tisdag, oktober 10, 2006

Tack för besöket hos Phelps!

Nu har jag sett TV3-programmet om hatbrott och pastorn bakom sajten God Hates Fags Fred Phelps. Och nog blev det freakshow alltid. Fast inte på något billigt sätt. Det gjordes inga försöka att koppla ihop en moderat kristen homoskeptisk hållning med Fred Phelps' cirkus. Det var ett bra program och jag är mycket tacksam för inblicken i hans verksamhet, att se honom i verkligheten. Besattheten. Hur de utnyttjar och indoktrinerar barnen. Den oerhört låga intellektuella nivån.

Killarna på gaybaren i Phelps hemstad sa något som jag inte tänkt på tidigare. Eftersom Phelps är så vulgär och extremistisk är det ingen som vill förknippas med honom. Han komprometterar hela antihomorörelsen. Killarna trodde att hans verksamhet i själva verket har gjort det lättare för homosexuella, och det tror jag det ligger en del i. Fast de sa samtidigt att hans budskap sår frön hos andra extremister. Extremister som inte har den stenkollen på lagen och justisen som klanen Phelps har, och som alltså inte drar sig för våld.

Nyanserna fanns i form av Soulforces demonstration mot Focus on the Family. Facundo Unias sanslösa behärskning under intervjuerna, särskilt med Phelps döttrar blev nästan komik. Och jag är mycket tacksam över att han inte kom ut vid besöket hos Phelps. Det hade jag inte klarat av...

En brist var att motivet bakom mordet på Matthew Shepard inte riktigt klargjordes. I programmet framstod det nästan som att det "bara" skulle vara frågan om ett rånmord där Shepard valdes ut för att han var bög och förmodat svag och expendable. Den viktiga detaljen att han flörtat med en av mördarna utelämnades. Det är den omständigheten som gör det till ett hatbrott.

Frågan är vad Renée Nyberg har med programmet att göra. Varför är hon med? Varför står hon med i pressreleasen?

För övrigt anser jag att Fred Phelps är mycket lik Lawrence Olivier i rollen som Lord Marchmain i Brideshead Revisited. Tyvärr.

(Uppdaterad 11 oktober)

42 Comments:

Anonymous James said...

Tor: Det är lite komiskt att du är upprörd över att själva motivet av mordet på Matthew inte framkom. Men det var ju för i hela friden Mathhews mamma som berättade om motivet! Hon fastslog att det var ett hatbrott, men tydligen inte så tydligt som du önskar. I ärlighetens namn tror jag hon är mer insatt i motivet än, med all respekt, du är. Phelps är en tok, som man inte kan annat än tycka synd om. Men flera ggr under programmet kände jag mig obekväm. Flera gånger talade reportern om delstatens alla konservativa kyrkor. Varefter han frågade ett samkönat par om det var jobbigt för dem att leva där. På det sättet kopplas normal kristen tro ihop med Phelps galna propaganda. Det var sådant jag hade hoppats slippa. Manifestationen mot Focus on the Family var också den malplacerad enligt min åsikt. Det finns en tendens att röra ihop alla som på olika sätt (galet eller nyanserat) har en kritisk h¨ållning till den homosexuella läggningen. Strax efter 45 minuter på 3:an gick ett debattprogram i SVT som handlade om man skulle bli straffad för kränkningar mot troende. 83% av de röstande ansåg att man inte skulle det. Jag ser ett mönster som oroar mig. Missförstå mig inte: Jag skyler inte det på 3:an, Matthew eller andra offer för homohatare, inte ens på de två TV-programmen. Enligt mig handlar det om att en minoritet blivit skyddsvärd (bra!) men annan förlorar i skyddsvärde. Det är oroande.

onsdag, oktober 11, 2006 12:55:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

1. Jag tycker att det framgick att det var ett hatbrott enligt alla definitioner, men detaljen med flörtningen hade varit relevant. Jag har läst åtskillig forskning om fallet.

2. Man kan tycka att det är jobbigt att leva som homosexuell även i ett samhälle med ”bara” konservativa kyrkor, alltså utan Phelps.

3. Manifestationen mot Focus on the Family tycker jag var oerhört relevant. Phelps avfärdas som en dåre, men Focus on the Family är en oerhört mäktig organisation med stort inflytande. Deras grundare James Dobson är en mer nyanserad antihomoaktivist än Phelps, men de har samma agenda, det vill säga att hindra homosexuellas rättigheter. Han sprider demoniserande propaganda om homosexuella, och har till exempel uttalat sig så här: Homosexuals are not monogamous. They want to destroy the institution of marriage. It will destroy marriage. It will destroy the Earth.

4. Jag vill uppmärksamma dig på att frågeställningnen i Argument var ”Ska det vara straffbart att kränka någons tro”. Inte ”Ska det vara straffbart att kränka troende”. Är det inte ni kristna som brukar göra skillnad mellan handling och person? Åke Green riktade sig inte mot enskilda personer, utan en "livsstil"...

