tisdag, december 11, 2007

Fler misstänkta hatbrott

Från USA rapporteras det om en tragedi där en 24-åring skjutit ihjäl fem personer vid två kyrkor. Hatbrott? Eller vansinnesdåd?

Diskussionen om hatbrott i USA kommer säkert ånyo att aktualiseras nu. Det är fruktansvärt att det ska behövas en tragedi av det här slaget för den kristna högern ska inse att just hat mot en viss grupp kan vara ett drivande motiv bakom grova brott, och att dessa brott därför måste beivras särskilt.

38 Comments:

Anonymous Rickard said...

Min första tanke är att detta är ett hatbrott mot kristna. Men det är lätt att direkt titulera ett brott som det bara för att få verka som ett tydligare offer.

För på en gång skulle jag kunna beskylla många olika grupperingar, bl.a. olika homolobby organisationer för att bygga upp detta hat mot kristna som ofta sticker ut i debatten. På samma sätt som samma grupperingar hävdar att kristna grupperingarnas åsiker i debatten eldar på hatet mot homosexuella. Därför bör vi vara varsamma på båda "sidor" innan vi drar för snabba slutsatser.

Jag hoppas dock att de flesta är överens om att debatt och åsikter är en sak men hatiska våldsbrått en helt annan.

tisdag, december 11, 2007 10:40:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Inget kan förstås uteslutas. Du är dock dåligt påläst om du rakt av jämför den amerikanska kristna högerns offensiva, systematiska och politiskt mäktiga antihomoarbete, med homoorganisationernas försvar mot detta. Men som sagt, inget kan uteslutas, och jag tänker inte spekulera eller försöka ta några billiga poänger på tragedin.

tisdag, december 11, 2007 10:46:00 fm  
Anonymous Rickard said...

Det var inte heller min mening att ta någon billig poäng. Jag menade bara att man ska vara försiktig att ropa hatbrott och dra för hastiga slutsatser om varför och var hatet kommer ifrån. Detta tycker jag framgår ganska tydligt.

Varför tycker du att jag är dåligt påläst? Anser du att jag försökte ta någon billig poäng?

tisdag, december 11, 2007 10:49:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Nej jag anser inte att DU försökte ta nån billig poäng. Jag deklarerade bara min egen avsikt om att inte göra det. Jag är enig med dig om att man inte ska ropa hatbrott utan att saken är utredd. Som du kanske lägger märke till nämner jag t.ex. inte ordet i föregående inlägg, som handlar om mordförsök och misshandel. Jag nämner det i detta inlägget, men med ordet misstänkta framför.

Med dåligt påläst menade jag just jämförelsen mellan "den amerikanska kristna högerns offensiva, systematiska och politiskt mäktiga antihomoarbete, och homoorganisationernas försvar mot detta."

tisdag, december 11, 2007 10:56:00 fm  
Anonymous Rickard said...

Vi håller med varandra om det mesta i denna fråga alltså. Det jag har lite svårt att förstå bara är varför jag skulle vara dåligt påläst bara för att jag ser saker i ett annat perspektiv än vad du gör...?

Jag hävdade aldrig att homolobbyn för samma debatt som vissa i kristna högern. Men jag varnade för att man kan göra misstaget att tro att den lobbying som kristna gör leder till hatbrott och därför skall de tystas. För det kan vändas mot den andra sida också. Detta gjorde jag utan inslag av vilken som är värre än den andre eller vem som för hårdast kamp.

Oavsett vad man tycker om AMOSO (eller vad det heter) så blev de faktiskt attackerade av AFA. De kunde inte säga vad de tycker och blev utsatta för hot. Är detta ett resultat av att homolobbyn ibland målar upp kristna som en stor hatiskt grupp?

Att hat existerar på bägge sidor kan ingen av oss förneka. Frågan är hur vi lär folk sklija mellan fri debatt o våldsutövande...?

tisdag, december 11, 2007 11:09:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Ja vi är nog tämligen överens. Min invändning gällde proportionerna i din jämförelse. Den antihomosexuella retoriken går ut på att utmåla homosexuella som omoraliska svin, och hot mot samhället och barnen. Homoorganisationerna arbetar med att synliggöra och försvara sig från denna retorik. Men jag har inte stött på någon homoorganisation som kollektivt fördömer "kristen livsstil" som något förkastligt och farligt, eller utmålar kristna som cancersvulster på samhällskroppen. Det finns säkert enskilda debattörer som gör det, men knappast med någon större genomslagskraft.

