onsdag, december 12, 2007

Allmän synpunkt på diskussionen om homosexuella och kristna

Finns också publicerad som kommentar i tråden Mordförsök och misshandel i Stockholm

Anledningen till att det kan bli så hätskt i diskussioner rörande homosexualitet är att det rör det allra innersta och djupaste av ens person, nämligen kärleken och känslolivet – den delen av en själv där man är som mest sårbar och där angrepp gör som ondast. När någon uttalar sig svepande eller till och med nedvärderande om detta innersta och mest dyrbara reagerar man med taggarna utåt av sorg och raseri över den talandes nonchalanta ovilja att förstå. (Jag avser här inte på något sätt någon specifik deltagare i debatten, utan talar utifrån ett mer allmänt perspektiv.) Jag antar att tron och relationen till Gud intar en liknande plats inom en person som är kristen, och att attacker på denna känns på samma sätt.

Det är även lätt att reagera avvisande mot den typ av medlidsamma hållning många kristna har gentemot homosexuella, där man blir klappad på huvudet och behandlad som ett barn som har bajsat i byxorna. Trots att tanken bakom en sådan hållning alltigenom är god och osjälvisk, är upplevelsen alltid förnedrande. Jag antar att det kan jämföras med när kristen tro avfärdas som obalans i hjärnans signalsubstanser eller psykopati.

Det finns alltså onekligen likheter mellan fenomenen religiositet och homosexualitet. Men skulle vi ändå inte kunna sluta diskuteras den enes villkor och rättigheter i relation till den andres? Homosexuellas och kristnas respektive situationer är inte fenomen som sitter ihop. Kristna har inte större ”rätt” att kritisera homosexuella relationer bara för att kristna förföljs i Afghanistan. Homosexuella inte större "rätt" att avfärda kristendomen för att homosexuella avrättas i Iran. Det är två grupper som har det svårt i olika delar av världen – JA! Det är synd om båda grupperna – JA! Det finns svin inom båda grupperna - JA! Alla har lika stor rätt att uttala sig och ha åsikter – JA! Men varje diskussion om att homosexuella har det svårt i ett visst avseende MÅSTE inte genast följas av ett konstaterande att kristna minsann också kan ha det svårt. Homosexuellas svårigheter neutraliseras inte på något sätt av kristnas svårigheter (och vice versa). Båda problemen finns och måste diskuteras, men har inte mycket med varandra att göra.

Låt mig återigen få upprepa att diskussionen (och framförallt det nuvarande diskussionsklimatet) gläder mig, och samtidigt beklaga att jag inte har samma möjlighet att följa den och skriva inlägg som igår. Men fortsätt gärna.

37 Comments:

Anonymous TP said...

Jag öppnar här en varböld genom att föreslå att det finns en fundamental skillnad mellan de två "grupperna", och som förklarar mycket av motsättningarna: behovet av att missionera, dra på korståg.

Kanske är det därför det anses finnas någon slags Homolobby eller en agenda att förleda ungdomen. Man tolkar in sin egen praxis hos andra.

onsdag, december 12, 2007 1:22:00 em  
Anonymous Rickard said...

Bra skrivet Tor. Det glädjer mig att vissa förstår att min tro är väldigt integrerar med min person.

tp, Anser du att dagens missionärer har samma mål som korstågen? Ser du korstågen som en aktion som är väl grundad på kristen tro eller som ett maktutövande av någon som åberopar bibeln?

Anser du att det finns en homolobby? Hur ser du på saken?

onsdag, december 12, 2007 1:47:00 em  
Anonymous Zem said...

Jag är böjd att hålla med TP om detta. För många kristna, särskilt ur de mer konservativa leden, är missionsbefallningen oerhört central i all verksamhet. Att "vinna själar för Jesus" ses ofta som församlingens viktigaste verksamhet, vare sig det sker genom mission i fjärran land eller evangelisering på hemmaplan.

Detta system kan för den utomstående betraktaren (eller den kristne som inte delar denna syn på missionsbefallningen) te sig närmast cynisk ibland. "Ju fler syndare jag omvänt, desto fler poäng får jag i himlen". Att då få riktiga ärkesyndare som homosexuella att omvända sig, blir förstås med en sådan matematik extra smaskigt.

Jag påstår givetvis inte att detta förfaringssätt skulle vara medvetet, men jag vill ändå mena att en sådan struktur kan anas inom de konservativt kristna leden.

Tors i övrigt utmärkta och berömvärt konsilianta jämförelse haltar därför något, som TP påpekar, på denna punkt. För ingen "Homolobby" i världen vill ju omvända heteros ...

Tor, jag uppskattar verkligen din ambition att ständigt föra diskussionen på en så saklig nivå som möjligt, vilket, precis som du i detta inlägg visar, tenderar att vara väldigt svårt när känslorna rinner över och identiteter upplevs kränkta, men du visar ändå hela tiden vägen.