Men visst: Är det som du säger att en minoritet förlorar i skyddsvärde, är det förstås viktigt att belysa. Jag vill åter påpeka att hets- och diskrimineringslagarna även gäller tro.

För övrigt anser jag att Argument var uselt. Kort, snuttigt och ytligt. Varför försöka avhandla komplicerade ämnen på fem minuter? Det blir bara trams av det.

onsdag, oktober 11, 2006 1:32:00 em  
Anonymous James said...

1. OK.
2. Det var inte det jag sa, så är det säkert. Men varför blanda in det när man låter en stor del av programmet handla om Phelps. Du måste väl ändå förstå den obehagliga kopplingen som de flesta tittare gör? Var tydlig mellan skillnaden på en man som Phelps, en organisation som focus the family, och en konservativ kyrka. För om du som granskare av antigayretoriken, homorörelsen i stort och den enskilda medborgaren drar likhetstecken mellan dessa har vi stora problem. Då kan jag sammankoppla dig Politkovskaja, Gert Fylking eller Helle Klein, bara för att de jobbar med ngn slags journalistik... Nyans önskas.

3. Det är stor skillnad på God hate fags och att säga att förstörandet av äktenskapet kommer att förstöra jorden. Det är väl hans uppfattning att en uppluckring av äktenskapet kan ske och att det kan få tragiska konsekvenser. Men granska detta i ett eget program rör inte ihop Phelps med den konservativa kyrkor. Snälla, visst ser du problemet i det här. Annars känns det som grunden för vidare diskussion är raserad...

4. Anser du på samma grund att Phelps propaganda är ok, han talar ju inte om ngn enskild utan en grupp. Det är klart att du kan få förlöjliga min tro hur mycket du vill, men det var inte det som var fokus. Fokus är att 83% ansåg att troende inte varen skyddsvärd grupp! Jag vet att hetslagarna gäller tro, det var det själva kommentaren handlade om, många vill ta bort troende från detta.

Jag har ingen åsikt om programmet Argument, bara på vad slutsatsen blev.

onsdag, oktober 11, 2006 2:18:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

2. och 3. Programmet handlade om homofobi och hatbrott mot homosexuella. Phelps och Focus on the Family var exempel på detta. För en homosexuell person spelar det inte så stor roll vem som bekämpar ens rättigheter eller sprider demoniserande propaganda om en.

Dessutom stod det väl tämligen klart i programmet att Phelps saknade stöd från andra kyrkor och samfund?

4. Återigen blandar du ihop "tro" och "person". Frågan gällde om det skulle vara straffbart att kränka någons tro. Det handlade inte om att kränka några troende personer.

Att utmana och granska religioner måste man få göra, men att säga att någon är en idiot för att han är kristen ska inte vara OK.

onsdag, oktober 11, 2006 2:31:00 em  
Anonymous James said...

Ibland när jag diskuterar vissa saker här upplever jag att du inte läser eller inte förstår vad jag skriver. Som jag sa: Det finns massor av olika organisationer, kyrkor, föreningar och förbund som driver vad du kallar "antigayretorik". Bra, då har vi konstaterat det. Nu till nästa sak: det är skillnad på Phelps och focus on the family. Det finns likheter, men framförallt finns det skillnader. Sedan finns det skillnader mellan Phelps och Världen Idag, skillnader mellan Phelps och de konservativa kyrkoena i området. Och ärligt talat, om man väljer att dra alla dessa över samma kam, begår man ett enormt misstag. Problemet är inte att ett program kritiserade f.o.f eller konservativa kyrkor. Problemet var och är, när Phelps är huvudattraktionen i en soppa där alla är homohatare. Det är fel sätt, ett orättvist och missvisande sätt att ta debatten mot hatbrott. Gör inte detta misstag. Nyansera!

torsdag, oktober 12, 2006 2:10:00 em  
Anonymous James said...

Sedan är det intressant att du nu är den som gärna påpekar skillnaden mellan sak och person. Okej, jag köper det argumentet, även om jag vet att jag personligen blivit kränkt många ggr just pga min tro. Men då hoppas jag att du också lever som du lär.

torsdag, oktober 12, 2006 2:13:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

"Och ärligt talat, om man väljer att dra alla dessa över samma kam, begår man ett enormt misstag."

Det vore kanske intressant om Du definierade vilket misstag Du menar?

Nu kan jag bara se att Du inte vill sammankopplas med Pastor Phelps därför att han är en stolle.

fredag, oktober 13, 2006 12:23:00 em  
Anonymous James said...

