tisdag, juli 03, 2007

Evangelist lyckades bli gripen i Oslo




Så här glad blev gatuevangelisten Petar Keseljevic när han slutligen lyckades bli gripen och bötfälld i samband med Prideparaden i Oslo härförleden. Han greps för att han inte hörsammade polisens uppmaning att avlägsna sig från platsen, men i den högerkristna retoriken kommer det att heta att han greps för att han förkunnade Guds ord. Rättegången som äger rum den 7 augusti kommer alltså att handla om vägran att följa polismans uppmaning, och inte yttrande- eller religionsfrihet. Tänk på det när ni läser om det i Världen Idag imorgon.

(källa: Vårt Land)

24 Comments:

Anonymous Björn said...

och hade Petar Keseljevic varit en hedersam man hade han berättat att han agerar på updrag i syfte att sprida propaganda. Men så här funkar den fundokristna propagandan och lögnerna just nu.

Skulle inte förvåna mig om denna kampanj var icensatt och betald av Livets Ord direkt eller genom deras tidning Världen igår.

onsdag, juli 04, 2007 10:58:00 fm  
Anonymous Anonym said...

björn: Ojoj, du är rolig. Kan inte låta bli att skratta åt dina hejdlösa, kränkande och ounderbyggda påståendena. En Janne Josefsson - wannabe kanske?

//Samuel

onsdag, juli 04, 2007 9:04:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor. Om man ska gå in på sakfrågan, som du håller dig ifrån, så kan man undra varför han tvingades därifrån när han enligt utsago fått tillstånd att vara där? Ett inte alltför djärvt påstående är att det inte passade sig med en kristen predikant i samma hörn som en prideparad. Intressant vem som gavs företräde. För här ska ju inte antal avgöra utan tillstånd, något som båda hade. Kommentera det Tor, inte subspekulationer runt om á la Expressen. //Samuel

onsdag, juli 04, 2007 9:10:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

1. Han hade inte tillstånd att vara där. Han hade fått besked om att det inte behövdes något tillstånd. Det är skillnad.

2. Prideparaden gavs företräde, exakt. Det var den demonstrationen som polisen hade i uppdrag att hålla ordningen kring.

3. Jämför med nazistiska demonstrationer med tillstånd. För att hålla ordning kring dem kör polisen bort motdemontranter, trots att deras budskap ofta är mer moraliskt.

4. Eller ta en kristen demonstration för till exempel mission. Vad hade du tyckt om en imam som gått bredvid och överröstat sången med megafon och ropat den muslimska trosbekännelsen? För att hålla ordning kring demonstrationen hade polisen förstås bett imamen skruva ner och avlägsna sig.

5. Jag har sett det här som i Oslo förr. Utanför Storkyrkan i Stockholm i samband med en regnbågsmässa ordnade Maranatafolket stort spektakel utanför med plakat och traktat. Polisen bedömde att de störde den pågående förrättningen och nedvärderade deltagarna och bad dem flytta sig. Vilket de självfallet inte gjorde, varvid de blev bortkörda. Och allt betraktades av äldstebrodern Berno Vidén som småleende och belåtet dokumenterade allt med digitalkamera. Jag spelade in motdemonstranternas diskussion med polisen, och den är identisk med ljudfilen som ligger på den norska tidningen jag länkade till i inlägget. I USA finns fallet med "Philadelphia 11" (som man kan läsa om genom sajten Repent America). Också det exakt likadant. Det här är ett väl beprövat och billigt sätt att vinna billiga martyrpoäng på. Det handlar inte det minsta om yttrandfrihet eller religionsfrihet. Inte ens om evangelisation. Bara ovärdigt spektakelmakeri.

6. Envar har att följa polismans uppmaning utan diskussion. Bedömer polisen att man bör avlägsna sig, så skall man göra det. Det är detta fallet i Oslo handlar om.

onsdag, juli 04, 2007 11:54:00 em  
Anonymous Anonym said...