Därför återkommer jag ständigt till din blogg för både information och uppmuntran. Tack, Tor!

onsdag, december 12, 2007 1:55:00 em  
Anonymous Rickard said...

zem, jag tror att du har uppfattat missionen något fel, eller så uppfattar jag dig fel.

Det är klart och tydligt i bibeln att vi inte kan komma till himlen genom gärningar. Att berätta om sin tro för andra är en naturlig del för de som upplevt frälsningen. Ingen kristen har något att vinna på att någon blir omvänd. Endast den person som blir omvänd har något att vinna. Sen beklagar jag om homosexuella skulle ses som ärkesyndare. Syndare är vi alla, men synen på synden skiljer oss.

Dessutom skulle jag fundera på vilken sorts tro man har om man inte vill dela med sig av den. Därför är det inte endast de konservativa leden som borde vara/är uppfyllda av en längtan att få dela sin tro.

onsdag, december 12, 2007 2:02:00 em  
Anonymous TP said...

Jag anser att missionärers syften är att sprida sin religion. Jag hade själv Jehovas Vittnen vid dörren häromveckan.
Jag anser inte byggandet av skolor eller brunnar i tredje världen av kristna organisationer som mission, förutsatt att de inte placerar biblar eller dylikt i dessa skolor.
All form av rekrytering anser jag däremot vara mission. Om det så är med den "goda" avsikten att andra ska få uppleva vad man själv har upplevt. Men den sant troende borde ha fullt upp med sin egen relation till Gud(ar). Om jag får ge ett teologiskt tips: Lämna andra i fred. Det finns inte tid.

Nej jag anser inte att det finns en homolobby. RFSL finns. Gaystudentföreningar finns. Gaykörer finns. Lesbiska syjuntor finns. Sammanslutningar där minsta gemensamma nämnare är sexualitet finns alltså. Homosexuella som håller varandra om ryggen finns naturligtvis i dessa, precis som i alla andra grupper.
Men någon lobby som gentemot en yttre verklighet verkar för något MER än lika villkor för sexuella minoriteter finns icke. Ibland kan denna kamp kräva pressreleaser, tv-tid, bloggar etc. Men rätten att ta sig det utrymmet har alla.
Syftet är inte att rekrytera folk till homosexualitet, syftet är att fler homosexuella ska kunna vara vad de redan är.

(Som svar på Rickards andra fråga, jag tror korstågen är lika väl grundat på kristen tro som Bevara äktenskapet. Dvs. inte alls.)

onsdag, december 12, 2007 2:30:00 em  
Anonymous Rickard said...

tp, du får självklart ha din "tro" på hur min tro är.

Ditt "teologiska" tips var det sämsta jag någonsin fått och kommer naturligtvis inte ta det på allvar. Varför skulle det inte dinnas tid?

Min relation till Gud är inte något som hindrar mig från att berätta om denna för andra. Självklart tvingar jag inte på någon den utan kan berätta om som en naturlig del av mitt liv. Inget jag vill gömma undan och inte låta andra veta om. Inte heller tycker du väl att jag det ska vara något jag skäms för och ska ha som hemlighet?

Jag lämnar alltså andra i fred i den mån det är möjligt. Vill man inte att jag ska berätta om min tro så gör jag inte det. Men erkänna min tro gör jag ändå!

onsdag, december 12, 2007 2:40:00 em  
Anonymous samuel said...

Tor: Jag förstår att du inte har tid att sitta vid bloggen hela dagarna, men när du får tid skulle jag uppskatta om du ville svara på min kommentar i det förra inlägget.

Jag håller vidare med dig om att en diskussion om brott mot homosexuella inte ska behöva följas med att kristna minsann också blir utsatta. Men du öppnar faktiskt själv ofta upp för just dessa jämförelser i dina texter, exempelvis genom de 2 inläggen efter varandra om ev. hatbrott mot homosexuella samt kristna.

Det finns också en tendens bland vissa debattörer att vilja förringa tron uppenbart för att mena att den sexuella läggningen skulle vara mer självklar, viktigare eller liknande. Detta vänder jag mig starkt emot och var och en som hävdar något sådant kommer jag alltid reagera mot. Man reducerar inte sitt eget lidande för att man degraderar någon annans värde.

Slutligen, att jämförelsen ändå kommer upp så ofta (mellan just kristna och hbt-personer) i debatten är att ditt fokus ju naturligtvis är de homosexuellas utsatta sits, ofta med siktet inställt på att lägga skulden på kristna. Då vill jag och andra med mig uppmärksamma på både att det finns en ökande allmän utsatthet gentemot troende i samhället, men också att det i vissa frågor faktiskt existerar en reell motsatt situation; homosexuella kränker kristna, i debatt, i strävanden och på andra sätt. Detta förekommer. Men det bästa vore ju helt klart om ngn, med samma vassa penna som dig Tor, startade en "Antitroretorik"- blogg el dyl.

onsdag, december 12, 2007 5:34:00 em  
Anonymous TP said...

Man kan rimligtvis bara ordna trons respektive sexualitetens/kärleksförmågans relativa värde inom en och samma individ, aldrig mellan individer. Vidare kan detta naturligtvis bara göras av individen själv.