Det råder en beklaglig polarisering i debatten, det är sant. Men det är sannerligen inte de homosexuella som har kastat första stenen. Se på historien. Vad har homosexuella levt under för villkor? Vilken har synen på homosexuella och homosexualitet varit? Vilka är det som har upprätthållit och kämpat för denna syn? Att den homosexuella emancipationen ofta riktar sin udd mot religionerna är helt naturligt, eftersom det är religionerna som med alla till buds stående medel motarbetar kampen.

AFA är i sina aktioner helt oberoende av vad homolobbyn säger. AFA kan själv dra slutsatser om vad AMOSO skriver på sin hemsida.

tisdag, december 11, 2007 11:27:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Men självklart förnekar jag inte att det finns hat på båda sidor. Jag dristar mig dock att dra en skillnad mellan institutionaliserat och ideologiskt hat, och hat som uppstår för att man utsätts för detta.

tisdag, december 11, 2007 11:31:00 fm  
Anonymous samuel said...

Tor: Jag vet inte heller om det är helt korrekt att utmåla "antigayretorikerna" som stora starka och mäktiga och de homosexuella som stackars utsatta. I USA har dessa proportioner funnits men idag finns en tämligen stark och offensiv propagandamaskin även från hbt-håll. I Sverige är frågan om inte hbt-folkets lobbyverksamhet är betydligt starkare än exempelvis religiösas opinionsbildningsarbete. Hur är din syn på detta?

tisdag, december 11, 2007 11:31:00 fm  
Anonymous tp said...

HOMOSEXUALITET OCH HOMOSEXUELLAS VILLKOR ÄR INGET DEBATTÄMNE.
Man kan inte argumentera bort att folk har två öron och en mun, eller att de har en viss mängd melanin i huden. Klart att folk tröttnar och slåss även om termen för inskränkthet, äckel, opålästhet och oacceptans är "fri debatt". Men det råder inte en symmetri mellan de så kallade "sidorna", av många skäl.
Kontrahent B hävdar att han/hon har rätt till sin åsikt därför att han/hon anser att kontrahent A sysslar med någon slags åsiktsutövande. Men vad A gör är att slåss för sina två öron, sin mun och melaninet i sin hud.

tisdag, december 11, 2007 11:40:00 fm  
Anonymous Rickard said...

Samuel, jag håller med dig när du påpekar situationen i Sverige.

Tor, du kan invända mot proportionerna men jag nämda väl aldrig att de var jämstora? Och frågan är varför du ska påpeka att jag är dåligt påläst för att jag försöker vända och vrida lite på perspektiv? Det är väl inte den bästa retoriken? Nåväl, låt oss lämna det.

Du nämner den antihomosexuella retoriken som att det finns en genemnsam kraft från kristet håll och att den är att utmåla homosexuella som omoraliska svin. Detta är inte korrekt enligt mig. Det finns ett enormt spann i debatten och de flesta är väldigt mycket mer nyanserade än vad du påstår.

Det finns en stor massa som fördömmer kristen livstil indirekt då dessa kristna svartmålas i debatten och ofta hånas. Att stå upp för sin kristna syn blir därför väldigt svårt och det råder ett dömmande klimat.

Förkastar du AFAs agerande? Tycker du att det inte har något med dina åsikter att göra? På samma sätt tycker de flesta kristna att våldsivrare (i vilket namn man än för våldet) inte företräder deras åsikter.

tisdag, december 11, 2007 11:42:00 fm  
Anonymous Rickard said...

tp, du bidrar inte till debatten som du anser inte existerar. Varför är du ens på detta forum om du inte vill försöka förstå hur andra kan tänka?

Skulle du sätta dig in mer så kanske du skulle kunna få insikt i varför andra tänker eller tycker som det gör istället för att kasta ut massa ord som äckel, opålästhet osv. Vad gör dig mer påläst än någon annan? Har du facit i hand?

tisdag, december 11, 2007 11:45:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Samuel
Ja jag gav måhända en något naiv och enkel bild av förhållandet mellam homolobby och kristen höger i USA. Jag har inga siffror på vilken "sida" (jag hoppas att en dag slippa tvinga använda det ordet) som har mest resurser. Men självklart är homoorganisationerna är inga obetydliga opinionsbildare och maktfaktorer i USA.