Eee, Göran, samma misstag som det vore att sammankoppla dig med Göran Hägglund eller Göran Greider, för att ni har samma förnamn. Ungefär samma mått av likhet finns mellan en konservativ kristen kyrka och Phelps sk församling. Det vore ett misstag att jämföra dessa, det vore ett övertramp, en felaktighet och också en dolk i ryggen på de tusentals kristna som står upp för sin övertygelse och värnar om varje människas rätt till skydd, omsorg och ett fullvärdigt liv. Om du har svårt att förstå detta resonemang tror jag nog att du ändå är ganska lik kd.ledaren, och vänta, har du inte lite av Greiders värderingar...

fredag, oktober 13, 2006 1:28:00 em  
Blogger Ola said...

Tack för intressant läsning, har dock bara gjort några stickprov i din blog. Kul att du även tog dig tid att titta förbi min skrala blog.

mvh
Ola

fredag, oktober 13, 2006 6:44:00 em  
Anonymous Walentine Andersson said...

James, hur många kristna i Sverige blir mördade på grund av att de är kristna?
De är alltid lika intressant att se när debatterna blir så här. Många kristna, absolut inte alla, använder alltid det som ett argument i homodebatterna. De försöker vrida det till att de är de kristna som är offer, eller att de minsann är lika mycket offer som bögarna. Så hur många kristna i Sverige blir mördade på grund av sin tro?

Vidare tror jag att du delvis kan tacka människor som Åke Green för att 83% tyckte som dom gjorde. Människor som Åke Green får religionen att verka farlig, hatisk och förföljande.
Se till att människor som Åke Green får mindra uppmärksamhet så lovar jag dig att försåelsen för kristendomen också kommer öka, men så länge Green, Kalin och Lindén får härja som de vill så kommer kristendomen hos vissa förknippas me hat, hat och ännu mera hat.

fredag, oktober 13, 2006 8:28:00 em  
Anonymous James said...

Ungefär lika många kristna som homosexuella blir mördade i Sverige. Och utomlands handlar det om betydligt fler som förföljs för sin kristna tro än för sin läggning, vad jag vet. Men jag är inte ute efter pajkastning. Jag vet inte var du ser att jag skrivit på det viset, eller är det kanske smidigt att dra fram en sån grej när argument tryter?

fredag, oktober 13, 2006 9:43:00 em  
Anonymous James said...

Walentine: Människor som du får den homosexuella läggningen att verka aggressiv och arg på det sätt du uttrycker dig på din hemsida och i diskussion. Men det använder inte jag som ursäkt för homosexuellas skyddsvärde skall minska. Trångsynt argument att använda det som förklaringsmodell.

fredag, oktober 13, 2006 9:45:00 em  
Anonymous Walentine Andersson said...

James bra för jag är arg, jag är också delvis förbannad.
Jag är less på att gubbar som Green får gå fria. Inte bara för att han klankar ner på homosexuella utan lika mycket för att människor som han förstör för de lite mer sansade kristna.

Det som retar mig mest i all form av debatt när det gäller kristna vs homos är att vissa kristna uppenbart fått för sig att de har rätten att välja ut vad som är viktigt och inte i Bibeln.

Vidare skulle jag vilja veta mer om de mord som skett i Sverige där offret mördats för att han/hon var kristen. Jag är allmänt intresserad av saken och vill lära mig mer. Har du några exempel så jag kan läsa på?

fredag, oktober 13, 2006 10:38:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Mera Phelps:

http://revjph.blogspot.com/2006/10/black-sheep-of-family-leaves-herd-to.html#links

fredag, oktober 13, 2006 10:42:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Det anonyme James skrev

fredag, oktober 13, 2006 1:28:14 PM

var inget svar, bara oförskämt.

fredag, oktober 13, 2006 10:44:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag återkommer nästa vecka, typ på onsdag. Är i Abisko med mycket begränsad internettillgång. Ha det fint.

lördag, oktober 14, 2006 11:50:00 fm  
Anonymous James said...

Göran: Va!! Är du så känslig? Vad är oförskämt med att likna dig vid Greider eller Hägglund, när du drar kopplingar som liknar vanliga kristna vid Phelps? Snacka om dubbelmoral...

lördag, oktober 14, 2006 12:34:00 em  
Anonymous James said...

Walentine: Jag ska mer än gärna plocka fram denna fakta, ge mig ett par dagar. Men du får nog börja svara på mina påståenden och inte bara kräva svar på dina. Vore det legitimt att använda sin aggresivitet och oresonlighet i debatten för att ursäkta en minskning av homosexuellas skyddsvärde? Svaret är givetvis nej. Samma sak gäller givetvis Green, och ändå påstår du detta. Det är oerhört hur hycklande argumenteringen blir. Sedan undrar jag återigen, när skrev jag ngt som satte igång pajkastningen där jag enligt dig utmålat kristna som offer? Det verkar snarare som att det är du som vill ha igång den siskussionen. Sedan ett tips: skriv kommentarerna när du coolat ner dig, tro mig, jag vet av erfarenhet att de blir mer sakliga och mindre känslomässiga då...

