyvärr vissa kristna gör. Men att uppmuntra och stå upp för ett liv med Jesus bör vara hjärtefrågan hos varje kristen människa.

måndag, maj 26, 2008 10:13:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Rickard, jag efterlyser lite ödmjukhet när det gäller vår förmåga att säkert VETA vad som är Guds tanke eller Guds plan. Vår kunskap om Gud är ett styckverk, så därför måste vi vara öppna för att ompröva våra teologiska uppfattningar när vi möter nya fakta och insikter.

Om man utifrån bibelord hävdar att jorden är platt, fastän alla iakttagelser pekar i annan riktning, då är man förstockad. Om man hävdar att slaveriet är i enlighet med Guds plan, fastän vi ser att det orsakar stort lidande, då är man förstockad.

Nu vet vi att en del människor har precis samma längtan och förmåga att leva i kärleksrelationer med någon av samma kön, som de flesta människor har längtan och förmåga att leva med någon av motsatt kön. Detta visste vi inte för bara någon generation sedan. Och vi har många vittnesbörd om det lidande det orsakar när homosexuella människors kärlek skambeläggs och betraktas som oförenlig med ett liv i "renhet". Då är det dags för kristna att ompröva tvärsäkra uppfattningar om att Guds plan bara rymmer heterosexuella förhållanden. Annars är vi faktiskt förstockade.

Fredrik Ivarsson

måndag, maj 26, 2008 10:53:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Fredrik

"Rickard, jag efterlyser lite ödmjukhet när det gäller vår förmåga att säkert VETA vad som är Guds tanke eller Guds plan"

Här skriver du något klokt. Ödmjukhet är ordet som man ofta saknar hos konservativa kristna.

Fakta är nämligen följande. Vi har en bok som skrevs för 2000 år sedan, dels i ett helt annat kulturellt sammanhang, dels på ett helt annat språk. Men vissa konservativa kristna tycker tro att Bibeln skrevs på svenska och i 1981 års översättning dessutom. Därför hänvisar man till Bibelcitat i den versionen och säger, "Så här tycker Gud".

Många konservativa kristna säger att folk i homosexuella relationer som inte ångrar sig inte kan komma till himmelen eller blir förlåtna av Gud. Icke-kristna kan ju strunta i den retoriken men låt oss resonera som att de har rätt i att det existerar en Gud som dömer folk efter tolkningar av Bibeln och Gud dessutom gör det snävt.

Konservativa kristna verka då helt säkra på att de själv ska bli förlåtna av Gud och inte ha några problem att komma till himmelen. Den där självsäkerheten om sig själv i kombination med fördömandet av andra är en motbjudande kombination.

Ett exempel.

Anders är konservativt kristen. Han fördömer homosexuella relationer, kallar det en cancersvulst och säger de inte kan vara accepterade av Gud. För så säger Bibeln.

Men Anders är helt säker på att han själv ska bli förlåten av Gud för sina synder. Han erkänner att han syndat som andra människor. Han har i sin ungdom stulit i en affär. Han har ibland ljugit. Etc. För det har han ärligt bett Gud om förlåtelse. Han har i övrigt försökt vara en bra kristen enligt sin egen teologi. Då är det väl fixat att Gud förlåter honom?

Nej, för Gud kan ju tycka att han inte följt Jesus gyllene regel och kärleksbudet när Anders argumenterat emot homorelationer. Oavsett vad Gud tycker om homoäktenskap så tycker Gud att det är oacceptabelt att sprida förstämning och dysterhet bland kristna homosexuella genom att kalla dem för sodomiter, syndare, att homosexualitet är en cancersvulst. Det är inte förenligt med Guds ord omkärleksbudet och den gyllene regeln.

Därför kan Anders inte bli förlåten av Gud eftersom Anders helt enkelt aldrig bett om förlåtelse för den synden. Tvätom har Anders trott han fick pluspoäng hos Gud när han var med och arrangerade ett möte som hyllade Åke Green och hans uttalanden när Gud istället tyckte det gav minuspoäng. Och dessutom en allvarlig synd att vara med vid det mötet.

Alltså, är Gud så dömande och så snäv i vilka som blir accepterade som Anders själv gissar så kanske Anders inte har en chans att bli förlåten. Visst blir han förlåten för stölden och några lögner. De har han ju bett om förlåtelse för. Men inte för att han genom sina dömande ord orsakat depressioner bland vissa av sina homosexuella medmänniskor.