I Sverige råder som du antyder förmodligen det omvända förhållandet. Här är hbt-folkets lobbyverksamhet starkare än de konservativ kristnas. I alla fall i de synliga frågorna. Sen finns det förstås gott om bakomliggande konservativa strukturer och konventioner, som implicit motarbetar emancipationskampen.

Anledningen att homolobbyn har lättare att gå gehör än den kristna, är förmodligen att frågorna har folklig förankring. Homosexualitet är avdramatiserat, och många människor har homosexuella vänner. Det är självklart att man ger stöd åt sina vänner, och det är självklart att man kritiserar dem som vill förhindra förbättringar.

tisdag, december 11, 2007 11:47:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Rickard
Ja. Självklart finns det ett spann i debatten på den kristna sidan. Detta är ingen antikristen eller ens antireligös blogg. Det jag ägnar mig åt är att granska det jag kallar antigayretorik. Jag gör inga kollektiva uttalanden om kristna - att de kristna tycker si eller så. Jag försöker avgränsa mig genom att använda uttryck som konservativt kristna eller kristen höger. Inget av dessa uttryck är klockrena, och jag är medveten om att de även kan träffa människor som inte omfattas av min kritik. Det är inte bra, och jag söker ständigt efter andra och mer ackurata uttryck.

Jag vet att det det är svårt att stå upp för en kristen hållning i vissa frågor. Att det som hara blivit som en "komma-ut-process" för kristna på arbetsplatser och i andra sociala sammanhang. Det är självfallet bara att beklaga.

Jag har flera gånger på denna blogg understrukit att jag inte ser kristna som ett hot när det gäller våldsutövande mot homosexuella. Jag tror självklart inte heller att kristna applåderar våld.

Jag har svårt att tänka mig att den bild som "homolobbyn" sprider av kristna leder till våld. Jag är inte ens säker på om homolobbyn överhuvudtaget sprider en bild av kristna, förutom i bemötanden på sakfrågor.

Du frågar om AFA:s agerande har med mina åsikter att göra. Jag svarar: knappt. Deras kamp för homosexuellas rättigheter är ingen ärlig kamp, utan en ursäkt för att få leka stadsguerilla. De ropar "ner med nazismen". Javisst, det är min åsikt också. Vi tycker samma sak! Men jag känner mig inte träffad och medskyldig om AFA misshandlar en nazist.

För övrigt tog jag avstånd från AFA:s aktion mot AMOSO så fort den blev känd:

Hjärndöd aktivism undanbedes

Ingen homolobby bakom dådet mot AMOSO

tisdag, december 11, 2007 1:03:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Det ligger en hel del i tp:s inlägg om homosexualitet som debattämne:

...en vad A gör är att slåss för sina två öron, sin mun och melaninet i sin hud.

Jag gläds dock storligen över diskussionen och att folk söker sig hit för att debattera.

tisdag, december 11, 2007 1:10:00 em  
Anonymous TP said...

Rickard skrev:

> tp, du bidrar inte till debatten som du anser inte existerar. Varför är du ens på detta forum om du inte vill försöka förstå hur andra kan tänka?

Det beror på vad du menar med "detta forum". Om du menar Tors blogg så följer jag den för att jag är intresserad av antigayretorik. Om du menar varför jag också uttalar mig så är det för att detta är kommentarsfunktionen på Tor Billgrens blogg om antigayretorik. Så har jag förstått det. Jag är glad att denna funktion är aktiverad och jag utnyttjar den när jag känner mig inspirerad av något Tor skriver eller något som läsarna kommenterar.

> Skulle du sätta dig in mer så kanske du skulle kunna få insikt i varför andra tänker eller tycker som det gör istället för att kasta ut massa ord som äckel, opålästhet osv.

Ja, mitt mål är förståelse. Men med förståelse följer inte passivitet. Jag vill förstå psykologin och sociologin bakom orden. Jag vill förstå varför någon kan tycka att andras liv är så fel att de måste krysta fram argument, inte sällan från gamla skrifter med luddig härkomst, för att förpassa andra människor till lägre klassens medborgare. När jag tror mig förstå vad som pågår så måste jag agera.

> Vad gör dig mer påläst än någon annan? Har du facit i hand?