1. Således hade kommunen godkänt hans närvaro på platsen.

2. Eftersom båda hade sin närvaro godkänd är det, som jag sa, intressant vilka som fick företräde.

3. Jag värderar inte budskapen, utan resonerar kring de faktiska förhållandena.

4. Se pnkt 3.

5. Återigen, jag resonerar inte om värderingen i budskapen utan kring om företrädet paraden fick var legitimt.

6. Det har du rätt i. men i efterhand ska man väl kunna ifrågasätta detta?

torsdag, juli 05, 2007 12:50:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

1. Kommunen hade godkänt hans närvaro på platsen på samma sätt som de godkänner en majblomsförsäljare, en man som sitter på en parkbänk och läser tidningen eller ett par som har picknick i parken. Vi kan kalla det ”passivt godkännande”, det vill säga att fritt få uppehålla sig i det offentliga rummet.

2. Du talar om ”godkänd närvaro” i båda fallen, men det ÄR alltså inte samma typ av godkänd närvaro. Prideparaden hade demonstrationstillstånd, vi kan kalla det för ”aktivt godkännande”. Precis som att paret i parken kan ombedas flytta sig för att ett offentligt möte ska äga rum på samma plats, bad polisen Keseljevic att avlägsna sig.

Vad menar du egentligen med ”företräde”. Att det tillståndsgivna och polisbevakade demonstrationståget skulle välja annan väg för Keseljevics skull?

3, 4. Jag resonerar också utifrån faktiska förhållanden. Och de förhållandena är att polisens uppgift är att upprätthålla ordning och säkerhet i samband med demonstrationen. Nota Bene även Keseljevics säkerhet.

5. Och jag noterar att det här är en välkänd och ofta använd strategi för att få uppmärksamhet. Är det en slump att Maranata spelade in och fotograferade sin aktion utanför Storkyrkan? Att ”Philadelphia 11”-fallet finns videodokumenterat? Att Keseljevics konversation med polisen finns inspelad?

Paraden fick företräde för att paraden hade demonstrationstillstånd. Keseljevic genomförde ingen demonstration. Han hade passivt godkännande att uppehålla sig på platsen. Det godkännandet drogs in när polisen gjorde sin bedömning.

Hade han ansökt om att få genomföra en demonstration på platsen, hade den förmodligen avslagits, eftersom platsen var upptagen av en annan demonstration.

6. Just det. I efterhand ska man kunna ifrågasätta det. Inte under själva diskussionen med polisen. Om man vägrar följa polismans uppmaning begår man ett brott, och då blir man gripen och åtalad för det brottet.

torsdag, juli 05, 2007 1:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

1. Det är du som talar om passivt och aktivt tillstånd. Faktum är att rent juridiskt är ett muntligt och ett skriftligt avtal precis lika bindande. Han hade frågat om tillstånd behövdes för det han skulle göra, kommunen hade svarat nej. Således var hans rätt att befinna sig på plats lika stor som paradens. Företrädet gick till paraden.

2. "Samma typ av godkänd närvaro..." Oavsett hur man fått tillstånd att uppehålla sig just där och då så behöver tillståndet vara identiskt, för att rätten ska vara identisk. Rätten att befinna sig där kvarstår, för båda. Att jämföra med paret i parken är missvisande. Han hade frågat kommunen om tillstånd krävdes för det han gjorde på platsen, ngt som inte paret i parken gjort.

3, 4. Då båda hade rätt att vara just där just då blir därför min slutsats utifrån din argumentation att paraden av ngn anledning fick företräde.

5. Orsaken är egentligen oväsentlig. Oavsett om han suttit där för att spela munspel, propagera för ökat statligt stöd till musséer eller predika ur Bibeln är godkännandet det avgörande, något som de båda hade. Därför bör du undvika att ställa detta mot varandra. Jag tror absolut att han hade ett syfte med att stå där just då. Vilket han även hade fått godkänt av den aktuella kommunen.