Jesus har själv sagt att den som placerar sig sist vid middagsbordet längst från Jesus ska hamna först medan den som placerar sig först ska inte få behålla den platsen. Visst är det många konservivt kristna som verkar symboliskt placera sig närmast Jesus vid middagsbordet (ja de tycker sig vara så nära Jesus att de direkt kan fråga honom i detalj vad han tycker och sedan uttala sig å hans vägnar när de håller tacktalet vid middagen) och hutar åt de som är borta vid andra bordskanten.

Ödmjukhet. Har konservativt kristna det? Mot Gud? Definivivt. Mot kyrkan? Ja. Mot sina medmänniskor? Ofta inte.

Jag definierar mig ju inte som kristen men har däremot ett intresse för kristendomen och har vissa kunskaper om religionen. För mig är det givet en kristen person ska kunna berätta vad som han eller hon tolkar som rätt eller fel. Men att följande citat i den svenska versionen av Bibeln är centralt.

"Döm icke andra på det att du själv må slippa bli dömd."

Att Gud inte är så dömande och snäv som du tycks gissa kan kanske göra att du själv blir förlåten vilket du annars inte blivit.

Amen. :-)

Bengt Held

måndag, maj 26, 2008 12:55:00 em  
Anonymous Sanna said...

Den där självsäkerheten om sig själv i kombination med fördömandet av andra är en motbjudande kombination.

Matteusevangeliet 7:1-4.
"Döm inte, så blir ni inte dömda. Ty med den dom som ni dömer med ska ni dömas, och med det mått som ni mäter med ska det mätas upp åt er. Varför ser du flisan i din broders öga när du inte märker bjälken i ditt eget? Och hur kan du säga till din broder: Låt mig ta bort flisan ur ditt öga - du som har en bjälke i ditt öga? Hycklare, ta först bort bjälken ur ditt öga, så kan du se klart och ta bort flisan ur din broders."

Många dömer andra människor inför Gud, kanske för att framstå som bättre än de som de dömer, men de glömmer bort en av Jesus viktigaste budskap, nämligen att i synden är vi alla lika.

Joh 8:7: "Den av er som är fri från synd skall kasta första stenen på henne."

Det finns inget som heter syndigare eller syndigast.

Att döma tillhör Gud, att anklaga någon för synden inför Gud tillhör en helt en annan makt.

Ett tips, när någon anklagar er för att synda, svara då, "vem är du att anklaga mig, en av Guds utvalda, Gud är den enda som kan döma och ingen annan".

måndag, maj 26, 2008 1:37:00 em  
Anonymous rickard said...

Visst är det viktigt att komma ihåg att man inte skall dömma andra. Jag säger inte på någt sätt att jag är en bättre människa. Detta verkar vara ett knep som många tar till när de ska försöka sätta dit konervativa kristna.

Att man tror att det är Guds vilja att göra på ett sätt betyder inte att man utger sig för att var mer perfekt än andra, eller mindre syndig.

Fredrik, visst håller jag med dig om att man ska se människan. Men kärlek är inte att i allt hålla med och stryka medhårs. Ibland måste man stå upp för det man tror på fastän det kan sticka i andras ögon. "För världen är korsets buskap en dårskap". Jag säger mig inte veta exakt vad Gud menar, men jag försöker läsa hans ord och leva efter dem. Enligt mig är det ganska tydligt att sex tillhör äktenskapet och äktenskapet tillhört en man och en kvinna, där mannen skall älska kvinnan som Jesus älskar sin församling. Sex tillhör alltså inte alla hetrosexuella utan endast de som ingått äktenskap.

Bengt, du borde lära dig lite mer om frälsning och nåd innan du försöker lägga ut någos sorts förklaring på hur synd och förlåtelse fungerar. Det verkar som att du endast är ute efter att raljera och det är ju ödmjukt...?

Av era inlägg kan man lätt få uppfattningen att håller man inte med er så är man inte ödmjuk. De flesta konservativa är ju inte ödmjuka enligt Bengt. Snacka om att vara dömmande!

Sanna, dömma tillhör Gud, men förmana och uppmuntra varandra till ett liv i renhet skall vi göra. Det står klart och tydligt i Bibeln.

måndag, maj 26, 2008 2:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

"Bengt, du borde lära dig lite mer om frälsning och nåd innan du försöker lägga ut någos sorts förklaring på hur synd och förlåtelse fungerar. Det verkar som att du endast är ute efter att raljera och det är ju ödmjukt...?"

Nej, jag har inte skrivit för att raljera.

Vem är du att berätta för mig att jag ska akaffa mer kunskap ? Sved det så mycket när du läste vad jag skrev, kände du dig så träffad att du måste skriva en elak kommentar om att jag ska skaffa mer kunskap. Jag kan skriva en elak kommentar och kalla dig homofob, att du inte har kunskap om frälsning och nåd utan bara dömande men vem blir gladare för det.