Påven själv kan således inte hävda att hans gudstro är större, starkare, viktigare än min sexualitet. Men den är förmodligen viktigare än hans egna.

(Dagens andra teologiska tips är för övrigt boken "Sex Lives of the Popes" av Nigel Cawthorne. En exposé över snart 2000 år av kyrklig dubbelmoral.)

onsdag, december 12, 2007 6:11:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Samuel,
förklara gärna hur du menar att homosexuella kränker kristna? Vad är det du uppfattar som kränkningar, vilka strävanden är det som du menar kränker dig som kristen?

Och är det det svenska samhället och gruppen kristna du menar som att det finns en finns en ökande allmän utsatthet gentemot? Hur menar du då?

onsdag, december 12, 2007 10:37:00 em  
Anonymous samuel said...

luka(s): Jag kan börja med det jag kallar en ökad allmän utsatthet. Det förekommer i media ofta nidbilder av enskilda troende, både ledare och lekmän, men också mot församlingar eller rörelser. När frikyrkokristna tar ton i debatten tenderar den ofta att bli förlöjligande, ibland direkt hotfull. Personligen fick jag t ex ett brev efter insändare jag skrivit där en person var väldigt tydlig med vad han tyckte om mig och mina åsikter. Viisa åsikter som värdekonservativa kristna har idiotförklaras, allt ifrån detta till direkta påhopp och hot. Vill du ha citat och berättelser kan jag givetvis bistå med detta, men behöver lite mer tid i så fall.

När det gäller homosexuellas kränkningar mot kristna finns det även här exempel på individnivå ända upp till lagstiftningsnivå. Homosexuella tycks t ex inte förstå att genom att kräva samkönade äktenskap utmanar man något av det mest fundamentala i en bibeltroendes liv, synen på äktenskapet mellan en man och en kvinna som grundsten för samhälle och allt levande. Ecce Homo är ett annat tydligt exempel på hur man i sina strävande efter inkluderande också utmanar, provocerar och kränker kristna. Även här kan jag om du ger mig tid ta fram fler exempel.

onsdag, december 12, 2007 11:42:00 em  
Anonymous TP said...

Samuel skrev:

"[...] något av det mest fundamentala i en bibeltroendes liv, synen på äktenskapet mellan en man och en kvinna som grundsten för samhälle och allt levande."

Är det verkligen så? Hur många kristna har du frågat? Hur mycket av allt levande blir till inom äktenskap? (Någon promille av jordens biomassa kanske.) Jag slår och slår i min bibel, men inte någon gång faller mitt öga på en passage om äktenskap. Det är mycket fäder och söner och släkter hit och dit, men det är inte det du syftar på, eller hur? Däremot märker jag att det finns väldigt mycket i bibeln som bibeltrogna skulle kunna välja till "något av det mest fundamentala i [deras] liv". (Jag ska inte nämna skaldjur, stening och andra klassiker.) Varför har du valt ut äktenskapet som din centrala fråga? Har du någon personlig erfarenhet utanför din bibelläsning som kanske kan förklara saken? Något måste det vara.

torsdag, december 13, 2007 12:45:00 fm  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Det är bra att Samuel så tydligt ger uttryck för hur orimlig den radikala kristenheten är genom att öppet redovisa att han anser att likhet inför lagen innebär kränkning av dem som kränker. Personligen tycker jag det tangerar det komiska när de med mest intoleranta åsikter kräver mest tolerans av andra. Tänk om samhället försökte höja den principen till allmän lag!

Viktigt att veta är att det som Samuel ger uttryck för är en politiserad kristenhet som inte har mycket med Bibeln att göra. Vi andra måste påminna oss om detta, annars finns risken att vi låter oss luras in i en defensiv hållning där homosexuell kärlek ska försvaras mot en extremism som påstår sig vara allmängiltig. Sanningen är att det inte finns någon konsensus om äktenskapet bland bibeltrogna. Det är en myt. Faktum är att många av de mest bibeltrogna är varma anhängare av en reformerad äktenskapslagstiftning just för att Bibeln och kristen tradition ger goda skäl för det.

torsdag, december 13, 2007 12:55:00 fm  
Blogger Fred said...

Skillnaden är väl att kristendomen är en religion, en tro, medan homosexualitet är människor och inget påhitt. Så jag har svårt att tycka synd om några som själv valt att tro på en högre, icke bevisad, makt.

torsdag, december 13, 2007 8:31:00 fm  
Anonymous Rickard said...

fred, för dig må det vara ett påhitt men inte för andra. För vissa är homosexualitet påhitt eller en sjukdom. Var tycker du att alla skall mötas? Vilka ska respekteras? Är det mer ok att håna en kristen för dess övertygelse än en homosexuell för dess sexualitet? Är sexualitet något som bör ha extra skyddsvärd?

c.l.k, jag vet inte vilka de mest bibeltrogna anhängare som du syftar på. Har du några konkreta exempel? I Sverige är synen på äktenskapet väldigt påverkat av den nuvarande populistiska åsikten. Jagt tror att du far med osanning när du påstår att det är en myt att de flesta kristna inte har en gemensam syn på äktenskapet.