6. Jag ifrågasätter det i efterhand. Sedan kan jag förstå att man gör motstånd om man på förhand blivit lovad att få befinna sig på platsenm. kom ihåg att du nu debatterar med mig, inte den aktuella mannen, och jag ifrågasätter det i efterhand.

torsdag, juli 05, 2007 1:56:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tillägg: 2. INTE vara identiskt...

torsdag, juli 05, 2007 1:57:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Alla har rätt att befinna sig på allmäna platser, men polisen har rätt att be människor avlägsna sig om de bedöms kunna störa förättningar eller äventyra säkerheten. Tycker du detta är konstigt på något sätt?

torsdag, juli 05, 2007 2:11:00 em  
Anonymous Anonym said...

DET HANDLAR OM ETT MEDGIVANDE FRÅN KOMMUNEN, INTE EN PERSON SOM I
ALLMÄNHET BEFUNNIT SIG PÅ STAN. BÅDA HADE LIKA MKT RÄTT ATT VARA DÄR, TROTS DET GAVS PARADEN FÖRETRÄDE.

torsdag, juli 05, 2007 2:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

Förresten, har dina lumona påhopp på kristen press besannats? Har man tagit upp det hela? Har man sagt det som du påstår skulle sägas? Hmmm

torsdag, juli 05, 2007 2:49:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jamen medgivandet är ju av allmän natur.

I Friluftsetaten fikk han beskjed om at han som privatperson har lov til å ytre seg uten å søke om tillatelse.

Friluftsetaten läser i princip upp lagtext för honom: "Ja, du får yttra dig utan att söka tillstånd". Det är inte samma sak som att myndigheten har utfärdat ett tillstånd.

Däremot hade demonstrationen tillstånd. Polisinsatsen gällde demonstrationen.

Jag vet inte vad kristen press har skrivit om saken. Vårt Land är en kristen tidning och de skrev bevisligen. Världen Idag uppdateras intermittent, så det är svårt att hålla koll. Vi får väl se?

torsdag, juli 05, 2007 3:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor, kan du se ditt eget mönster? Du är noga med att påpeka när kristen press, enligt dig, bagatalliserar hatbrott, men du skulle aldrig erkänna förföljelse av religiösa på samma grunder. Det är ett trovärdighetsproblem minst lika stort som det du anklagar Världen idag för.

torsdag, juli 05, 2007 3:43:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

På vilket sätt är det här ett exempel på förföljelse av kristna?

torsdag, juli 05, 2007 3:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

Vem har sagt att det är det?

torsdag, juli 05, 2007 3:48:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Du påstår att jag bagatelliserar förföljelse av kristna, och den här diskussionen har väl handlat om det från din sida?

torsdag, juli 05, 2007 3:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Den har handlat om att jag ifrågasätter den givna förklaring du ger att det handlade om rättighet och inte värdering, vilket jag i ngn mån lägger in i händelsen. Tyvärr gäller denna din attityd inte bara i detta inlägg, du påpekar ständigt att kristna inte är martyrer, men lyfter upp homosexuellas utsatta roll ständigt. jag menar att detta skapar ett trovärdighetsproblem.

torsdag, juli 05, 2007 4:36:00 em  
Anonymous Anonym said...

En annan intressant fråga är MOTIVERINGEN till avvisandet av honom. Det var inte, som Billgren antyder, att han typ var i vägen eller så. Motiveringen var enligt Vårt Land att hans budskap kunde tolkas som besvärlit för paradens deltagare, något som han själv ställer sig frågande till.

Det handlar således inte om att en mn står i vägen för paraden, utan att han när han läser ur bibeln som han har rätt att göra offentligt, betraktas som fientlig mot paradtåget. Det är ett problem i resonemanget.

torsdag, juli 05, 2007 4:41:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Vad är det i mitt resonemang om fallet Keseljevic som inte håller?