Det där är tyvärr så vanligt i debatter, när man inte håller med så säger man att den andre inte har tillräcklig kunskap. Utan preciseringar vad det var för typ av okunskap. Ja, jag är inte någon expert på nåd, är du det? Tror du det så visar du ju själv de tecken som jag kritiserat. Och vem är expert på nåd och vilka ska inte få uttala sig om nåd eftersom de enligt dig inte vet tillräckligt? Det är du som avgör det?

Vad var det som var så okunnigt i det jag skrev?

Och vem ger dig rätt att säga att jag raljerade när jag skrev ett ärligt meddelande? Vad fick dig att tro att jag raljerar? Och varför frågar du mig inte om jag menade det som något ironiskt och raljant utan tvärsäkert gör dig till tolk för vad jag menar.

Det är sällan jag blir riktigt besviken för en kommentar men här blev jag det.

Jag skriver ett långt ganska personligt meddelande om ödmjukhet och får en sån kommentar.

Det gör att man funderar om det är någon mening med att skriva saker om teologi här. Att man ska få godkänt av någon självutnämnd expert innan man skriver om sånt.

Själv skrev jag för några veckor sedan att det kanske är bra om vi (ja. jag skrev vi eftersom jag själv är delaktig och gör fel ibland) undviker att tolka in negativt vad andra skriver. Men du tycks inget ha lärt. Jag kan inte annat än beklaga det.

Bengt Held

måndag, maj 26, 2008 3:01:00 em  
Anonymous rickard said...

Bengt, nog reagerar du alldeles för hårt på det jag skrev? Jag ber om ursäkt om jag formulerat mig taffligt. Men jag trodde att du var ute efter att raljera över synd och nåd. Kanske får du också ta åt dig av hur andra tolkar det du skriver. Det finns ju flera exempel på hur människor tagit illa vid sig vid dina inlägg så du om någon borde kunna försöka undvika att överreagera pga taffliga formuleringar.

Så, var du inte ute efter att raljera så behöver du ju inte ta åt dig av min kritik. Inget av det du skrev sved. Men jag tycker att det var ganska snedvriden bild du målade upp. Hade inte du kunnat säga åt mig att jag borde läsa på mer om homosexuellas situation om jag började (på ett sätt som du uppfattar som raljerande) skriva om detta?

Sen anser jag inte att det är ödmjukt att påstå att alla konservaitva kristna inte är ödmjuka osv.

Ödmjuka hälsningar =)

måndag, maj 26, 2008 5:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

"Kanske får du också ta åt dig av hur andra tolkar det du skriver"

Kanske du skulle fråga mig om man jag menar allvar eller är ironisk istället för att automatiskt gissa att det måste vara ironi för att jag tycker annorlunda än dig. Att jag autmotiskt måste ha onda avsikter med mitt meddelande.

Visst är det människor ibland som blivit ledsna av vad jag skrivit men då har det varit konflikter som förvärrats av båda parter. Så var det inte här idag. Jag nämnde ju inte ens ditt namn i mitt meddelande om konservativa kristna så då blir det en gåta att du måste känna dig påhoppad av mig.

"Sen anser jag inte att det är ödmjukt att påstå att alla konservaitva kristna inte är ödmjuka osv."

Det har jag inte heller gjort.

Från mitt meddelande. Inklusive felskrivningarna i hastigheten.

"Men vissa konservativa kristna"

"Visst är det många konservivt kristna"

"Ödmjukhet är ordet som man ofta saknar hos konservativa kristna."

Ordet ofta har jag med i meningen många, men inte alla, konservativa kristna. Har det inte varit tydligt så har jag förtydligat det nu.

Jag noterar att ingen ännu i sak har bemött mitt meddelande om (många) konservativa kristnas attityder.

Till Rickard. Det här är mitt absolut sista meddelande i den här debatten om hur man ska tolka vad du eller jag skrivit. Av erfarenhet så vet jag att den typen av debatter inte ger något. Därför stoppar jag den för min del. Jag ska inte heller slösa bort en sekund till på att referera vad du eller jag sagt i andra debatter här på bloggen tidigare.

Bevare oss väl för debatter om debatterna.

Däremot så tar jag gärna en debatt i sak om det jag skrev om (vissa) konservativa kristnas attityder med vem som helst här.