tp, om Guds vilja skulle råda skulle alla mäniskobarn vara till genom äktenskapet. Och visst, du kan läsa bibeln hur du vill. Speciellt verkar du ha fastnat i gamla testamentet för att vinna billiga poäng om skaldjur osv. Helt irrelevant i denna debatt.

samuel, det är konstigt att ingen reflekterar över de hot du utsatts för. Detta är för mig obehagligt då det känns som att man vill låtsas som att detta inte existerar och att det inte skulle vara så allvarligt. Jag skulle lyssna betydligt mycket mer på min meningsmotståndare om jag inte märkte hur obrydda de är för de hot som finns mot kristna. Hoppas att du står upp för din sak och inte viker dig för hoten.

torsdag, december 13, 2007 9:37:00 fm  
Anonymous TP said...

"Homosexuellas svårigheter neutraliseras inte på något sätt av kristnas svårigheter (och vice versa)."

Tor 12:12

torsdag, december 13, 2007 12:02:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Rickard:
Jag tänker inte börja skriva lista bibeltrogna som är för en könsneutral äktenskapsbalk. De finns, och det räcker för att påståendet om konsensus spricker.

Det stora problemet i sammanhanget är inte respektlöshet mot religiösa. Det är precis tvärtom.

Om du tittar dig omkring ser hur hur kristna regelmässigt uppmanar till våld mot homosexuella, hur de anklagar homosexuella för att göra de mest vidriga saker i syfte att vända folk emot oss. Vad gör "homolobbyn" mot er? Ingenting. Ni får fortsätta vråla ut ert hat mot en stor del av mänskligheten därför att vi och andra respekterar och daltar med er alldeles för mycket.

Som folkgrupp betraktat är vi homosexuella fegisar som tar all skit som kastas på oss utan att svara med samma mynt. Så medan kristna kallar oss homosexuella för cancersvulster och uppmanar sina anhängare att spetsa oss levande på stadens torg så tiger vi. Homosexuella har ju ingen helig bok att gömma sig bakom, så skulle vi säga samma sak om kristna så skulle vi bli straffade.

Om det nu är någon som hotar kristna så är det bara att anmäla det. Eftersom hela statsapparaten och halva världen daltar så förbannat med radikala kristna skulle ni säkert få se era motståndare i fängelse. Det är fördelen med att vara den genom tider mest privilegierade gruppen.

torsdag, december 13, 2007 12:31:00 em  
Anonymous samuel said...

c l k: Bitterheten lyser igenom. Om du inte kan föra ett normalt samtal finns det inget syfte att debattera med dig. Även jag har livit tilltufsad för min kristna tro, ibland av människor som är homosexuella. Det gör inte att jag sitter och kastar skit på dig i ett debattorum på nätet. Om du vill föra en debatt får du stilla dig något, annat vill åtminstone inte jag vara med.


fred: Jag har svårt att tycka synd om någon som väljer sin sexuella läggning, eller om av någon annan anledning har den. de kan väl bara strunta i den? När de gör det så ska jag också strunta i min tro. Lägg av, ditt resonemang är patetiskt och barnsligt. Låt oss sluta värdera om det är läggningen eller trosuppfattningen som är "viktigast" och istället fokusera på sakfrågorna.

torsdag, december 13, 2007 12:51:00 em  
Anonymous samuel said...

tp: I skapelsen förkunnas det att "till man och kvinna skapade han dem". Det är ursprungsplanen som också förkunnas genom hela gamla och nya testamentet. Att det sedan funnits människor, nu liksom då, som inte levt så, förändrar ju ingenting. Utan att gå allt för djupt i teologi kan man också lätt belägga de svepargument du anger. Att kristna idag inte tror på stening eller andra mosaitiska lagar har med en viktig sak att göra. Vissa saker FINNS bara i Gamla Testamentet, det finns alltså delar av Bibeln som speglar sin samtid, sin kultur osv. Men när Jesus möter någon so vill stena kvinnan räddar han henne. Således är stening något som finns i det kristna kallar "Gamla förbundet" men inte återfinns efter jesu levnad, död och uppståndelse. Att homosexualitet, girighet och lögn för att ta några exempel, återfinns i båda Bibeldelarna är ett starkt argument för att det också gäller idag. Ursprungstanken vad gäller äktenskapet har så vitt jag vet aldrig upphävts i skriften utan förstärks exempelvis i Pauli brev. Som sagt, detta krusar på tan vad gäller de teolgiska frågorna, men vill du kan vi föra en mer djupgående debatt kring detta.