Detta är ett annat gammalt retoriskt knep. "Allt är relativt. Din åsikt är lika mycket en åsikt som min. Respekt, respekt, respekt."
Vi är överrens om att universum är stort och att det ryms mer mellan himmel och jord än vi kan göra anspråk på att förstå. Jag förstår att det är lätt att hänfalla till en manual, en bok, för att försöka begripa. Men man kan också hänfalla till observerbara fakta. Som att homosexuella finns. Att de har barn. Att de är föremål för särlagstiftning. Att de undviker folktomma platser när de går hem från en utekväll.

tisdag, december 11, 2007 1:33:00 em  
Anonymous nonicoclolasos said...

Jag är, till skillnad från Tor, skeptisk till uppfattningen att hatbrott är mer allvarliga än andra brott. Däremot är givetvis dessa brott hemska, liksom andra brott som innefattar motsvarande handlingar.

tisdag, december 11, 2007 1:37:00 em  
Anonymous Rickard said...

tp, rubriken för denna artikel "fler misstänka hatbrott" och syftar till de dödsskjutningar av kristna som gjorts i USA. Då anser jag det olämpligt av dig att spy galla på dessa personers åsikter. Kanske kan du också tycka att det är hemskt att kristna blibit mördade?

Du påpekar att jag använder ett gammalt retoriskt knep. Vad gör du själv när du häver ur dig en massa ord som du ine har belägg för. Varför skulle jag vara mindre påläst än vad du är? Har du några vettiga argument för det. Är man påläst om man har samma åsikter som du har eller ser saker i exakt samma perspektiv?

Jag uppfattar inte ditt mål som förståelse när du bara häver ur dig en massa ord på ett mycket irriterat sätt. Istället kanske du ska ställa frågor och försöka få insikt i varför människor inte tycker exakt som du.

En sund debatt är det vi båda vill ha i längden. Men en sund debatt innebär inte att vi måste anamma varandras åsikter, bara att vi skall lyssna och försöka förstå.

tisdag, december 11, 2007 1:45:00 em  
Anonymous Rickard said...

tor, sund inställning. tack för att du kan se att absoluta majoriteten av kristna hatar våld.

tisdag, december 11, 2007 1:47:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Usch, mitt svar på nonicocloasos var så språkligt uselt, att jag har rättat det:

nonicoclolasos
Jag flackar i frågan. Jag har även postat hatbrottsskeptiska inlägg på den här bloggen. Jag tror att det är en fråga för justisen, ungefär som att euron är en fråga för ekonomerna. Jag är varken insatt i ekonomi eller juridik, och överlämnar därför med varm hand dessa frågor till de professionella.

Man kanske kan sammanfatta min ståndpunkt med att OM hatbrottbegreppet och hetslagstiftningen skall finnas, är det rimligt att även trosbekännelse och sexuell läggning är inkluderade. Allra bäst hade förstås varit om det inte hade behövts någon sådan lagstiftning. Jag tycker det är kul att vara liberal.

Tack alla inblandade för att det har blivit en sån intensiv diskussion denna tisdag. Jag känner att jag måste skriva lite konstrecensioner nu... Vi hörs.

tisdag, december 11, 2007 6:52:00 em  
Anonymous Samuel said...

Tor: Jag håller med i det du säger. Sedan håller jag dock inte helt med om ORSAKEN till varför styrkeförhållandena är som de är. Om förklaringen till homolobbyns styrka i Sverige är folkligt stöd och homosexuella i ens närhet vore borde det väl vara likadant i USA? Nej, jag tror att förklaringen till stor del är sekulariseringen. Skiljelinjen går där Bibeln HAR inflytande på människors tänkande, lagstiftning och i vardagen i allmänhet i samhället - och där Bibeln (eller religion i allmänhet) inte har denna ställning.

Dessutom menar jag att, oavsett vad man nu tycker om homolobbyns arbete, media spelar en viktig roll. Det som under lång tid framställts i media är att homosexualitet är självklart och i stort sett varje fråga homolobbyn drivit har i huvudsak (inte alltid helt) men i huvudsak stötts av media. På detta och på andra sätt har opinionen svängt och idag är homosexualitet självklart och de bör (ursäkta detta uttryck) få vad de än pekar på.

Motsatsen sker för kristna, det som för ex antal år sedan var normalt och självklart är idag ifrågasatt. En del menar att karismatiska kristna uttryck är mentala sjukdomar (så som sades om homosexualitet för några decennier sedan). Det finns fler exempel.

tisdag, december 11, 2007 8:46:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Rickard& Samuel:

Ni diskuterar homosexualitet och kristenhet som om det på något sätt var jämförbart. Det är ungefär som att jämföra dyslexi med medlemskap i folkpartiet.