Bengt Held

måndag, maj 26, 2008 6:43:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

JAG uppskattade din utläggning, Bengt. Särskilt liknelsen med tacktalet vid middagen.

måndag, maj 26, 2008 7:56:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Richard

Är det verkligen rimligt att tänka sig att äktenskapet skulle begränsas av vilken typ av sex som förväntas praktiseras inom förhållandet? Borde inte sex mera betraktas som en privatsak?

måndag, maj 26, 2008 8:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

Vänner,

intressant att titta in på en blogg som är lite av en annan värld - än den jag är van vid.
Några reflektioner om äktenskapet.
I den katolska kyrkan blev kyrklig vigsel obligatoriskt först i och med det tridentiska konciliet på 1560-talet. I det lutherska sverige blev kyrklig vigsel obligatorisk först på 1700-talet. Dessförinnan kunde äktenskap ingås på flera olika sätt och var i grunden en civil angelägenhet mellan två familjer.
Mot denna bakgrund är katolsk äktenskapssyn intressant. Äktenskapet räknas som ett sakrament och är det enda sakramentet som inte kräver någon annans medverkan. De två personerna som gifter sig med varandra ger sakramentet till varandra. Kyrkans enda funktion är att bevittna sakramentet. Alltså kan, i extremfallet, två personer på en i övrigt öde ö ingå ett fullt giltigt äktenskap - utan vare sig stat eller kyrka.
Det avgörande är att parterna har rätt intentioner.
1. Att de vill leva tillsammans för hela livet.
2. Att de vet vad de gör.
3. Att de inte står under tvång.
Att katolska kyrkan i normalfallet inte godkänner äktenskap utanför kyrkan är en fråga om att upprätthålla kontrollen över vilka som gifta och vilka som inte är det.
Katolska kyrkan godkänner bara äktenskap mellan man och kvinna. En del katoliker, hur många vill jag inte spekulera i, anser, som undertecknad, att det inte finns några hållbara skäl mot samkönade äktenskap.
Om homosexuella katoliker väljer att gifta sig på tu man hand utan kyrkans godkännande vet jag inte - men jag skulle anta att så sker.

Gert Gelotte

Gert Gelotte

måndag, maj 26, 2008 8:36:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Hej Gert G, tack för detta intressanta inpass! Det var nyheter för mig.

måndag, maj 26, 2008 8:39:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard, heder åt dig för att du uthålligt postar vänligt hållna kommentarer trots hård motvind! Här kommer några kommentarer till det du skriver till mig om Bibeln och äktenskapet. Först ett citat från ditt inlägg:

"Enligt mig är det ganska tydligt att sex tillhör äktenskapet och äktenskapet tillhört en man och en kvinna, där mannen skall älska kvinnan som Jesus älskar sin församling. Sex tillhör alltså inte alla hetrosexuella utan endast de som ingått äktenskap."

Det upprepas ganska ofta att det är ungefär så här "den bibliska äktenskapssynen" ser ut. Men jag kan inte se att det står riktigt så i Bibeln. Dels står det nästan ingenting tydligt och programmatiskt om äktenskapet -- äktenskapssynen är verkligen ingen viktig fråga i Bibeln. Det som finns är mestadels spridda lagar och förmaningar om vad man INTE ska göra. Och dels så spretar de utsagor som finns om sex och äktenskap åt lite olika håll. På det hela taget verkar det som att de kulturella normer som råder för äktenskap tas för givna utan att ifrågasättas i någon större grad -- patriarkal polygami i Gamla testamentet, patriarkal monogami i Nya testamentet. Några olika syner på sex och äktenskap i Bibeln:

1) Patriarkal polygami. I Gamla testamentet tas det för givet att ärbara kvinnor bara har sex med den man de är gifta med. Män kan ha sex med en eller flera hustrur, med konkubiner och slavinnor, samt med prostituerade (det finns lagar om att far och son inte får gå till samma prostituerade kvinna, alltså är det OK att de går till olika). Sex hör alltså inte till äktenskapet. Snarare är det så att kvinnans sexualitet hör till hennes man eller far. Om en gift kvinna våldtas är det äktenskapsbrott mot hennes man. Om en ogift kvinna våldtas får förövaren böta till hennes far och gifta sig med kvinnan som kompensation. Kvinnan har ingen egen rätt till sin sexualitet.

2) Eskatologisk monogami (eskatologi=läran om den yttersta tiden). I Nya testamentet är familjebildning ingen hög prioritet. Eftersom tidens slut antas vara nära finns det ingen anledning att tänka på kommande generationer. För Paulus är äktenskapet tillåtet, men inte rekommenderat. Det bästa är att leva i celibat, som Paulus. Men för dem som inte klarar det är det bättre att leva som gifta än att leva i "otukt". Exakt vad som menas med otukt är inte klart, men Paulus exemplifierar med incest och prostitution. Kanske är det tidens korthet som gör att Paulus kan formulera sig förvånansvärt jämställt om män och kvinnor i äktenskapet. Det Paulus säger i 1 Kor 7 har få paralleller i antiken i det avseendet.