Att sedan säga hur många kristna som anser att äktenskapsfrågan är avgörande är givetvis omöjligt. Klart är dock att om man räknar "karismatiskt" troende (de som man ofta kallar "andedöpta") så räknar man dessa till i runda slängar mellan 700 miljoner och en miljard människor, varav en majoritet tillhör katolska kyrkan där denna fråga givetvis är oerhört central för den som följer debatten. Det som ofta kallas den kristna högern brukar i olika undersökningar också jämföras med dessa karismatiker och om man slarvigt ska uppge en siffra så kan man säga att dessa människor npg i någon mån anser äktenskapsfrågan vara central. Men som sagt, jag har inte frågat ala individuellt. Klart är dock att det är centralt i Bibeln och då rimligen bör vara så för kristna.

Äktenskapsfrågan är dock inte det VIKTIGASTE, utan det är Kristi död och uppståndelse och frälsningens möjlighet för varje människa, erbjudandet om evigt liv.

torsdag, december 13, 2007 1:02:00 em  
Anonymous Rickard said...

c.l.k., vilka kristna uppmanar till våld? Kan du nämna några exempel? Vilka vrålar ut hat och vad menar du med hat?

Det är väldigt uppenbart att du tar ett par individer och drar alla över en kam. Varför har du rätt att göra detta om ingen annan har det? Hur många kristna har uppmanat någon att spetsa homosexuella? (Antar att du syftar på en inidvids inlägg på ett forum eller?) Är förtrycket av homosexuella anledning att börja respektera kristna mindre? Hur tänker du?

Jag blir faktiskt lite orolig för din fruktansvärt aggressiva attityd. Världen över daltas det med kristna säger du. Säg de åt de som i muslimska länder mördas bara för att de bekänner sig som kristna. Säg det åt de barn i skolan som mobbas eller hånas för att de är bekännande kristna. Jag har en hel del personliga erfarenheter av detta.

När jag gick i högstadiet var det ett gäng "hårdingar" som hade tröjor där det stod: "Dräp de kristna". Ingen på skolan reagerade över detta. Till och med på skolfotot finns det fångat. Hur många hade kommit undan om de haft en tröja där det stod: "Dräp de homosexuella"?

Det blir mer och mer tydligt att dina åsikter om kristna baseras på ett enstaka individers dåd. Du är inte tillräckligt klarsynt för att se att du själv drabbats av ett hat mot en grupp människor, du har blivit precis som de du tycker förföljer dig.

Har du några exempel på att kristna som hotats har väldigt lätt att anmäla det? Återigen frågar jag vilka dessa bibelciterande män var som attackerade dina vänner? Har du någon aning om det. Eller anser du inte att det spelar någon roll? Ska den som nämner ett minsta ord hämtat från bibeln representera alla kristna? Precis som vissa tror att alla homosexuella nog är lite pedofiler ändå, det har ju faktiskt funnits några män som våldtagit barn av samma kön. Eller PAG som delade postbox och hade samröre med RFSL.

Tycker du att kristna ska bekämpas för att någon förvirrad individ citerar bibeln samtidigt som den utövar våld så ska du ge den på att många kommer att bekämpa homosexuella pga någon enstaka pedofili. Hoppas inte denna typ av idioti sprider sig.

torsdag, december 13, 2007 1:07:00 em  
Anonymous TP said...

Tack för ditt svar Samuel.

Den där siffran om 700 miljoner får mig nästan att tåras. (Men bara nästan.) Jag kan inte ens föreställa mig bredden och vidden av alla kulturformer som raderats i Amerika, Afrika och Asien för att uppnå den där siffran. En sannerligen lyckad mission. Mänsklig variation i all sin prakt förminskad och begränsad till ett bibliotek som ryms i en enda bok. Hade jag haft en fallenhet att självömka hade jag kunnat sagt att jag skäms innerligt för att ha blivit född in i en tradition med ett sådant bagage.
Fast Gud var ändå snäll mot mig. Han kunde ha placerat mig i Iran eller i 1900-talets Tyskland. Det är inte homosexualitet som är Guds straff utan vilka medmänniskor han skänker den homosexuelle.

torsdag, december 13, 2007 1:20:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Du gör du det igen. Försöker blanda bort korten och försätta mig i defensiv position. Jag går inte på det. Jag har allt för många års erfarenhet av kristen propaganda för att gå på det. Svara på mina frågor först så kan vi diskutera hypotetiska scenarion om T-shirts i skolan senare.

torsdag, december 13, 2007 1:37:00 em  
Anonymous samuel said...

tp: Att kyrkan begått övergrepppå individer, kulturer, traditioner och samhällen är tragiskt men sant. Idag hoppas och tror jag faktiskt att missionen ser annorlunda ut, åtminstone i de sammanhang vi rör oss. Den mission jag ser är inte där för att förändra någons kultur utan att föra in Jesus i den. Jag tror personligen att gud har skapat och älskar olika kulturer. Man kan ju också se de 700 miljonerna som ngt fantastiskt, 700 miljoner syskon som räddats undan helvetet för himlen. Det är ju ändå det viktigaste, att människor får möta Guds kärlek. Jag önskar, som du säger, att varje homosexuell människa skulle få vara omsluten av guds kärlek och att Guds sanning skulle få vara central i deras och i varje människas liv. Där har vi olika syn på vad den sanningen innebär, och därav också olika syn på vilka konsekvenser den får.