"Det som retar mig mest i all form av debatt när det gäller kristna vs homos är att vissa kristna uppenbart fått för sig att de har rätten att välja ut vad som är viktigt och inte i Bibeln."
Vad menar du med det här? Allt som står i Bibeln har betydelse, och varje område förtjänar en egen översyn av vad helheten i BIbeln säger. Det gäller: Barnaga, jämställdhet, Guds väsen och karaktär, Israel, girighet, lögn, skvaller liksom homosexualitet. Det där är ju ett väldigt populärt argument man gärna svingar med när diskussionen hettar till. Men tyvärr är det gripet ur luften. Vi kan diskutera varenda bibelområde om du vill. Och jag lovar dig; Jag har en uppfattning om ala utifrån mer än 2 bibelställen! Jag skaffar mig en helhetssyn av vad Bibeln säger. Homosexualitet är definitivt INTE den viktigaste i bibeln. Det viktigaste, vilket de flesta kristna är överens om: Är Jesu försoningsgärning på korset, Guds kärlek till varje individ och möjligheten för varje människa till evigt liv. I vår tillvaro finns massor av olika begrepp och företeelser som återfinns också i Bibeln. En av alla dessa är den homosexuella läggningen. Att det i nutid har blivit en så viktig principiell fråga har inte med i första hand med att göra hur många ggr Bibeln omnämner det, utan snarare handlar det om huruvida man har rätt att förkunna Bibelns ord i predikosammanhang och offentliga sammanhang och hävda dess giltighet. Hade det varit en grupp som velat hindra kristna att predika om korset, skapelsetron eller rätten till liv hade samma tyngd lagts på att hindra det som ville begränsa dessa rättigheter. När det gäller homosexualitet, så återfinner jag inte detta ngnstans i Bibeln i positiva ordalag. Varje gång det omnämns direkt eller indirekt så är det i påbudsform och det står i sammanhang där omoral presenteras och förbjuds. Jag skrev inte Bibeln, jag läser den, och jag läser den på samma sätt oavsett vad det gäller. Vill du inte tro på det så är det din ensak, men sväng dig inte med påståenden som saknar grund i verkligheten.

lördag, oktober 14, 2006 12:50:00 em  
Anonymous Walentine Andersson said...

James...

Du inleder denna tråd med att skriva:
"Det är lite komiskt att du är upprörd över att själva motivet av mordet på Matthew inte framkom. Men det var ju för i hela friden Mathhews mamma som berättade om motivet! Hon fastslog att det var ett hatbrott, men tydligen inte så tydligt som du önskar"

Texten ovan är ett praktexempel på hur ofta det blir att vissa försöker göra "homobrott" till något mindre än vad de är. Thor var inte den ende som reagerade på just detta att motivet till mordet inte lades fram mer tydligt.

När det då gäller Bibeln så är ju inte frågan om de mer liberala förespråkarna av kristendomen följer Bibeln eller inte. Det handlar ju mer om att dessa människor insett att Bibeln skrevs för 2000 år sedan och ännu längre tillbaka. Ja flera liberala är ju till och med medvetna om det att mycket i gamla testamentet är lånat från andra religioner och sägner. De har också insett det faktum att en bok som får Lot att verka vettig för att han erbjuder sina döttrar som våldtäktsoffer kanske inte alltid är så modern, och ibland kanske också värd att ifrågasättas. Runt reglerna om homosexualitet så finns det ju påståenden och annat som kan få en mörkrädd ju.

Åke Green pratade ju om Lot i sin predikan. Han tog ju upp exemplet om när männen från Sodom försökte tvinga ut "männen i Lots hus" för att de ville ligga med dom. Green stannade vid sina bibelcitat där. Hade han fortsatt hade ju hans predikan istället blivit "Så när någon vill ha homosexuellt umgänge så säg nej, lämna hellre över dina döttrar till männen"

Och visst har jag rätt i att man väljer lite hur som helst. Än en gång kan vi återgå till våran kompis Åke Green. Han väljer, han har bestämt sig för att bli hjälten som varnar för homosexualiteten. Han gör det genom att plocka ut exakt det som handlar om det han vill prata om, och sedan tuffar han på. Som t.ex med historien om Lot. Han bryr sig inte om att läsa helheten utan han plockar fram det som passar hans syften för stunden.
Just nu kokar det inom vissa kristna led just när det handlar om homosexualitet. Var det inte samma sak för ett 40 tal år sedan då man diskuterade om kvinnor skulle få gifta om sig? Var det inte samma sak med kvinnliga präster? Vad det kommer handla om i morgon vet jag inte, men sättet att diskutera kommer antagligen vara det samma då. Det kommer vara vissa människor som står med Bibeln i högsta hugg och som sedan plockar ut stycken ur den som de skriker om. Det har väl antagligen alltid varit så och kommer väl antagligen alltid vara så också.

Du frågade när du försökte måla ut kristna som offer. Redan i ditt första inlägg i denna tråd skriver du:

"Enligt mig handlar det om att en minoritet blivit skyddsvärd (bra!) men annan förlorar i skyddsvärde."