3) Patriarkal monogami. I de senare skrifterna i Nya testamentet, när tidens slut visat sig dröja lite, blir det återigen ett ideal att kvinnor ska gifta sig, föda barn och underordna sig sina män.

4) Romantisk erotik. Kärlekslyriken i Höga Visan är i stort sett det enda sammanhanget i Bibeln där det sägs något positivt i sig om sex och erotik. Man kan lägga märke till att de trånande unga tu uppenbarligen inte är gifta, eftersom deras kärleksmöten måste äga rum i hemlighet ute i terrängen. Som en refräng återkommer uppmaningen "Stör inte kärleken" -- kärleksparet bryter konventioner, men ska lämnas i fred.

Vad ska man dra för slutsatser av detta? En slutsats är att det inte finns EN biblisk äktenskapssyn. Det finns många. Vi måste välja vad vi vill ta fasta på när vi formulerar en modern kristen äktenskapssyn. Det innebär att ingen kan göra anspråk på att bara "läsa som det står". Alla kristna gör tolkningar, som kan ifrågasättas. Och i centrum av den kristna etiken står förstås kärleksbudet. En nutida kristen äktenskapssyn måste vara förenlig med kärleken, "som inte vållar din nästa något ont".

För att inte göra det här inlägget ännu längre avstår jag från att skissa min syn på hur en sådan nutida kristen äktenskapssyn borde se ut. Men ni kan nog gissa... =)

Fredrik Ivarsson

måndag, maj 26, 2008 10:57:00 em  
Anonymous rickard said...

Fredrik, tack själv för dina inlägg. Mycket intressant det du skriver. Jag håller inte med dig i allt och tolkar det inte som du gör men alltid lär man sig något. =)

Tor, visst är sex en privatsak till stor del men det betyder inte att Gud inte kan ha skapat det för man och kvinna inom äktenskapet. Jag hindrar ingen att ha sex, men jag kan ju uppmuntra människor att leva efter Guds vilja. Jag tror nämligen att det är det bästa jag kan göra.

Dock är det helt irrelevant för en icke-kristen att leva efter Guds vilja. Så därför går vi förbi varandra i diskussionen väldigt ofta.

tisdag, maj 27, 2008 8:11:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Rickard

"Dock är det helt irrelevant för en icke-kristen att leva efter Guds vilja. Så därför går vi förbi varandra i diskussionen väldigt ofta."

Precis. Och därför bör du och andra kristna som tycker homosexuella relationer är synd trots det acceptera en könsneutral äktenskapslag enligt äktenskapsutredningens förslag. Det alternativt som regeringen ska lämna ett lagförslag om i höst.

Dvs att både samkönade och olikkönade par kan ingå BORGERLIGA äktenskap. Att du och vissa andra kristna tycker homorelationer är en synd är ju helt irrelevant när det gäller borgerliga äktenskap. Många väljer ju tom borgerliga äktenskap just för att slippa någon koppling mellan deras vigsel och kristendomen.

Vissa kristna erkänner att teologi i sig inte ska avgöra statens äktenskapsdefinition men de hävdar att de jobbar emot en könsneutral äktenskapslag eftersom de vill att deras äktenskapssyn via statens lagar ska sprida sig i samhället "eftersom det främjar ett bra samhälle". Men hade de varit logiska och konsekventa hade de krävt återinförande av förbud mot skilsmässa för det är ju också en del av en konservativ-kristen äktenskapssyn att skilsmässa är en synd. Men sällan eller aldrig föreslår någon kristen i Sverige att skilsmässa i lag borde vara förbjudet.

Sedan har däremot dina teologiska åsikter givetvis betydelse i det samfund där du är engagerad. Det är därför jag är emot att tvinga samfund att viga alla par om de vill behålla den juridiska vigselrätten. För i ett samfund är vigseln en religiös ritual som man gör enligt sin teologi. Det är inte någon "rättighet" för vem som helst att bli vigd där.

Alltså borde du och jag Rickard, trots att vi ofta tycker olika, kunna enas om att säga ja till regeringens lagförslag i höst om en könsneutral äktenskapslag. Både samkönade och olikkönade par ska ha rätt att ingå borgerliga äktenskap. Religiösa samfund ska ha rätt, men inte bli tvingade, att viga samkönade par eller några andra par för den delen.