Avslutnigsvis är det naturligtvis riktigt att beklaga tidigare kristnas övergrepp och andra människors övergrepp i nutid, det bör vi alltid göra. Men ibland kan åtminstone jag känna att det är bra att rikta ljuset mot sitt eget liv för att fråga sig, vad gör jag för mina medmänniskor? Vad för gott/ont sprider jag runt mig?

torsdag, december 13, 2007 1:51:00 em  
Anonymous XPX said...

Det här kunde blivit en intressant debatt men den urartar som vanligt!

Den ene har ingen aning om vad den andre talar om - alla vill vara martyrer!

/En som är både kristen och homosexuell

torsdag, december 13, 2007 1:58:00 em  
Anonymous samuel said...

xpx: Precisera gärna vad du talar om, för att i så fall inte tillföra ännu mer förvirring till diskussionen.

/En som är kristen och heterosexuell

torsdag, december 13, 2007 2:06:00 em  
Anonymous Rickard said...

c.l.k, dina inlägg:

Inlägg 1
"Det är bra att Samuel så tydligt ger uttryck för hur orimlig den radikala kristenheten är genom att öppet redovisa att han anser att likhet inför lagen innebär kränkning av dem som kränker. Personligen tycker jag det tangerar det komiska när de med mest intoleranta åsikter kräver mest tolerans av andra. Tänk om samhället försökte höja den principen till allmän lag!

Viktigt att veta är att det som Samuel ger uttryck för är en politiserad kristenhet som inte har mycket med Bibeln att göra. Vi andra måste påminna oss om detta, annars finns risken att vi låter oss luras in i en defensiv hållning där homosexuell kärlek ska försvaras mot en extremism som påstår sig vara allmängiltig. Sanningen är att det inte finns någon konsensus om äktenskapet bland bibeltrogna. Det är en myt. Faktum är att många av de mest bibeltrogna är varma anhängare av en reformerad äktenskapslagstiftning just för att Bibeln och kristen tradition ger goda skäl för det."

Inlägg 2
"Rickard:
Jag tänker inte börja skriva lista bibeltrogna som är för en könsneutral äktenskapsbalk. De finns, och det räcker för att påståendet om konsensus spricker.

Det stora problemet i sammanhanget är inte respektlöshet mot religiösa. Det är precis tvärtom.

Om du tittar dig omkring ser hur hur kristna regelmässigt uppmanar till våld mot homosexuella, hur de anklagar homosexuella för att göra de mest vidriga saker i syfte att vända folk emot oss. Vad gör "homolobbyn" mot er? Ingenting. Ni får fortsätta vråla ut ert hat mot en stor del av mänskligheten därför att vi och andra respekterar och daltar med er alldeles för mycket.

Som folkgrupp betraktat är vi homosexuella fegisar som tar all skit som kastas på oss utan att svara med samma mynt. Så medan kristna kallar oss homosexuella för cancersvulster och uppmanar sina anhängare att spetsa oss levande på stadens torg så tiger vi. Homosexuella har ju ingen helig bok att gömma sig bakom, så skulle vi säga samma sak om kristna så skulle vi bli straffade.

Om det nu är någon som hotar kristna så är det bara att anmäla det. Eftersom hela statsapparaten och halva världen daltar så förbannat med radikala kristna skulle ni säkert få se era motståndare i fängelse. Det är fördelen med att vara den genom tider mest privilegierade gruppen."


Inlägg 3 och senaste:
Du gör du det igen. Försöker blanda bort korten och försätta mig i defensiv position. Jag går inte på det. Jag har allt för många års erfarenhet av kristen propaganda för att gå på det. Svara på mina frågor först så kan vi diskutera hypotetiska scenarion om T-shirts i skolan senare.


Nu mitt svar på dina frågor:
ETT ENDA frågetecken hittade jag bland dina inlägg, men den var en retorisk fråga som du svarade på själv. Så om någon skulle vara snäll och berätta för mig VILKA FRÅGOR det är som du har ställt. För mig är dina inlägg hittills bara en massa ogrundade påståenden om kristna.

På vilket sätt blandar jag korten? Du spyr en massa galla och är totalt onyanserad, därför har jag ställt dig mot väggen för att du ska ge exempel på all den ogrundade kritik du spyr ut. Att du vägrar att svara tyder på att det mesta du säger är grundlöst. Men att du har ett krav på dig att argumentera för dina uttalanden kanske blir lite för jobbigt?

torsdag, december 13, 2007 2:09:00 em  
Anonymous Rickard said...

xpx, vad menar du med att alla villa vara martyrer?

Menar du t.ex. att jag vill utmåla mig som martyr när jag besvarar ett påstående som detta:

"Om det nu är någon som hotar kristna så är det bara att anmäla det. Eftersom hela statsapparaten och halva världen daltar så förbannat med radikala kristna skulle ni säkert få se era motståndare i fängelse. Det är fördelen med att vara den genom tider mest privilegierade gruppen."

med att ge exempel på att det inte är så. Eller kan man se det som ett försökt till att argumentera mot uttalandet?