Ni "kristna" hatar reduktionism. Ni blir kränkta när vetenskapsmän påpekar att er gudstro är hjärnspöken och att religiositet numera går att bota med psykofarmaka. Ändå nedlåter ni er till att behandla andra precis så. Jag tycker du och dina likar borde skämmas.

tisdag, december 11, 2007 10:06:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

OK, min förra kommentar var lite av ett raseriutbrott sprungen ur en enorm trötthet över att "kristna" ständigt reducerar mig och andra homosexuella till något slags politisk ställningstagande jämförbart med att förfäkta en viss teologi. Dessutom blir jag så arg när "kristna" antyder att "homolobbyn" på något sätt skulle likna dem själva. Medan radikala kristna har ägnat sig åt att finansiera rapporter som sägs bevisa att homosexuella äter bajs och våldtar småbarn så har homosexuellas organisationer enbart kämpat för att alla ska ha lika rättigheter. En mer avgrundsdjup skillnad mellan två politiska rörelser går inte att hitta. Ändå idisslas tesen att homosexuella som grupp på något sätt skulle ägna sig åt samma metoder som de "kristna".

(Ordet kristna inom citationstecken av respekt för dem som ser Jesus som mer än ett alibi för hat.)

tisdag, december 11, 2007 11:23:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

S a m u e l

Sekulariseringen spelar förstås också en betydande roll. Och den hänger delvis ihop med det jag skrev. Sekulariseringen fördjupas när folk inser att den är en nödvändighet för att deras homosexuella vänner ska kunna tillerkännas rimliga samhälleliga villkor och rättigheter. Utan sekulariseringen hade den homosexuella emancipationen varit en omöjlighet.

Du verkar utgå från att det har gått för långt med denna emancipation. Jag har säkert frågat det förr, men jag är ändå intresserad av att få det konkretiserat: Till vilken nivå bör de förbättrade villkoren för homosexuella skruvas tillbaka? Vilken bör vara samhällets hållning till homosexuella och homosexuella handlingar?

En annan faktor som du tillskriver stor vikt är media. Varför tror du media har denna positiva bild av homosexuella? Tidningar görs av strikt kommersiella drivkrafter. Folk får i mångt och mycket det de efterfrågar. Hur skulle medierna kunna upprätthålla en viss hållning gentemot homosexualitet om det inte fanns förankring för denna bland läsarna?

onsdag, december 12, 2007 12:24:00 fm  
Anonymous samuel said...

c l k a: Jag blir, på samma sätt som du, oerhört bedrövad när du reducerar min kristna tro till "ett alibi för hat" eller "hjärnspöke". När du mellan raderna försöker påvisa att en sexuell läggning på något sätt sulle vara mer värt eller mer självklart än att ha en tro. Kristnas huvudsakliga arbete går inte ut på att misstänkliggöra homosexuella, hur gärna vissa hbt-personer än vill tillskriva sig den sortens enorma uppmärksamhet. Det finns ett fokus inom vissa enskilda kyrkor och hos några personer och andra organ (Världen idag, SEA, Livets ord) som ofta berör dessa frågor, och många andra. Detta då det finns en för kristna viktig principiell fråga i hur bibelordet ska tolkas och efterlevas. Detta gäller på samma sätt i andra principfrågor. Att kristna på ett lagvidrigt sätt attackeras för utövandet av sin tro är givetvis lika illa som att homosexuella råkar ut för sådan behandling. När det gäller relationen troende / hbt-rörelsen finns det exempel på att båda reagerar mot varandra. detta eftersom man berör varandras domäner (äktenskapet t ex där en av bibelns grundstenar och kyrkans utövanden av tron står på spel).