Bengt Held

tisdag, maj 27, 2008 12:44:00 em  
Anonymous rickard said...

Bengt, till viss del håller jag med dig. Jag förstår tanken med att äktenskapet inte skall vara religöst grundat. Jag har även tidigare sagt att jag kan förstå och på ett sätt hålla med om att min tro inte skall begränsa andras äktenskapsformer.

Men, det kluriga med det hela, är att både du som liberal och jag som konsevativ vill förändra eller bevara lagar och regler för att vi tror att det gynnar människor. Ofta kanske du har ett seuklärt perspektiv och jag ett "religiöst" perspektiv. Frågan är vem och vilka ideologier som skall få forma samhället. Är det bara en sekulär liberal ideologi som skall vara frambringaren av lagar och regler? Är det även ok om konservativa hävdar att man skall behålla vissa? Vilken grund är det ok att bygga samhället på? Jag tycker att alla skall få vara med och tycka och tänka, och dessutom påverka samhällets regler. Därför kan jag utifrån min tro/ideologi försöka påverka samhället och du utifrån din. Ingen av oss kan åberopa att just vår ideologi är bättre och därför skall väga tyngre när det påverkar samhället. Så om min ideologi, dvs. min tro i mångt och mycket, anser att äktenskapet är till för man och kvinna så kan jag även välja att kämpa för detta. Precis som du kan välja att kämpa för att samhället bör förändras enligt din ideologi.

Jag uppskattar din syn på samfundens vigselrätt.

tisdag, maj 27, 2008 2:51:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

"Men, det kluriga med det hela, är att både du som liberal och jag som konsevativ vill förändra eller bevara lagar och regler för att vi tror att det gynnar människor."

Både en konservativ och en liberal kan ju inse att det ofta inte existerar ett alternativ som passar alla människor.

Själv är jag inte för en könsneutral äktenskapslag för att jag tycker att alla människor ska gifta sig. Men det ska vara en möjlighet. Sedan ska en sambolag ge en viss trygghet åt de som bor ihop och inte vill ingå äktenskap. Många vill bo själv och tycker det är bäst.

För en konservativ person existerar det faktiskt en rad orsaker till att säga ja till en könsneutral äktenskapslag.

1. Konservativa brukar värdera monogama, stabila relationer.

Även om du som kristen tycker homosexualitet är en synd så bör du ju tycka det är bättre att samkönade par, varav en del har barn, har en vilja att bo ihop i en stabil relation istället för att söka tillfälliga partners. Observera att jag som liberal inte moraliserar om det utan tycker monogami och tillfälliga relationer är två likvärdiga alternativ som folk får välja själv vilket de tycker är bäst. Med brasklappen att folk med ansvar för barn givetvis även måste avgöra vad som är bäst för barnen.

Men du är ju konservativ och borde när du resonerar hur samhället ska se ut utanför ditt kristna samfund försöka främja stabila relationer eftersom du är konservativ. Samma resonemang gäller givetvis för ogifta olikkönade par som bor ihop monogamt och stabilt. Även om du som kristen tycker det är en synd så bör du från ett sekulärt konservativt perspektiv tycka det är bättre än att de har tillfälliga partners.

2. Att bevara äktenskapets legitimitet.

Det är ju mycket tydligt att åsikterna om en könsneutral äktenskapslag delvis är en generationsfråga. Ungdomar tycker oftast att det är mossigt att vilja reservera äktenskapet för olikkönade par. På sikt kan det betyda att äktenskapet som institution förlorar i legitimitet och att än färre gifter sig än idag om vi behåller nuvarande diskriminerande lag. Alltså blir det då färre olikkönade par som lever enligt ditt ideal om monogama sexuella relationer i ett äktenskap. Att göra äktenskapslagen könsneutral förbättrar äktenskapets legitimitet bland de flesta ungdomar vilket konservativa borde gilla.

3. Ett nej idag kan leda till en radikalisering av debatten om äktenskapslagen.

Det är givet att Sverige får en könsneutral äktenskapslag förr eller senare eftersom 6 av 7 riksdagspartier är för.

Än så länge finns det ett hyfsat stöd bland homosexuella och bisexuella för att inte tvinga samfunden att viga samkönade par. Jag har talat med hundratals homo och bipersoner och enligt min bedömning så är det ca 60 % av dem som tycker som jag dvs nej till vigseltvång medan ca 40 % vill tvinga samfunden viga samkönade par om de ska behålla den juridiska vigselrätten. Enligt min bedömning så har inte RFSL majoriteten av homosexuella bakom sig när de argumenterar för vigseltvång.