Detta hör och läser jag ganska ofta från folk, men ingen verkar vilja ställa sig frågan om det kan bero på dom själva. Fråga dig varför det blivit så. En av HBT rörelsens absolut viktigsta saker de har att jobba med är att visa upp den "normala" bögen. Man måste inte gå med stringtrosor och paljetter bara för att man är homosexuell. Genom att så sakta få in i skallen på folk att de flesta HBT människor faktiskt jobbar på SKF eller Volvo och de går med jeans och t-shirt så har man fått hela saken med homosexualitet att avdramatiseras. Det kristna inte riktigt vill förstå är att så länge de låter människor som Green, Amoso-killen eller Kalin stå för kristendomen i det här landet så kommer också människors syn att bli allt hårdare. För man gör kristendomen till en sekt där bara vissa får tillträde, inte alls som kristendomens tanke är. Därför tycker jag inte alls det är konstigt att folk idag har en bitter syn på kyrkor i allmänhet. Det enda sättet då att bevisa att denna bitterhet är felaktig är ju i så fall att bevisa hur det ligger till.
För den delen har väl en grupp ett ganska bra skydd. Lagen har ju visat att de faktiskt kan kränka andra utan risk så länge de håller sig till citat från Bibeln

lördag, oktober 14, 2006 9:06:00 em  
Blogger Christian BK Aasvestad said...

James said...

Ungefär lika många kristna som homosexuella blir mördade i Sverige. Och utomlands handlar det om betydligt fler som förföljs för sin kristna tro än för sin läggning, vad jag vet.


James,

är du oförskämt och skojar???

Eller är du bara ovetande??

Menar du verkligen att lika många kristna mördas i Sverige bara därför att dom är kristna som homsexuella dödas bara därför att dom är homosexuella??!

Och jag kan lova dig att dom stater som förföljer kristna också har en intolerant inställning till homosexuella.

Däremot finns det i också en del kristna stater där homosexuella förföljs.

söndag, oktober 15, 2006 1:33:00 em  
Anonymous Björn said...

Signaturen James är inte i närheten av att vara trovärdig så länge han använder begrepp som "den homosexuella livsstilen" eller "den homosexuella läggningen" som om det vore något skiljt från ens person.

Man föds till homosexuell James och det är inte en läggning eller ett livsval.

Jag vet att du inte vill acceptera detta faktum eftersom dina argument att fördöma homosexuella med stöd av Bibeln därmed är tillintetgjorda.

Sedan upplever jag en ton av överlägsenhet och arrogans i ditt sätt att agitera. Jag ser liksom inte den ödmjukhet och det inlyssnande som är så viktigt i en debatt och särskilt hos de som kallar sig kristna.

Jag känner igen din ton från Livets Ord och från Pingst där jag själv har min bakgrund. Tråkigt att ni polariserar och söndrar genom er rigida inställning till oss homosexuella medmänniskor.

Varför inte börja intressera er för sant kristna frågor som synen på sin nästa, bekämpa fattigdom etc?

Kan inte förstå hur vi homos har blivit ett sånt hjärnspöke för er.

söndag, oktober 15, 2006 5:05:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

James, käre! läs igenom vad jag har skrivit innan Du svarar.

Jag drog inga kopplingar, jag bad dig förklara detaljerat varför.

söndag, oktober 15, 2006 5:39:00 em  
Anonymous James said...

Walentine: Jag ifrågasatte varför Tor förfärades över att inte sanningen om motivet för hatbrottet på Shepard kom fram. Det jag påpekade var bara att det var Matthews egen mamma som berättade om motivet på ett klargörande vis. Det är givetvis enkelt att förvränga det jag skriver och använda det som ett vapen för att påpeka "ett praktexempel på hur ofta det blir att vissa försöker göra "homobrott" till något mindre än vad de är." Walentine, du drar slutsatsen människor försöker göra hemska homobrott till mindre än vad de är, utifrån en kommentar jag skrivit där jag undrar om inte Matthews mamma känner till motivet för mordet på son än Tor Billgren. Kära nån!

Sedan kommer du med samma grejer som på din hemsida. Jag letade noga efter svar på mina frågor i din kommentar, men hittade inte dessa. Därför ser jag heller ingen anledning att kommentera dina påståenden (hur mycket det än kliar i fingrarna) innan du faktiskt svarar på de frågor jag ställer. För att underlätta för dig upprepar jag dessa här: Vore det legitimt att använda sin aggresivitet och oresonlighet i debatten för att ursäkta en minskning av homosexuellas skyddsvärde? "Det som retar mig mest i all form av debatt när det gäller kristna vs homos är att vissa kristna uppenbart fått för sig att de har rätten att välja ut vad som är viktigt och inte i Bibeln."
Vad menar du med det här? Allt som står i Bibeln har betydelse, och varje område förtjänar en egen översyn av vad helheten i BIbeln säger. Det gäller: Barnaga, jämställdhet, Guds väsen och karaktär, Israel, girighet, lögn, skvaller liksom homosexualitet. Det där är ju ett väldigt populärt argument man gärna svingar med när diskussionen hettar till. Men tyvärr är det gripet ur luften.