Jag ber om ursäkt om jag bidragit till en stigmatisering av homosexuella, både till dig clk, Tor och alla andra homosexuella. Samtidigt kan jag aldrig göra av kall på min kristna tro och min syn på Bibeln. Däri berättas vad som är synd, men främst hur frihet och ljus kan bryta fram i en människas hjärta, när dennes blir förlåten och Jesus bjuds in. Hans kärlek finns tillgänglig för var och en.

onsdag, december 12, 2007 12:34:00 fm  
Anonymous Rickard said...

samuel, du är sund och jag uppskattar dina inlägg. De är alltid sakliga och nyanserad.

c.l.k, med tanke på rubriken och det diskussionen började i tycker jag att det är synd att du spyr så mycket galla över oss och de som delar vår tro. Några som delar vår tro har fått sätta livet till pga hat. Det gynnar inte debatten att vara så agressiv som du. Försök att förstå varför vi ser på saker och ting som vi gör istället för att påpeka att det är helt sjukt att kunna se saker på det sättet.

onsdag, december 12, 2007 8:38:00 fm  
Anonymous Rickard said...

c l k, jag skulle även vilja ha en förklaring på hur du kan jämföra min övertygelse och tro med ett "medlemskap i folkpartiet" som du säger. Då har du antagligen ingen aning om hur det är att ha en levande tro. Så du faller på samma sätt som du tycker att vissa kristna faller när de simplifierar homosexualitet.

onsdag, december 12, 2007 9:37:00 fm  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Rickard:
Nej, det går inte att jämföra homosexualitet med valet att tro på en viss religion. Det var just det som var min poäng. Ni har valt att tro på något som det inte finns några som helst bevis för. Det är ett aktivt val ungefär som att bli medlem i en organisation; även om jag förstår att många indoktrinerade barn inte upplever det så (vilket är ett problem i sig).

Det daltas alldeles för mycket med religiösa personer. Jag förstår inte hur Tor klarar av att vara så lugn. Kanske har han inte mina erfarenheter. Men jag har vänner som blivit misshandlade och nästan förlorat livet som en direkt följd av bibelciterande män som anser att deras vidskepelser ger dem rätt att sparka sönder människor. Jag menar därför att radikal kristendom, liksom radikal islamism, är en samhällsfara och bör motarbetas med all kraft.

onsdag, december 12, 2007 10:49:00 fm  
Anonymous Rickard said...

Det är ju väldigt intressant att du utmålar mig som indoktrinerad och min tro som att vara medlem i en organisation. Du gör mig sårad men det är helt ok eftersom jag är kristen och inte kan daltas med.

Vad gör dig berättigad att dra slutsatser som ovan? Varför kan inte jag får dra slutsaster som går mot din övertygelse?

Jag vet inte vad du menar med bevis men oavsett vad jag skulle säga så skulle du påpeka att det är hjärnspöken.

Tor är en nyanser människa som förstår att man har olika utgångspunkter i livet. Det är viktigare att vi fritt kan dela tankar och åsikter här än att våldsivrare får ta över diskussionen.

Vad är dina förslag för att det inte skall daltas med religiösa personer? Vilka åtgärder bör man vidta? Vad menar du med motarbetas? Ska djupt troende människor hamna i en situation där de inte vågar prata om sin tro? Där de lever i skuggan av hatet från sådana som dig?

onsdag, december 12, 2007 11:00:00 fm  
Anonymous Rickard said...

Jag beklagar att dina vänner utsatts för övergrepp. Men din ilska mot dessa män ska inte innebära att du börjar tycka illa om alla troende.

Vilka var dessa bibelciterande män? Vad sa de? Intresserad eftersom jag även försöker förstå hur människor kan ta till bibeln som ett medel för våld, jag själv så som majoriteten av kristna är helt främmande till detta.

Det finns en fara att vissa grupperingar tar till bibeln eller koranen för att utföra våldsdåd i dess namn. Sedan tror alla att dessa på något sätt representerar hela gruppen. De som utför våldsåd är sällan djupt troende, de har ett annat hat som inte är religiöst grundat. Citat kan ju slängas in var som helst bara för att försöka få mandat för sina handlingar.

onsdag, december 12, 2007 11:11:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Jag skulle inte uttrycka lika drastiskt som clq aqurette, men han har helt klart en poäng om hans skepsis riktar sig mot inflytande av radikal religiositet i parlament och rättsväsende. Det handlar i förlängningen om hur man ska förhålla sig till teokratin. Om det teokratiska samhället någonsin kan vara demokratiskt, och vilka möjligheter den teokratiskt styrda staten erbjuder minoritetsgrupper, som homosexuella. Det är visserligen ett extremt och hypotetiskt tankeexperiment, men ändå värt att reflektera över.

onsdag, december 12, 2007 1:21:00 em  
Anonymous Rickard said...