Skulle konservativa nu stoppa rätten för homopar till borgerliga äktenskap med "kristna argument" skulle färre homosexuella respektera att staten inte ska blanda sig i samfundens ritualer. För om inte samfunden respekterar att teologi inte ska styra statens lagar varför ska då homosexuella respektera att staten inte ska styra samfundens teologiskt ritualer. Det lär bli en radikalisering av åsikterna bland många homosexuella och bisexuella om det inte skulle bli någon könsneutral äktenskapslag de närmaste åren.

Notera dessutom att vi inte vet vem som vinner nästa val 2010. Om det skulle bli så olyckligt så vänstersidan vinner så är både v och mp och även delar av s för att tvinga samfunden viga homopar om de vill behålla den juridiska vigselrätten. Konservativa kristna ska nog egentligen vara tacksamma att det blir ett beslut i höst om en könsneutral äktenskapslag och att det blir en borgerlig regering som lämnar förslaget.

"Ingen av oss kan åberopa att just vår ideologi är bättre och därför skall väga tyngre när det påverkar samhället."

Fördelen med min ideologi, liberalismen, är att folk i det samhället kan välja att privat leva konservativt eller socialistiskt. Jag respekterar samfundens rätt att viga vilka par de vill. Jag respekterar din rätt att vilja ingå äktenskap med någon av motsatt kön. Jag respekterar att du och din fru vill att en av er ska vara hemma med barnen några år extra än föräldraförsäkringen vanligen anger. Att ni ska kunna välja ett privat alternativ till den kommunala förskolan för era barn.

Jag har som mål att sänka skatterna för dig så att du kan spendera mer pengar på det just du tycker är viktigt kanske något i din församling, en resa med barnen till ett kristet läger etc.

Jag respektera att socialister startar ett kollektiv och bor ihop där och dessutom startar ett kooperativt företag tillsammans.

När du vill neka samkönade par rätten att ingå äktenskap vill du begränsa deras frihet och förneka dem rätten att leva enligt sina privata ideal eftersom de inte tycker som dig.

Jag vill tvärtom öka friheten och ge folk fler möjligheter att leva enligt sina ideal oavsett om de är konservativa, liberala, socialistiska eller något annat. En könsneutral äktenskapslag är en sådan frihetsreform.

Mitt syfte som liberal är alltså inte att försvåra för dig att privat leva enligt dina ideal som konservativ. Den friheten behåller du oförändrad med en könsneutral äktenskapslag.

Bengt Held

tisdag, maj 27, 2008 5:17:00 em  
Blogger Johan said...

Jag håller helt med Bengt Helds resonemang i senaste inlägget, men även Rickards senaste inlägg. Man ska i en demokrati kunna arbeta för olika ideologier i samhället, men som Bengt säger så är vissa konservativa (högerorienterade) eller för den delen socialistiskt/kommunistiska riktningar på vänsterkanten mer begränsande i sin syn på vad andra människor bör eller inte bör göra med sina liv, vilket egentligen är deras privata ensak. Man kan också lägga till att om man arbetar för att en viss religiös inriktning, som t.ex. en konservativ kristen syn, skall få större fotfäste i det svenska samhället, så inser man inte till fullo att Sverige idag är ett mångkulturellt och mångreligiöst samhälle. Varför ska vi då tvunget stärka den (konservativt) kristna dominansen i samhället när det finns många andra religioners (t.ex. islam, hinduism, buddhism, judendom) synsätt och ideologi som likaväl skulle kunna stärkas och få större inflytande? Visst kan dessa enskilda grupper också arbeta för att deras ideologier skall få mer giltighet i samhället, men det tycks mig som om många (alltså inte alla) konservativa kristna tror att de har en förhöjd sits, att de sitter inne med sanningen, hela sanningen och inget annat än sanningen (liksom alla andra konservativa religiösa grupper tror att de gör). Detta endast pga deras ologiska cirkelresonemang (som jag påpekade tidigare i en annan tråd), dvs att kristendomen/kristenheten är sanningen eftersom det står så i bibeln (eller för t.ex. en muslim att islam är sanningen eftersom det står så i koranen). Således har jag inte något emot i sak det som Rickard säger, att man bör kunna arbeta för sin egen ideologi och inflytande i ett samhälle, men om man samtidigt inskränker eller begränsar andra människors aktiviteter, livsstil eller ideologier (vilket konservativa religioners ideologier gör) så är det inte speciellt ödmjukt eller kärleksfullt. Jag säger inte att du Rickard är på detta sättet, men många av dina konservativt kristna kompisar är.