I din nästa kommentar, snälla svara på frågorna, diskussionen blir svår att föra när ena parten hela tiden virvlar runt med lösryckta argument istället för att diskutera klart en sak åt gången. Är det för mycket begärt?

måndag, oktober 16, 2006 4:28:00 em  
Anonymous J a m e s said...

Christian: För det första: kan du inte försöka hålla en något seriösare ton i det du skriver. Tror du att jag är ute efter at vara oförskämd? Nej, du skriver det för att idiotisera en med annan åsikt en du, sådant är så lågt. Och vad är så oförskämt, upprörande och fruktansvärt med att fler än homosexuella förföljs, både i här hemma och utomlands? Är det ett problem för dig att ni inte är de enda som råkar illa ut som minoritet. Ett i sanning märkligt resonemang, måste jag säga. Jag tror inte att jag nånstans hävdat att kristna är de enda som förföljs, däremot verkar du närmast chockad över att fler än homosexuella har en utsatt position i samhället.

måndag, oktober 16, 2006 4:33:00 em  
Anonymous James said...

Björn: Den homosexuella livsstilen använder jag inte längre som begrepp, läggning däremot skriver homosexuella själva om titt som tätt så att det skulle vara ett bevis på at jag är oseriöst får nog stå som et högst personligt tyckande från din sida. Jag har även uppmärksammat att det bland homosexuella finns olika uppfattningar huruvida man föds som eller senare "blir" homosexuell. För de flesta verkar detta sakna relevans. "Jag vet att du inte vill acceptera detta faktum eftersom dina argument att fördöma homosexuella med stöd av Bibeln därmed är tillintetgjorda." skriver Björn sedan. Huruvida mina argument skulle styras av Björns övertygelse om att homosexualitet är medfött är en helt annan debatt, visserligen en intressant sådan, men en som hör till ett annat forum. Jag är den första att beklaga om du känner dig sårad av min agitation, men jag möter allt för ofta detta påstående som et försök att demonisera "motståndarsidan" när argumenten tryter att jag har svårt att ta det på alvar. Men är det så att du känner dig påhoppad för att jag argumenterar beklagar jag detta. Jag vet inte om jag ska ta dina kopplingar till Livets Ord osv som ngt i stil med ett skällsord, vilket det verkar vara för dig, men den uppfattningen får du ha hur mycket du vill. Vem du sammankopplar mig med pga av min arguméntation och åsikter är ngt du själv får stå för.

Kyrkan engagerar sig i många frågor, mest av allt med att presentera Jesus som den som dog och uppstod för att ge varje individ evigt liv, men också mycket annat. Frågan om homosexualitet har hamnat i blickpunkten då det uppstått en debatt och konflikt många ggr mellan homorörelse och kyrka, kristna organisationer, församlingar mm. Vi har diskuterat här på bloggen vad det beror på och du är sjlvklart välkommen att dela dina åsikter kring detta. Men att hävda att homosexuella blivit hjärnspöken för kristna vore nog att överskatta sin egen betydelse i debatten ngt. Jag anser inte att du är ett hjärnspöke, utan en individ med full frihet att leva ditt liv som du vill, ha vilka åsikter du vill, ge uttryck för dessa osv. Hoppas att du anser samma sak om mig. MVH James

måndag, oktober 16, 2006 4:46:00 em  
Anonymous James said...

Göran: Din överlägsenhet i kommentarerna är faktiskt ngt påfrestande. Försök istället vara saklig i vad du skriver, så ska du se att fler nog lyssnar på vad du har att säga. Om du inte drog kopplingar mellan Phelps och konservativa kyrkor måste jag ha missförstått dig totalt. Vore intressant då att veta vad du i verkligheten menade?

måndag, oktober 16, 2006 4:49:00 em  
Blogger Christoffer Smitz said...

j a m e s:

Jag - precis som Christian misstänker jag - tolkade ditt inlägg som att du säger att många människor i Sverige blir mördade av det skäl att de är just kristna. Det är fel. Däremot är det förmodligen sant om man tittar på delar av den övriga världen.

Jag tror också att det är vad offermentaliteten handlar om. Istället för att försöka förstå och arbeta för en förändring så talar många kristna om att de minsann också har det otroligt tufft. Med det inte sagt att Du intagit den mentaliteten, men det förekommer.

Som kristen och homo kan jag säga att jag aldrig känt någont rädsla för att tala om att jag tror på Gud, och aldrig känt mig hotad av det (jag säger inte att det inte hänt andra). Däremot har jag i hela mitt liv fram tills nyligen helt eller delvis dolt att jag blir kär i killar. Det finns - enligt min upplevelse - otroligt mycket mer avsky och hat mot homopersoner än mot kristna.