Vad anser du om c.l.k's jämföreslse med min tro och "medlem i folkpartiet"? Intresant att veta.

onsdag, december 12, 2007 1:32:00 em  
Anonymous j.a.s said...

rickard:

c.l.k's jämförelse med din tro och "medlem i folkpartiet" ingick ju in en större tankekonstruktion.

Om din tro är "medlemskap i folkpartiet" så är homosexualitet "dyslexi".

En enklare tolkning av detta: Homosexualitet sitter i kroppen, det gör inte kristen tro.

Tron kan vi avsvära oss (även om ingen ska tvingas till något sådant, needless to say), homosexualiteten kan man inte lämna.

onsdag, december 12, 2007 3:28:00 em  
Anonymous Rickard said...

clk skrev följande:

"Det är ett aktivt val ungefär som att bli medlem i en organisation; även om jag förstår att många indoktrinerade barn inte upplever det så (vilket är ett problem i sig)."

Vilket var enormt onyanserat.

onsdag, december 12, 2007 3:35:00 em  
Anonymous Anonym said...

När det nu framkommit att gärningsmannen (samma i båda fallen) var en tidigare medlem/anställd, med kristen uppfostran och kristen skolning (homeschooling), som av allt att döma haft en konflikt med organisationen (han blev nekad plats som missionär) som motiv till brottet, kan vi väl ändå avskriva hatbrottsrubriken. Ja, några kristna har fått sätta livet till i ett tragiskt våldsbrott – men alla mord och våldsbrott är inte hatbrott.

onsdag, december 12, 2007 3:44:00 em  
Anonymous j.a.s said...

rickard,

Är det inte ett aktivt val, menar du? Och är det inte rimligt att anta att de barn som indoktrinerats inte håller med om den saken?

Det vore intressant att läsa din kommentar över c l k:s ursprungliga jämförelse (den jag anförde)

onsdag, december 12, 2007 3:59:00 em  
Anonymous Rickard said...

anonym, det är sant. Alla brott är inte hatbrott. Men jag tycker du uttrycker dig väldigt plumpt... "Ja, några kristna har fått sätta livet till..."

Kanske skulle du ha lite mer medkänsla för de människor som mördats. Oavsett om de var kristna eller inte.

jas, det är ett aktiva val att bejaka sin tro och och välja att följa den. Jag tror att tron är något alla har.

Varför skulle barn vara indoktrinerade på det sätt som beskrivs? Är jag indoktrinerad? Är du inte det? Vad är att vara indoktrinerad? Kan man endast vara indoktrinerad inom religion eller gäller det vetenskap och andra saker också?

Mina kommentarer... ställ gärna påståendet eller frågorna igen så att jag uppfattar det korrekt.

onsdag, december 12, 2007 4:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard:
1)Försök att ta ett djupt andetag och läsa en hel mening innan du blir upprörd: Jag skriver: "Ja, några kristna har fått sätta livet till i ett tragiskt våldsbrott" Men du citerar bara den första halvan av meningen, och frågar var medkänslan finns. SVAR: (bland annat) i den (i andra halvan av meningen) uttryckta åsikten att detta var tragiskt.
2) Tro det eller ej, men jag är också kristen (medlem i en frikyrkoförsamling), för mig är alltså kristna inte=dem (några andra, att evt ha medkänsla med) utan=oss (ett kollektiv jag tillhör och där jag känner ansvar för hur man förhåller sig till andra). Det är just denna identifikation som gör mig djupt bedrövad över det smaklösa (för att använda det mildaste adjektiv jag kan hitta om saken) i att tidningen Dagen ("min" tidning) är så snabb att kalla något för hatbrott när det gäller kristna, och SAMTIDIGT så motvilliga att kalla även uppenbara hatbrott vid dess rätta namn när det gäller homosexuella (tidigare ledarskribenten Carin Stenström insinuerade till och med i en ledare att de homosexuella har sig själva att skylla när de vlir misshandlade, våldtagna och mördade för sin läggning, eftersom detta är en följd av att "normala" människor provoceras av deras "orimliga" krav på exempelvis skydd mot olaga diskriminering på arbetet).

Frid broder!

onsdag, december 12, 2007 4:58:00 em  
Anonymous Rickard said...

anonym, ledsen att jag läste lite mycket mellan raderna. Men för mig lät det bara lite okänsligt. Hoppas jag inte trampade dig på tårna.

Jag håller till fullo med dig om punkt 2.

Frid broder! Kanske pingstvän? =)

onsdag, december 12, 2007 7:10:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home