Det faktum att jag gärna pekar på hur kristna försöker göra sig till martyrer innebär inte att jag förnekar det faktum att kristna ofta förlöjligas och förföljs.

torsdag, juli 05, 2007 4:41:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Motiveringen var enligt Vårt Land att hans budskap kunde tolkas som besvärlit för paradens deltagare

Ja, och just därför bedömer polisen att hans närvaro kan komma att äventyra ordningen och säkerheten runt den tillståndsgivna demonstrationen.

torsdag, juli 05, 2007 4:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Just detta ifrågasätter jag, att man ansåg det vara en säkerhetsrisk, och att man gav paraden freträde. Hänger du med?

lördag, juli 07, 2007 12:59:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Vad menar du med "att man gav paraden företräde"? På vilket sätt är det ett problem att en tillsåndsgiven demonstration får företräde framför någon som avser att störa den?

söndag, juli 08, 2007 3:07:00 em  
Blogger swYck said...

Men herr/fru anonym, lägg av! Kan du inte själv förstå skillnaden mellan att söka tillstånd för en demonstration/parad och att ha tillstånd att befinna sig på en plats? Att säkerheten för nämnda kristna person ovan kunde äventyrats och då även säkerheten kring demonstrationen, som sökt och fått tillstånd är väl ändå en anledning att be honom att flytta sig? Eller menar du att polisen skulle ställt sig kring honom för att kunna vara säkra att ingen från t.ex. demonstration som tog illa upp gjorde något mot honom (t.ex.)? Menar du att personer alltid har rätt att var som helst stå och få ut sitt budskap oavsett hur situationen i övrigt ser ut just kring den platsen just då? Även om de inte just sökt tillstånd utan enbart använder sig av de "vanliga" lagarna om att få befinna sig på en allmän plats och där säga vad en tycker....?

Antingen vill du inte förstå eller så har du bara väldigt svårt...

fredag, juli 13, 2007 7:13:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Of the English language articles I have read at two internet sites, a legal site protecting religious liberties and a political site keeping track of violations of civil liberties, neither has mentioned that the evangelist was intentionally inflaming a "gay pride parade" and the police feared his preaching was instigating a riot. I learned of the actual nature of the parade from another Norway preacher who posted more detail of the incident at a Christian internet forum.

I think these two websites have omitted these crucial facts to create a better image of the preacher so they can market their agendas on a better footing.

Clearly, the Bible declares homosexuality is a deviant behavior contrary to the design of creation, but nowhere in the gospels do you see Jesus villifying homosexuals with his preaching. (Maybe Jesus just didn't love homosexuals enough to make a stand?)

I think the police are correct in trying to avert a potential riot which was stirring as it always does at these types of religious, anti-gay confrontations. The preacher had his say. The homosexual participants heard him. His only purpose in staying afterwards is to "rub salt in an open wound."

Provoking people to riot is not the purpose of the gospel of Jesus Christ. This is the attractive power of the majority of these "open-air" preachers, create a disturbance in order to draw attention to their message.

Jesus worked miracles to attract attention to his preaching. It would be a miracle if these preachers took up doing something beneficial like miracles to draw people to their message.

If God can't work miracles through his messengers anymore and needs to villify people to compensate for His lack of power, then maybe his messengers deserve a beer bottle flung at them. I wouldn't want to follow such an empty angry God who has nothing better to do than tick people off. It's like going to a rock concert expecting a very moving beat and light show, only to discover there are no lights and there is no music, only a man at a microphone explaining that there will be no concert and their tickets will not be refunded because they are very evil people who deserve even worse than that.

These kind of preachers are arrogant, nasty, provocative narcissists. They are "cut from the same cloth" Hitler was cut from. They get a joy from ticking people off and feeling persecuted. It makes them feel they are right and others are wrong. It is intoxicating to think and proclaim yourself "the first street preacher of Norway." It's called pride--the delight of self love and seeing ones self sitting above everyone else. It is the exact thing Lucifer is guilty of--desiring to "sit on the mount of the congregation."

Don't help this man. Let him stew in his deserved misery. "Fueling" a narcissist with attention can really create a monster. Look at what happened with a narcissistic Hitler when enough people got behind him!

fredag, augusti 10, 2007 8:16:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home