Kanske knyter det här inlägget inte an så mycket till något, men nu har jag fått skriva av mig lite.

måndag, oktober 16, 2006 4:51:00 em  
Anonymous Walentine Andersson said...

James jag tycker jag har svarat på din fråga men jag ska göra det igen.

Ja, jag tycker att jag har all rätt i världen att vara både förbannad och irriterad och jag tycker att det är dags att man blir mycket mer aggresiv emot vissa grupper i samhället. Tiden r förbi då homosexuella ska behöva tjafsa om att "men vi är också människor" och uttrycket "Homosexualitet är kärlek" börjar bli enormt tröttsamt. Har en del människor inte fattat det idag lär dom inte fatta det i morgon helller. Så med de demokratiska medel som finns ska motståndet krossas. Sen om det handlar om motstånd från "kristna" eller från polska ministrar spelar mindre roll.

Så Ja, jag anser att det är dags att vara aggresiv. För saken är den att jag anser att vissa kristna, och då menar jag just vissa kristna, har förbrukar rätten att tas på allvar. Det finns enormt många kristna, majoriteten, som på både moget och kärleksfullt sätt inser att Jesus antagligen lägger ner energi på annat än hur folk älskar varandra.

Jag tycker vidare att jag ganska tydligt förklarade min syn på att plocka saker ur Bibeln som andra plockar bra och dåliga svampar genom exemplet på Lot.

Men jag väntar fortfarande på din redovisning av mord emot kristna i Sverige. Mord som skett enbart på grund av offrets tro.

Du förstår James, jag ÄR förbannad men trots att jag är förbannad så förkastar jag inte hela kristendomen. För kristendomen i sig är inte fel. Jesus var en smart kille, kanske den smartaste som levt. Det är därför synd att vissa församlingar och samfund idag försöker få det till att det sista Jesus sade innan han lämnade denna jord var, "Sköt er nu och ligg inte med andra killar". Det är också därför jag beundrar präster som t.ex Karin Långström-ving just för att hon sprider Guds budskap utan att vare sig förkasta någon eller någon grupp.

Den kristna högern i USA liksom en del av frikyrkorna i Sverige har så enormt hakat upp sig på människors sexualitet men som jag skrev i inlägget innan så är det väl homosexuella det handlar om idag. Vad det kommer handla om i morgon vet bara framtiden.

Fast som jag ockå skrivit tidigare så ska självklart ingen behöva utsättas för våld, oavsett om det handlar om tro eller läggning så jag väntar fortfarande på redovisning över de mord som skett emot kristna där offret mördats enbart på grund av sin tro. Får jag bara den informationen kan jag lova dig att även lika kraftfullt och aggresivt visa min avsky. För såna mord och våldsbrott är sjävlklart lika fel dom.

måndag, oktober 16, 2006 5:42:00 em  
Blogger Christian BK Aasvestad said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

måndag, oktober 16, 2006 11:48:00 em  
Blogger Christian BK Aasvestad said...

James,

du skrev:

"Ungefär lika många kristna som homosexuella blir mördade i Sverige."

Tror du verkligen att lika många kristna dödas för sin tros skuld i Sverige som homosexuella som dödas för sin läggnings skuld?

Du skrev vidare:

"Och utomlands handlar det om betydligt fler som förföljs för sin kristna tro än för sin läggning, vad jag vet."

Kan du ge mig ett exempel på en stat som förföljer kristna som icke också förföljer homosexuella?

måndag, oktober 16, 2006 11:51:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Uj, imorgon ska jag försöka bemöta allt det här. Hälsningar från Arlanda.

tisdag, oktober 17, 2006 4:42:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag uppskattar att bloggen kan ge upphov till diskussioner, även om diskussionerna ibland får karaktären av pajkastning, missförstånd och omständliga invecklingar om vem som är svaret skyldig. Det är enklare att kommentera frågor och påståenden om de är konkreta och utbenade till konkreta punkter. Tycker jag.

1. James anser att Fokus on the Family och Fred Phelps drogs över samma kam. Det tyckte inte jag. Jag upplevde att Phelps framställdes som i en bubbla utan att ha något med omvärlden att göra. Våra upplevelser av programmet var således inte identiska. Ett inte helt obekant fenomen.

2. Vad Walentine, Christian och Christoffer har försökt påpeka är att i Sverige mördas människor de facto på grund av att de är homosexuella. De frågar sig om det finns fall där människor utsatts för liknande brottslighet på grund av att de är kristna. Det här handlar inte om vem det är mer eller mindre synd om, utan om vilka reella hotbilder det finns mot homosexuella. Hotbilder som självfallet blir allvarligare av demoniserande propaganda.

3. James påpekar att homosexualitet inte förekommer i positiva ordalag i Bibeln. Nej självfallet, eftersom det endast förekommer i samband med gruppvåldtäkter, brottslighet, enskilda sexuella praktiker och i en del översättningar pedofili. Det är märkigt hur en del kristna på grundval av detta anser sig kunna bedöma den mest relevanta aspekten av homosexualitet, nämligen kärleken.