I detta sammanhang vill jag också besvara Rickards svar till Sanna:
”Sanna, dömma tillhör Gud, men förmana och uppmuntra varandra till ett liv i renhet skall vi göra. Det står klart och tydligt i Bibeln”
Denna diskussion har jag haft med dig tidigare vid ett annat tillfälle. Om du nu tycker att det är lika mycket synd att döma andra som det är att begå homosexuella handlingar, och att ett liv i renhet är lika mycket att vara fri från en dömande attityd som homosexualitet, och att du vill förmana och uppmuntra homosexuella till ett liv utan homosexuella aktiviteter, varför går du eller för den delen större delen av konservativa kristna inte ut i lika stor omfattning och uppmanar folk att döma mindre, t.ex. om homosexualitet, och att visa mer kärlek och omsorg om varandra istället? Detta borde ju vara lika viktigt som att predika mot homosexualitet, men varför hörs bara ”förmaningar och uppmuntranden” angående homosexualitet, och inte t.ex. om lyxets fördärv och synd i en rikemansvärld som ju också kritiseras i nya testamentet?

Jag tycker det faktiskt är märkligt med dessa selektiva val av bibeldelar som konservativa kristna tar upp som viktiga synder och problem i samhället idag, men andra synder i bibeln tas aldrig upp som problem. Varför???

onsdag, maj 28, 2008 5:48:00 em  
Anonymous Anonym said...

Johan

Tack för de vänliga orden.

"Således har jag inte något emot i sak det som Rickard säger, att man bör kunna arbeta för sin egen ideologi och inflytande i ett samhälle"

Det Rickard och andra konservativa kristna bör fundera på är på vilka arenor de ska kämpa för sina ideal. Jag säger inte att Rickard är så för jag känner honom inte så väl, men vissa konservativa tycks jobba emot VARJE liberalsering och förändring på varje arena.

Det riskerar att få dem att verka mer extrema än en del av dem kanske egentligen är. Få lyssnar på dem även när de kanske har något klokt att säga.

Ett exempel. Om en konservativt kristen säger att han eller hon accepterar en könsneutral äktenskapslag för borgerliga äktenskap eftersom Bibeln inte ska styra sånt så blir jag och säkert många andra mer intresserade när de talar om sitt eget samfunds rätt att avgöra sin teologi utan statlig inblandning. Kanske lyssnar vi mer när de talar om familjens betydelse, vad för positiva saker deras samfund gör etc.

Konservativt-kristna måste helt enkelt acceptera och respektera att Sverige aldrig igen blir ett land där nästan alla lever konservativt. De kan inte stoppa utvecklingen, möjligen fördröja den något år men samtidigt förlorar de mycket trovärdighet och blir enligt många betraktade som reaktionära nej-sägare.

Smartare hade varit om de fokuserat på att välja vissa arenor där de kan försöka sprida sina konservativa ideal, religiösa samfund, starta familjestödföreningar, samla in pengar till hemvärnet etc. Alltså lokal opinionsbildning till stor del. Men hur intressanta blir de om de nästan desperat säger nej till alla förändringar. Vem tycker de är spännande och intressanta?

Martin Luther King fick ofta kritik från den radikala delen av medborgarrättsrörelsen för att han kompromissade ibland och enligt sina kritiker då svek sina principer. Han sa då det klassiska citatet

"De som alltid kompromissar och de som aldrig kompromissar har en sak gemensamt, de påverkar inget i samhället".

Ett citat som kan vara riktat både till vänsterradikala queeraktivister och konservativa kristna i Sverige idag.

Bengt Held

onsdag, maj 28, 2008 8:01:00 em  
Anonymous rickard said...

Johan, saken är den att den inte alls är så överfokuserat på homosexualitet som många vill få en att tro. Du måste vara medveten om att media gör allt för att lyfta fram just den bilden. Hur intressant är det med en pastor som påpekar att dyrkan av pengar är synd? Nej, då är det ju betydligt mer lockande att hitta enstaka pastorer som predikar om homosexualitet. SOm jag skrivit tidigare har jag aldrig i mitt 27-åriga liv inom kyrkan hört en enda predikan om homsexualitet. Däremot har jag hört det om pengars dåliga inflytande.

Jag tror tyvärr att många får en väldigt snevriden bild just pga av medias selektiva bevakning.

Att vi fokuserar på en viss synd här i våra diskussioner är ju inte särskilt märkvärdigt då Tors blogg just handlar om homsexualitet och antigayretorik.

torsdag, maj 29, 2008 9:48:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home