Jag anser inte att homosexuella gör sig till martyrer om de skulle besvara ett inlägg som detta(påhittat) genom att ge exempel som bestrider uttalandet:

"Eftersom hela statsapparaten och halva världen daltar så förbannat med homosexuella skulle ni säkert få se era motståndare i fängelse. Det är fördelen med att vara den genom tider mest privilegierade gruppen."

Att besvara påståenden med fakta och exempel torde inte vara ett sätt att göra sig till martyr. Det borde tolkas som att man visar på en verklighet som finns. När jag säger att det inte daltas med kristna påstår jag på inget sätt att det daltas med homosexuella.

torsdag, december 13, 2007 2:25:00 em  
Anonymous C. L. K. Aqurette said...

Rickard:
Det kan inte ha undgått någon här att stora kristna organisationer runtom i världen bedriver en organiserad kampanj för diskriminering av homosexuella. I västvälden är det just nu tydligast i äktenskapsfrågan, men även så grundläggande saker som rätten att få umgås med likasinnade är hotad av kristna organisationer i bland annat Afrika. Trots detta verkar diskussionen här ändå utgå ifrån att det är två jämförbara grupper och åsikter som står mot varandra. Därför undrar jag vad homosexuellas organisationer har gjort som ens liknar de radikalkristna kampanjerna?

torsdag, december 13, 2007 2:40:00 em  
Anonymous Rickard said...

c.l.k: Tack, nu har jag en fråga som jag kan försöka svara på.

Det finns många kristna som på något konstigt sätt verkar ha homosexualitet överst på sin agenda. När du talar om en organiserad kampanj för diskriminering så finns det säkert exempel på det, tyvärr. Men vi måste nog skilja lite på begreppen. Vad är att diskriminera och hur långt sträcker sig det? Om man tar den frågan du nämner, äktenskapsfrågan, så finns det olika sätt att se på den. Jag förstår att homosexuella vill gifta sig, dummare än så är jag inte. Är det det juridiska som du tycker är diskriminerade eller är det äktenskapet som troendefråga? Är det diskriminerade att tro att Gud skapat det som ett förbund mellan man ock kvinna och vill att det ska vara som Gud bestämt?

Om en homosexuell organisation anser att kyrkan skall/måste viga homosexuella så är det något som liknar vissa organisationer kampanjer. Jag håller med dig om att vissa i kristna ledet för en hård kampanj, vilket jag inte tycker är rätt.

Du ser, det är bättre att vara konkret och ställa frågor, men nu när jag besvarar den så kan du vara god att svara på alla de frågor jag ställt? Om du inte har tid att gå genom dem kan jag försöka sammanställa dem åt dig. Du har iaf inte besvarat en endaste en.

Anser du fortfarande att du får komma med en rad påståenden och påhopp utan att ha belägg för dessa? Är det inte en sådan debatt som vi försöker undvika? Jag accepterar tyvärr inte att du bara svarar mina frågor med att säga att det "bara är så". Du har öst en massa galla och gjort ogrundade påståenden, besvara mina frågor nu!

torsdag, december 13, 2007 3:00:00 em  
Anonymous samuel said...

c l k: Ursäkta att jag bryter in i debatten, men jag måste fråga: "Det kan inte ha undgått någon här att stora kristna organisationer runtom i världen bedriver en organiserad kampanj för diskriminering av homosexuella." Jag måste göra dig besviken, det finns ingen världsvid konspiration mot homosexuella bland kristna. Det vore, med all respekt, att överskatta er betydelse lite väl. Om du sedan menar att det finns kristna över hela världen som har synpunkter både på det ena och det tredje så stämmer detta. Är det ett problem, ett hot för dig? Har kristna, liksom andra grupper i samhället, rätt att uttrycka avvikande åsikter i olika ämnen?

torsdag, december 13, 2007 3:01:00 em  
Anonymous Rickard said...

samuel, du läste det lite bättre än vad jag gjorde. Tack för att du "bröt" in i debatten.

Säkerligen finns det nån som för nån kampanj men att stora kristna organisationer skulle bedriva en organsierad kampanj för diskriminering är att ta i alldeles för mycket. Kanske tror visa att det är en kampanj bara för att kristna delar samma bibel och då sammanfaller i många frågor och att många därför t.ex. har samma syn på äktenskapet.

torsdag, december 13, 2007 3:14:00 em  
Anonymous samuel said...

rikard: Det verkar som en logisk förklaring.

torsdag, december 13, 2007 3:34:00 em  
Anonymous Göran Koch-Swahne said...

Rickard och Samuel,

Ni kan ju börja läsa på lite om vad som händer i den Anglikanska världen, men det är ju utanför frikyrkornas ankdamm förstås.