4. Walentines resonemang kring Lot och hans döttrar var intressant.

5. Jag kan förstå att Walentine är arg. Det är påfrestande att gång på gång tvingas börja om från början. Hur bemöter man ofta citerade forskare som Paul Cameron som pratar om homosexuella i termer av urindrickare och avföringsätare? Hur bemöter man Focus on the Family-mannen James Dobsons påstående att det hemliga syftet med att homosexuella kämpar för att få ingå erkända och offentligt reglerade relationer, är att krossa samhället? Det är ungefär som att försöka knäppa iväg en atombomb med tumnageln.

Men jag håller inte med Walentine om att aggressivitet är en framkomlig väg. Man kan vara hur frustrerad och ledsen som helst, men aggressivitet föder bara mer aggressivitet och reser bara ännu fler taggar. Tålamod, argumentering och lyhördhet är de enda sätten.

onsdag, oktober 18, 2006 11:22:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Jag menade ingenting, det var Du, James, som menade att man inte fick göra jämförelser mellan Pastor Phelps och andra calvinister, UTAN att förklara hur.

Alltså ställde jag frågan HUR Du menade.

torsdag, oktober 19, 2006 12:48:00 em  
Anonymous James said...

Göran: Suckar... ordtvisteri tycks vara din specialitet, jag vet inte hur du lyckades koka ihop den här virriga soppan i diskussionen, och jag vet inte vad du talar om för kommentar eller vad du menar att jag har sagt ens. Om du menar att det är konstigt att jag ifrågasätter din hopkoppling mellan Phelps och konservativa kristna kan du kanske återgå till funderingen mellan dina, Hägglunds och Greiders likheter. pust

torsdag, oktober 19, 2006 6:39:00 em  
Anonymous jamme nu igen said...

OK... hade skrivit ett megainlägg som svar till Tor, Walentine, Christian mfl. Allt försvann när bloggen hakade sig på ngt sätt. Men jag återkommer när den värsta frustrationen för detta missöde lagt sig. #Suckar tungt#

torsdag, oktober 19, 2006 6:53:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

James, jag har inte kopplat ihop något.

Jag har undrat hur din motivering ser ut.

Citatet igen:

"Och ärligt talat, om man väljer att dra alla dessa över samma kam, begår man ett enormt misstag."

Just explain.

torsdag, oktober 19, 2006 7:49:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

J a m e s
Efter alldeles för många incidenter av samma slag, skriver jag numera alltid längre kommentarer i Word e. motsv. och kopierar och klistrar in...

torsdag, oktober 19, 2006 10:21:00 em  
Anonymous James said...

Tor: Tack för tipset
Göran: Jag menar att det är ett misstag att sammankoppla Phelps med konservativa kristna, det var allt jag sa och jag hoppas att du kan hålla med mig om det. Är det ok nu?

fredag, oktober 20, 2006 12:41:00 em  
Anonymous Björn said...

James min vän, Phelps är en konservativ kristen. Extrem och korkad, javisst men ändock.

Tack för ordet!

fredag, oktober 20, 2006 8:54:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

James!

Du måste kunna ha några sakskäl att anföra, eller åtminstone någon form av argument, inte bara ett löst och obevisat påstående.

tisdag, oktober 24, 2006 10:59:00 fm  
Anonymous James said...

Björn, min vän, hör och hpna, men jag ifrågasätter hur kristen Phelps är. Det är inte min sak att avgöra, men om man aldrig nämner nåd, Jesu försoningsdöd, Guds kärlek eller förlåtelse, alltmedan man hävdar sig vara de enda på jorden som har rätt och behagar Gud, då låter det SEKT i mina öron, och inte konservativ kristen. Och med all respekt Göran och Björn, om ni inte kan se skillnad på Fred Phelps och en konservativ klristen är jag rädd att denna sebatt är omöjlig att sluta föra. Både Hitler och Reinfeldt är ju högerpolitiker, så kanske borde de jämföras?

måndag, oktober 30, 2006 1:33:00 em  
Blogger Christoffer Smitz said...

Det går väl att säga samma sak om Phelps.

Både Phelps och XXXXX är konservativa kristna, men de kanske inte ska jämföras ändå eftersom den förstnämnde är såpass extrem.

Jag tror - eller gissar - att begreppet "konservativ kristen" kan ha ett väldigt brett spann. Med det säger jag inte att Du, James, har fel, men det kanske inte heller går att säga att Björn har fel.

Sitter just nu och kämpar med olika definitioner av mångkulturellt samhälle, och det är ingen lek. Det finns ungefär lika många förklaringsmodeller som det finns forskare. Och det behöver inte i sig betyda att någon har fel egentligen. Vem äger rätten till ett begrepp?

tisdag, oktober 31, 2006 2:34:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home