Lite ödmjukhet missklär inte.

http://politicalspaghetti.blogspot.com/

http://akinolarepent.wordpress.com/

http://www.thinkinganglicans.org.uk

http://www.kendallharmon.net/t19/

http://www.standfirminfaith.com/index.php/site/index

http://www.virtueonline.org/portal

När ni kommer tillbaka vill jag se en annan attityd och höra en annan ton.

torsdag, december 13, 2007 5:13:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Samuel:
Att enskilda individer går överstyr och beter sig oförlåtligt förekommer överallt. Du är säkert lika medveten som jag om att även homosexuella som uttalar sig får både hot- och hat-brev, i rätt stora mängder. Även från kristna. Men när man bildar sig en uppfattning om en grupp kan man inte utgå från enstaka individers ageranden, man måste se på helheten.

När jag bildade mig uppfattningen om gruppen bibeltrogna kristna som en grupp som medvetet kränker homosexuella utgick jag ifrån vad som kan ses i den offentliga debatten. Finns det någon motsvarighet till de attityder Världen Idag, Dagen, Hemmets Vän, och många bibeltrogna kristna samfund (via remissvar och artiklar) visar upp gentemot homosexuella, tycker du? Går det at i HBT-media läsa om den "kristna lobbygruppen" som "manipulerar statsmakterna"? Kopplar HBT-medier ofta ihop frikyrkliga kristna med kriminella gärningar, som Världen Idag gör när det gäller homosexuella och pedofili? Hur uppfattar du att HBT-media och HBT-organisationer uttalar sig om kristna och kristendomen?

När det gäller kränkningar svarade du som jag misstänkte. Men tyvärr förstår jag fortfarande inte. Jag är också kristen, men jag blir inte kränkt i min tro av varken kravet på samkönade äktenskap eller Ecce Homo. Jag förstår inte heller hur man som kristen kan vilja tvinga andra som inte delar ens egen uppfattning om vad Bibeln anser att tolka Bibeln på ens eget sätt. För mig är just religionsfriheten oerhört viktig, inte minst för att det ger mig rätt att tex inte vara katolik, utan protestant! Det borde vara en åsikt som framförallt frikyrkofolk borde värna, rätten att själv bestämma om och hur man utövar sin relligion. Men ni tycks använda den till att hävda att det är alla andra som ska värna er rätt till utövande, inte att ni ska ta samma hänsyn. Hur kan det på något vis bli intellektuellt hederligt och vari ligger människokärleken i tvång?

Ingen tvingar ju er att gifta er med någon av samma kön, eller viga samkönade par, hur kan ni anse er kränkta? Kan man verkligen bli kränkt av andras åsikter och privatliv? Trots att man inte själv tvingas till någon som helst aktiv handling eller blir diskriminerad?

Och kan då jag hävda att jag blir kränkt av alla frikyrkliga särkönade par som väljer att leva på ett sätt jag inte gillar? Det vore ju absurt!

För mig framstår vissa bibeltrogna kristna som de som verkligen är lättkränkta i debatten. Min erfarenhet är att fundamentalister ofta är lättkränkta, oavsett vilken religion eller vilken ideologi de kommer från. Se bara på muhammedbilderna och rondellhunden.

torsdag, december 13, 2007 5:14:00 em  
Anonymous samuel said...

göran: På vilket sätt är det ett bemötande av de åsikter som vi framfört? V v precisera dina högfärdiga texter innan du kastar de i andras ansikten.

torsdag, december 13, 2007 5:21:00 em  
Blogger Luka(s) said...

Samuel,
om kristna i Svergige var en så uttsatt grupp som är så hotad som du försöker göra sken av är jag övertygad om att detta hade synts i brottstatistiken.

Men, antalet hatbrott mot kristna är som alla, som sysslar med området, vet försvinnande få. De förekommer, precis som hatbrott mot andra majoriteter förekommer, men de som utsätts för hatbrott är främst invandrare, muslimer, homosexuella och judar. Inte kristna, oavsett samfund.

Int ehelelr har jag hört talas om kristna åingstvänner som blir föremål för ryktessspridning på sina jobb om att de skulle vara pedofiler, eller frälsingssoldater som får "Äckel" sprejat med stora bokstäver över sin lägenhetsdörr.

Visst förekommer det förföljelse av kristna på flera håll i världen, men det bör inte förväxlas med den svenska situationen. Lite distans vore på sin plats ibland...om inte annat så för alla andra kristnas skull som får skämmas för er.

Brås hatbrottsrapport:
http://www.bra.se/extra/faq/?module_instance=2&action=question_show&id=404&category_id=0

torsdag, december 13, 2007 5:30:00 em  
Anonymous Göran Koch-Swahne said...

Ja Samuel, ni förnekade t.ex. att det finns en organiserad förföljelse i olika länder, att denna är kyrkligt (i vilken som helst bemärkelse) inspirerad eller ledd, och inte minst viftade ni bort den med att det bara var kristna "individer", och alltså inte hade något med er att göra.

Börja med den första länken!

torsdag, december 13, 2007 6:15:00 em  
Anonymous Göran Koch-Swahne said...

Arg fundamentalist:

http://news.independent.co.uk/world/australasia/article3253070.ece

söndag, december 16, 2007 11:21:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home